Que retenir de la rencontre entre Trump et Zelensky au Vatican ?

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Avec  Matthieu Hocque, Secrétaire général du think tank Le Millénaire et Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République  ---  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOffi...  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradiooff...  ▪️ Twitter :  https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Grand Matin Week-End : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDSoOQuH74IIXMno3AffxfUT  ##LE_DEBAT_DE_LA_SEMAINE-2025-04-27##

Transcript

00:00Bonjour Nicolas Corato, vous dormiez là ou quoi ?

00:06Non, j'étais très attentif par l'entretien d'avoir berger.

00:11Oui, j'ai vu votre mimique.

00:14Président fondateur du think tank Place de la République, bonjour Mathieu Hauck.

00:17Bonjour Laurent, bonjour à tous.

00:19Bonjour secrétaire général du think tank, le millénaire proche des républicains, on peut le dire,

00:24et du nouveau Front Populaire, on peut le dire, c'est un peu ça ?

00:26De droite, oui.

00:27De droite.

00:27Oui, de gauche, on peut le dire.

00:29C'est très large.

00:29C'est large, oui.

00:30C'est large.

00:31Moi c'est clair.

00:32Exactement.

00:33Et on n'est pas souvent d'accord.

00:34Et on n'est pas souvent d'accord, bon on va voir ça ce matin.

00:37Ou pas.

00:38Alors forcément, comme on en a parlé avec Thomas, cette image forte, assise face à face,

00:44le visage à quelques centimètres l'un de l'autre, les deux fauteuils, Trump, Zelensky pendant une quinzaine de minutes,

00:50alors ça et là, on dit que c'est impromptu, imprévu, enfin en même temps, ça sent quand même un peu la grosse mise en scène.

00:58Qu'en pensez-vous Nicolas Coratou ?

00:59Ça vous est surpris ou pas tant que ça, cette rencontre qu'on dit peut-être historique ?

01:03En tout cas, c'est ce que espère peut-être Zelensky, il l'a dit.

01:07Écoutez, comme on est dimanche matin, je dirais qu'en introduction, il ne faut jamais désespérer de la force de l'Esprit Saint,

01:12mais plus sérieusement, ce qui s'est passé hier, c'est aussi la démonstration de la puissance diplomatique du Vatican.

01:23On parle beaucoup de l'action de Volodymyr Zelensky, de la réaction ou des réactions de Donald Trump.

01:30Enfin, il faut surtout retenir que c'est au Vatican que ça s'est passé.

01:33Le Vatican qui n'est pas qu'une petite cité-État, qui est aussi l'une des plus puissantes nations diplomatiques du monde.

01:40C'est le Vatican qui aurait organisé cette rencontre, selon vous ?

01:42On peut considérer qu'il y a un vrai savoir-faire au Vatican.

01:45D'abord, c'est une puissance qui entretient des relations diplomatiques avec plus de 183 pays,

01:51ce qui en fait quasiment la première puissance diplomatique du monde.

01:56Le Vatican est aussi un lieu où, finalement, deux diplomates, les non-sapostoliques sont très nombreux.

02:03Et puis, le Vatican sait depuis longtemps faire dialoguer des gens qui ne se parlent plus.

02:10Dans différents endroits du monde, et notamment en Ukraine et en Russie.

02:15C'est peut-être une des seules puissances qui sait mettre autour de la table des Russes et des Ukrainiens,

02:20alors de manière très confidentielle, discrète, mais qui entretient aujourd'hui un dialogue.

02:25Moi, je n'étais pas dans le petit papier de ce qui s'est passé hier à la Basilique Saint-Pierre,

02:29mais ce n'est pas anodin que ce soit passé au Vatican.

02:32Il y a un vrai savoir-faire diplomatique, et nul doute que la curie romaine n'est pas pour rien

02:39dans la forme ni dans le fond de la rencontre impromptue, entre guillemets, qui a pu se dérouler hier.

02:45Voilà, bon, vous vous sentez comment ?

02:48Rencontre impromptue ou pas tant que ça, Mathieu ?

02:51Organisée peut-être en coulisses par le Vatican ou pas ?

02:53Moi, je crois beaucoup, j'entends le point sur la stratégie diplomatique du Vatican, et c'est vrai,

02:58mais je crois beaucoup aussi à la force symbolique des lieux et des événements.

03:02Et là, en l'occurrence, le Vatican, pour toute personne qui y est allée, qu'il soit chrétien ou non,

03:06c'est un lieu qui est un lieu sain, qui est un lieu particulier, chargé d'histoire,

03:10et qui, effectivement, appelle pour les grands de ce monde à essayer d'avoir des belles images

03:16et à avoir des belles avancées sur certains dossiers diplomatiques.

03:20Donc, je pense que pour Vladimir Zelensky et pour Donald Trump,

03:23avoir une discussion au Vatican, c'était quelque chose qu'ils avaient envisagé.

03:28En revanche, sous ce format-là, moi, je ne pense pas.

03:30Et donc, je pense aujourd'hui que l'image du Vatican, la puissance de l'Esprit-Saint

03:36et la puissance, on va dire, de ce qu'incarne le Vatican pour le reste du monde,

03:39on l'avait rappelé dans la revue de presse, 1,4 milliard de croyants catholiques,

03:44ça a, on va dire, accéléré l'idée pour Zelensky et pour Donald Trump de se rencontrer.

03:49Et donc, moi, je pense que, par exemple, pour quelqu'un comme Donald Trump

03:52qui fustige à longueur de temps que Barack Obama ait eu le prix Nobel de la paix,

03:56avoir ce type d'image-là, où on le voit écouter Vladimir Zelensky,

03:59alors même qu'il est souvent décrié comme étant quelqu'un qui n'écoute pas Vladimir Zelensky.

04:03Surtout que là, c'est les trois mois de Trump, il y a une pression, le bilan des 100 jours.

04:07En disant, ah, je devais régler la guerre en Ukraine en une journée,

04:11il y a aussi une pression aussi en interne.

04:13Tout à fait, il y a deux pressions.

04:14Il y a un, le fait qu'effectivement, il y a l'opinion publique,

04:16et surtout, rappelez-vous quand même ce qui s'est passé avec J.D. Vance,

04:19où Trump et J.D. Vance avaient humilié Vladimir Zelensky,

04:23ça n'avait quand même pas amélioré ses enquêtes d'intention de vote,

04:27notamment pour les mid-terme dans l'opinion publique américaine.

04:28Il y a eu plus bas dans les sondages.

04:30Dans les sondages, c'est-à-dire qu'il a baissé dans les sondages après ce point-là,

04:33parce que les Américains ont trouvé un président qui,

04:35même s'ils ne s'intéressent pas forcément à la guerre en Ukraine,

04:37ont trouvé un président qui était violent et peut-être excessif à l'endroit de quelqu'un qui s'est fait agresser.

04:43Et puis, je pense aussi, le deuxième sujet, c'est qu'on a aujourd'hui, pour Donald Trump,

04:47l'objectif d'obtenir la paix, dans la perspective notamment d'incarner,

04:51par rapport aux démocrates qui disent qu'ils se sont des vats en guerre,

04:54de dire que lui, c'est quelqu'un qui incarne la paix sur l'ensemble des dossiers,

04:57au Proche-Orient et notamment en Ukraine.

05:00Et donc, le fait d'avoir ce type d'image symbolique,

05:02je pense que ça va construire cette image de Donald Trump

05:04comme étant quelqu'un qui facilite la paix plutôt que la guerre.

05:08D'ailleurs, par rapport à la symbolique,

05:11Zelensky ne portait pas sa tenue militaire classique.

05:15C'était un costume plutôt veste noire.

05:17Il faut y voir éventuellement des signes ou pas, j'en sais rien.

05:21Oui, mais tous les signes et tous les symboles sont intéressants et importants,

05:24surtout dans ces lieux.

05:26Après, le lieu et la force du lieu a toujours été utilisée par les diplomates du Vatican

05:32pour soumettre d'une certaine manière les grands de ce monde

05:35à une forme de pression qui fait qu'effectivement,

05:38ils sont un peu obligés de changer, non pas de position,

05:41mais en tout cas de comportement lorsqu'ils se trouvent dans ces lieux.

05:46Moi, ce que je trouve intéressant dans l'image d'hier,

05:48c'est aussi qu'on atterrit en douceur quand même,

05:51alors que le sujet devenait très tendu.

05:55De fait, M. Trump avait proposé un plan qui a fuité largement dans la presse,

06:01qui a entièrement refusé M. Zelensky.

06:04C'est-à-dire la capitulation de l'Ukraine avec l'idée de figer le front,

06:08de reconnaître les droits de la Russie sur la Crimée.

06:11M. Zelensky a très vite dit, avant hier, qu'il était complètement opposé à ça.

06:16Donc, il y a aussi une forme de décompression,

06:18de sas de décompression dans la basilique Saint-Pierre.

06:20Finalement, heureusement qu'ils se mettent d'accord sur leur désaccord à Saint-Pierre,

06:23plutôt que dans le salon ovale.

06:26Sinon, effectivement, on aurait peut-être entendu d'autres cris et d'autres violences.

06:29Mais de fait, la situation diplomatique,

06:31elle est très, très défavorable à M. Trump,

06:33qui n'arrive pas à faire plier son allié, entre guillemets, Zelensky,

06:38qui ne veut pas de ces conditions,

06:39qui sont des conditions iniques et léonines,

06:42que proposent les Etats-Unis,

06:43ou que sont en train de pousser les Etats-Unis vis-à-vis de Poutine.

06:45Donc, peut-être qu'il y a un effet, effectivement, sur Trump,

06:48qui lui permet un peu de sauver la face,

06:50et qui, diplomatiquement, va devoir trouver d'autres propositions

06:53et d'autres solutions pour l'Ukraine.

06:55Autre image symbolique aussi,

06:56la photo de Macron,

06:58qui pose une main de soutien sur l'épaule de Zelensky,

07:03aussi, pas anodine, cette image-là.

07:05Comment vous la voyez ?

07:05Comment vous l'analysez, l'un et l'autre ?

07:07Pas anodine, effectivement.

07:09Je pense que Emmanuel Macron, c'est un habitué des images et des symboles.

07:13En revanche, sur la question ukrainienne,

07:14malheureusement pour lui,

07:16alors qu'il a été plutôt en pointe sur certains sujets,

07:18notamment, on parlait d'économie de guerre assez rapidement, etc.

07:20Je pense que, près de l'opinion publique française,

07:22son image est décrédibilisée sur la question de l'Ukraine.

07:25C'est-à-dire qu'aujourd'hui, malheureusement,

07:27on peut le constater,

07:29Emmanuel Macron n'imprime plus sur ce dossier.

07:32Parce qu'il a trop tergiversé

07:34entre une ligne, au départ,

07:35justement, des coûts maximales

07:38de Vladimir Poutine,

07:39qui avaient été comprises par les Français,

07:41et puis ensuite, après, le revirement sur

07:42il faut passer en économique de guerre,

07:43il faut se réarmer,

07:44et quasiment, il faut aller défendre l'Ukraine,

07:47coûte que coûte,

07:47alors même qu'on n'est pas capable de protéger nos propres frontières.

07:49Donc, je pense que c'est ça le problème aujourd'hui pour Emmanuel Macron,

07:52c'est un problème d'image vis-à-vis de Vladimir Zelensky.

07:55Ensuite, après, pour le deuxième sujet,

07:57c'est la conséquence que ça pourrait avoir,

07:59cette image d'Emmanuel Macron.

08:01Moi, je pense que,

08:02pour ce qui est du leadership européen,

08:06là-dessus, on peut reconnaître à Emmanuel Macron

08:07qu'il a réussi à imposer certains thèmes

08:10au sein des capitales européennes.

08:13Ce n'est pas anodin que l'Allemagne parle de réarmement aujourd'hui.

08:19Ce n'est pas anodin que le Royaume-Uni aussi cherche à se rapprocher...

08:22Donc, il n'est pas décrédibilisé, alors ?

08:24Au niveau européen.

08:25Moi, je parlais décrédibilisé au niveau français.

08:26Mais au niveau européen, c'est beaucoup moins le cas,

08:28parce que, justement, il a réussi à imposer des thèmes.

08:31Ensuite, après, les thèmes sont imposés, certes,

08:33mais l'Europe est très loin de pouvoir supplanter,

08:35et c'est un des sujets pour Vladimir Zelensky,

08:37et très loin de supplanter l'aide américaine militaire sur le conflit,

08:40et donc de pouvoir, on va dire, permettre à Zelensky de pouvoir continuer

08:43de ne pas négocier, entre guillemets,

08:45ou de refuser certaines négociations,

08:46notamment venant de celles des Etats-Unis.

08:48Emmanuel Macron, qui lui aussi est sur la photo,

08:51de toute façon, c'était the place to be, hier,

08:54et en même temps, crédibiliser, décrédibiliser votre avis.

08:58Je vous trouve un peu sévère, Mathieu,

09:00parce que, finalement, on peut se dire aussi que cette photo à Saint-Pierre,

09:03c'est aussi l'aboutissement des efforts diplomatiques de plusieurs pays,

09:07mais notamment la France.

09:08Souvenir qu'il y a quelques jours, à Paris,

09:11Emmanuel Macron avait réuni la délégation américaine,

09:14les représentants diplomatiques du président Trump,

09:17avec les Ukrainiens.

09:18C'est-à-dire que ce dialogue,

09:20ce nouveau dialogue entre l'Ukraine et les Etats-Unis,

09:23il a aussi été favorisé, en partie, mais de manière importante,

09:26par Emmanuel Macron et par la diplomatie française.

09:29Moi, ce que je note, quand même,

09:30c'est que, quand on regarde les images symboliques,

09:32on voit qu'il y a, finalement, trois acteurs,

09:36en dehors des belligérants, que sont l'Ukraine et la Russie.

09:39Il y a, bien entendu, les Etats-Unis,

09:41et puis il y a le Royaume-Uni et la France.

09:45Et la question qu'on peut se poser,

09:46c'est plutôt celle de l'absence sur la photo

09:49de Mme van der Leyen,

09:50c'est-à-dire d'une représentation unifiée de l'Union européenne.

09:53Il y a une poignée de main, quand même,

09:55un petit peu rapide avec Donald Trump.

09:56Oui, mais elle est très, très loin du règlement diplomatique

09:59de la question du conflit entre la Russie et l'Ukraine.

10:03On voit bien que ce sont les puissances nucléaires,

10:05qui reprennent la main,

10:07donc le Royaume-Uni, la France,

10:10et puis, bien entendu, le principal acteur,

10:12qui est les Etats-Unis.

10:13Il nous reste trois petites minutes,

10:14mais quand même, on est obligé de se poser cette question

10:16que tout le monde se pose,

10:17après le pape François,

10:20qui, évidemment, il y aura une période de deuil,

10:23le fameux conclave,

10:25mais on sait que le Vatican est tiraillé

10:27entre une continuité réformiste

10:29ou un retour à une ligne plus conservatrice.

10:33Qu'est-ce qui restera ou pas l'héritage du pape François ?

10:36Vous vous situez comment,

10:36même si on n'a pas de boule de cristal ?

10:38Mathieu Hauck.

10:40Je dirais qu'il y a un premier point,

10:41c'est de faire l'inventaire de ce qu'a fait le pape François,

10:44en termes à la fois de messages portés aux catholiques,

10:48et ensuite, après, en termes de bilan diplomatique

10:50sur le message porté aux catholiques,

10:52il s'est un peu distingué de ce que faisait Benoît XVI auparavant,

10:54qui était un pape qui est jugé beaucoup plus conservateur

10:56sur un certain nombre de sujets,

10:58alors même que le pape François avait l'objectif,

11:01l'ambition, en tout cas,

11:02de rénover, on va dire, un petit peu,

11:04en partie, le message de l'Église

11:06adressé au monde entier.

11:07Après le bilan diplomatique, ça a été dit,

11:09le pape François avait, on va dire,

11:12eu un bilan un peu en demi-teinte,

11:14c'est-à-dire qu'il a eu beaucoup d'impact

11:16sur certains dossiers,

11:17notamment, je me rappelle,

11:17l'amélioration des relations entre les États-Unis et Cuba,

11:21notamment, mais par exemple,

11:22sur la guerre en Ukraine,

11:23ça a été beaucoup plus compliqué,

11:24alors même que c'est un pape qui a beaucoup appelé à la paix.

11:26Ensuite, après, pour ce qui est de la succession,

11:28du coup, est-ce qu'on est sur une continuité aux ruptures ?

11:30Je pense que l'Église catholique va chercher

11:32à essayer peut-être de faire une synthèse

11:33entre ce qu'avait fait, justement,

11:36Jean-Paul le Pape,

11:36qu'incarnait Jean-Paul II.

11:37Ça peut-être, ça veut dire quoi, les pistes ?

11:39Alors, du coup, en pistes,

11:40moi, je pense que, par exemple,

11:40le cardinal guinéen ne sera peut-être pas repris,

11:47que, pour le coup, c'est un cardinal qui,

11:49justement, avec ses positions

11:50qu'on peut juger très conservatrices sur certains points,

11:52mais qui incarne, on va dire,

11:54une sorte de retour à la foi

11:56et un retour à ce qu'est le message de l'Église

11:59et surtout de retour aux traditions

12:01au moment où l'Europe,

12:04me semble-t-il,

12:05l'Europe et l'Occident chrétien

12:06en ont le plus besoin

12:07face au réveil des nations empires,

12:09la Turquie, la Chine

12:10ou même encore l'Arabie Saoudite ou la Russie.

12:12Il reste une minute.

12:13Rupture ou continuité ?

12:14Ce qui est intéressant, c'est que, justement,

12:15quand, Mathieu, vous parlez d'une opposition,

12:18finalement, entre l'Europe chrétienne

12:21versus les autres empires,

12:22vous êtes, justement, sur un repli

12:24qui guette l'Église, aujourd'hui.

12:26L'Église du pape François,

12:28c'est une Église universelle et apostolique.

12:30Ce n'est pas une Église identitaire

12:32repliée sur un continent.

12:33C'est une Église qui a une vocation,

12:34encore une fois, universelle

12:36pour l'ensemble des êtres humains

12:38sur cette planète

12:38et pas simplement la représentation

12:40d'intérêts nationaux.

12:41Et je crois que c'est ce qui se joue

12:42avec l'élection de ce pape.

12:43C'est pour ça, d'ailleurs,

12:44que c'est très intéressant

12:45de voir les gens dans la rue

12:46autour de nous,

12:47qu'ils soient catholiques ou pas,

12:48s'intéresser à cette élection

12:49parce qu'on sent bien

12:49qu'il y a un enjeu

12:50qui dépasse la communauté catholique.

12:52C'est un enjeu aussi pour l'Europe.

12:54Est-ce que l'Europe sera représentée

12:56par un personnage qui dira

12:57« Oui, il y a des racines chrétiennes,

12:59il faut une identité nationale européenne »

13:00ou restera un continent ouvert,

13:03restera un continent qui pense le monde,

13:04qui pense avec le monde

13:05et qui ne pense pas contre les autres ?

13:07Et je crois qu'effectivement,

13:08politiquement, pour nous tous,

13:10le choix qui se dessine à Rome

13:12est un choix impactant

13:13sur nos vies quotidiennes

13:14pour les années à venir.

13:15Les deux ne sont pas antagonistes.

13:16Oui, mais on préférait garder peut-être

13:19la tradition et l'héritage

13:21du pape François

13:21qui a toujours pensé

13:22que l'Église avait un message

13:24à portée universel.

13:25On peut revenir sur les traditions,

13:26revenir sur ses racines

13:27qui n'ont pas un message universel.

13:29Un message d'une civilisation,

13:30mais un message d'espérance

13:30est un peu différent.

13:32À suivre en tout cas.

13:33On commentera tout ça,

13:34bien sûr, avec vous.

13:35Enfin, ça va prendre encore

13:36un petit peu de temps quand même.

13:38Merci beaucoup Nicolas Corato,

13:41Place de la République.

13:42Merci Mathieu Hauck.

13:43Le Millénaire.

13:45À suivre dans quelques instants,

13:46le journal des sports

13:47de Jules Boscherini.

13:48Il est 9h10.

13:49de Jules Boscherini.

13:54Sous-titrage Société Radio-Canada

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