Tous les jours, les informés débattent de l'actualité, ce dimanche autour de Victor Matet.
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00:0020h, 21h, France Info, les informés, Victor Matey.
00:08Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info, à la radio et à la télé, Canal 27.
00:13De la TNT au sommaire ce soir, des centaines de morts en Syrie, des civils en grande majorité.
00:18A la huit, la minorité religieuse à laquelle appartient l'ancien président Bachar Al-Assad
00:23qui se trouve derrière ces violences meurtrières débutées en milieu de semaine.
00:27A quel point était-elle prévisible comme le dit le nouvel homme fort du pays
00:31qui appelle d'ailleurs à l'unité nationale d'écritage et explication dans la première partie des informés.
00:36En France, le ministre des armées lui appelle à l'union nationale et livre ses arguments
00:41pour augmenter les dépenses militaires face à la menace russe évoquée cette semaine par Emmanuel Macron.
00:46Beaucoup de questions économiques, politiques sur la table de nos nombreux rendez-vous prévus aussi
00:51ces prochains jours à l'échelle française et européenne pour construire cette fameuse défense
00:56commune, nous verrons aussi où en est la situation.
00:59Sur le terrain, nous allons discuter, débattre de ces sujets pendant une heure avec nos informés.
01:05Rachel Garaval-Carcel, bonsoir Rachel.
01:07Journaliste politique au journal Le Monde, à vos côtés Raphaël Cade, bonsoir.
01:11Journaliste à France 24, votre émission Le Monde.
01:14Dans tous ses états, David Bouheri est avec nous, bonsoir David.
01:17Journaliste économique à France Télévisions, Paul Decoustin, bonsoir.
01:21Rédacteur en chef adjoint de La Croix et Antoine Vaspous est également avec nous en studio, bonsoir.
01:26Bonsoir.
01:27Politologue franco-libanais associé chez Forward, global et directeur de l'Observatoire des Pays Arabes.
01:34Pour débuter ces informés, regardons donc ce qui se passe en Syrie,
01:38trois mois après la chute du régime de Bachar al-Assad, des violences d'une très forte intensité
01:42se déroulent sur la côte ouest du pays ces derniers jours.
01:45Région majoritairement halawite, je le disais, minorité religieuse du clan Assad, Christian Chenau.
01:51C'est un carnage qui rappelle les pires heures du régime déchu de Bachar al-Assad.
01:56Le bilan des victimes est incertain et encore provisoire,
01:59mais il dépasserait les mille morts selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme, essentiellement des civils.
02:05Ce matin, Ahmed Echera, le maître du pouvoir à Damas, s'est exprimé à la sortie d'une mosquée de la capitale.
02:11Il a appelé à l'unité nationale et à la paix intérieure.
02:14Nous pouvons vivre ensemble, a-t-il martelé.
02:17Aujourd'hui, on enterre les morts dans un pays halawite sous le choc.
02:20Les affrontements se poursuivent dans le pays halawite plongé dans une situation quasi insurrectionnelle.
02:26Situation quasi insurrectionnelle, Antoine Bassebou, c'est le bon terme, la bonne expression.
02:30Oui, je crois que c'est le cas.
02:32On est dans une logique de guerre civile, de guerre communautaire
02:37entre les halawites qui ont régné sur la Syrie de façon totalitaire pendant 55 ans
02:45et qui avaient commis beaucoup, beaucoup de massacres, dont celui de Hama en 1982.
02:51En cinq jours, à l'époque, 30.000 morts sans une photo, sans une image.
02:56C'était à l'époque du père de Bachar el-Assad.
03:00Bon, il y a forcément quelque part un goût de revanche, un goût de vendetta.
03:05Mais en même temps, l'Iran qui a perdu avec Assad, avec le Hezbollah en décembre dernier, ne veut pas en rester là.
03:15C'est sans doute qu'il y a une main, une coordination entre l'Iran, le Hezbollah, la mobilisation populaire irakienne
03:23avec peut-être un regard consentant des Russes qui ont deux bases à Latakia et l'autre à Tartus.
03:35Donc cette coalition qui a perdu en décembre dernier veut peut-être, voudrait peut-être se rattraper
03:43en soulevant, en jouant sur de velours des gens qui ont perdu leur boulot parce que l'armée a été dissoute.
03:50Beaucoup de fonctionnaires qui recevaient leurs soldes dans le pays à la huit ne le sont plus.
03:56Bref, il y a un contexte, un contexte qui a poussé à cette réinsurrection, un contexte intérieur, un contexte historique quelque part, et surtout la conjoncture régionale.
04:08On va y revenir. Le président, on l'entendait, Ahmad al-Sharé, promet de poursuivre tous ceux impliqués dans les fusions de sang des civils.
04:15Il appelle à l'unité nationale et à la paix civile. Raphaël Canot, on en est très loin aujourd'hui.
04:19Oui, alors ce qui était surprenant, en fait, c'est que ça ne soit pas advenu plus tôt, ce cycle de vengeance qu'on avait observé en Irak, par exemple,
04:26quand on se souvient d'ailleurs que les grandes Daesh étaient au départ constituées du groupe État islamique, d'anciens dignitaires du pouvoir de Saddam Hussein en déroute,
04:35et des violences, des exactions en fait commises à l'encontre de la population sunnite comme une revanche par la majorité chiite du pays qui, à la mort de Saddam Hussein,
04:43retrouvait le pouvoir. C'est exactement la composition inverse qui se trouve en Syrie, puisqu'on a un pays majoritairement sunnite qui était gouverné par les Alawites,
04:49qui est une branche du chiisme. Ce sont d'ailleurs dans ces bastions Latakia et Tartus qu'ont eu lieu ces exactions, qui ont débuté le 6 mars en réalité par une embuscade
04:58tendue par d'anciens dignitaires du régime Assad, des proches de Maher al-Assad, le frère cadet de Bachar al-Assad, qui était à la tête de la très redoutée 4e division blindée,
05:08et qui ont tendu, ce qui semble être une embuscade en fait, à une garnison du nouveau pouvoir syrien qui tente péniblement comme il le peut aussi d'intégrer à l'armée d'anciennes factions armées.
05:19Et toute la difficulté aujourd'hui pour Ahmed al-Shara, le nouvel homme fort de Syrie qui voulait d'ailleurs dans les prochains jours pousser un nouveau gouvernement et une nouvelle constitution,
05:28c'est que cette constitution prévoit une justice transitionnelle qui doit précisément éviter ce type de règlement de comptes et ce cycle de vengeance d'advenir.
05:36C'est un problème, cette constitution elle est aux mains d'un comité constitué essentiellement de laïcs et ça pose un problème à certains proches qui ont permis à Ahmed al-Shara aujourd'hui d'arriver au pouvoir.
05:45Et ce n'est pas un hasard Antoine Bassebousse que ces événements arrivent justement à un moment de construction ou de tentative de construction dans le pays ?
05:53Le président intérimaire al-Shara, il est impuissant, il est arrivé au pouvoir avec les caisses vides, les gens qui n'ont pas de pain, les salaires ne sont plus versés depuis novembre dernier.
06:08Le Qatar, dont l'émir est venu à Damas rencontrer Shara, a promis de fournir les salaires mais avec les sanctions américaines, il ne peut pas transférer avec du dollar les salaires du Qatar à Damas.
06:25Donc le pays est bloqué, Israël avait détruit 90% de l'arsenal laissé par Assad en décembre dernier et donc quels sont les moyens de Shara pour s'imposer ?
06:37Il a deux façons de faire. Sa vocation est d'être jacobin, de dire que tous les Syriens sont des Syriens, tous égaux et du coup ils doivent se soumettre.
06:48Il dit nous pouvons vivre ensemble aujourd'hui.
06:50Pour ça, il n'a pas les moyens, ni financiers ni militaires. En revanche, il ne veut pas reconnaître la différence des minorités, c'est-à-dire les Kurdes, les Alaouites et les Druzes lui échappent.
07:03Et eux n'ont pas confiance dans une structure qui venait d'Idlib, qui était d'anciens djihadistes, qui sont presque tous barbus.
07:12Et donc ils disent nous, nous voudrions être partenaires mais pas partenaires en regardant ce qui se passe, en participant.
07:21Or, il n'a pas apparemment envie qu'il participe et donc il veut s'imposer. Il n'a pas les moyens de s'imposer.
07:27Donc il est entre le marteau et l'enclume, d'autant plus que ceux qui ont commis des massacres dans le pays Alaouite sont des djihadistes caucasiens, des Tchétchènes, des Tadjiks,
07:38qui eux sont restés sur Joulani et n'ont pas adopté Chara, l'homme d'État, l'homme qui veut s'installer.
07:46Oui, c'était son prénom de guerre, son nom de guerre quand il était à Idlib avant de devenir le président Chara, de son vrai nom à Damas.
07:55Et on va continuer à en parler dans un instant. Nous verrons notamment comment la situation peut évoluer dans le pays.
08:01Ce sera juste après le Fil Info, 20h et 11 minutes. Stéphane Milon.
08:05Et dans les Alpes-Maritimes, les incendies dans la vallée de la Roya sont fixés selon les pompiers.
08:10Les flammes ont détruit au total plus de 300 hectares de forêt de Garigue.
08:14Pas de blessés mais depuis jeudi, deux maisons sont parties en fumée.
08:18Les gendarmes enquêtent désormais pour des dégradations volontaires par incendie.
08:23Encore des milliers de foyers privés d'électricité dans le secteur d'Aix-en-Provence et Marseille.
08:28Mais les bouches du Rhône et les Rho ne sont plus en vigilance orange après les vents violents du week-end autour de 100 km heure.
08:35Le président intérimaire de la Syrie, Hamad al-Chahré, sommet par plusieurs pays, dont les Etats-Unis, de condamner les massacres et arrêter les auteurs.
08:43L'Observatoire syrien des droits de l'homme avance maintenant que plus de 830 civils et proches du président déchu Assad ont été éliminés.
08:51Israël va cesser de fournir de l'électricité à la bande de Gaza.
08:55C'est le ministre de l'énergie qui l'affirme une semaine après la suspension de l'aide humanitaire dans le territoire palestinien.
09:02Et toujours pour faire pression sur le Hamas, des négociateurs internationaux multiplient les efforts au Caire comme à Doha pour avancer sur l'accord de cesser le feu entre les deux belligérants.
09:14Et puis les cyclistes du Paris-Nice atteindront demain soir Belgarde et le Loiret.
09:18En attendant, la première étape de la course au soleil a été remportée aujourd'hui par le Belge Tim Merlier devant le Français Arnaud Desmars.
09:25C'était Thau Perret en Yvelines.
09:28France Info.
09:3220h, 21h. Les informés. Victor Mathey.
09:36Avec donc ces centaines de personnes tuées depuis trois jours en Syrie sur la côte ouest des civils en grande majorité.
09:44À la Ouïte, nous parlions de ceux qui étaient derrière ces massacres.
09:49Quel est le risque aujourd'hui, Antoine Masbous, c'est de basculer à nouveau dans le chaos total ?
09:54On est dans le chaos. Est-ce que le président actuel et son régime vont-ils pouvoir maîtriser en sortir renforcés ou tout au moins éteindre l'incendie ?
10:04On va voir. Il y a dans cette affaire aussi une dimension régionale.
10:09La Turquie a réussi à évincer l'Iran de Syrie et voudrait en faire de la Syrie en quelque sorte un satellite.
10:18Et la Turquie a beaucoup aidé, contribué à frapper, à réprimer le pays à la Ouïte.
10:26Donc de ce fait, l'affaire n'est pas seulement syrio-syrienne.
10:32Il y a la Turquie, il y a l'Iran, il y a le Hezbollah, il y a plusieurs acteurs.
10:37Il y a également la Russie parce que les instructions viennent des officiers syriens à la Ouïte, aux côtés d'Assad,
10:44qui ont fui et qui se trouvent à Moscou et qui depuis Moscou arrangent les choses, organisent des embuscades depuis Moscou.
10:54Donc voilà, la chose n'est pas simplement syro-syrienne, c'est pas entre Damas et Latakia seulement.
11:00Je vois Raphaël Kahn qui a la caisse de la tête.
11:03Tout à fait, le clan Assad aujourd'hui, il est à Moscou. C'est de Russie qui donne peut-être ses instructions.
11:07D'ailleurs, Maher al-Assad peut-être continue de donner ses instructions à ses anciens affidés depuis la Russie.
11:13La Turquie a évidemment un rôle. Que veut la Turquie en fait ?
11:16C'est la question principale parce que lorsqu'on regarde aujourd'hui la carte de la Syrie,
11:20les forces dirigées par Ahmed al-Sharé, l'homme fort aujourd'hui de Damas,
11:26ils ne contrôlent qu'un gros tiers du territoire syrien, un peu plus.
11:30Mais en réalité, le FDS, les forces pro-kurdes, règnent sur une partie à peu près équivalente de territoire.
11:36Et elles n'entendent pas se soumettre aujourd'hui au pouvoir de Damas.
11:40Tout le problème est là. Ils étaient jusqu'à présent soutenus par les Occidentaux, combattus de manière très ferme par la Turquie.
11:45Les Occidentaux vont-ils maintenir leur soutien à ces forces kurdes ?
11:48Les Américains vont-ils leur maintenir leur soutien ?
11:50On sait qu'ils poursuivent les opérations contre Daesh.
11:53De son côté, la Turquie est-elle prête à aller plus loin pour aider le pouvoir syrien à centraliser,
11:59comme vient de le dire Antoine Basbous à l'extrême, ce pays ?
12:01C'est toute la question parce que c'est de Turquie que peuvent venir aujourd'hui les moyens
12:06qui permettront à Ahmed al-Sharé de centraliser son pays.
12:08À propos de la position des pays étrangers, Antoine Basbous, on se souvient de la conférence de Paris sur la Syrie,
12:13la troisième, il y a maintenant trois semaines, à peu près le 13 février.
12:17Comment la France, par exemple, peut effectivement, concrètement, participer aujourd'hui à cette transition ?
12:22La France a envoyé son ministre de l'Affaires étrangères à Damas.
12:27Elle a invité M. Schara à venir à Paris. Elle a organisé la conférence.
12:32Mais ce qui était surprenant, c'est que les Américains sont arrivés avec un niveau de représentation trop faible,
12:40en retrait, et n'ont pas signé le communiqué de Paris.
12:44Parce qu'il y a une inconnue majeure.
12:46Quelle est la politique américaine par rapport à la Syrie ?
12:49Vont-ils poursuivre leur soutien aux FDS, c'est-à-dire aux Kurdes,
12:53qui sont les alliés les plus fidèles des Occidentaux,
12:56ou bien vont-ils se retirer à ce moment-là ?
12:58Les Kurdes de l'Est de l'Euphrate seront menacés et par la Turquie et par Damas.
13:05Donc c'est ça, la grande inconnue qui va peser sur l'avenir de la Syrie.
13:10En plus, les Américains, est-ce qu'ils vont maintenir les sanctions qu'ils ont imposées à Assad,
13:16alors qu'Assad n'est plus là, il est à Moscou, ou bien ils vont...
13:19C'est vrai qu'on parle énormément de l'attitude de Donald Trump sur le dossier du Proche-Orient,
13:23sur le dossier ukrainien, bien sûr, on en reparlera, nous, dans les prochaines minutes.
13:26On a un petit peu oublié, entre guillemets, la Syrie ces dernières semaines,
13:29et depuis la chute du régime de Bachar al-Assad.
13:31Oui, c'est une pièce maîtresse dans la région. La Syrie déteint sur son voisinage.
13:36D'abord, rappelez-vous que le commerce du Cap-Tagon,
13:41qui fournissait des dizaines de milliards de dollars à la famille Assad,
13:47Maher et son frère Bachar, au Hezbollah,
13:51eh bien, la Jordanie, qui a réuni les ministres des Affaires étrangères
13:56et les chefs d'état-major des pays voisins de la Syrie,
13:59ainsi que les chefs de renseignement cet après-midi à Amman,
14:02veut absolument régler cette affaire de Cap-Tagon.
14:06Et quand la Syrie n'a pas d'autres ressources que le Cap-Tagon,
14:11eh bien, elle se trouve aujourd'hui en manque de devises.
14:14Donc c'est un problème également économique pour la Syrie.
14:18Je voudrais qu'on dise un tout petit mot, Rachel Garaval-Carcel,
14:20de l'intensité des violences qui ont eu lieu dans le monde.
14:23Votre journal a eu une enquête, si l'on peut dire, plus qu'un reportage,
14:27parce que ce sont des témoignages à distance qui ont été réalisés,
14:30qui montrent justement la violence inouïe de ce qui s'est passé.
14:34Oui, c'est effectivement Hélène Salon, notre envoyée spéciale,
14:38et Majid Zerouki qui ont fait ce reportage un peu à distance,
14:42surtout par communication téléphonique,
14:44puisque l'attaqué, ce n'est pas tout à fait à côté de Damas.
14:47Effectivement, les témoignages de personnes qui ont assisté
14:51à ce qu'on peut appeler des exactions, probablement,
14:54se font froid dans le dos.
14:56Et je conseille vivement d'aller lire ça sur le site du Monde, effectivement.
14:58Antoine Basbous.
14:59Oui, la source la plus crédible, en l'occurrence, c'est l'OSDH,
15:04dont le dernier des comptes fait état de 1370...
15:07Le Charbatoire syrien des droits de l'homme.
15:08Voilà, 1370 personnes tuées au cours de ces deux derniers jours.
15:14Il y a des fausses communes, je les ai vues à la télévision,
15:17sur les réseaux sociaux.
15:19Il y a également des exactions sommaires des familles entières
15:22qui ont été tuées.
15:24Bref, ce qui vient de se passer, c'est une revanche, quelque part,
15:30de ce qu'Assad avait commis contre les sunnites à Hama et ailleurs.
15:35Et d'ailleurs, Assad avait dégraissé le pays des sunnites.
15:39Il avait envoyé en Turquie presque 4 millions de sunnites.
15:42En Allemagne, 1 million.
15:44En Irak, en Jordanie, au Liban, 5 millions.
15:48Bref, maintenant, c'est le retour des sunnites au pouvoir.
15:51Et ce sont les alaouites, par manque d'état de droit,
15:56qui dégustent parce qu'ils se sont soulevés.
15:58Et quand Ahmad al-Shara, le nouvel enfant de la Syrie,
16:01le président par intérim, dit que c'était prévisible,
16:03il ne pouvait pas pour autant l'empêcher ?
16:05Il est impuissant.
16:07Est-ce qu'il est, comment dirais-je, victime de sa doctrine,
16:11de son idéologie ?
16:13Parce qu'autour de lui, il y a plein de djihadistes
16:15qui considèrent les alaouites comme des apostats,
16:17comme des mécréants, comme des infidèles.
16:20Et donc, il est licite de les tuer.
16:22Et on a vu ces caucasiens djihadistes de la première heure
16:26qui ont commis ces massacres.
16:28Ce ne sont pas des soldats qui sont venus de Damas.
16:31La situation en Syrie lancera question aussi.
16:33David Bouhiri voulait rajouter un mot.
16:34Et dans quelle mesure ces événements peuvent justement
16:37ajouter un peu plus de chaos dans toute la région
16:40et de quelles répercussions ça peut avoir ?
16:42La première des répercussions, c'est que 10 000 personnes
16:46la première nuit ont franchi la frontière vers le Liban
16:49pour renforcer les 2 200 000 Syriens
16:53réfusant ce pays alors que ce pays n'en peut plus.
16:56Ce pays n'a pas les infrastructures,
16:58il n'a pas de place, il n'a pas de quoi s'occuper
17:01de ces 2 200 000 Syriens.
17:04Et donc, ça jette du chaos au chaos.
17:08On se demande aussi pourquoi l'armée libanaise,
17:11la gendarmerie libanaise n'a pas été présente aux frontières
17:15pour dire maintenant qu'il y a un nouveau président,
17:17un nouveau gouvernement.
17:18Non, vous n'avez pas de visa, vous ne pouvez pas rentrer.
17:21Ce n'est pas une auberge espagnole.
17:23On a parlé des témoignages dans le journal Le Monde.
17:25Paul Decoustin, le journal La Croix,
17:27ce sera votre éditorial demain.
17:29Voilà, parce qu'on a aussi un article avec un journaliste
17:32qui a essayé de joindre des personnes pour recueillir
17:35des témoignages dans la région concernées par les exactions
17:38depuis trois jours.
17:39Mais on publiait il y a une semaine aussi dans La Croix
17:42un reportage à Homs où déjà, des gens nous parlaient
17:46de kidnappings, d'exécutions sommaires
17:49et complètement extrajudiciaires.
17:52Là, il y a une flambée de violence en réponse
17:54à l'embuscade de jeudi, mais en fait, ces exactions
17:57ont déjà lieu depuis auparavant.
18:01Et effectivement, les minorités qui cohabitent
18:06sur le sol syrien s'affrontent aujourd'hui
18:09dans des proportions très graves.
18:12Antoine Bassebousse, vous vouliez rajouter un mot ?
18:14Oui, les précédentes exactions étaient à une échelle limitée.
18:17Donc, le gouvernement pouvait dire que ce sont des éléments
18:21qui ne sont pas contrôlés et on va régler ça.
18:25Mais maintenant, c'était à une échelle industrielle
18:28et ces deux derniers jours, il y a eu au moins 1370 morts.
18:33Je crois, j'ai peur qu'on découvrira beaucoup plus
18:36dans les fosses communes dans les jours à venir.
18:39En notant aussi que la présidence syrienne annonce
18:42ce soir la formation d'une commission indépendante
18:45pour enquêter sur toutes ces tueries.
18:4720h22 sur France Info, c'est l'heure du Fil Info.
18:50Antoine Bassebousse, Stéphane Milone.
18:52Ce drame a fausse surmer dans les bouches du Rhône.
18:55Un père de famille a tué sa fille de 16 ans
18:57avant de tenter de retourner l'arme contre lui.
19:00C'est l'hypothèse de la justice.
19:02Quand les pompiers qu'il avait prévenus sont arrivés,
19:04le père avait laissé une lettre expliquant les motivations de son geste.
19:07Elles s'inscrivent dans le cadre d'une séparation difficile.
19:10Entre l'homme et sa compagne, il est toujours gravement blessé.
19:13Marco Rubio est attendu demain en Arabie Saoudite.
19:16Le chef de la diplomatie américaine doit rencontrer
19:19des représentants ukrainiens.
19:21On ne sait pas si Volodymyr Zelensky est sur la liste.
19:23En attendant, le président ukrainien sera lui aussi demain à Riyad
19:26et lui aussi profitera de son voyage pour un entretien
19:29avec le prince Mohamed Belsalman.
19:32Le futur chancelier allemand, Friedrich Merz,
19:34se déclare une fois de plus ouvert à l'idée
19:37que la France élargisse son bouclier nucléaire en Europe.
19:40Une proposition, cette semaine encore, d'Emmanuel Macron
19:43au moment où les Européens cherchent une réponse
19:45à la remise en cause de l'alliance transatlantique par Donald Trump.
19:48Clara Lieberman, médaillée d'argent 800 mètres.
19:51Azzedine Haas, médaillée de bronze aux 3000 mètres.
19:54Septième et huitième trophée pour la France à l'Euro d'athlétisme
19:57en salle d'appel d'orne, c'est aux Pays-Bas.
20:00Et puis le handball et le Paris Saint-Germain reprennent la tête
20:03du championnat de France.
20:05Après sa victoire 34 à 28 face à Nantes, à 11 jours de la fin,
20:08Paris a remporté ce qui s'apparente pour beaucoup à une petite finale.
20:13France Info.
20:1620h, 21h, les informés.
20:19Victor Matei.
20:21Avant de parler de l'Ukraine et de la Russie, un mot pour vous remercier,
20:24Antoine Bassebouze, d'être venu ce soir sur le plateau des informés.
20:27Politologue franco-libanais associé au cabinet de Conseil Forward Global
20:32et directeur de l'Observatoire des Pays Arabes.
20:34Merci à vous d'être venu ce soir sur France Info.
20:38Sont toujours avec nous Rachel Garabal-Carcel,
20:41journaliste politique au journal Le Monde,
20:43Raphaël Kahn, journaliste à France 24,
20:45présentateur de l'émission Le Monde dans tous ses états,
20:48David Bouhery, journaliste économique à France Télévisions
20:51et Paul Decoustin, rédacteur en chef adjoint de La Croix.
20:54Après l'unité nationale réclamée en Syrie,
20:57l'union nationale appelée de ses voeux en France
20:59par le ministre des Armées dans la tribune dimanche,
21:01Sébastien Lecornu affirme que la France va mobiliser
21:04une nouvelle enveloppe de 195 millions d'euros
21:07à l'issue des intérêts des avoirs russes.
21:09Nous y reviendrons.
21:10Il annonce aussi qu'il va recevoir l'ensemble des chefs de groupes
21:13parlementaires jeudi, dans quatre jours.
21:15Donc objectif, tenir informés tous les camps politiques
21:18de l'état réel, de la menace internationale.
21:20Tenter aussi d'obtenir un consensus
21:22sur l'augmentation des dépenses militaires.
21:25La présidente de l'Assemblée, Yael Broun-Pivet,
21:27elle ne dit pas autre chose.
21:29Il faut peut-être accélérer pour pouvoir construire plus,
21:34construire plus de munitions, construire plus de rafales,
21:37de chars, etc.
21:38Accélérer, quitte à bousculer l'agenda de l'Assemblée.
21:40Accélérer et pour moi...
21:41Quitte à bousculer l'agenda de l'Assemblée.
21:42Bien sûr.
21:43La sécurité de notre pays doit être une priorité pour chacun.
21:47Y compris à l'Assemblée.
21:48Y compris à l'Assemblée.
21:50Si nous devons adopter un projet de loi de finances
21:53rectificatif pour pouvoir accélérer notre investissement
21:57dans la défense, évidemment, il faut le faire.
21:59Parce qu'après, vous savez, nous sommes sur des temps
22:01très longs.
22:02Lorsqu'il faut accélérer les chaînes de production, etc.,
22:05ça ne se fait pas en un claquement de doigts.
22:07Yael Broun-Pivet, la présidente de l'Assemblée,
22:09qui est d'accord avec Sébastien Lecornu,
22:11le ministre des armées.
22:13Jusque-là, tout est normal, si l'on peut dire.
22:15Rachel Garraval-Carcel.
22:17Toute la classe politique n'est pas exactement
22:19sur la même longueur d'onde.
22:21Non.
22:22Après, quand Sébastien Lecornu dit ce matin
22:24Union nationale, il dit Union nationale
22:26autour de nos armées.
22:27Ce qui est moins ambitieux, mais il ne paraît pas
22:31tout à fait impossible à réaliser.
22:33Il reconnaît, et il est tout à fait subtil
22:35dans son interview à la Tribune dimanche,
22:37il reconnaît que les sujets de défense doivent être
22:40l'objet d'un débat politique.
22:42Effectivement, ce n'est pas parce qu'on est d'accord
22:44sur l'objectif, et globalement, lors du débat
22:46qui a eu lieu lundi dernier, je pense que
22:49des écologistes jusqu'aux républicains,
22:53je pense que globalement, l'objectif est assez partagé.
22:55Après, qu'il y ait des manières différentes
22:57de voir, notamment pour le financement
23:00de cette augmentation du budget de la défense,
23:03c'est assez naturel et assez sain, je dirais.
23:06L'Union nationale, on n'y est pas tout de même
23:08pour l'instant.
23:09Il dit Union nationale autour de nos armées.
23:11C'est suffisamment large pour que tout le monde
23:13puisse s'y retrouver.
23:14Je vous rappelle quand même qu'il y a deux ans,
23:16on a voté une loi de programmation militaire.
23:19Très largement, les écologistes s'étaient abstenus.
23:22Seuls les insoumis et les communistes
23:23avaient voté contre.
23:24Mais les débats s'étaient passés assez sereinement
23:27et les insoumis et les communistes
23:28avaient voté contre pour une question aussi
23:30de principe, mais défendent aussi une augmentation
23:34du budget militaire, surtout chez les insoumis.
23:36C'est assez malin, finalement, David Boiry,
23:38d'élargir un peu le débat, on va dire,
23:40en quelque sorte.
23:41Oui, parce qu'en fait, on se rend bien compte
23:43que par rapport à l'urgence et surtout
23:45par rapport au changement de pied
23:47du contexte de politique internationale,
23:52l'Europe et donc les Français sont bien obligés
23:55de réagir et d'essayer de réagir assez vite.
23:58Donc, sur le fond, on peut penser que,
24:02je ne vais pas dire qu'il y ait une unanimité
24:05parce que ce ne sera pas le cas,
24:07mais qu'il peut y avoir quand même
24:09des points communs.
24:11Après, toute la problématique, c'est quelle forme ?
24:14C'est-à-dire, quelle forme ça prend ?
24:16Comment c'est financé ?
24:17Qui fait quoi ? Quand ? Comment ?
24:19Et c'est là qu'on rentre dans un débat politique
24:23beaucoup plus classique.
24:25Forcément, à gauche, on va dire,
24:27attendez, si c'est donner plus à l'armée,
24:29ça ne veut pas dire qu'il faut donner moins
24:31aux dépenses sociales.
24:32Et puis, à droite, à l'inverse, de dire,
24:34on donne déjà trop dans le social.
24:37Donc, s'il faut renforcer l'armée...
24:39On peut accéder à tous les choix.
24:40Maintenant, on brille à ce propos qui était
24:42sur France Inter et France Info.
24:44Aujourd'hui, l'eurodéputé de la France Insoumise
24:46qui réagissait notamment à l'allocution
24:48cette semaine d'Emmanuel Macron.
24:50Quand il demande aux Françaises et aux Français
24:52de faire des efforts, ça veut dire derrière
24:54des sacrifices. Moi, je pose la question aujourd'hui
24:56à votre antenne. S'il refuse davantage de recettes
24:58et qu'il va falloir plus de dépenses
25:00en matière militaire, alors où va-t-il
25:02prendre l'argent ? Est-ce qu'il va demander
25:04aux Françaises et aux Français de travailler jusqu'à 70 ans ?
25:06Est-ce qu'il va prendre l'argent dans les hôpitaux,
25:08dans les écoles ? C'est une vraie question qui est posée.
25:10Et moi, je refuse qu'on demande aux Français
25:12de faire des sacrifices au nom de la guerre.
25:14Est-ce qu'il y a des raisons de s'inquiéter,
25:16comme le dit Manon Aubry,
25:18que de l'argent soit pris sur des secteurs
25:20au-delà des problématiques déjà actuelles
25:22de l'éducation, de l'hôpital, de la santé ?
25:24On cherchait 60 milliards d'économies avant
25:26l'accélération de la guerre en Ukraine
25:28et le lâchage, surtout de Donald Trump, parce que c'est ça
25:30l'élément déclencheur qui fait qu'aujourd'hui,
25:32l'Europe cherche une défense commune.
25:34Donc, on était à moins 60 milliards avant.
25:36Il est fort à parier qu'il va falloir
25:38chercher davantage de moyens encore aujourd'hui.
25:42La difficulté vient du fait que
25:44dans le même élan dans lequel
25:46Emmanuel Macron a décrété
25:48une urgence militaire,
25:50il a immédiatement posé comme préalable
25:52pas d'augmentation d'impôts. On peut se demander
25:54s'il était nécessaire de poser
25:56le débat en ces termes, parce que ce faisant,
25:58il a politisé une question qui n'avait pas
26:00nécessairement vocation à l'être.
26:02Et il a fermé la porte, Rachel, en quelque sorte,
26:04à certaines choses. C'était impossible de dire...
26:06Est-il vraiment en mesure de fermer la porte
26:08à l'Assemblée nationale ? C'est quand même compliqué.
26:10Est-ce qu'il y aura besoin d'un projet de loi
26:12de défense rectificatif ? D'abord, ça, c'est pas certain.
26:14Certes,
26:16Sébastien Lecornu a dit qu'il fallait
26:18accélérer. Est-ce que ça nécessite déjà
26:20un PLFR ? Je ne sais pas, on verra.
26:22Mais pour faire passer ce PLFR, ou du moins
26:24le faire passer via un 49-3
26:26et donc en survivant à des motions de censure,
26:28il va falloir quand même convaincre les socialistes.
26:30Et les socialistes, sont-ils prêts
26:32à avaler toutes les couleuvres possibles
26:34sous prétexte d'un objectif louable,
26:38c'est-à-dire une meilleure défense
26:40à ce moment où notre principal allié
26:42est peut-être en train de nous lâcher,
26:44c'est ce qu'on verra dans les prochaines semaines.
26:46Paul de Cousteyn, la porte-parole du gouvernement,
26:48il y a 2-3 jours, disait que le régalien,
26:50il ne serait pas touché. La justice, la sécurité,
26:52etc. Il y a des gâches qui sont données
26:54comme ça, par petites touches.
26:56Ça a une couleur, déjà.
26:58En tout cas, les deux ministres forts du gouvernement
27:00ont dû s'assurer
27:02de maintenir leur budget en l'état.
27:04On va continuer la discussion
27:06dans un instant, puisqu'il est déjà
27:0820h30 sur France Info.
27:16La seconde partie des informés, dans un instant,
27:1820h30, Stéphane Milam.
27:20L'épisode de vents violents sur le sud-ouest
27:22puis le sud de la France est derrière nous.
27:24Depuis 16h, les bouches du Rhône
27:26ne sont plus en vigilance orange
27:28et avant elles, les Rhos.
27:30Les rafales ont pu atteindre les 100 km heure,
27:32voire les dépasser. Enedis signalait
27:34à la mi-journée un peu moins de 3000 foyers
27:36sans courant, en majorité dans les agglomérations
27:38de Marseille et Aix-en-Provence.
27:40Le président syrien,
27:42par intérim Ahmed al-Shara,
27:44promet de poursuivre tous ceux
27:46impliqués dans l'effusion de sang des civils.
27:48Après plusieurs jours de violences
27:50meurtrières sur la côte méditerranéenne
27:52du pays, l'Observatoire syrien
27:54des droits de l'homme avance maintenant le chiffre
27:56de plus de 830 civils et combattants
27:58proches de l'ex-président Assad,
28:00tués par les forces de sécurité
28:02de ce nouveau pouvoir.
28:04La France a passé une nuit calme
28:06et son état est stable. Le Vatican multiplie
28:08ces derniers jours ses nouvelles rassurantes
28:10du Saint-Père, hospitalisé depuis plus de
28:12trois semaines maintenant pour une double
28:14pneumonie. Nice reçoit
28:16l'Olympique lyonnais dans un quart d'heure
28:18pour clore la 25e journée de Ligue 1
28:20de football. Avant cela, quatre matchs
28:22cet après-midi et la victoire d'Auxerre
28:24et de Strasbourg et un match
28:26nul un partout entre le Havre
28:28et Saint-Étienne. Et puis ce sera demain
28:30le dernier jour pour visiter la collection
28:32permanente du Centre Pompidou
28:34à Paris avant un quinquennat de travaux
28:36dans le musée d'art moderne.
28:38Il fermera entièrement le 22 septembre
28:40avec des travaux colossaux,
28:42opérations de désavantage.
28:44Beaubourg accueille chaque année
28:463,2 millions de visiteurs.
28:48France Info
28:5020h, 21h
28:52France Info,
28:54les informés,
28:56Victor Matel. Et bienvenue si vous nous rejoignez
28:58dans les informés sur France Info, à la radio
29:00et à la télé, Canal 27,
29:02de la TNT avec ce soir Paul Decoustin,
29:04rédacteur en chef adjoint de La Croix
29:06David Bouery, journaliste éco
29:08à France Télévisions, Raphaël Kahn
29:10France 24, son émission
29:12Le Monde dans tous ses états, et Rachel Garra
29:14Valcarcel, journaliste politique au
29:16journal Le Monde. On s'interrogeait notamment
29:18sur les moyens de financer
29:20ces hausses de dépenses militaires voulues par
29:22l'exécutif. On le disait qu'il s'est engagé
29:24à ce qu'il n'y ait pas de hausse
29:26d'impôts. Des pistes sont sur la table
29:28notamment cet emprunt national
29:30David Bouery, tout cela est assez flou
29:32tout de même. On l'entend régulièrement dans les reportages
29:34que les français sont prêts à donner, sont prêts
29:36à fournir, à participer
29:38à cet effort de guerre, je mets des gros guillemets
29:40mais comment ? C'est une question.
29:42Alors, on a
29:44surtout parlé à un moment donné de
29:46parce que, ce qui est vrai, il faut
29:48partir des faits,
29:50c'est que les français ont
29:52énormément d'épargne. D'ailleurs en fait
29:54si on cumule le tout,
29:56les français ont plus d'épargne que l'Etat
29:58n'a de dette en réalité, c'est beaucoup plus élevé.
30:00Donc,
30:02après l'idée, c'est un
30:04problème de tuyauterie qui pose
30:06en fait plein de problèmes légaux parce que
30:08si vous, avec votre
30:10livret A, c'est de l'argent
30:12alors vous, vous le placez pour être émunéré
30:14mais c'est de l'argent qui est censé
30:16financer du logement social
30:18si tout d'un coup
30:20du jour au lendemain, c'est de l'argent
30:22qui est, entre guillemets, détourné
30:24pour financer des dépenses
30:26de défense, ça pose
30:28un petit problème
30:30d'un point de vue purement légal.
30:32Mais c'est quand même une des pistes
30:34qui est envisagée. Oui,
30:36parce qu'en fait, parce qu'on dit
30:38logement social, mais en réalité
30:40c'est 60% des fonds qui sont sur le
30:42livret A qui financent
30:44déjà le logement social, il y a 40%
30:46qui peuvent financer d'autres PME
30:48sans forcément, et donc pourquoi pas, des PME
30:50de la défense parce que ça peut être ça.
30:52Mais après,
30:54l'idée c'est qu'il faut peut-être
30:56collecter l'épargne sur un
30:58nouveau livret, alors ça
31:00c'est aussi compliqué parce que
31:02je ne sais pas si vous connaissez d'ailleurs,
31:04je ne me souviens même plus du nom,
31:06personne ne le connaît alors qu'en fait, c'est
31:08censé être distribué depuis 2024
31:10le plan d'épargne avenir climat.
31:12On avait d'ailleurs fait des papiers quand ça avait été lancé
31:14c'est une épargne réglementée
31:16un peu comme le livret A mais
31:18pour financer
31:20la transition écologique.
31:22Ça a été créé, c'est possible, aucune banque
31:24ne le distribue aujourd'hui parce que
31:26ils estiment que c'est impossible
31:28de trouver des clients.
31:30Il y a des solutions, il faut trouver laquelle ?
31:32Voilà, c'est ça. Après,
31:34l'autre idée qui est
31:36peut-être beaucoup plus simple et qui peut pour le coup
31:38être beaucoup plus rapide, c'est de
31:40proposer, c'était l'emprunt Baladur
31:42qu'on avait fait en 93, c'est-à-dire
31:44l'État demande aux Français
31:46d'emprunter X milliards
31:48avec un rendement de
31:50X % par an sur
31:52X années et qui
31:54veut participe
31:56à cet effort.
31:58D'ailleurs, à l'époque, ça avait très bien marché
32:00ça avait coûté finalement très cher
32:02mais ça avait fonctionné comme ça.
32:04Et là, ça permet de récupérer beaucoup d'argent
32:06très vite.
32:07Il faut trouver la voie économique, Raphaël,
32:09il faut trouver la voie politique aussi, il y a une sorte de
32:11consensus sur qui, comment,
32:13qui doit payer.
32:14On peut imaginer que
32:16les contribuables soient pour un certain nombre pas les épargnants
32:18en l'occurrence satisfaits de voir une partie de leur épargne
32:20alors ça pourrait être une partie de l'épargne du
32:22livret A qui serait fléché vers
32:24des dépenses militaires
32:26pas forcément avec l'assentiment d'ailleurs
32:28en l'occurrence des épargnants pour qu'on comprenne bien qu'il ne s'agit pas
32:30d'acheter des armements secs, ce serait
32:32financer des décalages de trésorerie en fait de ces PME
32:34parce qu'il faut bien servir un intérêt derrière.
32:36Donc si ça sert à acheter des armes, les armes, elles ne génèrent pas d'argent.
32:38Donc on imagine bien qu'en fait il s'agit
32:40simplement de permettre ce
32:42décalage de trésorerie parce que
32:44ces PME, elles fonctionnent sur la commande publique
32:46et ce sont des programmes qui sont engagés à 5, 10,
32:48parfois plus en termes d'horizon.
32:50Donc voilà, c'est
32:52essentiellement ça aujourd'hui l'idée.
32:54Et quant à l'épargne,
32:56l'épargne populaire, certes elle est plus importante que la dette publique
32:58le problème c'est que la dette publique,
33:00les obligations d'Etat, elles sont détenues en majorité par des non-résidents.
33:02L'épargne française des épargnants
33:04ne s'investit pas massivement ou majoritairement
33:06dans des OAT par exemple.
33:08On parlait Rachel de cette question d'union nationale
33:10autour de la défense, autour de
33:12l'armée, sur ces solutions
33:14économiques, si on va dire
33:16les français sont majoritairement
33:18pour, il y aura moins de
33:20dissensions au niveau politique.
33:22Oui mais c'est toujours pareil, c'est comme là
33:24pendant deux mois quand on cherchait un budget
33:26par nom, les français veulent un budget, oui d'accord
33:28mais lequel ? On peut faire beaucoup de choses
33:30très différentes et je trouve ce qu'il y a d'intéressant
33:32dans la déclaration
33:34d'Emmanuel Macron l'autre soir en disant
33:36pas d'augmentation d'impôts.
33:38En fait, Emmanuel Macron
33:40quasiment depuis le début de son mandat
33:42il essaye, c'est la formule qu'utilise l'Elysée
33:44de partager la contrainte
33:46avec les autres forces politiques. En fait,
33:48ça veut un peu dire faire admettre
33:50aux autres que j'ai raison de mener
33:52ma politique. C'est ce qu'il a essayé de faire
33:54avec le grand débat national après
33:56les gilets jaunes, c'est ce qu'il a essayé de faire
33:58avec le conseil national de la
34:00refondation, c'est ce qu'il a essayé de faire
34:02avec les réunions, avec les
34:04chefs de parti Format Saint-Denis
34:06et au fond c'est toujours
34:08un peu ce qu'il essaye de faire dans un
34:10contexte qui, pense-t-il et peut-être a-t-il
34:12raison, impose
34:14un brusque changement de pied
34:16de tous les acteurs politiques. Mais attention...
34:18Et avec quel résultat à chaque fois, c'est ça la question ?
34:20Jusque là, aucun.
34:22Mais là peut-être qu'il peut se dire
34:24que la menace de la guerre peut
34:26faire changer la donne. Mais
34:28attention parce que ça peut aussi
34:30brusquer des acteurs politiques qui, je rappelle,
34:32sont majoritaires dans le pays, son camp est
34:34minoritaire à l'Assemblée nationale.
34:36Et on a l'impression qu'à chaque fois qu'il essaye
34:38de faire ces tentatives
34:40de consensus, en fait, ça empire
34:42les situations et ça l'amène...
34:44Et ça l'amène à une dissolution
34:46qui au final le met encore plus en difficulté
34:48à l'Assemblée nationale.
34:50Parce que d'une certaine manière,
34:52absent ou en tout cas plus effacé
34:54après cette dissolution sur le plan
34:56national, il veut quand même essayer de
34:58garder la main en quelque sorte
35:00ou d'essayer d'être présent ? Dans la manière
35:02dont fonctionnent nos institutions, que le président de la République
35:04soit plutôt en première ligne quand il y a une crise
35:06internationale, ça n'a rien
35:08de très étonnant.
35:10Évidemment... Mais sur les réponses nationales, on va dire,
35:12et sur, du coup, essayer de trouver
35:14ce consensus politique ? Là, sans doute qu'il s'avance
35:16un petit peu trop. C'est pas...
35:18Vous disiez tout à l'heure, oui,
35:20sans augmentation d'impôts, comme le veut l'exécutif.
35:22D'abord, c'est pas ce que dit Sébastien Lecornu.
35:24Lui, il s'avance pas autant que ça...
35:26Que dit François Bayrou, mais qui reprenait les termes
35:28d'Emmanuel Macron au lendemain de cette interview. Avec la majorité, il fait ça.
35:30C'est toute la question qu'il faut poser à chaque fois
35:32que l'exécutif, quand il annonce quelque chose,
35:34il n'est pas en situation de majorité absolue.
35:36Et même au sein de sa majorité, sur certains sujets,
35:38il n'arrive pas à avoir une voix concordante.
35:40Gabriel Attal, qui dit qu'il faut utiliser
35:42les avoir rejelés pour
35:44financer, justement, notre effort
35:46de militarisation dans l'urgence,
35:48alors que le gouvernement se prononce contre.
35:50Donc, on voit que même au sein de sa majorité,
35:52Emmanuel Macron a du mal à
35:54avoir une voix claire
35:56et unie.
35:58Revenons, si vous le voulez bien, à ce que disait
36:00Sébastien Lecornu, le ministre des Armées.
36:02195 millions d'euros de plus à partir
36:04des intérêts des avoirs russes gelés.
36:06Écoutez ce qu'en dit l'ancien député
36:08Jean-Louis Bourlange. Il présidait jusqu'à l'an dernier
36:10la commission des affaires étrangères
36:12de l'Assemblée.
36:14Ça sera extrêmement difficile
36:16et même impossible
36:18de se mettre à la hauteur
36:20des besoins ukrainiens
36:22après ce retrait
36:24massif, cette trahison en race campagne
36:26des Américains. Je voudrais quand même dire que
36:28l'Union Nationale, ce n'est pas simplement
36:30d'augmenter les dépenses.
36:32Ce n'est pas ça. Le problème, c'est d'avoir
36:34un concept de défense
36:36des Européens, des Français
36:38et des Européens, qui soit commun.
36:40On va revenir sur ces deux sorties
36:42de Jean-Louis Bourlange.
36:44Raphaël Kahn, on peut se passer aujourd'hui de l'argent
36:46américain en Ukraine ?
36:48On est obligé. Le problème, il faut
36:50se mettre d'accord sur le constat.
36:52Certes, aujourd'hui, il y a
36:54un dissensus sur le financement
36:56de ce qu'il faudrait faire, mais je ne suis même pas sûr
36:58qu'il y ait consensus sur la nature de l'urgence.
37:00Quand vous entendez le Rassemblement National ou LFI
37:02expliquer que les chars russes ne seront pas pour demain sur les
37:04Champs-Elysées, je crois qu'il y a un problème
37:06d'explication. Emmanuel Macron n'a pas dit
37:08que la menace russe était à nos portes. De la même
37:10manière, d'ailleurs, qu'on fait reproche
37:12aujourd'hui au ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud,
37:14d'avoir parlé d'une ligne de front qui était beaucoup plus proche.
37:16En fait, aujourd'hui, il y a une hypothèse.
37:18Est-ce que les Russes vont envahir demain un pays européen
37:20ou dans les 2 à 5 ans, comme le disent certains
37:22animaux au Danemark, par exemple ? Rien ne
37:24permet de l'affirmer. Peut-être quelques
37:26fuites qu'on attribue aux
37:28services russes, mais enfin, ils ont montré leur expertise
37:30dans la manière de désinformer,
37:32y compris sous l'air soviétique. Donc, on ne peut pas
37:34se fier à ces fuites. En revanche, qu'on sait
37:36de manière certaine ces deux choses. La première,
37:38c'est qu'aujourd'hui, les Russes nous mènent une guerre
37:40hybride via
37:42le cyber, via la désinformation,
37:44via le sabotage
37:46de câbles sous-marins, par exemple. Et
37:48également, deuxième chose, c'est que les Américains
37:50ont non seulement lâché les Ukrainiens, mais ont choisi
37:52leur camp, de manière claire, lorsqu'on décide d'interrompre
37:54tout renseignement direct et d'empêcher
37:56le Royaume-Uni d'informer les Ukrainiens, de faire
37:58bénéficier les Ukrainiens du renseignement
38:00américain, moyennant quoi les Ukrainiens, aujourd'hui, sont tapés
38:02tous les jours par les Russes, mais ne peuvent même plus
38:04répondre par les requêtes I-Mars, car ils sont incapables
38:06d'en paramétrer le ciblage, et donc d'atteindre
38:08de manière précise des cibles adverses.
38:10Il est clair que les Américains ont aujourd'hui choisi
38:12leur camp. Lorsque Donald Trump dit
38:14« Oui, je vais peut-être augmenter les sanctions sur la Russie »,
38:16mais que dans le même temps, il dit « Ce sont les Ukrainiens
38:18la partie la plus difficile à convaincre », il montre
38:20bien qu'aujourd'hui, il veut faire capituler les Ukrainiens
38:22sur toutes leurs préconditions. Donc,
38:24partant de ce constat-là, il est clair que les
38:26Européens... — Oui, parce qu'on a cru, pour
38:28simplement ceux qui n'auraient pas forcément suivi
38:30aussi attentivement que nous l'actualité
38:32de ces derniers jours, vendredi, on a cru un moment
38:34à une sorte de revirement, en quelques heures,
38:36un tweet, enfin un message sur son réseau social
38:38de Donald Trump, disant « Voilà,
38:40il y aura peut-être des sanctions contre la Russie »,
38:42et trois heures après, à la télévision, il disait
38:44« Ce sont les Russes qui ont les cartes en main ».
38:46— Évidemment, les plus difficiles à convaincre,
38:48c'est un aveu, en fait, qu'il veut leur faire
38:50en réalité tout lâcher dans la négociation,
38:52parce qu'ils sont en position de faiblesse objective
38:54sur le terrain. Cela veut bien dire, pour répondre
38:56à votre question, que oui, il va falloir se passer de l'argent
38:58américain, en tout cas, sur ces questions. — Allez, on poursuit
39:00la discussion après l'Essentiel Le Fil Info,
39:0220h42, Stéphane Milhomme.
39:04— Il aura fallu plus de
39:06trois jours, mais les pompiers des Alpes-Maritimes
39:08estiment maintenant que les incendies
39:10de la Roya sont fixés.
39:12Pas de blessés, mais deux maisons ont été détruites
39:14et surtout plus de 300 hectares
39:16de garrigues et de forêts parties en fumée.
39:18Un secteur très escarpé.
39:20Il a nécessité le déploiement de deux canadaires
39:22et un hélicoptère si tôt dans la saison.
39:24En Australie, après
39:26le passage de la tempête Alfred,
39:28près de 330 000 foyers de l'Est
39:30du pays restent plongés dans le noir.
39:32Leur fournisseur d'électricité assure
39:34que cela va durer plusieurs jours. Les techniciens
39:36ont du mal à intervenir avec
39:38la montée des eaux et les glissements de terrain.
39:40La Russie dit avoir repris
39:42trois localités de sa région
39:44de course qu'à l'armée ukrainienne.
39:46Avant cela, la reprise d'un village
39:48dans la région ukrainienne de Soumy.
39:50Les soldats ukrainiens se trouvent en difficulté
39:52quelques heures avant une rencontre
39:54programmée entre Américains et
39:56Ukrainiens en Arabie Saoudite.
39:58Cette grève surprise à l'aéroport de Hambourg.
40:00Près de 300 vols ont été
40:02annulés tout ce dimanche sans préavis.
40:0440 000 passagers en souffrance.
40:06Action du personnel au sol à la veille
40:08d'un mouvement social plus vaste
40:10qui touche la plupart des aéroports
40:12en Allemagne. Et puis le coeur
40:14est encore plus douloureux que le genou
40:16au moment de devoir abandonner les copains
40:18avant la dernière marche. Ce sont les mots
40:20d'Antoine Dupont sur X. Il confirme
40:22qu'il souffre d'une rupture des ligaments croisés.
40:24Le capitaine du 15 de France
40:26ne pourra participer samedi prochain
40:28au dernier match du tournoi Destination
40:30face à l'Ecosse.
40:32France Info
40:3420h, 21h
40:36Les informés
40:38Victor Matei.
40:40À l'Ukraine, la défense européenne
40:42aussi au coeur de nos discussions
40:44ce soir dans les informés.
40:46On entendait Jean-Louis Bourlange il y a quelques
40:48instants. Les sujets se chevauchent
40:50tellement depuis une semaine et cette entrevue
40:52un peu folle entre Trump et Zelensky
40:54qu'on ne sait plus tellement, David Bouheri,
40:56où sont les priorités. Le soutien à l'Ukraine,
40:58la défense globale du continent. On a le sentiment
41:00que c'est passé en quelques jours aussi au second plan
41:02derrière justement ce débat sur l'effort français
41:04potentiellement demandé
41:06aux Français.
41:08D'ailleurs, entre nous, c'est pas
41:10qu'un effort français, c'est un
41:12effort européen global.
41:14D'ailleurs,
41:16on voit, c'est assez marrant
41:18de voir comment en fonction
41:20de la situation à la fois
41:22politique, financière ou même physique
41:24les réactions diffèrent d'un pays
41:26à l'autre, ce qui est logique.
41:28Mais je pense qu'il y a
41:30quand même suffisamment d'enjeux pour
41:32arriver assez rapidement à
41:34se mettre d'accord entre nous.
41:36Après,
41:38par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure,
41:40oui, effectivement, les chars
41:42russes ne sont pas à nos portes,
41:44etc. Mais l'idée, c'est quand même
41:46de se dire que
41:48si on laisse tomber
41:50l'Ukraine, c'est quand même un très dangereux
41:52précédent, qui alors pour le coup
41:54n'est pas strictement à notre porte,
41:56mais qui est quand même pas très très loin.
41:58Et qu'après, ça peut assez
42:00rapidement
42:02toucher notre
42:04sécurité en Europe.
42:06Donc, moi, après,
42:08je suis plutôt une nation optimiste.
42:10Ce qui est marquant dans l'histoire d'Emmanuel Macron,
42:12c'est qu'il n'y avait pas tellement
42:14de commentaires sur la position américaine et le lâchage
42:16de l'Ukraine. On était beaucoup sur, justement,
42:18cette défense de notre pays. Je vois Paul Decoustin
42:20notre impression. Oui, parce que c'était une façon de dire
42:22qu'il fallait réagir à cette position.
42:24Emmanuel Macron, il finit quand même
42:26son intervention en parlant de Donald Trump
42:28et des droits de douane.
42:30Donc, on a aussi l'impression que tout ce qui est en train de se jouer,
42:32notamment au niveau européen, c'est une réponse
42:34évidemment à ce qui se passe en Ukraine
42:36et à Poutine
42:38qui progresse sur le front
42:40ukrainien, mais c'est aussi une réponse
42:42à Donald Trump et c'est une réponse
42:44à la multiplication des annonces
42:46fracassantes que prend le président
42:48américain depuis son retour au pouvoir.
42:50À ce propos, Raphaël Kahn, on parlait
42:52d'avis divergents un peu partout et
42:54d'analyse. On entend à la fois
42:56les politiques, Emmanuel Macron,
42:58au premier plan dire que les Américains sont toujours
43:00à nos côtés, ce sont toujours nos alliés,
43:02des spécialistes qui disent qu'il faut
43:04clairement tourner la page, c'est la fin de l'OTAN,
43:06c'est terminé, 80 ans d'histoire
43:08sont maintenant derrière nous.
43:10Quel regard vous portez là-dessus ? Emmanuel Macron,
43:12il fait de la diplomatie.
43:14J'ai même envie de dire de la calinothérapie
43:16parce qu'aujourd'hui,
43:18faire de la diplomatie avec les Américains,
43:20c'est se coucher Donald Trump
43:22sur un divan et essayer de le psychanalyser
43:24parce que véritablement, on est face
43:26à un être qui réagit en fonction
43:28de ses pulsions du moment, dont il est extrêmement
43:30difficile de savoir si c'est
43:32un agent russe, comme le prétendent
43:34un certain nombre d'éléments
43:36sur les réseaux sociaux ou si simplement
43:38c'est sa lecture qui
43:40varie d'un jour à l'autre en fonction, au gré de ses
43:42humeurs, et donc c'est très différent
43:44évidemment. En tuant l'État profond, il nous a
43:46coupé d'une graine d'analyse finalement, parce qu'il n'y a
43:48plus de continuité de l'État américain et tout
43:50dépend finalement et tout remonte à
43:52un homme aujourd'hui, donc Emmanuel
43:54Macron, il est confronté à cela et aujourd'hui
43:56on est perdant à tous les coups.
43:58Si on attaque frontalement les Américains, on perd.
44:00Si on est allié avec les Américains, on perd quand même
44:02parce qu'on se prend une hausse des droits de douane.
44:04On n'a pas encore trouvé la clé. Les analystes
44:06eux, ils peuvent porter un regard lucide sur la réalité
44:08du moment. C'est que oui, effectivement, les Américains
44:10en tout cas pour l'instant, donnent le sentiment qu'ils nous ont
44:12lâché. – Rachel, il est obligé de revoir en quelque
44:14sorte tout son logiciel, je ne sais pas
44:16si le mot est le plus approprié,
44:18mais en tout cas dans ses relations et avec
44:20Donald Trump et avec Vladimir Poutine,
44:22Emmanuel Macron, en rappelant que c'est un des
44:24dirigeants européens, peut-être le seul
44:26d'ailleurs qui était là au moment déjà du
44:28premier mandat de Donald Trump
44:30et qui a connu Vladimir Poutine aussi depuis 2017.
44:32On se souvient de la réception au château
44:34de Versailles après Ganson deux ans plus tard.
44:36– Je ne sais pas s'il doit changer son
44:38logiciel,
44:40on dit beaucoup qu'il avait raison
44:42avant d'autres sur l'Europe puissante
44:44et que là les événements tentent quand même à lui donner
44:46raison. C'est un peu vrai,
44:48même s'il n'était pas le seul à le dire.
44:50Par contre, Emmanuel Macron,
44:52il s'est toujours distingué par
44:54une technique qui vise à
44:56vraiment aller discuter, même jusqu'au dernier
44:58moment. Souvenez-vous de sa dernière rencontre
45:00avec Vladimir Poutine. Elle a lieu, je crois
45:02encore deux semaines ou dix jours
45:04avant le début
45:06de la guerre. Alors là,
45:08il ne s'agit pas d'aller en guerre avec les États-Unis, bien entendu,
45:10mais je pense qu'on n'entendra pas
45:12le président de la République faire des déclarations
45:14du type, les États-Unis ne sont plus
45:16nos alliés parce que ce serait
45:18fermer une porte qu'il ne veut pas
45:20fermer et sans doute aurait-il
45:22le temps de la fermer complètement.
45:24Juste un point qui illustre la difficulté
45:26de négocier aujourd'hui avec
45:28Donald Trump et l'importance du lien
45:30personnel. Il a accepté
45:32finalement de reporter d'un mois la hausse
45:34des tarifs douaniers sur le Mexique, par exemple,
45:36et le Canada, au prétexte que sa discussion
45:38avec la présidente
45:40mexicaine au téléphone s'est tellement
45:42bien passée qu'elle devient pour lui maintenant une interlocutrice
45:44formidable, après en avoir dit pique-pente
45:46pendant des mois. Et on entendait Justin Trudeau, le Premier
45:48ministre canadien, qui va très prochainement
45:50bénéficier lui aussi de la même clémence.
45:52Sa place, en rigolant en quelque sorte,
45:54en rire son vent jaune, mais en disant, voilà, comment allez-vous
45:56aujourd'hui dans votre relation à Donald Trump, comme un jeudi,
45:58histoire de dire que, bon, ben voilà, c'était
46:00pas la même chose hier. Paul Ducoustin.
46:02Ça a l'air de moins bien se passer avec
46:04Emmanuel Macron parce qu'effectivement, comme vous le rappelez,
46:06quand il va voir Poutine
46:0815 jours plus tard,
46:10l'offensive russe commence et quand il va voir Donald
46:12Trump, deux jours plus tard, c'est la grande scène
46:14face à Volodymyr Zelensky dans le bureau
46:16Oval, qui signe le
46:18retournement de position. Je sens qu'il avait lui-même poussé
46:20pour que cette entrevue, qui avait failli être annulée,
46:22soit meuble. On a l'impression que la tentative
46:24de dialogue présidentiel jusqu'au dernier
46:26moment ne porte pas complètement ses fruits.
46:28Allez, dans un instant, nous verrons les rendez-vous
46:30cruciaux de ces prochains jours en France et
46:32à l'international dans ce dossier.
46:34Ce sera après le Fil Info, 20h et 50
46:36minutes. Stéphane Milhomme.
46:38Six personnes mises
46:40en examen et incarcérées après
46:42la saisie de plus de 200 kilos de cocaïne
46:44à l'aéroport de Paris.
46:46Voici un butin estimé
46:48à 6 millions d'euros. L'interpellation
46:50avait eu lieu mardi dernier. Ces voyageurs
46:52avaient donc été interpellés avec
46:54ce stock dans leur valise.
46:56Quatre femmes et deux hommes de
46:5821 à 50 ans. Le dialogue
47:00a prévalu avec le président américain
47:02Donald Trump pour éviter temporairement
47:04l'imposition des droits de douane sur
47:06les exportations mexicaines et c'est Claudia
47:08Steinbaum qui s'en félicite.
47:10La présidente du Mexique a dû montrer des gages
47:12aux américains dans sa lutte contre
47:14l'immigration illégale et le flux de
47:16fentanyl, le médicament controversé.
47:18Une nouvelle frappe aérienne contre
47:20des combattants dans le nord de Gaza.
47:22L'armée israélienne déclare
47:24avoir visé une fois de plus ces combattants
47:26qui, selon elle, enfouissaient un engin
47:28explosif dans le territoire
47:30palestinien. C'est un nouvel
47:32incident en pleine trêve avec
47:34le Hamas et depuis la mi-janvier, les médiateurs
47:36internationaux multiplient toujours leurs
47:38efforts à Doha comme au Caire pour
47:40réduire les divergences entre les deux camps
47:42et prolonger le cessez-le-feu.
47:44Nice face à Lyon, c'est depuis 5 minutes
47:46le dernier match de la 25ème journée
47:48de Ligue 1. Les footballeurs niçois
47:50en passent de prendre la 2ème place
47:52au Marseillais.
47:54France Info
47:5820h, 21h
48:00Les informés
48:02Victor Matei
48:04De l'Ukraine, plus de 3 ans
48:06après l'invasion russe dans le
48:08pays. Beaucoup de rendez-vous
48:10importants cette semaine. On évoquait tout à l'heure
48:12Sébastien Lecornu qui va rencontrer
48:14les chefs de groupe parlementaires.
48:16Emmanuel Macron, lui,
48:18va rencontrer les chefs d'état-major
48:20européens. Ce sera mardi.
48:22Réunion aussi entre émissaires américains
48:24et ukrainiens, en Arabie Saoudite.
48:26Raphaël Kahn, on aura la tête un peu
48:28partout cette semaine. Qu'est-ce que vous regardez-vous
48:30de plus près ?
48:32Manifestement, les négociations de mardi
48:34entre délégations ukrainiennes et américaines.
48:36Si tant est que
48:38des éléments sortent. Et évidemment, le même jour,
48:40la réunion des chefs d'état-major par
48:42Emmanuel Macron, ici à Paris, qui donnera
48:44une indication de ce que peut être demain
48:46la future coalition
48:48chargée de veiller au maintien
48:50de la paix en Ukraine, après
48:52ce que serait un cessez-le-feu. On ose parler
48:54évidemment d'armistice alors qu'il est.
48:56Avec les pays à la manette,
48:58on l'a dit, les institutions aussi. Écoutez, la présidente
49:00de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,
49:02qui veut convoquer le tout premier collège
49:04européen de la sécurité. On l'écoute.
49:06Pour surmonter les défis qui s'annoncent,
49:08nous devons changer d'état d'esprit
49:10et nous tenir prêts. Voilà pourquoi
49:12au cours des prochaines semaines, je convoquerai
49:14le tout premier collège de sécurité.
49:16Les membres de ce collège seront
49:18régulièrement tenus informés de ce qui se passe
49:20dans le domaine de la sécurité, qu'il s'agisse
49:22de la sécurité interne,
49:24externe, mais aussi des questions
49:26d'énergie, de défense, de recherche.
49:28On peut penser aux questions
49:30cyber, au commerce,
49:32aux interférences étrangères.
49:34Ce n'est que si nous comprenons clairement
49:36et de manière approfondie les menaces,
49:38et notamment les menaces hybrides,
49:40que nous pourrons efficacement contribuer
49:42à la sécurité collective.
49:46La présidente de la Commission européenne
49:48dans ce dossier déjà très complexe,
49:50Rachel, il y a de quoi se perdre facilement
49:52entre les compétences des États,
49:54ceux de l'UE, les différents financements.
49:56Ce qui est sûr, c'est que la Commission, elle devra avoir
49:58l'aval de tous ces États membres pour avancer.
50:00C'est sûr, puisque
50:02les questions militaires ne sont pas
50:04tout à fait des compétences européennes.
50:06C'est un peu à la marge.
50:08Il y a encore, on est 70 ans
50:10qu'après, mais
50:12toujours, comment dire,
50:14le traumatisme, l'échec de la
50:16CED, c'était la Communauté européenne
50:18de défense, avant même la création de
50:20la CE et du Trinité de Rome.
50:22Donc forcément, la présidente de la Commission
50:24européenne, elle est un peu obligée,
50:26elle serait un peu obligée d'avancer à pas
50:28feutrer, mais on sait aussi qu'elle a tendance
50:30à, c'est ce que lui reprochent
50:32souvent les chefs d'État et de gouvernement,
50:34à outrepasser un peu ses compétences.
50:36Ce qui est troublant, en même temps,
50:38David Bouri, quand on l'entend du recel à 20 dernières
50:40années, c'est que ce discours, il aurait pu être prononcé
50:42au cours de ces trois dernières années, voire de ces
50:44dix dernières années, avec
50:46l'invasion russe en Ukraine,
50:48l'arrivée de Donald Trump, on le voit bien, et puis
50:50cette entrevue surréaliste
50:52avec Volodymyr Zelensky a totalement
50:54précipité les choses. Oui, peut-être que
50:56d'ailleurs l'histoire remerciera Donald
50:58Trump d'avoir donné ce
51:00coup d'accélérateur à la
51:02construction européenne,
51:04mais c'est toujours pareil, c'est à dire que c'est pendant les
51:06crises que les choses
51:08ont tendance à se cristalliser et
51:10aller beaucoup plus vite, donc là
51:12oui, effectivement, c'est bien entendu
51:14par rapport à ce
51:16retrait américain
51:18qu'elle se sent obligée
51:20et portée de... d'ailleurs, en fait,
51:22c'est d'ailleurs assez marrant
51:24de voir qu'elle parle
51:26de toutes les menaces sans
51:28jamais citer la Russie, d'ailleurs, mais
51:30c'est assez clair dans
51:32la façon dont elle le dit, quand même. C'est intéressant,
51:34Paul Ducoustin, justement, ce débat,
51:36qui n'est pas nouveau, mais ce retrait
51:38américain, cette attitude de Donald
51:40Trump, est-ce qu'elle affaiblit ou est-ce qu'elle renforce
51:42finalement l'avenir, nous le dira
51:44l'Union européenne ? En tout cas, ce qui est sûr,
51:46c'est que ça a fait tomber le tabou
51:48de la défense européenne
51:50et du fait que, effectivement,
51:52les 27 doivent s'unir d'une certaine
51:54manière, alors une manière qui reste encore
51:56à déterminer, mais pour
51:58assurer leur sécurité
52:00sans, voilà, une aide américaine
52:02qui, finalement, dispensait
52:04les uns et les autres de se préoccuper
52:06d'une aide qui viendrait
52:08d'ailleurs, et on parlait
52:10de l'Union nationale en France
52:12autour de ces questions,
52:14l'Union européenne autour de ces questions, il va falloir
52:16vraiment travailler dur pour
52:18l'obtenir, rien que sur la question de
52:20est-ce que les financements
52:22qu'on va aller chercher par
52:24des moyens et d'autres, il va falloir
52:26aussi trancher là-dessus, est-ce qu'on les
52:28utilise pour assurer la sécurité
52:30de l'Ukraine ou est-ce qu'on les utilise pour
52:32remilitariser les 27 armées
52:34nationales de l'Union européenne ?
52:36Ou les deux. Voilà,
52:38il y a de très nombreux débats à venir
52:40au niveau européen. Sachant, Raphaël
52:42Kahn, qu'une défense commune
52:44à 27 paraît illusoire
52:46aujourd'hui. On ne peut pas avoir la règle de l'unanimité
52:48en matière de défense, ça devient un vrai casse-tête
52:50surtout avec la Hongrie et
52:52Viktor Orban qui a d'ailleurs été mis de côté sur la
52:54déclaration finale de soutien à l'Ukraine. On voit
52:56bien aujourd'hui qu'il y a un vrai problème et on voit d'ailleurs que les
52:58Européens, à l'image de ce qu'a fait Emmanuel Macron
53:00le week-end dernier à l'Elysée,
53:02se cherchent d'autres types
53:04d'alliances en la matière. Moi, je
53:06pense, pour répondre à votre question, que cette
53:08crise actuelle, elle favorise la France en Europe,
53:10seule puissance
53:12à siéger au Conseil de Sécurité, seule puissance
53:14nucléaire au sein de l'Union Européenne,
53:16elle renforce le lien avec le Royaume-Uni,
53:18ça fait presque oublier
53:20le Brexit aujourd'hui, c'est-à-dire que le Royaume-Uni est à nouveau
53:22arrimé au continent et on le voit dans l'attitude de Keir
53:24Starmer qu'il regarde beaucoup plus vers l'Europe
53:26que vers son allié américain. Et troisième chose,
53:28ça renforce, je pense,
53:30l'orientation de l'Allemagne
53:32et de la Commission européenne, pour être moins
53:34regardante peut-être en matière d'orthodoxie
53:36budgétaire et s'intéresser davantage
53:38à ce que peuvent être les dépenses de défense,
53:40le fait de sortir un demi-pourcent du PIB
53:42en matière de dépenses de défense,
53:44du calcul de la fameuse règle des 3%,
53:46va être une énorme bouffée d'oxygène pour un certain
53:48nombre de pays. Malheureusement, la France, elle est déjà
53:50trop endettée aujourd'hui pour se permettre
53:52de voir trop vite
53:54déraper ses finances publiques.
53:56Un tout dernier mot, Rachel, sur le sujet ?
53:58Euh...
54:00Je vous offre le mot de la fin.
54:02Profitez-en !
54:04Vous avez cinq secondes.
54:06Non, oui, effectivement...
54:08Carstarmer, il a aussi...
54:10Il fait aussi un peu comme ici
54:12la diplomatie du câlin
54:14avec Donald Trump
54:16qui lui fait miroiter un accord commercial
54:18dont il a gruellement besoin
54:20pour la sortie de l'Union Européenne.
54:22J'ai la même chose avec Boris Johnson,
54:24il ne l'a jamais concédé.
54:26Et ce sera le mot de la fin, cette fois.
54:28Merci à tous les quatre d'être venus ce soir,
54:30David Boury, journaliste économique
54:32à France Télé, Raphaël Kahn,
54:34à votre émission, c'est le monde dans tous ses états
54:36sur France 24, Rachel Guérard-Balcarcel,
54:38journaliste politique au journal Le Monde
54:40et Paul de Cousteyn, rédacteur en chef adjoint
54:42de La Croix.
54:44Paul, à la une, demain, de votre journal.
54:46Le premier épisode d'une série que
54:48La Croix lance à un an des élections
54:50municipales sur ces maires
54:52qui réussissent dans leurs communes
54:54à faire avancer le sujet de la transition
54:56écologique en faisant
54:58triompher le dialogue au-delà
55:00des dissensions qui existent souvent sur ce sujet.
55:02Ces maires qui rassemblent avec une
55:04photo d'élus devant une éolienne.
55:06Voilà, à la une de La Croix demain.
55:08Merci à tous, merci également à ceux qui ont
55:10préparé et réalisé cette émission.
55:12Les informés reviennent, bien sûr, demain.
55:14Très bonne soirée sur France Info.