Avec Matthieu Hocque, Secrétaire général du think tank Le Millénaire & Nicolas Corato, Président fondateur du think tank Place de la République
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00:00Avec nos deux débatteurs du dimanche qui eux aussi ont des petits yeux, Nicolas Corato, tout concentré, tout sage, bonjour !
00:07Oui, c'est un grand jour, bon dimanche à tous !
00:10C'est un bon dimanche, c'est un grand jour, je vois que vous en salivez d'avance.
00:13Evidemment, président du Think Tank, Place de la République, classé à gauche, j'imagine, je me doute bien de votre pronostic judiciaire pour demain et de ce que vous en espérez.
00:23Nous sommes avec Mathieu Hoque également, bonjour !
00:25Bonjour Jean-Marie, bonjour Nicolas, bonjour à tous !
00:27Membre du Think Tank, le millénaire, classé plutôt à droite.
00:31Une candidate qui est donnée à entre 34 et 37% des intentions de vote au premier tour, c'est un dernier sondage IFOP pour le journal du dimanche paru aujourd'hui,
00:41qui serait d'un coup d'un seul inéligible en cas de condamnation à cette peine avec exécution provisoire.
00:46Exécution provisoire, ça veut dire que ça s'applique immédiatement.
00:50Quoi qu'on pense de Marine Le Pen, ce serait un coup de tonnerre absolument énorme sur un plan électoral Nicolas Coratow.
00:57Oui, bien sûr, ce serait un incident majeur dans notre vie démocratique puisque, effectivement, la personne qui aujourd'hui prétend à la présidence de la République
01:08et en tout cas à toutes les chances d'arriver peut-être en tête du premier tour, en tout cas d'arriver au second tour
01:15ne pourrait pas participer au débat présidentiel et au débat démocratique.
01:19Donc oui, c'est un événement très important dans notre vie politique, mais il faut en rechercher les causes.
01:25La cause, ce serait qu'elle serait condamnée pour détournement de fonds publics.
01:30C'est ça le sujet.
01:32Donc là-dessus, on est dans un débat entre la vie démocratique et l'application du droit.
01:41Sous-entendu, est-ce que nos dirigeants politiques, nos responsables politiques peuvent s'abstenir d'appliquer le droit ?
01:49Mathieu Hoque ?
01:50Je pense que la question est mal posée.
01:52C'est-à-dire qu'en fait, quel que soit le pourcentage déjà d'intention de vote de Marine Le Pen,
01:56qu'elle soit donnée à 35, 4, 5, 4%, 10%, 15%, pour moi ça ne change pas.
02:01La réalité, c'est qu'en fait, c'est l'exécution provisoire de la peine qui pose problème.
02:05Est-ce que ça s'applique tout de suite ou est-ce qu'on l'applique plus tard ?
02:07Exactement, parce que normalement, en droit, on arrive à l'exécution d'une peine quand toute chose a été jugée.
02:12Or, la réalité, c'est qu'aujourd'hui, Marine Le Pen pourra faire un recours en appel.
02:16La peine de prison va être du coup suspendue, parce qu'en droit public, le recours est suspensif.
02:22La peine de prison sera suspendue, mais pas la peine d'indigémité.
02:26Et ça, ça pose problème, parce que ça veut dire quelque chose, finalement, de notre modèle démocratique,
02:31qui est que, de fait, on va avoir une concurrence qui me semble mauvaise,
02:35entre ce qu'on pourrait appeler une forme de gouvernement des juges et la démocratie populaire.
02:43Vous, vous êtes en train de dire, Mathieu, que si demain, les juges condamnaient Marine Le Pen à une peine d'inéligibilité avec exécution provisoire,
02:51ils feraient de la politique et non de la justice, c'est ça que vous dites ?
02:53Je pense qu'en tout cas, ils suivraient un parquet qui lui a fait des recommandations plutôt politiques.
03:00On se souvient quand même d'une magistrate qui a quand même parlé en déterme, justement, de Marine Le Pen,
03:06comme quoi elle ne voulait pas, justement, qu'elle puisse faire appel.
03:12Et donc, la problématique aujourd'hui est celle-ci.
03:14Je pensais qu'aujourd'hui, les juges pourraient rendre inéligible une candidate, quelle qu'elle soit.
03:20D'ailleurs, peu importe ses idées politiques, peu importe ses intentions de vote.
03:23Et ça, je trouve que ce serait très problématique.
03:25Je crois qu'il faut vraiment être très clair et très précis sur ce sujet parce que le moment est grave.
03:30Il ne s'agit pas de faire peser la responsabilité des conséquences politiques de cette décision juridique sur les juges.
03:37Les juges appliquent la loi. Il faut que vos auditeurs soient bien conscients de ça.
03:41La peine d'inéligibilité, c'est une peine complémentaire au détournement de fonds publics.
03:47Et c'est la loi qui l'impose.
03:49Ce n'est pas le juge qui vient se dire, tiens, je vais compléter la peine pour le détournement de fonds publics par une peine d'inéligibilité.
03:57C'est le législateur qui a associé les deux.
03:59Vous êtes condamné pour détournement de fonds publics.
04:01Vous êtes rendu inéligible.
04:03Et ça, le juge ne peut pas aller contre...
04:05Oui, mais c'est l'exécution provisoire.
04:07Elle peut être inéligible.
04:09Je finis. Non, mais c'est important parce que vous avez confondu un peu les deux.
04:13Et donc, le fait que Mme Le Pen soit déclarée inéligible n'est pas le fait des juges, c'est le fait du législateur.
04:18Et je rappelle que cette loi a été votée par la droite comme par la gauche à l'époque.
04:22Donc, premier point, les juges ne sont pour rien dans la situation politique dans laquelle est Marine Le Pen aujourd'hui.
04:28On rappelle qu'elle est toujours présumée innocente.
04:30C'est Marine Le Pen et son parti qui se retrouvent aujourd'hui devant le juge.
04:33Ce n'est pas les juges qui se retrouvent aujourd'hui devant les citoyens en situation d'accusés.
04:37Je pense qu'il ne faut pas retourner la responsabilité politique ni juridique.
04:41Deuxièmement, sur l'exécution provisoire.
04:43Mais pardon, aujourd'hui l'exécution provisoire, elle est prononcée dans la majorité des cas où il y a une peine d'inéligibilité.
04:50Et pourquoi elle est prononcée par les juges ?
04:52Pas parce qu'ils fondent la politique, pas parce que ce sont des juges rouges.
04:56Elle a été prononcée contre un élu municipal de Mayotte.
04:59Elle a été prononcée contre un maire en France il y a peu de temps.
05:02Pourquoi est-ce qu'elle est prononcée ? Parce que les juges redoutent la réitération du détournement de fonds publics.
05:08Pardon, on n'est pas en train de parler de sujets boutiquiers ou de sujets politiciens entre les juges.
05:16On est en train de parler de la probité de nos élus et de nos dirigeants publics.
05:20Nous sommes en train de parler de l'éthique et du respect du droit de la part de partis politiques.
05:25Les partis politiques, quels qu'ils soient, n'ont pas à piocher dans les caisses publiques, qu'elles soient européennes ou françaises.
05:32Et c'est peut-être de ça dont nous devrions parler aujourd'hui, plutôt que de faire le procès inique de juges qui ne font qu'appliquer la loi qui a été votée par le Parlement.
05:40Sauf que justement, vous en parliez, un élu maorais, pour le coup, qui avait déposé une question prioritaire de constitutionnalité sur sa propre inéligibilité,
05:50a enfin obtenu la réponse du Conseil constitutionnel.
05:53Je vais vous lire quand même la réponse du Conseil constitutionnel, parce qu'elle est un brin sybilline.
05:58Sauf méconnaître le droit à l'éligibilité garantie par l'article 6 de la déclaration de 1789.
06:05Je cite la décision du Conseil constitutionnel rendue vendredi.
06:08Il revient alors au juge dans sa décision d'apprécier le caractère proportionné de l'atteinte que cette mesure est susceptible de porter à l'exercice d'un mandat en cours
06:19et à la préservation de la liberté de l'électeur.
06:22Bon, le Conseil constitutionnel vient de rajouter une sacrée pression au juge quand même.
06:26Ce n'est pas un revirement dans la position du Conseil constitutionnel, c'est assez constant.
06:31Deux choses peut-être à expliquer à vos auditeurs.
06:33D'abord, la première chose, c'est que si Mme Le Pen est déclarée inéligible avec exécution provisoire,
06:38elle continuera son mandat parlementaire.
06:40A la position du Conseil constitutionnel, ça a toujours été de dire que l'exécution provisoire ne portait pas atteinte au mandat en cours pour les parlementaires.
06:48Mais ensuite, effectivement, la question serait posée, et je dis bien que la question serait posée parce qu'elle resterait ouverte,
06:53parce qu'elle resterait susceptible d'interprétation, sur le fait de savoir si Mme Le Pen pourrait se présenter à la présidence de la République.
07:00Le sujet n'a jamais été tranché juridiquement.
07:02Sauf que le Conseil constitutionnel le dit quoi ?
07:04Au juge d'apprécier le caractère proportionné de l'atteinte à la liberté de l'électeur.
07:10Oui, c'est un sujet qui revient au juge, mais pas qu'au juge demain, au juge aussi à venir.
07:18Du coup, vous rejoignez ce que je viens de dire, c'est-à-dire que sur la question de l'inéligibilité,
07:21je n'ai pas dit justement que Marine Le Pen ne doit pas être juge, donc ce n'est pas à moi de décider quoi que ce soit,
07:26ni de commenter quoi que ce soit, elle sera peut-être condamnée à la peine d'inéligibilité.
07:30Ou pas, puisqu'elle est encore présumée innocente.
07:33Exactement, la question c'est l'exécution provisoire, c'est bien ça le sujet,
07:37et la question de la proportion de cette exécution provisoire, et ça, pour le coup, la décision n'appartient qu'à un juge.
07:43Oui, mais vous ne pouvez pas dire que parce qu'elle n'appartient qu'à un juge, c'est une décision politique,
07:47c'est ce que vous avez sous-entendu.
07:49Moi je pense qu'il est très dangereux de commencer à dire que les juges prennent des décisions politiques dans notre état de droit.
07:54Les juges sont un des derniers remparts de notre démocratie,
07:57et moi je ne supporte pas que de plateau en plateau, on les mette en cause,
08:00comme s'ils agissaient comme n'importe quel politicien,
08:03comme des personnes qui sont partiaux dans l'espace public,
08:06alors que leur vocation et leur fonction est aujourd'hui,
08:09et on le voit, notre système judiciaire est un système très solide,
08:13justement repose sur leur impartialité.
08:15Mais vous ne pouvez pas dire que les juges ne font pas de politique,
08:17là on s'éloigne un petit peu du sujet,
08:19dans la mesure où 33% des juges sont syndiqués au syndicat de la magistrature,
08:23et qu'il n'y a absolument pas à voter pour un projet de barrière.
08:26Les policiers aussi sont syndiqués,
08:28mais est-ce que vous remettez en cause la partialité et l'impartialité des policiers ?
08:31Mais le problème c'est qu'il y a un syndicat des juges, de la magistrature,
08:33qui a appelé à voter contre un candidat.
08:35Le syndicat Alliance des policiers n'a pas appelé à participer aux élections ?
08:39A voter contre Jean-Luc Mélenchon ? Non.
08:41Qu'est-ce que ça veut dire ?
08:43Que parce qu'on est syndiqués, on est impartial ?
08:45Que parce que vous êtes syndiqués,
08:47il y a des millions de fonctionnaires qui sont syndiqués,
08:49et qui seraient impartiaux ?
08:51Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
08:53Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
08:55Vous mettez en cause la liberté syndicale ?
08:57Et Mathieu a coupé une personne à la fois.
08:59Mathieu d'abord, ensuite Nicolas.
09:01Alors, lorsqu'on est quelqu'un
09:03qui rend des décisions au nom du peuple français,
09:05il me semble qu'il faut être effectivement impartial.
09:07Donc vous êtes contre la liberté syndicale
09:09des magistrats, des fonctionnaires,
09:11de police ?
09:13Je constate juste que des syndicats magistrats
09:15ont appelé à voter
09:17contre un candidat.
09:19C'est intéressant parce que ce matin,
09:21vous nous faites preuve de deux méfiances fondamentales.
09:23Une méfiance vis-à-vis des juges, une méfiance vis-à-vis des syndicats.
09:25C'est une régression
09:27très très grave, à mon sens,
09:29très démocratique.
09:31Il fait part aussi de son désaccord avec la ligne de certains syndicats.
09:33On a le droit, tout le monde, vous aussi.
09:35Bien sûr, on a le droit d'être en désaccord avec les syndicats.
09:37On n'a pas le droit, quand on est démocrate, de les remettre en cause.
09:39Personne ne les a remis en cause.
09:41Personne ne les remet en cause.
09:43Quoi qu'il en soit, on va reparler un peu politique pour conclure ce débat.
09:45Au-delà de la justice, après tout ça,
09:47il appartiendra au juge demain de se prononcer
09:49sous une pression manifestement
09:51énorme. Quelles seraient
09:53les conséquences politiques,
09:55faisons un pronostic,
09:57sinon que l'exécution provisoire soit prononcée ?
09:59Est-ce que ça affaiblirait le RN
10:01ou est-ce que ça le renforcerait ?
10:03Moi, j'ai l'impression que
10:05cette question, on aurait pu la traiter
10:07tranquillement il y a encore
10:093-4 mois
10:11avant l'arrivée de M. Trump.
10:13Mais j'ai l'impression que, de toute façon, la situation
10:15internationale a changé la donne
10:17politique intérieure en France.
10:19Je ne crois plus aujourd'hui,
10:21mais je me trompe certainement, que le RN
10:23est en capacité
10:25d'arriver au pouvoir aujourd'hui
10:27de serait-ce que par rapport
10:29à sa position vis-à-vis des Etats-Unis
10:31et de M. Trump et de M. Poutine.
10:33Je pense que le RN
10:35est un parti qui se disqualifie au jour le jour
10:37en laissant filer le débat
10:39sur la souveraineté française et sur sa position
10:41sur la scène internationale.
10:43Je dirais que le sujet de demain,
10:45je ne veux pas réduire à néant l'intérêt
10:47de votre question, mon cher Jean-Marie,
10:49mais je dirais que le sujet de demain est peut-être moins impactant
10:51pour la vie intérieure française,
10:53ce qui ne l'aurait été il y a encore
10:554-5 mois.
10:57Pour répondre à votre question directement,
10:59M. Jordan Bardella, qui serait le candidat du RN,
11:01quand on regarde les intentions de vote,
11:03on s'aperçoit que Jordan Bardella,
11:05dans toutes les enquêtes d'opinion, a un socle électoral
11:07moins large que Marine Le Pen,
11:09eu égard au fait que Marine Le Pen a accroché
11:11ce qu'on appelle l'électorat populaire,
11:13notamment dans le Nord et dans le Grand Est.
11:15C'est moins le cas de Jordan Bardella pour vous ?
11:17Jordan Bardella, c'est moins le cas parce que Marine Le Pen a accroché cet électorat-là
11:19sous la ligne de Florian Philippot,
11:21entre 2012 et 2017.
11:23Et il me semble que si
11:25Jordan Bardella est le candidat du RN,
11:27je ne le vois pas gagner
11:29une élection présidentielle en l'état actuel des choses
11:31puisqu'il n'aura pas suffisamment un score
11:33important au premier tour pour pouvoir récupérer
11:35suffisamment de voix au second tour,
11:37avoir un report de voix suffisamment important.
11:39On a bien vu que lors des législatives dernières,
11:41Jordan Bardella s'était fait
11:43battre au second tour par
11:45le Front Républicain.
11:47Il n'est pas certain que
11:49ce qui s'était passé aux législatives au second tour
11:51serait dit pour le coup.
11:53Mais ça c'est un autre débat qu'on aura pourquoi pas avec vous.
11:55Merci à tous les deux d'être venus
11:57de si bon matin pour ce débat dominical.
11:59Nicolas Corato pour le Think Tank Place de la République
12:01et Mathieu Hoque pour le Think Tank Le Millénaire.