Avec Matthieu Hocque, Secrétaire général du think tank Le Millénaire & François Cocq, Analyste politique, essayiste et enseignant
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00:00Et c'est plutôt une bonne idée pour vous sur le compte Twitter de Sud Radio, vous répondez oui à 67% d'entre vous, les deux tiers d'entre vous, vous êtes d'accord avec François Bayrou.
00:10On va en débattre avec nos deux invités. François Coq, bonjour.
00:12Bonjour.
00:13Bienvenue sur Sud Radio. Tiens, rapprochez-vous bien de votre micro, je veux être sûr qu'on puisse vous entendre.
00:18Vous êtes analyste politique, essayiste et enseignant. Mathieu Ocq est avec nous également. Bonjour.
00:23Bonjour Jean-Marie. Bonjour à tous.
00:24Secrétaire Générale, belle promotion, bravo du Sim Tank, le millénaire. On est avec vous au moins jusqu'à 8h50 pour débattre de cette idée.
00:34Faire appel au peuple, en tout cas, demander aux électeurs de valider le budget, ça vous séduit comme idée ou pas ?
00:39Faire appel au peuple, oui, mille fois oui, faire appel au peuple, mais pour trancher des questions politiques.
00:44Quelle va être la question ? Qu'est-ce que c'est que cette question générale ? Est-ce que vous êtes oui ou non d'accord pour réduire le déficit ?
00:50Mais qu'est-ce qu'on met derrière ? Quelle forme est-ce que cela va prendre réellement ?
00:54Est-ce que c'est une seule question ? Est-ce que c'est une multiplication de questions ?
00:59Est-ce qu'on est en capacité de trancher à la fois plusieurs questions et de mener plusieurs débats ?
01:04On ne résout pas un problème de blocage politique, qui est le problème de la situation de démocratie minoritaire dans laquelle nous sommes actuellement,
01:11par des artifices comme ça, qui ont quand même des visées sans doute extrêmement politiciennes ?
01:17Parce qu'il ne vous a pas échappé que tout Premier ministre, que soit M. Bayrou, ce n'est pas lui qui peut proposer un référendum.
01:25Son gouvernement peut demander au Président de la République de lancer un référendum.
01:30Et c'est donc une façon pour le Premier ministre Bayrou, qui est quand même largement discrédité dans l'opinion,
01:36par son déficit de légitimité initiale, mais aussi par son inaction quand même depuis plusieurs mois,
01:42d'essayer de se raccrocher au Président de la République qui prenait un petit peu la poudre d'escampette
01:47et qui commençait à être partiellement, très partiellement, réhabilité malgré tout dans l'opinion.
01:52Oui ? Mathieu Hock ?
01:53Je pense que j'ai un avis un peu différent en fait. Je pense que...
01:56Vous venez d'une famille gaulliste, normalement, quand on fait appel à un référendum,
02:00même si ça vient d'un centriste, ça devrait vous plaire.
02:02Ça nous plaît, et ça me plaît, et ça me plaît, je trouve que c'est séduisant.
02:05Non, un référendum, dans l'idée de la Ve République, c'est pour trancher deux questions.
02:09Soit c'est pour demander aux Français de trancher les grandes orientations du pays sur un certain nombre de sujets,
02:14notamment sur la politique économique, et à ce titre-là, faire voter un budget par référendum,
02:18je trouve que c'est une bonne idée, parce qu'un budget, c'est quelque chose d'éminemment politique,
02:22et ça détermine les grandes orientations du pays en termes d'application de politique publique.
02:26Donc ça, je trouve que c'est une bonne idée.
02:27Et c'est aussi un référendum.
02:29L'objectif est de débloquer un blocage politique, justement, en l'occurrence,
02:33qui est le blocage à l'Assemblée nationale, tel qu'il est actuellement.
02:36Attention, débloquer le blocage politique si les Français répondent oui à la question.
02:41Parce que s'ils répondent non, ça fera comme quand l'Assemblée rejette un budget.
02:44Et c'est là où je trouve que le point est le plus intéressant, en fait.
02:47C'est-à-dire, après, tout dépendra de la question que posera François Bayrou,
02:50et effectivement, là, je suis d'accord avec vous, de la forme que ça prendra.
02:52Je pense qu'a priori, ça devrait prendre, quand on lit un peu en diagonale l'interview,
02:56ça devrait prendre une multiplicité de questions, au moins un minimum une question sur les recettes,
03:00une question sur les dépenses.
03:01Mais je pense que ça va être très intéressant,
03:03parce qu'on va pouvoir enfin avoir, en tant que Français,
03:06l'occasion de pouvoir voter et d'exprimer ce que les Français pensent depuis déjà très longtemps.
03:1071% des Français pensent que les impôts, aujourd'hui, sont trop élevés dans notre pays.
03:1550% des Français, aujourd'hui, échappent à l'impôt sur le revenu.
03:17Il y a des situations comme ça, d'injustice fiscale, qu'il faut absolument résoudre et trancher.
03:22Et si le référendum de M. Bayrou...
03:23Après, les 50% qui y échappent ne sont pas des plus riches non plus.
03:26Non, mais on est d'accord.
03:27Mais dans tous les cas, l'assiette de l'impôt sur le revenu est concentrée
03:29sur un minimum, aujourd'hui, d'actifs, 44%, pour être précis.
03:33Et c'est quelque chose qui, aujourd'hui, pour beaucoup d'actifs, est insupportable,
03:36de devoir contribuer à un modèle de dépense publique et à un modèle social
03:40qui, aujourd'hui, est dispendieux.
03:41Et je pense que, pour une fois, avec un référendum sur cette question,
03:46a priori, les Français sont plutôt d'accord avec ce que je dis pour l'instant.
03:49En tout cas, si on en suit les enquêtes d'opinion,
03:51ça permettra de pouvoir poser la vraie question, aujourd'hui,
03:53de la justice fiscale dans notre pays.
03:55Alors, ceci dit, attention, parce que demander l'avis aux Français, par exemple,
03:59on a des enseignements sur les revendications de beaucoup de Français depuis cette semaine.
04:04On peut lire les enseignements du Grand Débat,
04:07qui avaient eu lieu après le mouvement des Gilets jaunes, pardon.
04:11Et on connaît les doléances des Français.
04:12Une des premières priorités pour ceux qui avaient envoyé leurs doléances,
04:17c'était à la fois de baisser les impôts et d'améliorer le système de santé.
04:21Ces deux volontés qui sont souvent contradictoires.
04:25On va avoir quand même une sacrée confrontation
04:26entre ce que souhaite faire M. Bayrou,
04:30qui, en surface, est quand même de répondre aux injonctions de la Commission européenne,
04:34c'est-à-dire de récupérer le déficit qu'ont laissé filer les gouvernements précédents de M. Macron.
04:41C'est quand même le dernier gouvernement qui a laissé filer le déficit au-delà des 6%.
04:45C'est quand même les gouvernements de M. Macron
04:47qui ont fait plus de 1000 milliards de dettes supplémentaires depuis son arrivée à l'Élysée.
04:50Vous étiez contre le croix-qu'il en coûte ou pas ?
04:52Je pense que le croix-qu'il en coûte a été extrêmement mal ciblé.
04:55Extrêmement mal ciblé.
04:56On a trop de distribués pour vous.
04:58Tout à fait.
04:59Et aujourd'hui, on se retrouve avec un gouvernement, Bayrou,
05:01qui veut absolument rentrer dans les clous de la Commission européenne.
05:04Il vient d'ailleurs d'envoyer le document,
05:05puisque désormais on soumet notre budget par avance auprès de la Commission européenne.
05:09Ça fait longtemps.
05:09Pour revenir à 5,4% de déficit cette année,
05:134,6% de déficit l'année prochaine,
05:16avec l'objectif de ces 3% là absolument illusoire pour 2029.
05:21Vous n'y croyez pas ?
05:22Absolument pas.
05:23Absolument pas.
05:23Mais surtout, je trouve que c'est une règle absolument absurde.
05:26Non seulement vous n'y croyez pas,
05:27mais vous dites qu'il n'y a pas besoin de réduire le déficit et l'endettement.
05:31Je dis qu'il faut réduire le déficit,
05:32mais qu'on n'a pas à se mettre le couteau sous la gorge aujourd'hui,
05:35au moment où il y a besoin de relancer le pays,
05:38de relancer une politique de production,
05:40de réindustrialisation de notre pays,
05:43et de répondre, vous l'avez évoqué vous-même,
05:45aux aspirations des Français
05:46qui attendent aujourd'hui
05:48des services publics efficients, efficaces,
05:51dans le domaine de la santé, de l'éducation, et du reste.
05:54Je suis bien curieux de voir comment M. Bayrou va répondre à ces questions.
05:56Je ne suis pas d'accord avec ça,
05:58parce que votre politique, ce que vous préconisez,
06:00va créer de la dette.
06:01La dette, c'est un abandon de souveraineté,
06:03c'est un transfert de souveraineté à ses créanciers.
06:05En plus, le modèle français fait qu'aujourd'hui,
06:07on finance notre dette par l'étranger,
06:09et par les marchés étrangers, à plus de 56%.
06:11Donc, si l'on est aujourd'hui dans une optique,
06:14comme vous le dites, de vouloir réindustrialiser le pays,
06:15de vouloir renforcer la souveraineté,
06:16on ne peut pas ne pas vouloir respecter des critères
06:20qui sont des critères de bon sens,
06:22de maîtrise à la fois de déficit et d'endettement,
06:24notamment les critères européens.
06:26Non, mais attendez, je ne vous ai pas coupé.
06:28Ces 3% qui n'auront aucun sens.
06:30Non, mais après, on peut sortir.
06:32Moi, je pense, nous, on pense dans notre think tank
06:33qu'il faudrait sortir certaines dépenses des 3%.
06:36Les dépenses militaires, par exemple,
06:37notamment, pourraient en faire partie,
06:39seraient exemptées de cette calcule de la règle des 3%.
06:42Mais pour autant, on peut se dire aujourd'hui, en France,
06:44et c'est, je pense, d'ailleurs, un vrai problème de philosophie,
06:46qu'il faut, à un moment donné, maîtriser les comptes publics,
06:49maîtriser la trajectoire de l'endettement,
06:50parce qu'on ne peut pas être souverain
06:51et avoir 110% de niveau d'endettement.
06:55Je pense que c'est ça, aujourd'hui, le vrai sujet.
06:57Et surtout, le deuxième point que je voudrais amener,
06:59c'est qu'aujourd'hui, beaucoup de Français se sont appauvris,
07:03notamment depuis 2008.
07:04Quand vous prenez un indicateur,
07:05qui est l'indicateur du PIB par habitant,
07:07en 2008, il était à 45 000 dollars par habitant,
07:10et aujourd'hui, il est à 44 000 dollars.
07:12Donc, c'est-à-dire que les Français se sont appauvris
07:14depuis la crise financière,
07:16c'est-à-dire qu'on produit moins de richesses par habitant.
07:18Et donc, si vous voulez aujourd'hui financer un modèle social,
07:20si vous voulez aujourd'hui financer des services publics,
07:22ce que les Français réclament,
07:23eh bien, il faudra travailler plus, produire plus de richesses,
07:25et c'est comme cela que l'on va pouvoir arriver
07:27à avoir davantage de recettes fiscales.
07:29Et donc, faire des économies aussi ou pas ?
07:32Et donc, effectivement, faire des économies,
07:33parce que ce sont les économies et les réformes structurelles
07:35qui vous permettent, qui permettent à un État
07:37de pouvoir augmenter ce qu'on appelle le fameux ratio PIB par habitant.
07:40Le problème aujourd'hui, c'est qu'au nom d'une doctrine
07:42et d'une doxa austéritaire,
07:44on se retrouve avec un État qui va refuser d'intervenir
07:46sur ce dont on a besoin aujourd'hui.
07:48On a Arcelor Mittard qui est en train de supprimer 600 postes.
07:51On a ST Electronics, vous savez,
07:53les micro-processeurs, les micro-conducteurs
07:56qui sont aujourd'hui, les semi-conducteurs, pardon,
07:58qui sont la clé de demain dans ce monde
08:00qui est en pleine mutation.
08:01Que vous voudriez nationaliser.
08:02Il y a une bataille internationale là-dessus.
08:04On a un État qui est un État non interventionniste
08:08sur ces questions.
08:09On a aujourd'hui besoin d'une politique industrielle.
08:13On a aujourd'hui besoin,
08:14vous l'évoquez vous-même,
08:15pour ces Français qui sont de plus en plus pauvres,
08:17d'avoir des services publics
08:19qui leur permettent de recréer la richesse de demain.
08:21Car aujourd'hui, le secteur de l'éducation est en panne.
08:24On a besoin de produire des ingénieurs.
08:26Quel est le problème des États-Unis aujourd'hui ?
08:27C'est qu'ils n'ont plus d'ingénieurs.
08:29Ils ont une rupture dans la chaîne des valeurs
08:32parce qu'ils ne sont plus capables
08:32de faire les choses par eux-mêmes.
08:34Nous, on a encore cette richesse-là,
08:35préservons-la.
08:36Sauf qu'à force de s'endetter,
08:38on dépense presque autant en intérêt de la dette
08:40que dans l'éducation qui vous est chère.
08:42Ce n'est pas viable à long terme, François Koch ?
08:44Ce n'est pas viable,
08:45mais il y a quand même un point d'équilibre
08:47aujourd'hui à trouver.
08:48Parce que finalement,
08:49tout ce qui est décrit depuis 40 ans,
08:50vous me décrivez la politique
08:51qu'on mène depuis 40 ans, depuis 50 ans,
08:53elle nous a amenés à ça.
08:55Alors, qu'est-ce qu'on nous dit
08:56depuis 40 ans, 50 ans ?
08:57Il faut toujours un petit peu plus se restreindre
08:58et jamais investir dans le service public,
09:03jamais investir dans l'intérêt commun.
09:05On ne se projette pas.
09:06Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.
09:07Je pense que la politique justement
09:08qui est menée depuis 40 ans,
09:10c'est la politique que vous préconisez,
09:11c'est-à-dire une politique
09:12d'augmentation des dépenses continues.
09:14Il faut quand même rappeler
09:15qu'aujourd'hui, on est à 58% de dépenses de PIB.
09:17Et pour soutenir cette augmentation
09:18de dépenses affolantes,
09:20une augmentation des prélèvements obligatoires.
09:22Je prends un exemple assez simple,
09:23celui de François Hollande en 2012,
09:25fait le même constat que vous
09:26et dit qu'il faut augmenter les impôts.
09:27Il augmente de 48 milliards des impôts,
09:2932 milliards uniquement sur les classes moyennes.
09:31Donc, à un moment donné,
09:32ce n'est pas possible,
09:32ce n'est pas tenable dans un pays aujourd'hui
09:34où peu de gens payent l'impôt
09:35de pouvoir préconiser ce type de mesures.
09:38Non, pour moi, par exemple,
09:38vous parlez aujourd'hui
09:39de la crise des services publics
09:40qui est une vraie attente des Français.
09:41Je suis d'accord là avec vous sur le constat.
09:43Les Français sont attachés
09:44à leurs services publics.
09:45Comment aujourd'hui,
09:46on répare l'hôpital par exemple
09:47qui dépense autant
09:48que dans les autres pays européens ?
09:50Et je ne pense pas
09:51que les Allemands soient moins bien soignés
09:52que les Français dans leur pays.
09:56C'est 9% du PIB aujourd'hui,
09:57les dépenses de santé en Allemagne
09:59comme en France.
10:00Et pour autant,
10:00on voit bien aujourd'hui
10:01qu'il y a des dépenses aujourd'hui en France
10:02sur les systèmes de santé
10:03qui ne sont pas utiles
10:04et qui ne sont pas efficientes.
10:06Je pense qu'il faudrait,
10:07par exemple,
10:07il y a beaucoup de bureaucratie.
10:0835% des emplois aujourd'hui à l'hôpital
10:10sont des emplois qui sont administratifs.
10:12Alors que quand vous comparez
10:13les hôpitaux allemands,
10:15c'est un ratio qui vaut ce qu'il vaut,
10:16mais on est plutôt entre 15 et 20%.
10:18Mais une fois que vous l'avez dit ça,
10:19on fait quoi ?
10:19Parce que ça,
10:20c'est un constat
10:20qui est souvent fait
10:21sur beaucoup de services publics.
10:22Mais on va essayer
10:24de schématiser un petit peu
10:25beaucoup de personnels administratifs
10:26dans l'hôpital,
10:27dans la police aussi,
10:28beaucoup de services administratifs.
10:30Mais si vous dites
10:31on en fera moins,
10:32où est-ce que vous affectez
10:33les fonctionnaires
10:34qui travaillent
10:35dans ces services administratifs ?
10:36Vous n'allez pas les licencier,
10:36on ne va pas faire un plan social.
10:38Donc ça ne se corrige pas
10:39du jour au lendemain ?
10:40Déjà,
10:40dans l'hôpital,
10:41il y a beaucoup de gens
10:42qui ont un contrat qui est privé,
10:43de droit privé.
10:44Vous les mettez ?
10:45Non, mais c'est-à-dire
10:45qu'en fait,
10:46il faut réallouer les ressources.
10:48C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
10:49par exemple,
10:49il va y avoir des transferts
10:50qui vont être faits
10:50dans le privé,
10:51dans les hôpitaux privés,
10:53dans les hôpitaux associatifs,
10:55etc.
10:55Donc c'est quelque chose
10:56qui est tout à fait faisable
10:56aujourd'hui,
10:57d'avoir des réaffectations
10:58de postes,
10:59sans parler de grands plans.
11:01Je vois où vous voulez venir.
11:02Vous voulez me faire dire
11:03qu'on va licencier
11:05un million de fonctionnaires ?
11:06Au contraire,
11:07que vous précisiez votre pensée,
11:08parce qu'il y a aussi
11:09beaucoup de gens
11:10qui travaillent dans les hôpitaux
11:10et la police
11:11qui vous écoutent.
11:12Bien sûr.
11:12Mais moi,
11:12je pense qu'il faut revoir
11:14notre système aujourd'hui de santé,
11:16réaffecter effectivement
11:17les ressources qui sont administratives
11:18sur d'autres emplois,
11:20peut-être dans le privé,
11:21dans la santé toujours,
11:22peut-être ailleurs,
11:23dans d'autres secteurs d'activité,
11:25parce qu'aujourd'hui,
11:26cette situation n'est pas tenable.
11:27Et quand vous interrogez
11:28les soignants,
11:29nous, on travaille beaucoup
11:29avec des soignants
11:30dans le cadre de nos rapports,
11:31il y a un véritable sujet
11:33aujourd'hui
11:33d'un système hospitalier
11:36et de santé
11:36qui est étouffé
11:38par un carcan administratif,
11:39une superposition d'agences
11:40et en plus,
11:42le problème que je viens
11:42de vous décrire,
11:43le fait qu'il y ait
11:44beaucoup d'administratifs
11:44à l'hôpital.
11:45François Coq ?
11:45Moi, je crois que tout ça
11:46n'est pas vrai.
11:47Regardez,
11:48vos auditeurs ne le voient pas,
11:49mais j'ai six points de suture
11:50parce que j'ai fait une cascade
11:51il y a deux jours.
11:53J'ai passé huit heures
11:54aux urgences.
11:55Huit heures aux urgences
11:56pour six points de suture
11:57avec des personnels
11:58formidables,
11:59des gens formidables.
12:00Mais huit heures
12:00parce qu'ils étaient débordés.
12:02Il devait y avoir
12:03deux urgentistes,
12:04deux chirurgiens.
12:05Il y avait un urgentiste,
12:07un chirurgien.
12:08Voilà la situation
12:09de ce qu'est l'hôpital public
12:10aujourd'hui.
12:11Et pourtant,
12:12on dépense autant
12:12que les Allemands.
12:13On a creusé le déficit
12:14de la sécurité sociale.
12:16Pourquoi ?
12:17Parce que depuis maintenant
12:1715 ans,
12:18on est dans des politiques
12:19qui sont des politiques
12:20où on fait tout porter
12:22sur l'acte lui-même.
12:24Vous savez,
12:25c'est quand même
12:25les vôtres, monsieur,
12:27qui ont lancé
12:27ces politiques de tarification
12:28à l'acte,
12:30de tarification à l'acte
12:32et qui fait qu'aujourd'hui
12:33on est rentré
12:33dans un système consumériste
12:35d'un point de vue médical
12:36qui a accru,
12:37qui a fait exploser
12:39le déficit public.
12:39Pardon,
12:40mais ce n'est pas
12:40ce que vous dites
12:41n'est pas contradictoire
12:42forcément
12:42avec ce que disait Mathieu,
12:43qu'il n'y a pas trop
12:44d'administratifs
12:45dans l'hôpital ?
12:46Il y a sans doute
12:46peut-être trop
12:47d'administratifs,
12:48mais on a des problèmes
12:49structurels.
12:50Ça en est un,
12:51mais on ne résoudra pas
12:54tout avec cette seule question-là.
12:56Le mode de financement
12:57de l'hôpital,
12:57je connais bien,
12:58ce n'est pas ce qui explique
12:59aujourd'hui le trou
13:00de la sécurité sociale.
13:01De toute façon,
13:02comme vous l'avez dit,
13:03c'est un problème
13:03qui est structurel.
13:04Le problème du monde
13:04de la santé,
13:05c'est assez simple,
13:06on prend n'importe quel marché,
13:08c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
13:12augmenter naturellement
13:13eu égard au vieillissement
13:14de la population,
13:15eu égard aux nouvelles maladies rares,
13:17aux maladies chroniques,
13:18etc.,
13:18dialyse, diabète, etc.
13:20Donc vous avez une demande
13:20qui augmente
13:21et on a comprimé
13:22artificiellement l'offre,
13:23la démographie médicale
13:24avec le numerus clausus
13:25pendant 40 ans
13:26et on a comprimé l'offre
13:27avec l'ONDAM,
13:28donc le financement
13:29des hôpitaux.
13:30Donc à partir du moment,
13:31c'est tout simple,
13:31c'est assez mécanique.
13:32Si vous comprimez l'offre
13:33et que la demande augmente,
13:34vous avez un problème
13:35sur votre offre.
13:35Mais que ce soit
13:37un financement de dotation globale
13:39comme avant la tarification
13:40d'activité
13:41ou la tarification d'activité,
13:42ça ne change pas
13:42le problème de fond
13:43qui est qu'il y ait
13:43un problème de financement
13:44de l'hôpital.
13:44En tout cas,
13:44on a un avant-goût
13:45de la possible campagne
13:46référendaire de l'an prochain
13:47pour faire passer le budget
13:48si l'idée de François Bayrou
13:50va à son terme
13:51et est validée
13:51par le président de la République.
13:52Merci à tous les deux.
13:53Merci.
13:53François Coq, essayiste.
13:55Merci à vous également.
13:56Mathieu Hoq,
13:57ça rime,
13:57tient tous les deux.
13:58Vos noms rime,
13:59en tout cas,
13:59Mathieu Hoq,
14:00secrétaire général,
14:01s'il vous plaît,
14:02du think tank
14:03le millennaire.