Tous les jours, les informés débattent de l'actualité, ce vendredi autour de Victor Matet.
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00:00Générique
00:12Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info, à la radio et à la télé, canal 27 de la TNT.
00:18A la une, Donald Trump qui se présente à nouveau comme le seul à pouvoir régler le conflit en Ukraine,
00:24en privilégiant un accord avec la Russie.
00:26Le président américain qui avait quelques heures plus tôt laissé planer la menace de sanctions financières envers Moscou.
00:32On vous explique tout dans les prochaines minutes.
00:34Sur le terrain, la guerre se poursuit en Ukraine.
00:36Pour la première fois, l'armée ukrainienne a utilisé des avions français des Mirage 2000.
00:41Pour se défendre contre les attaques russes, le président Volodymyr Zelensky lui appelle à nouveau à une trêve en mer
00:46et dans les aires initiatives soutenues par la Turquie.
00:49En France, l'expression du jour, emprunt national, une possibilité dit le Premier ministre
00:54pour augmenter les dépenses militaires de la France dans le contexte actuel de la menace russe
01:00qu'a évoqué Emmanuel Macron cette semaine.
01:02Pas de décision prise mais plusieurs options sur la table, explique François Bayrou.
01:07Et puis le chef de l'État comparé à Napoléon par Vladimir Poutine.
01:10C'est un impérialiste révisionniste qui a fait selon lui un contresens historique.
01:14C'est ce que lui répond le président français.
01:16Comment la relation entre les deux dirigeants a-t-elle évolué ?
01:20Pour débattre, analyser tous ces sujets pendant une heure,
01:23Patricia Allémonière est avec nous.
01:25Bonsoir Patricia, grand reporter spécialiste des questions internationales.
01:29Votre vie sur le terrain à lire au cœur du chaos.
01:32Romain Mielcarré qui est avec nous, bonsoir.
01:34Bonsoir.
01:35Et merci d'être là, journaliste indépendant spécialisé dans les conflits armés et les relations internationales.
01:39L'un de vos derniers ouvrages, Les Moudjics, la France dans les griffes des espions russes chez Harper Collins.
01:45A vos côtés Véronique Reyssoult.
01:46Bonsoir Véronique.
01:47Bonsoir.
01:48Présidente de Backbone Consulting, maîtresse de conférences en communication de crise à Sciences Po.
01:52La face cachée des réseaux sociaux à lire.
01:55Franck Dedieu, bonsoir Franck.
01:57Bonsoir.
01:57Rédacteur en chef de Marianne.
01:59Inévitable protectionnisme.
02:01L'un de vos ouvrages paru il y a quelques années.
02:03J'ai une bonne mémoire.
02:04Déjà, il sera largement question d'économie ce soir.
02:09Donald Trump s'est donc exprimé tout à l'heure en fin d'après-midi depuis le bureau Oval de la Maison Blanche.
02:15Des réponses aux questions de journalistes.
02:17L'occasion pour le président américain de redire que l'Union européenne a été créée
02:21pour profiter des Etats-Unis, de préciser le décalage des droits de douane au Canada et au Mexique.
02:27Quant à l'invasion russe en Ukraine, le président américain redit que la troisième guerre mondiale est un risque
02:33et justifie son choix de traiter avec la Russie plutôt qu'avec l'Ukraine.
02:37Pour ce qui est de trouver un accord final, il est peut-être plus facile de négocier avec la Russie
02:42parce que c'est la Russie qui a toutes les cartes en main.
02:45Et pour le moment, il y a beaucoup de banques qui sont envoyées sur l'Ukraine.
02:51Nous, on essaie de les aider et il faut que l'Ukraine fasse son travail.
02:56Donald Trump tout à l'heure depuis le bureau Oval, Patricia El Mounir,
03:00rien de très neuf dans tout ce que dit Donald Trump.
03:02Déconfirmation de la part du président américain alors qu'on a cru à un moment de la journée,
03:07il avait fait des messages sur ses réseaux sociaux,
03:09on a cru que le ton avait quelque peu changé envers la Russie.
03:12Oui, on a cru qu'il était excédé par la quantité de bombes qui avaient été lancées contre,
03:19et de missiles et de drones qui avaient été lancés contre l'Ukraine la nuit dernière.
03:23Et qu'il allait peut-être appliquer des sanctions, ce que disait la paix par la force.
03:28Il menaçait en gros de taxes, de droits de douane.
03:30Oui, de sanctions quoi, voilà. Et la fameuse paix par la force, il n'en a rien été.
03:34Et ce qui est étonnant dans la phrase que l'on vient d'écouter,
03:38c'est qu'il dit, ah oui, l'Ukraine reçoit vraiment un paquet de...
03:44La Russie lance beaucoup de bombes contre l'Ukraine.
03:46Alors, on se dit, tiens, il va annoncer quelque chose contre la Russie.
03:49Et il dit tout de suite après, l'Ukraine doit faire des efforts.
03:53Donc, vous voyez, c'est donc toute sa perception qu'il a du monde qui est très, très, très claire.
03:58C'est qu'il y a ceux avec lesquels il veut faire un deal, les gagnants, les puissants, les forts.
04:04Et puis ceux avec lesquels il n'entend pas faire un deal, les faibles.
04:10Et c'est eux qui doivent payer.
04:11Et donc, c'est toujours ce schéma-là qui s'applique là encore.
04:15Il faut voir jusqu'où ça va aller.
04:18Je pense que ça va aller jusqu'à mardi, puisqu'il y a une rencontre qui est prévue en Arabie saoudite.
04:23Et que là encore, ça va être question de payer, c'est-à-dire signer l'accord.
04:26Ces revirements, Romain Melcarrec, en quelques heures de Donald Trump,
04:29on l'a dit, ces messages sur les réseaux sociaux,
04:31et puis finalement, ces réponses à des journalistes dans le bureau de la Maison Blanche,
04:35on l'explique, voilà, par justement ces bombardements la nuit dernière en Ukraine ?
04:42Moi, je ne vois pas vraiment de revirement.
04:45Trump est cohérent avec lui-même, c'est-à-dire que globalement,
04:48quasiment tout ce qu'il dit, même dans ce simple extrait, est faux.
04:54Quand il dit que les Russes ont toutes les cartes en main,
04:56alors à moins de considérer le retrait des territoires occupés,
05:03ce seraient des cartes qu'ils auraient.
05:04Mais en fait, la situation sur le terrain est extrêmement difficile pour les Ukrainiens,
05:09mais elle n'est pas si évidente que ça pour les Russes non plus.
05:14Les pertes sont encore extrêmement importantes,
05:16ils ont encore du mal à finir de récupérer la zone de course,
05:20ils ont du mal à trouver des hommes aussi.
05:23Donc globalement, la situation est tendue,
05:26mais il n'y a pas aujourd'hui une victoire évidente en train d'émerger du côté russe.
05:32Il y a des vraies difficultés du côté russe,
05:34la question étant sur le long terme, est-ce que ça peut fonctionner ?
05:37Mais effectivement, Trump est en train de donner les atouts
05:41qui pourraient manquer à Vladimir Poutine
05:43pour faire basculer la tendance et prendre durablement l'avantage.
05:47Franck de Dieu.
05:48Oui, moi je suis d'accord avec Romain,
05:50il n'y a pas véritablement un changement de stratégie,
05:54et il est sous l'empire de cette double loi,
05:57la loi du plus fort sur le plan militaire,
05:59et puis la loi du deal, où effectivement,
06:04il espère obtenir des terres rares en Ukraine,
06:08installer d'ailleurs des centres de négoces,
06:13donc des bases américaines, je dirais civiles,
06:17et assurer d'une certaine mesure le maintien de la paix,
06:21sans avoir le moindre recours à des soldats.
06:25Ce qui voudrait dire un triple avantage,
06:28être l'acteur d'une paix en Europe,
06:34en plus de ne pas véritablement dépenser,
06:37puisqu'il suffira de la présence américaine, civile,
06:41pour assurer le maintien de la paix,
06:42et puis aussi avoir des terres rares.
06:44Il se dit, il y a une configuration
06:46où je peux être trois fois gagnant dans cette histoire.
06:48Alors c'est vrai que ça provoque beaucoup de cynisme,
06:54mais nous n'avons pas à être déçus
06:57compte tenu de l'exercice de son premier mandat,
07:01et surtout de cette campagne,
07:03c'est cette loi-là qui l'emporte.
07:05On parle beaucoup de la stratégie, de la géopolitique,
07:08Patricia Allemonière.
07:10L'idée aussi de Donald Trump,
07:11c'est de rétablir ou de maintenir ou de remettre en place
07:14des liens économiques forts avec la Russie.
07:17Oui, mais tout ça c'est très ambigu.
07:21Je crois qu'il veut juste son shot,
07:22comme on dit devant les caméras,
07:24avec Vladimir Poutine,
07:25pour montrer que ça y est, qu'il a la paix,
07:27que ce soit un cessez-le-feu ou n'importe quoi.
07:29Il veut quelque chose.
07:31Mais en revanche, quand on dit les terres en Ukraine,
07:35mais les terres en Ukraine ne vont rien lui rapporter,
07:37même s'il signe le deal,
07:38il faut 10 à 15 ans pour pouvoir les exploiter.
07:40Alors ça apportera un peu quelque chose,
07:42mais il ne faut pas croire que c'est si miraculeux.
07:44En revanche, ce qui peut l'intéresser effectivement,
07:46c'est un deal économique avec la Russie,
07:48avec une levée des sanctions et d'implantation
07:50des entreprises en Russie.
07:51Mais nous n'en sommes pas là,
07:53parce que Vladimir Poutine est un homme
07:55qui n'est pas dans le deal,
07:56en tout cas pas dans ce genre de deal,
07:58puisqu'il y a effectivement des projets,
07:59des projets à long terme.
08:01Alors qu'est-ce que les deux hommes se sont dit au téléphone ?
08:03Mais c'est tout là la question,
08:05parce que ça, nous l'ignorons complètement.
08:07Est-ce qu'il a été dit,
08:08écoute, finalement, on va arriver à un accord,
08:10toi, tu vas récupérer ce que tu veux,
08:11tu fais ton business,
08:13je te donne même, tu gères l'Europe,
08:16tu gères l'Europe, moi, je m'en désintéresse,
08:18et moi, je m'occupe de mes autres affaires.
08:20On ne sait pas ce qui s'est dit dans cet échange téléphonique,
08:24et je crois que tout est là.
08:26Parce que l'accord entre les deux était passé là,
08:29et est-ce que Poutine va vouloir respecter
08:32les mots qui se sont dit à ce moment-là ?
08:34Jusqu'à présent, avec nous,
08:36il ne nous a jamais habitués à respecter ce qu'il dit.
08:39Les deux sont quand même des grands menteurs,
08:41l'un est un menteur et l'autre dit rouge un jour et vert un autre.
08:44Vous parliez, Romain Melchiorik,
08:45de l'avancée des troupes russes aussi en Ukraine.
08:48Donald Trump, par exemple, n'a pas d'intérêt non plus
08:51à voir Vladimir Poutine arriver marchant triomphalement sur Kiev.
08:56Je pense franchement que ça, il s'en fout.
08:58Sans intérêt, totalement.
08:59Par contre, je pense qu'il y a quelque chose
09:01qui est vraiment important à avoir à l'esprit
09:02pour les gens qui nous écoutent,
09:04c'est que la paix dans un conflit,
09:08ce n'est pas un deal commercial.
09:10Ce n'est pas 20% de réduction sur une bagnole,
09:13top là, et c'est réglé.
09:14Si on fait 20% de réduction sur l'Ukraine à la Russie,
09:17on donne une partie du territoire aux Russes,
09:19on signe un deal, hop, c'est la paix.
09:22Les Ukrainiens, ils ne vont pas le digérer.
09:25Sachant que la paix, aujourd'hui,
09:26ça semble un objectif très lointain.
09:27On parle plutôt d'une trêve.
09:28Non, mais c'est ça.
09:29Lui, ce qu'il dit, c'est il suffit de signer un papier et il y a la paix.
09:32Sauf que sans justice, la paix ne durera pas.
09:36Les gens ont perdu des vies.
09:39Il y a des gens qui ont été kidnappés,
09:40des enfants qui ont été kidnappés.
09:41Il y a des gens qui sont aujourd'hui retenus
09:43dans les geôles en Russie, qui sont torturés.
09:45On est sur des volumes de crimes de guerre
09:47qui sont rarement vus depuis des décennies.
09:52Les Ukrainiens n'accepteront pas ça.
09:54Peut-être qu'effectivement, ils vont supporter,
09:56ils vont encaisser pendant quelques années.
09:57Mais ça veut dire que dans 5 ans, dans 10 ans, dans 20 ans,
10:01ça reviendra.
10:02Et tant que justice ne sera pas rendue aux victimes de cette guerre,
10:05c'est-à-dire aux Ukrainiens eux-mêmes,
10:07il n'y aura pas de paix.
10:09Véronique Reyssoult, notre vigie dans les informés
10:12sur les réseaux sociaux depuis l'entrevue extrêmement mouvementée
10:17entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky vendredi dernier.
10:20Il y a une semaine maintenant,
10:21les messages se comptent quoi, par millions sur le sujet ?
10:24Effectivement, par millions.
10:25Il y a eu une sidération à peu près mondiale partout sur des propos.
10:30Déjà, la scène du salon, du bureau Oval a sidéré tout le monde.
10:36Et depuis, ça continue.
10:37Je regardais juste là, rien que sur la journée,
10:40juste aujourd'hui, vendredi.
10:43Alors certes, il y a eu la conférence de presse
10:46avec des propos qui étonnaient.
10:47Mais on est à...
10:49Attendez, pardon, parce que j'avais...
10:51C'est du direct, on vous laisse le temps de regarder.
10:54Mais je crois que c'est ce que je montrais il y a quelques instants.
10:57Le temps que ça arrive, mais on était à plus de 90 millions,
11:00un truc comme ça.
11:0290 millions de messages aujourd'hui ?
11:04Oui.
11:04D'accord, au niveau mondial.
11:06Au niveau mondial, il y en a beaucoup moins.
11:07En France, on frôle à chaque fois le million.
11:10Et après, il y a une grande partie qui est assez factuelle,
11:12c'est-à-dire que les gens sont tellement sidérés
11:14qu'il n'y a même pas de commentaire à faire.
11:15C'est juste qu'on relaie l'information.
11:17Il y a une réalité qui est un peu partout,
11:19même dans des pays qui pourraient sembler plus proches des États-Unis.
11:23Il y a une espèce d'incompréhension,
11:25des positions virevoltantes.
11:27Mais surtout, la réalité du sentiment que,
11:29en tout cas pour l'Europe, c'est vrai en France
11:31et c'est vrai dans les autres pays,
11:33que ce ne sont plus nos alliés
11:35et qu'il va falloir se débrouiller tout seul.
11:37Et d'ailleurs, on a sorti un sondage
11:39pour le Figaro avec Odoxa
11:41et on voit bien qu'à 66%,
11:43les Français se disent que, de toute façon,
11:45les Américains ne sont plus nos alliés.
11:47Et 81%, quelles que soient les positions partisanes,
11:49les Français se disent que l'Europe va devoir
11:51apprendre à se défendre seule.
11:53Et pour beaucoup, dans les commentaires,
11:55la notion de la paix,
11:57ce n'est pas un deal.
11:59Pour autant, presque tout le monde,
12:01dans les commentaires, il y en a beaucoup
12:03qui disent que Trump veut juste le prix Nobel
12:05de la paix et il veut juste
12:07qu'on dise qu'il y a eu la paix.
12:09Et dans le fond, que derrière ça répète,
12:11ce qui a été évoqué tout à l'heure
12:13dans les questions des journalistes.
12:15Voilà, sujet extrêmement commenté,
12:17regardé de très près partout dans le monde.
12:19On continue à en parler dans un instant.
12:21Le Fil info, d'abord, il est 20h15, Stéphane Milam.
12:23Devant la gare de l'Est à Paris,
12:25plusieurs centaines de personnes
12:27participent ce soir à une marche féministe
12:29radicale, défilée puis rassemblement
12:31à la veille de la journée internationale
12:33des droits des femmes. Le juge des référés
12:35du tribunal administratif de Paris
12:37l'autorise et infirme le décret du préfet de police.
12:39Il redoutait des débordements
12:41en raison des appels à rejoindre
12:43la marche des collectifs pro-palestiniens.
12:45Nouvelle intervention de Donald Trump
12:47dans la guerre en Ukraine.
12:49L'Union européenne ne sait pas comment arrêter
12:51cette guerre, mais nous allons y mettre
12:53fin dans la journée. Le chef de la Maison Blanche
12:55a menacé la Russie de sanctions
12:57bancaires et de droits de douane
12:59si elle ne cessait pas ses bombardements
13:01continus sur l'Ukraine.
13:03Le bilan ne cesse de s'alourdir en Syrie.
13:05Selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme,
13:07134 civils proches de Bachar el-Assad
13:09ont été tués par les forces de sécurité.
13:11Les autorités poursuivent
13:13leur opération de sécurité
13:15dans le berceau de l'ex-président
13:17déchu. L'opération
13:19uniforme à l'école n'est pas encore passée de mode.
13:2190 établissements scolaires
13:23y participent en France. Le ministère de l'Education nationale
13:25s'engage à financer la poursuite
13:27de l'expérimentation pour la prochaine
13:29rentrée scolaire, mesure mise en place
13:31sous le gouvernement Attal.
13:3720h, 21h,
13:39les informés,
13:41Victor Matei.
13:43Un petit mot, Patricia Lémoignard,
13:45parce que vous l'évoquiez tout à l'heure de cette réunion
13:47en début de semaine prochaine à Jeddah,
13:49en Arabie Saoudite, notamment avec les
13:51Russes. Il faut regarder ça de très près ?
13:53Il y a plusieurs choses qui se passent
13:55la semaine prochaine.
13:57Il y a effectivement Zelensky
13:59qui va en Arabie Saoudite
14:01et puis après il y a une réunion
14:03pour parler de
14:05la paix. Alors ça, on ne connaît pas encore
14:07exactement les modalités.
14:09Zelensky a dit qu'il enverrait des
14:11militaires à cette réunion.
14:13Mais est-ce que c'est une réunion
14:15pour signer le
14:17deal avec les Américains ? Est-ce que c'est une réunion
14:19pour parler de ce qui se
14:21passe sur le terrain ?
14:23On ne sait absolument pas. C'est encore
14:25je pense beaucoup trop flou. Moi, ce qui
14:27m'inquiète beaucoup, c'est effectivement que tout le monde
14:29dit que les Russes n'avancent pas beaucoup sur le terrain
14:31mais en ce moment, ils font un énorme
14:33effort pour enfoncer des lignes
14:35et enfoncer des lignes sur deux points principaux.
14:37Sur Kherson,
14:39qui avait été reprise, c'est la ville
14:41qui est au sud de l'Ukraine, qui avait été reprise
14:43par les
14:45Ukrainiens dans une de leurs offensives
14:47et une autre vers la fameuse centrale de
14:49Zaporizhia. Ils veulent passer le fameux
14:51fleuve qui sert de limite.
14:53C'est pourquoi c'est pour finir
14:55de prendre ces fameuses régions
14:57qu'ils ont de facto annexées
14:59par rapport à leur territoire.
15:01Ils lancent des hordes
15:03de soldats. C'est la boucherie
15:05pratiquement près de Kherson. C'est abominable
15:07pour les troupes russes. Pour l'instant,
15:09les Ukrainiens résistent, mais ils sont aveugles.
15:11La coupure du
15:13renseignement, pour eux,
15:15ils ont la tablette noire.
15:17Ils n'ont pas la tablette noire parce qu'ils ont toujours
15:19Starlink, mais ils manquent
15:21de profondeur.
15:23Si vous voulez, je crois que
15:25l'enjeu aussi de cette
15:27réunion de mardi, c'est de réouvrir
15:29le renseignement
15:31pour la profondeur que leur donnait
15:33jusqu'à présent les Américains, parce que c'est
15:35dramatique sur un plan militaire.
15:37Il y a une intensification des troupes russes
15:39actuellement ?
15:41Il y a une opportunité
15:43à saisir, donc c'est
15:45évidemment un moment où il faut
15:47pour eux pousser.
15:49C'est d'autant plus
15:51jouable de pousser
15:53à ce moment-là que le moral côté ukrainien
15:55n'est évidemment pas au beau
15:57fixe. Ça fait des mois que le moral
15:59est bas, mais dans
16:01un contexte comme celui-là, on se doute
16:03que ça n'arrange pas les choses.
16:05Il y a effectivement un enjeu
16:07de grignoter, d'aller le plus loin possible
16:09si à un moment la ligne
16:11devait se geler.
16:15Après, il faut vraiment
16:17garder à l'esprit que l'Ukraine, c'est un pays qui est immense
16:19géographiquement,
16:21et que les
16:23progressions ne changent pas
16:25aujourd'hui la donne stratégique
16:27sur le terrain.
16:29Il y a des poussées régulièrement,
16:31mais rien qui permette de dire
16:33aujourd'hui, par exemple, qu'il y a
16:35un effondrement ou une victoire
16:37qui se manifeste d'un côté ou de l'autre.
16:39On peut faire des pronostics,
16:41pourquoi pas, mais
16:43moi, en tout cas, je ne vois pas un indicateur
16:45qui me permette de dire que c'est la fin
16:47de la guerre, parce qu'il y a un des côtés
16:49qui est en train de s'effondrer. Ce n'est pas vrai.
16:51Par contre, on voit que dans l'opinion
16:53publique, en particulier chez les Allemands,
16:55même si ça ne veut pas dire qu'ils sont en train
16:57de gagner, ça aide à la peur
16:59des Russes, c'est-à-dire qu'il y avait beaucoup de
17:01commentaires où les gens disaient, mais de toute façon, ils ne sont pas du tout en train
17:03de gagner, donc avoir peur à ce point-là,
17:05mais les actions de ces
17:07dernières heures font que, je voyais dans l'opinion
17:09publique allemande particulièrement,
17:11ils disaient, non, en fait, ils sont
17:13en train de se réveiller, donc c'est bien la preuve.
17:15Je ne sais pas, parce qu'en fait,
17:17l'opinion publique est la plus
17:19divisée sur le sujet. En France, on voit qu'il y a quand même
17:21une forme de consensus, jusqu'à
17:23un certain point, on en parlera, parce qu'il
17:25faut quand même pas toucher au portefeuille, mais
17:27au-delà de ce sujet-là, on en reparlera,
17:29mais globalement, il y a une forme de consensus, c'est pareil en Angleterre,
17:31c'est pareil dans à peu près tous les pays d'Europe,
17:33mais en Allemagne, l'opinion est un peu plus divisée,
17:35c'est un peu plus compliqué en soi,
17:37parce qu'en fait, ils ont un lien avec les États-Unis
17:39qui est quand même très particulier, donc je suppose
17:41que c'est ça qui explique, mais je voyais
17:43que cet après-midi, cette avancée, ils le prenaient
17:45comme c'est bien la preuve que c'est une
17:47menace. Et puis en Allemagne,
17:49il y a quand même un courant pacifiste
17:51qui est une tradition très ancienne,
17:53et là,
17:55on voit qu'effectivement, il y a une bascule
17:57qui est en train de s'opérer
17:59en Allemagne,
18:01alors que Merckx a senti, en quelque sorte,
18:03parce que quand il a dit, bon,
18:05finalement, l'atlantisme a tout craint,
18:07le futur chancelier,
18:11eh bien, lui-même a senti ça,
18:13et il a péré la bascule,
18:15alors il y a cette crainte,
18:17et surtout, les Allemands, effectivement,
18:19tout comme les Français, n'ont pas envie que les Ukrainiens
18:21se perdent,
18:23parce que s'ils perdent,
18:25ça nous renvoie à nos
18:27incapacités aussi.
18:29Mais nous ne sommes pas là, je suis entièrement
18:31d'accord avec vous. Il y a une forme de contraste
18:33entre des pertes russes
18:35qui sont chiffrées à 165 000
18:37morts d'après des médias
18:39qui se fondent sur
18:41des déclarations de succession, donc c'est assez
18:43sérieux, que vous avez depuis décembre
18:452022, 0,6%
18:47du territoire ukrainien qui a été
18:49conquis, donc finalement,
18:51très peu. Mais alors, ce contraste,
18:53c'est par rapport à l'image
18:55du soldat russe,
18:57on parle en Allemagne,
18:59mais quelles que soient les pertes,
19:01quelle que soit l'avancée
19:03des troupes russes au sein
19:05de l'Ukraine, il y a cette image
19:07du soldat russe,
19:09qui est
19:11particulièrement opiniâtre,
19:13qui a une forme d'entêtement, de force
19:15et qui contraste avec
19:17je dirais, l'européen
19:19qui est
19:21en situation finalement de paix, de tranquillité
19:23qui n'est pas préparé pour ça. C'est ce contraste
19:25et cette image un peu presque psychologique
19:27Mais en même temps, sur le terrain, on a loué aussi les qualités
19:29des soldats ukrainiens, en disant qu'ils étaient dans une forme
19:31et que justement, il n'y avait pas de lumière
19:33forcément. Par rapport aux Allemands et aux Européens
19:35de l'UE, il y a
19:37la peur
19:39du soldat russe qui finalement
19:41n'a pas véritablement changé
19:43C'était surtout la peur de Wagner
19:45des hommes de Wagner. Je ne pense pas que
19:47le soldat russe, dans notre
19:49mentalité, ait une image
19:51d'un guerrier farouche et téméraire
19:53En revanche, les
19:55troupes d'élite, oui
19:57mais pas le soldat
19:59Romain, vous qui êtes spécialiste
20:01des conflits d'armée
20:03Moi, je ne me rends pas bien compte
20:05de comment les citoyens
20:07français
20:09perçoivent les soldats russes
20:11et de à quel point, effectivement, cette imaginaire
20:13du soldat russe, l'une des
20:15armées les plus solides du monde
20:17est maintenue
20:19Mais globalement, les gens qui travaillent sur les questions
20:21de stratégie, qui étudient
20:23les capacités militaires, leur organisation
20:25etc., leurs
20:27observations depuis 2022
20:29c'est quand même que l'armée russe
20:31est finalement beaucoup, beaucoup moins
20:33performante que tout ce qu'on pensait jusque là
20:35Il y avait déjà eu une catastrophe
20:37similaire au début du 20ème siècle
20:39face au Japon, où à l'époque
20:41tout le monde considérait la marine russe comme la deuxième
20:43marine la plus puissante au monde
20:45Ils se sont fait écraser par la marine
20:47japonaise, ça a été une énorme surprise
20:49stratégique, et en 2022, on a
20:51observé la même chose, parce qu'en fait, on s'est rendu compte
20:53que cette armée russe, dont tout le monde pensait
20:55qu'elle était extrêmement performante, qu'elle avait
20:57été largement modernisée
20:59et professionnalisée au cours des réformes
21:01des dernières années, et qu'elle était
21:03d'autant plus aguerrie, qu'elle avait
21:05été engagée dans pas mal d'opérations
21:07de la Tchétchénie jusqu'en Syrie
21:09et on s'est rendu compte qu'en fait, il n'y a pas grand chose
21:11qui fonctionne correctement
21:13et leur système de communication ne fonctionne pas
21:15la hiérarchie ne sait pas
21:17commander ses troupes, il y a des problèmes de corruption
21:19complètement grotesques
21:21Tu parlais de la psychologie populaire, en particulier
21:23en Allemagne, du soldat russe
21:25quand même, les Allemands ont été
21:27extrêmement marqués
21:29par l'opération
21:31Berberus pendant la
21:33Deuxième Guerre Mondiale, pardon de faire cette référence
21:35mais c'est extrêmement
21:37fort
21:39c'est extrêmement fort en Allemagne
21:41C'est là où il faut bien
21:43recontextualiser ce qu'est l'armée russe aujourd'hui
21:45c'est-à-dire que quand même
21:47encore une fois, on est sur
21:49un pays d'une taille démesurée
21:51avec un budget militaire démesuré
21:53qui attaque son petit et modeste
21:55voisin, et qui au bout
21:57de plus de deux ans
21:59trois ans maintenant, ne s'en sort pas
22:01avec des taux de pertes humaines
22:03vous le disiez tout à l'heure, qui sont
22:05inimaginables
22:07tout ça pour un résultat
22:09qui est quand même pas tellement à la hauteur
22:11donc c'est vrai que
22:13finalement, en fait, et c'est là où
22:15il faut bien situer le débat, c'est que
22:17la menace russe qui pèse sur l'Europe
22:19c'est pas de voir débarquer des chars russes
22:21à Paris ou à Berlin, c'est pas ça le sujet
22:23c'est la capacité que la Russie a
22:25à nuire aux intérêts des pays européens
22:27à travers tout un tas
22:29d'agressions
22:31qui ne sont pas des chars ou des avions qui vont nous attaquer
22:33directement, mais qui sont des sabotages
22:35qui sont des attaques informationnelles
22:37qui sont saper
22:39la confiance de l'opinion publique envers ces dirigeants
22:41etc. etc.
22:43Ce qui existe déjà
22:45et qui pourrait encore s'intensifier
22:47s'ils étaient un petit peu moins occupés par les Ukrainiens
22:49Je voudrais revenir en quelques mots sur
22:51la situation sur le terrain, on évoquait Volodymyr Zelensky
22:53le président ukrainien qui a réitéré
22:55aujourd'hui son appel à une trêve dans les airs
22:57et en mer, c'est son expression en Ukraine
22:59après donc cette nouvelle nuit de
23:01bombardement russe massif sur les infrastructures
23:03énergétiques de son pays
23:05question qui peut paraître bête, mais pourquoi cet appel
23:07reste aujourd'hui sans réponse ?
23:09Je ne sais pas qui veut répondre, Patricia
23:11Il reste sans réponse parce que
23:13les russes n'en veulent pas
23:15les russes ne veulent pas de cesser le feu
23:17ils disent on veut une paix durable
23:19après avoir passé par des tas d'autres
23:21considérations, maintenant ils en sont à une paix durable
23:23ils considèrent que ça ce n'est pas possible
23:25qu'on ne traite pas à cesser le feu
23:27et Zelensky il s'est
23:29raccroché à ça parce que
23:31c'était une proposition qui avait été discutée
23:33on l'avait vu
23:35entre Starmer
23:37le premier ministre britannique
23:39Emmanuel Macron et lui qui a vraiment été discuté
23:41pratiquement aussi en petit comité
23:43donc il s'est raccroché à ça parce que le jour
23:45où il a émis cette hypothèse, ce jour-là
23:47il a abandonné au même moment
23:49les exigences de sécurité
23:51les garanties de sécurité
23:53et en abandonnant les garanties de sécurité
23:55ce jour-là, il a fait cette proposition
23:57qu'il était d'accord pour un cessez-le-feu
23:59selon quels critères et immédiatement
24:01Moscou a répondu
24:03il n'en est pas question
24:05pas plus de garanties de sécurité, pas de troupes
24:07européennes et pas de cessez-le-feu
24:09donc tout ça
24:11on ne peut pas faire un cessez-le-feu si l'attaquant
24:13n'en veut pas
24:15on sait que la Turquie soutient cette initiative
24:17est-ce que cela a du poids ?
24:19pour Mamel Karik
24:21la Turquie non
24:23qui à la fois fournit des armes à l'Ukraine
24:25à la fois se veut comme une sorte de médiateur
24:27avec la Russie
24:29en tout cas ce n'est pas en Turquie que le sujet
24:31va se jouer
24:33clairement le sujet
24:35se joue aujourd'hui sur
24:37qui va donner
24:39le maximum d'atouts
24:41aux deux belligérants pour être
24:43en position de force dans la négociation
24:45d'une trêve ou d'une paix
24:47jusque-là
24:49on avait d'un côté les Européens et les Américains
24:51qui essayaient de donner justement
24:53cette option de la paix sans passer d'abord par un cessez-le-feu ou une trêve
24:55elle paraît aujourd'hui très lointaine
24:57il peut se passer plein de choses
24:59c'est là où
25:01on peut faire plein de scénarios
25:03le scénario le plus évident aujourd'hui c'est
25:05qu'il y ait d'abord des premières étapes
25:07cette histoire de trêve ça permet de dire
25:09on a fait un effort, on a accepté ça
25:11et donc qu'est-ce qu'on nous donne
25:13en échange et c'est là où en fait
25:15cette trêve telle qu'elle est proposée
25:17en fait quand Zelensky dit
25:19je veux une trêve dans les airs
25:21il demande qu'on arrête de bombarder ces villes
25:23les Russes n'ont pas d'intérêt
25:25à accepter ça
25:27s'ils acceptaient ça
25:29il faudrait qu'ensuite Zelensky donne
25:31quelque chose en échange
25:33donc c'est là où il n'y a pas grand chose de concret
25:35par contre ce qui est important c'est
25:37qu'est-ce que les Européens
25:39vont être en mesure de donner
25:41aux Ukrainiens pour qu'ils puissent
25:43être quand même en position
25:45de s'en sortir dans la négociation
25:47à partir du moment où les Américains ont enlevé
25:49leur soutien à l'Ukraine pour le donner
25:51à la Russie, là le rapport de force
25:53dans la diplomatie
25:55entre les deux pays
25:57il a complètement basculé
25:59il faut que ce qu'offrent les Européens
26:01soit accepté par les Américains
26:03et surtout par les Russes
26:05si les Russes n'acceptent pas ça n'y a pas de deal
26:07à propos des airs
26:09vous voulez rajouter un mot Romain ?
26:11moi je parle de
26:13donner des moyens à l'Ukraine
26:15d'être en position de négocier
26:17si les Russes ne veulent pas ?
26:19de toute façon il y a un moment où il faudra
26:21qu'il y ait une discussion d'une manière ou d'une autre
26:23la question c'est le jour où il y a la discussion
26:25qui est en mesure d'imposer quelque chose
26:27là aujourd'hui c'est un peu ce que dit Trump
26:29quand il dit vous n'avez pas les cartes en main
26:31là aujourd'hui Poutine est plutôt
26:33en position de force sur le terrain
26:35il tient son pays
26:37il tient son économie à peu près
26:39il continue de vendre son pétrole
26:41et globalement il voit qu'en face
26:43l'Ukraine elle est plus isolée que jamais
26:45avec des Etats-Unis qui ont basculé
26:47dans leur soutien
26:49et des Européens qui tergiversent sur
26:51qu'est-ce qu'on fait, comment on fait, est-ce qu'on le fait
26:53et comment ça marche et qu'est-ce qu'il se passe
26:55et où en attendant les Ukrainiens meurent
26:57on continue les discussions
26:59dans un instant la seconde partie
27:01désinformée après l'info
27:03puisqu'il est 20h30
27:0520h30 sur France Info, Marie Maheux
27:13Donald Trump persiste et signe
27:15malgré de nouveaux bombardements russes
27:17la nuit dernière. Le président américain
27:19juge que Vladimir Poutine
27:21veut la paix et qu'il est plus facile de traiter
27:23avec Moscou qu'avec l'Ukraine
27:25Volodymyr Zelensky lui répond sur les réseaux
27:27sociaux que Kiev veut la paix des que
27:29possible. Donald Trump
27:31qui dans ses nombreuses coupes budgétaires
27:33a aussi vacillé la recherche aux Etats-Unis
27:35des milliers de scientifiques français
27:37se sont mobilisés aujourd'hui
27:39pour leurs collègues américains
27:41une cinquantaine de rassemblements un peu partout en France
27:43pour dénoncer des licenciements massifs
27:45coupes budgétaires et gel
27:47des programmes. Le trafic reprend
27:49très progressivement en gare du Nord
27:51après la découverte d'une bombe de la
27:53seconde guerre mondiale. Ce matin à Saint-Denis
27:55600 000 voyageurs ont été
27:57touchés par l'annulation ou le report
27:59de leur voyage. Dans le Haut-Rhin
28:01un instituteur d'une cinquantaine d'années
28:03est condamné à 9 ans de prison pour avoir
28:05agressé sexuellement 25 enfants
28:07depuis le début des années 2000
28:09il exerçait jusqu'à il y a encore 2 ans
28:11dans une école des alentours de Mulhouse
28:13c'est une mère qui a lancé l'alerte après avoir
28:15découvert les attouchements dans le journal
28:17intime de sa fille.
28:19Plus de 200 kilos de cocaïne répartis
28:21dans 12 valises saisies à l'aéroport
28:23de Roissy-Charles-de-Gaulle. Selon les douanes
28:25elles ont transité via un vol en provenance
28:27de Fort-de-France en Martinique
28:296 voyageurs ont été interpellés.
28:33France Info
28:3520h, 21h
28:37France Info, les informés
28:39Victor Matel. Bienvenue
28:41si vous nous rejoignez avec Autour de la Table
28:43ce soir Patricia Lémonière, grand reporter
28:45et spécialiste des questions
28:47internationales. Romain Miel-Carrick
28:49journaliste indépendant spécialisé
28:51dans les conflits armés et les relations
28:53internationales. Véronique Reyssoul
28:55présidente de Backbone Consulting et Franck De Dieu
28:57rédacteur en chef
28:59de Marianne. Face à la menace
29:01russe, pour reprendre les mots
29:03d'Emmanuel Macron, regardons les mesures
29:05envisagées en France. Les propos
29:07du président de la République hier,
29:09ceux de François Bayrou ce matin. Le Premier ministre
29:11interrogé sur l'hypothèse
29:13avancée déjà par le président d'un emprunt
29:15national pour financer l'augmentation
29:17des dépenses nationales. Voici ce qu'il en dit.
29:19C'est une possibilité.
29:21Il faut
29:23encore faut-il que l'emprunt
29:25encore faudrait-il si on s'y décidait
29:27et je vous dis que pour moi
29:29sur ce point la décision n'est pas du tout
29:31prise. On veut avoir les réponses
29:33avant d'avoir posé les questions. Voilà.
29:35Le Premier ministre, pas forcément
29:37très clair sur sa réponse, François Bayrou
29:39sur CNews. Un emprunt national,
29:41une possibilité dit-il
29:43donc, même si la décision, on l'a compris, n'est pas prise
29:45une forme de placement national
29:47type livret d'épargne fait aussi partie
29:49des solutions. Option confirmée
29:51dans la foulée par le ministre de l'Economie
29:53Éric Lombard qui tenait une conférence de presse
29:55à Bercy. Franck Dedieu
29:57dans Marianne. Vous avez remonté le temps pour nous
29:59pour retracer les différentes fois
30:01où l'argent des Français a été utilisé pour
30:03soutenir les fonds de guerre. On ne va pas
30:05se lancer dans un cours d'histoire
30:07complet mais cela permet de rappeler
30:09ou d'apprendre que ce n'est pas nouveau loin de là.
30:11Non, ce n'est pas nouveau. Il a été question de faire
30:13un emprunt national, ça a été évoqué par le Premier ministre.
30:15Un sénateur aussi
30:17voulait flécher
30:19les encours énormes du livret A
30:21vers l'industrie militaire. Ce n'est pas nouveau.
30:23Plusieurs fois au cours de l'histoire
30:25l'État a fait
30:27appel au bas de l'aine des Français.
30:29D'abord en 1793
30:31On recommence le cours d'histoire.
30:33Je ne vous parlerai
30:35que de 1793 si vous voulez.
30:37C'est un phénomène assez intéressant
30:39puisque
30:41c'est un emprunt forcé.
30:43Les conventionnels n'y vont pas
30:45par quatre chemins. Il y a les coalitions européennes
30:47qui menacent
30:49la jeune République française
30:51et ils disent
30:53à partir d'un certain niveau de revenu
30:55ou de patrimoine
30:57vous devez souscrire
30:59à un emprunt national.
31:01Donc effectivement
31:03l'État après se doit de rembourser
31:05l'emprunt une fois l'échéance
31:07mais effectivement ça sera
31:09érodé par l'inflation.
31:11Et puis quand même, je ne peux pas m'empêcher
31:13de vous parler de 14-18 où là
31:15ce qu'on appelait les bonds de la défense nationale
31:17ont été largement souscrits.
31:19Ce qui est intéressant dans cette histoire
31:21je finis ce tour d'horizon
31:23je vous rassure, Victor, ce qui est intéressant
31:25dans cette histoire c'est que les Français
31:27répondent présents. Ils répondent largement
31:29présents pour mettre à contribution
31:31par patriotisme
31:33leur épargne au bénéfice
31:35de la défense nationale.
31:37On n'est pas dans les mêmes circonstances qu'en 14-18
31:39Emmanuel Macron a beau
31:41jouer un peu à Clémenceau
31:43ce n'est pas exactement les mêmes circonstances.
31:45Le dernier emprunt national, Franck,
31:47il remonte à ?
31:49Moi je me suis intéressé au dernier
31:51emprunt national pour financer un effort de guerre
31:53parce qu'il ne s'agissait pas, parce que
31:55il y a eu un grand emprunt de Nicolas Sarkozy
31:57là c'était pour financer l'effort de guerre
31:59ça a été pour rembourser les réparations de guerre
32:01Nicolas Sarkozy avait été un peu avorté
32:03c'est 1993 finalement
32:05mais celui sur la guerre
32:07c'est Adolphe Thiers
32:09qui lève aussi
32:11après la défaite de Sedan
32:13qui lève et là aussi ça a été largement
32:15sursouscrit par les français
32:17Franck disait que les français
32:19répondaient largement à ses appels
32:21c'était pour hier, aujourd'hui
32:23ou demain, qu'est-ce qu'il en est ?
32:25L'avenir nous le dira mais je pense que oui
32:27parce que quand je regarde les messages
32:29le sujet il est, on ne veut pas payer des impôts
32:31on ne veut pas
32:33renier sur nos dépenses
32:35Ce qu'ont déjà dit Emmanuel Macron et François Bayrou, pas d'impôt supplémentaire
32:37Ce qui renvoie d'ailleurs à quelque chose
32:39qui monte clairement dans l'opinion
32:41de l'argent magique mais en revanche
32:43un emprunt, oui parce qu'en fait
32:45c'est mettre mes économies
32:47au service
32:49de la défense de la France
32:51et l'effet drapeau joue
32:53fortement mais parce qu'en fait c'est un emprunt
32:55sans risque donc je veux bien
32:57investir à un endroit
32:59bien spécifique mais les français
33:01sont d'accord si c'est sans risque et c'était le cas
33:03à l'époque
33:05sur cet emprunt sans risque
33:07c'est un placement
33:09J'ai quand même un gros problème
33:11dans ce débat qu'on a depuis quelques jours
33:13c'est qu'on parle de financer un effort de guerre
33:15mais c'est pas du tout le sujet
33:17le sujet c'est de financer la défense
33:19de la France et de l'Europe
33:21et donc de doter
33:23les pays européens d'un outil
33:25militaire qui soit
33:27suffisamment solide pour que
33:29d'éventuelles puissances
33:31qui voudraient menacer nos pays
33:33ils réfléchissent
33:35à deux fois avant de le faire
33:37c'est pas du tout la même logique
33:39c'est quand même un coût comparable
33:41j'ai dit que c'était pas Clemenceau
33:43effectivement
33:45les russes sont pas
33:47à l'Alsace-Lorraine mais en termes de coût
33:49ça suppose des levées
33:51de milliards qui sont je sais pas si
33:53les auditeurs
33:5590 milliards par an
33:57c'est le budget de l'éducation nationale
33:59effectivement ça fait
34:01un surplus
34:03d'à peu près la moitié du budget
34:05c'est énorme
34:07il y a quand même un gouvernement Barnier
34:09qui est tombé sur la base de
34:11on va pas réindexer les pensions
34:13des retraites
34:15on est sur d'autres dimensions
34:17si j'ai bien compris c'était la différence aussi
34:19entre une économie de guerre
34:21qu'on veut le faire adopter
34:23et la préparation d'une défense qui peut aussi
34:25prendre plus d'une génération
34:27l'économie de guerre c'est encore un autre problème
34:29mais on pourra y revenir
34:31il y a déjà un problème de compréhension
34:33d'urgence pour une bonne partie du public
34:35à qui on parle de financer
34:37la guerre et du coup ça fait peur
34:39alors que l'idée est quand même de plutôt
34:41faire le contraire
34:43ça c'est un aspect
34:45et un aspect qui est important
34:47quand je regarde le débat dans la classe politique
34:49peut-être que la classe politique a un débat
34:51de son côté
34:53ça s'appelle la défense nationale
34:55mais en tout cas il y a un autre aspect là-dedans
34:57c'est que la perception de l'urgence n'est pas la même
34:59alors même si ces jours-ci on est dans ce discours
35:01il y a une menace russe
35:03il y a quand même un moment où
35:05des gens un peu sérieux vont essayer
35:07de recontextualiser un petit peu ça
35:09vont peut-être le nuancer un petit peu
35:11et quand on va se rendre compte que le sujet
35:13c'est pas tellement de voir débarquer les chars à Paris
35:15la question va plus se poser
35:17de la même manière
35:19pas à Paris mais possiblement
35:21dans des pays plus proches de la Russie
35:23mais même ça en fait
35:25c'est pas le sujet aujourd'hui
35:27le sujet c'est
35:29une inquiétude de la part des Européens
35:31que à moyen long terme
35:33à un horizon 5 à 10 ans
35:35si les Russes triomphent en Ukraine
35:37qu'ils puissent vouloir aller un peu plus loin
35:39notamment dans les pays baltes
35:41en Pologne ou dans certaines zones des
35:43pays du Nord. C'est très hypothétique
35:45c'est si l'Europe n'arrive pas
35:47à devenir suffisamment dissuasif
35:49pour ça et c'est le pire des scénarios
35:51donc
35:53globalement on est quand même pas dans un truc
35:55où on a une crainte réelle de voir débarquer
35:57les Russes y compris en Pologne
35:59demain. Il y avait cette phrase d'Emmanuel Macron
36:01pardon Patricia je vous redonne la parole
36:03juste après mais qui disait
36:05en gros rester immobile ou inactif
36:07serait la pire des
36:09erreurs, c'était pas exactement sa formule
36:11mais voilà, est-ce qu'il faut du coup ne rien faire
36:13ou est-ce qu'il faut se préparer tout de même Patricia ?
36:15Moi je crois que les Français
36:17tous ceux en qui j'ai parlé
36:19ont bien compris, enfin ils sont pas stupides quand même
36:21ils ont bien compris que les chars
36:23russes allaient pas arriver d'autant qu'ils arrivaient à peine
36:25à passer le Nièvre
36:27donc s'ils arrivent pas à passer le Nièvre
36:29et qu'ils ont progressé de 0,6%
36:31en Ukraine en même pas en deux ans
36:33ils vont pas arriver demain à Paris
36:35non, la question
36:37qui se pose est mise à part, je suis d'accord avec vous
36:39où les hommes politiques embrouillent tout
36:41mais pour des questions partisanes
36:43et de
36:45gagner des voix
36:47en essayant de convaincre les Français
36:49ce qui n'y arrive pas à mon avis mais la question
36:51aujourd'hui pour les Français et je pense
36:53qu'ils ont bien compris, ils se sont d'un seul coup
36:55réveillés en se disant mais on n'a pas
36:57une armée solide
36:59on a une petite armée bonsaï
37:01qui pouvait faire ses coups en Afrique
37:03qui pouvait aller faire des petits coups à droite et à gauche
37:05mais
37:07si on en a besoin, on n'en a pas
37:09et donc d'un seul coup
37:11l'idée qui serait de bâtir
37:13comme on peut pas le faire tout seul
37:15parce qu'on a peut-être la dissuasion nucléaire
37:17mais c'est pas suffisant
37:19c'est pas suffisant dans une guerre conventionnelle
37:21l'idée est donc de bâtir
37:23une armée européenne
37:25et la question qui se pose dans le cadre
37:27d'une armée européenne c'est
37:29est-ce que c'est chaque pays qui finance
37:31au niveau national
37:33son effort de guerre ou est-ce que c'est
37:35un emprunt comme on avait fait sous le Covid
37:37qui est géré par l'Union Européenne
37:39de 800 milliards
37:41et là c'est deux perceptions
37:43différentes. On a un début de réponse
37:45c'est que sur les 800 milliards
37:47ça sera...
37:49La question
37:51a été tranchée pour l'instant par la Commission Européenne
37:53c'est aux Etats
37:55par 150 milliards de prêts qui ont été donnés
37:57c'est aux Etats de financer
37:59mais je pense que cette vision
38:01qui a été tranchée
38:03à Bruxelles récemment n'est pas
38:05totalement entérinée.
38:07Sur les 800 milliards
38:09en vérité ce sont des contributions
38:11des budgets des Etats
38:13et puisqu'on touche à des questions
38:15de défense, la notion
38:17de souveraineté nationale
38:19est absolument indépassable.
38:21La partie
38:23qui sera, je dirais,
38:25sous le parapluie européen
38:27c'est 150 milliards
38:29c'est-à-dire assez peu et je dois aussi
38:31vous dire que les 150 milliards
38:33dans la mesure où l'Union Européenne
38:35n'a pas de ressources propres
38:37c'est-à-dire des taxes
38:39sur les plastiques, des taxes sur
38:41l'impôt des multinationales, ça fait très
38:43peu de ressources propres. Effectivement
38:45ça se fera par des intermédiaires
38:47de contributions au budget de l'Union Européenne
38:49et c'est les Etats qui paieront
38:51et ce qui n'est pas anormal
38:53ces 150 milliards dans une large
38:55mesure. Donc c'est ça
38:57le problème, je dirais, institutionnel
38:59de l'Union Européenne et c'est pour ça
39:01que ça explique aussi la peur parfois
39:03de la Russie où là
39:05il suffit d'appuyer sur un bouton pour que
39:07la machine
39:09se déploie. Là
39:11on a besoin d'un accord à 27
39:13c'est long. Les institutions
39:15européennes ne sont pas conçues
39:17et je dirais même dès le départ
39:19elles ne sont pas conçues, ça fait partie du jeune homme européen
39:21elles ne sont pas conçues pour
39:23elles ne sont pas adaptées à des situations
39:25de défense et de puissance.
39:27Je voulais qu'on revienne à la situation française
39:29rapidement, il faut
39:31faire comprendre aux Françaises et aux Français
39:33Véronique Riesult qu'en clair
39:35il n'y avait pas d'argent pour boucler le
39:37budget récemment, pour financer les
39:39retraites non plus mais qu'on va retrouver finalement
39:41pour faire la guerre ou pour préparer la paix
39:43selon le point de vue.
39:45C'est pour ça que je veux dire, on avait un peu
39:47le retour de l'argent magique, c'est-à-dire que
39:49ça faisait des mois qu'on expliquait aux Français que c'était
39:51fini, que le quoi qu'il en coûte ça n'existait plus
39:53et que l'argent magique n'existait pas
39:55et qu'on devait se contraindre à une réalité des
39:573%. Dans les commentaires
39:59qu'il y avait là depuis quelques jours
40:01le premier c'est de dire, on a trouvé 110 milliards
40:03donc ils étaient où
40:05puisque visiblement c'était pas si compliqué, donc le retour
40:07de l'argent magique. Le deuxième c'est de dire
40:093%, si on explique que
40:11ce qui touche à la défense ne compte pas dans les 3%
40:13ça veut dire qu'on peut changer les règles
40:15donc allons-y, changeons les règles
40:17et puis globalement
40:19l'impression que
40:21on leur a beaucoup rappelé que
40:23l'Europe s'était organisée au moment du
40:25Covid avec une capacité d'achat
40:27des vaccins en particulier
40:29et les uns et les autres disent, bah c'était pas forcément
40:31ce qui a été le plus efficace
40:33et ça relançait des débats pour ou contre
40:35le vaccin qui était compliqué.
40:37Donc globalement, on peut pas
40:39dire que les Français soutiennent
40:41les Français ont plutôt envie
40:43d'aider l'Ukraine
40:45ils sont d'ailleurs plutôt satisfaits
40:47de la posture du Président de la République
40:49mais il y a une force de réalité qui est de dire
40:51bah en fait on n'a pas l'argent
40:53quand je regardais aussi dans les différents sondages
40:55ils préfèrent que ce soit les Français
40:57qui financent, enfin sur le budget français
40:59le côté européen, ils ont plus de mal à y croire
41:01et puis quand on regardait
41:03les mots qui ressortent le plus associés
41:05c'est pas tant un emprunt
41:07pour financer la guerre mais plus pour financer
41:09les équipements et il y a deux équipements
41:11qui ressortent tout le temps
41:13c'est l'aéronautique et les renseignements
41:15et le sujet de Starlink
41:17revient en boucle
41:19sur beaucoup de sujets en France
41:21et puis la réalité
41:23des cyberattaques et des sujets
41:25de ce type-là en disant, bah la guerre informationnelle
41:27c'est aussi pour ça que les
41:29Français pensent qu'il faut s'organiser.
41:31Très rapidement, peut-être pour quand même me resituer
41:33pour les gens qui n'ont pas tout suivi
41:35on parle de 800 milliards qui ont été annoncés
41:37par la présidente de la Commission Européenne
41:39Madame von der Leyen, les 800 milliards
41:41en fait c'est pas de l'argent qu'on met à disposition
41:43c'est effectivement 650 milliards
41:45pardon, d'autorisation de déficit
41:47supplémentaire au-delà des 3%
41:49donc on dit au pays, si vous voulez
41:51renforcer votre défense à hauteur de 1,5
41:53point du PIB, vous pouvez vous endetter
41:55un peu plus que ne le précise la règle
41:57et il y a 150 milliards qui sont
41:59des prêts, donc c'est même pas de l'argent
42:01que l'on donne, ce sont des prêts où effectivement
42:03les pays pourraient s'adresser
42:05à l'Union Européenne pour emprunter
42:07de l'argent.
42:09Beaucoup d'observateurs disent
42:11que finalement ce n'est pas énorme
42:13alors ça paraît comme ça incroyable, 800 milliards
42:15c'est déjà pas mal
42:17il faut voir dans quel délai
42:19et en fait c'est surtout que c'est une hypothèse
42:21haute parce que si chacun des pays membres
42:23allait emprunter tout ce qui
42:25générait toute la dette
42:27c'est une autorisation maximale si j'ose dire
42:29je ne pense pas que la Hongrie va le faire
42:31à mon avis on n'évitera pas
42:33le calcul du gouvernement c'est de dire
42:35si on le finance par la baisse
42:37des dépenses publiques, j'ai vu que certains
42:39le demandaient, on ne va pas
42:41arbitrer sur les retraites, sur la baisse des dépenses publiques
42:43c'est le meilleur moyen pour que
42:45l'opinion publique ne défende plus l'Ukraine
42:47et puis les proportions
42:49sont absolument inouïes, donc la baisse
42:51des dépenses publiques ça ne se fera pas
42:53vous avez aussi l'augmentation des impôts, ça ne se fera pas
42:55il reste quoi, il reste deux formes
42:57il reste l'emprunt, l'emprunt via les marchés financiers
42:59et là effectivement
43:01quand on vous dit les marchés financiers
43:03ils vont peut-être exiger des taux d'intérêt plus élevés
43:05ils ne vont peut-être pas répondre présent
43:07c'est pour ça qu'on se retourne vers les français
43:09tout cela a une certaine logique, après
43:11juste pour terminer, après
43:13historiquement
43:15les
43:17conflits précédents nous enseignent
43:19que ceux qui remboursent la dette
43:21ce ne sont pas les générations futures
43:23comme on dit souvent, pas du tout
43:25ce sont les créanciers actuels
43:27c'est-à-dire que c'est l'inflation qui rembourse la dette
43:29est-ce qu'on va être en mesure
43:31de fonder une économie
43:33avec une monnaie, avec une banque centrale
43:35avec des partenaires européens
43:37qui sont prêts à changer de paradigme
43:39c'est-à-dire à ce qui est de l'inflation
43:41parce que je peux vous dire Victor
43:43il n'y aura pas de remboursement de la dette sans inflation
43:45le temps file, Patricia, je sais que vous voulez réagir
43:47je vais simplement dire que le président Macron
43:49je vais dire que je vais donner la parole après le fil à fond
43:51le président Macron voulait
43:53un emprunt européen
43:55il est pour un emprunt global européen
43:57je donne la parole à Romain Melcharek
43:59qui voulait aussi réagir
44:01dans un instant, 20h47 déjà
44:03le fil info, l'essentiel, avec Stéphane Milam
44:05et attention aux vents violents
44:07sur la Haute-Garonne et le Tarn
44:09Météo France place ses départements en vigilance orange
44:11dès demain à 10h du matin
44:13les rafales dépasseront les 100
44:15voire 120 km heure dans certains secteurs
44:17notamment le pied de la montagne noire
44:19ou encore le pays castré
44:218 nouveaux suspects présentés ce soir
44:23à des juges d'instruction
44:25des complices présumés de Mohamed Hamra
44:27dans son évasion meurtrière de mai dernier
44:29un péage de l'heure
44:31déjà une vingtaine de personnes dont le narcotrafiquant
44:33Mohamed Hamra sont poursuivis
44:35dans ce dossier tentaculaire
44:37selon les termes de la procureure de Paris
44:39la situation à Gaza et le Hamas
44:41diffuse une vidéo montrant un otage
44:43vivant, il s'adresse à sa famille
44:45et surtout aux autorités israéliennes
44:47dans cette vidéo en cours d'authentification
44:49il les appelle à mettre en oeuvre
44:51la deuxième phase de l'accord de Trèves
44:53toutes les routes et autoroutes
44:55de la région Auvergne-Rhône-Alpes
44:57en orange demain dans le sens
44:59des départs comme celui des retours
45:01prévision de bison futé, ce sont les
45:03derniers vacanciers, les élèves de la zone A
45:05qui retrouveront lundi le chemin des cours
45:07et puis Toulouse face à Monaco
45:09c'est en ce moment le coup d'envoi
45:11de ce match d'ouverture de la 25ème journée de Ligue 1
45:13les footballeurs monégasques
45:15à la recherche d'une place sur le podium
45:19...
45:2120h, 21h
45:23les informés
45:25Victor Mathey
45:27La dernière partie des informés
45:29oui déjà chose promise, chose dure
45:31aux mains mises le carré, je vous donne la parole
45:33Merci, j'allais rebondir
45:35sur une notion qui est revenue à plusieurs reprises
45:37de l'idée qu'il s'agissait ici
45:39de financer le soutien à l'Ukraine
45:41et la défense de l'Ukraine
45:43là c'est plus de ça qu'on parle depuis quelques jours
45:45les Ukrainiens globalement
45:47l'idée c'est qu'ils se démerdent
45:49plus personne ne s'occupe d'eux en Europe aujourd'hui
45:51les 800 milliards dont on parle
45:53de dettes pour financer la défense
45:55c'est pour la défense européenne
45:57et juste pour resituer un élément de contexte
45:59sur lequel moi j'insiste souvent
46:01parce qu'on a des discours de gouvernants
46:03et de responsables politiques en France
46:05et en Europe qui disent
46:07on a fait des gros efforts pour soutenir les Ukrainiens
46:09on leur a donné du matériel, on a fait plein de choses
46:11tout ceci est une vaste arnaque
46:13communicationnelle
46:15le matériel qu'on a donné à l'Ukraine
46:17c'est du matériel de seconde main parfois
46:19un peu ancien et pas toujours très optimisé
46:21qu'on a comptabilisé
46:23à la valeur d'équipements plus modernes
46:25que nous on achète neuf
46:27et donc on dit
46:29on a donné des milliards, sauf qu'en fait non
46:31on a vidé des hangars où il y avait du matériel
46:33obsolète qu'on a comptabilisé
46:35à la valeur d'un matériel neuf
46:37pas pour les canons César par exemple
46:39il y a deux exceptions
46:41il y a les canons César
46:43il y a les munitions complexes
46:45les munitions sur les avions qui sont extrêmement précises
46:47mais globalement à part ça il n'y a pas grand chose
46:49à l'échelle
46:51c'est des bons avions
46:53mais encore une fois
46:55comment on va les compter dans l'aide à l'Ukraine
46:57on va probablement les compter au prix d'avion
46:59neuf
47:01probablement au prix d'un Rafale
47:03en disant on a donné
47:05x centaines de millions, mais non on a donné
47:076 vieux avions
47:09mais les américains ont fait pareil
47:11complètement
47:13travailler leur industrie de défense
47:15aux trois quarts
47:17après la France a fait pareil
47:19c'est là où il y a une vraie malhonnêteté
47:21dans la posture
47:23de nos dirigeants
47:25et qui du coup génère un truc aussi chez beaucoup de français
47:27chez les moins convaincus par cette idée
47:29qu'il faut soutenir l'Ukraine
47:31ou que c'est une cause européenne
47:33c'est qu'ils se disent on leur a donné des fortunes
47:35et est-ce que vraiment ça nous concerne
47:37franchement les européens n'ont pas donné
47:39autant que ça aux ukrainiens
47:41n'ont pas fait des sacrifices colossaux
47:43ce n'est pas vrai, si tant est que l'on écoute
47:45les discours de nos responsables politiques
47:47qui disent que c'est une cause importante
47:49voire vitale pour l'Europe
47:51on a donné autant pratiquement
47:53que les américains en armement
47:55contrairement à ce que dit Donald Trump
47:57et en plus
47:59on a fait marcher un peu notre industrie
48:01mais beaucoup moins que les américains
48:03qui ont fait énormément marcher aux trois quarts leur industrie
48:05en augmentant et en
48:07rénovant finalement leur stock
48:09alors que nous on a acheté
48:11à l'étranger et aux américains
48:13quand on avait des choses qui nous manquaient sur une toute petite part
48:15et sinon ça a été du vieux matériel
48:17Romain fait donc la tête
48:19non mais c'était du vieux matériel
48:21les chars russes
48:23les avions russes qui ont été donnés à l'Ukraine
48:25par la Pologne ont permis d'acheter
48:27des F-16 et des chars américains
48:29oui parce qu'en fait nos usines sont déjà
48:31blindées de commandes
48:33mais ce que je dis donc on a acheté aux américains
48:35pourquoi on achète aux américains ou aux sud-coréens
48:37parce que les sud-coréens aussi ont vendu du matériel
48:39notamment à la Pologne et à la Roumanie
48:41c'est parce que les usines françaises ou allemandes
48:43en fait elles sont saturées de commandes
48:45Patricia Lébonnière et Romain Melcaric
48:47on pourra continuer le débat
48:49à la fin après l'émission
48:51je voudrais qu'on profite des toutes dernières minutes
48:53pour évoquer la relation Vladimir Poutine
48:55et Emmanuel Macron deux jours après
48:57l'allocution du président français parlant de menaces
48:59russes en Europe et en France
49:01en estimant que voilà c'était la phrase
49:03rester spectateur serait une folie
49:05la passe d'armes donc hier avec Vladimir Poutine
49:07le président russe qui a comparé son homologue français
49:09à Napoléon
49:11réponse hier soir depuis Bruxelles et le sommet européen
49:13du président français
49:15la seule puissance impériale que je vois
49:17aujourd'hui en Europe s'appelle la Russie
49:19et c'est un impérialiste révisionniste
49:21de l'histoire
49:23et de l'identité des peuples
49:25et notre volonté
49:27nous c'est d'être une puissance de paix et d'équilibre
49:29Emmanuel Macron hier soir
49:31à Bruxelles, Franck Ledieu, est-ce qu'on est
49:33sur comment dire
49:35la pire relation, la plus tendue en tout cas
49:37qu'on ait eu entre la Russie et la France
49:39très difficile à dire parce que est-ce que
49:41on est absolument sûr
49:43que c'est un
49:45Macron différent quand il disait
49:47il y a un an ou deux
49:49il ne faut pas humilier la Russie
49:51et lorsque dans son discours il le désigne
49:53pas factuellement
49:55comme un ennemi mais quasiment
49:57dans un premier cas il était dans une
49:59tradition je dirais gaulo-mitterrandienne
50:01qui consiste à
50:03jouer la singularité française
50:05de ne pas être totalement atlantiste mais quand même
50:07d'avoir un certain nombre
50:09de principes par rapport à l'Union Européenne et à
50:11séparer l'agresseur et l'agressé
50:13et puis là effectivement il y a
50:15une question de choix. Moi je crois que
50:17en fait depuis
50:19parce qu'on fait beaucoup de parallèles historiques
50:21à la deuxième guerre mondiale
50:23même à Pologne, il y a
50:25quand même la dissuasion
50:27qui ne repose pas par nature sur l'action
50:29la dissuasion repose sur le verbe
50:31c'était je crois le général Galois
50:33qui disait on ne peut rien faire
50:35avec une arme atomique
50:37sauf s'asseoir dessus et parler
50:39d'elle par
50:41clin d'oeil à cette fameuse phrase de Napoléon
50:43qui disait on peut tout faire avec des baïonnettes sauf s'asseoir dessus
50:45et bien c'est cela aussi
50:47je dirais que cette
50:49escalade verbale
50:51elle fait partie presque
50:53des relations internationales
50:55sous l'empire de la dissuasion nucléaire
50:57c'est pour cela que
50:59les commentaires très à chaud en disant
51:01il a changé
51:03fondamentalement de point de vue
51:05Emmanuel Macron
51:07c'est pas forcément à chaud parce qu'on a quand même vu depuis 2017
51:09entre l'accueil à Versailles, à Brégonçon
51:11on n'est plus exactement dans le même ambiance
51:13oui mais je vous dis par rapport à il y a deux jours
51:15est-ce que c'est
51:17il y a huit ans
51:19il y a effectivement un changement de ton
51:21est-ce que c'est un changement de stratégie fondamentale
51:23attention on est
51:25dans un jeu
51:27d'escalade verbale
51:29qui fait presque partie de la nature
51:31de la relation
51:33Patricia, sur ce point là
51:35je pense que Emmanuel Macron
51:37n'aurait pas dû répondre à Napoléon
51:39si vous voulez
51:41Napoléon c'est du récit classique
51:43quand même, chaque fois ils invoquent
51:45la grande guerre, la guerre épopée
51:47c'est très marquant en Russie d'ailleurs
51:49donc
51:51toutes les fois effectivement
51:53Napoléon est arrivé aux portes de Moscou
51:55mais si on veut refaire un peu d'histoire
51:57comme vous aimez beaucoup l'histoire
51:59en fait l'armée russe n'a jamais vaincu Napoléon
52:01c'est l'hiver, c'est le froid
52:03le froid est russe
52:05c'est pas tout en l'honneur
52:07de l'armée russe
52:09je trouve que le président Macron n'aurait pas
52:11personnellement, si vous voulez, juste un point de vue
52:13n'aurait pas dû répondre
52:15il faut garder les bons mots
52:17pour les bonnes occasions
52:19le sondage qu'on a fait
52:21était avant qu'il réponde
52:23sur Napoléon mais il a gagné
52:25énormément de points
52:27en termes de popularité, est-il un bon président ?
52:29il a gagné 4 points puisqu'il est aujourd'hui à 29%
52:31mais surtout, est-ce qu'il représente
52:33bien la France à l'étranger ?
52:35il est aujourd'hui à 43%
52:37et quand on regarde les représentations partisanes
52:39on va dire que ceux qui sont
52:41même la France insoumise est à 40%
52:43ceux qui trouvent
52:45qu'ils le représentent le moins bien
52:47c'est l'Assemblée nationale
52:49vous avez même à 18%
52:51mais vous avez le PS, 62%
52:53des sympathisants PS trouvent qu'ils représentent
52:55bien la France
52:57vous avez les écologies, 52%
52:59Renaissance, 94%
53:01c'est assez attendu
53:03et 62% pour LR
53:05donc globalement, ils sont plutôt fiers
53:07et ils trouvent que
53:09sa posture est bonne
53:11après, quand on regarde la réalité
53:13ils pensent que ça n'aura pas forcément
53:15une efficacité maximum
53:17et que globalement, c'est plus
53:19un effet drapeau, on va dire
53:21qu'une réalité ressentie de l'efficacité
53:23mais, toujours est-il
53:25que sa posture un peu virulente
53:27c'est plutôt apprécié dans le public
53:29sur ses relations
53:31je crois pas qu'Emmanuel Macron
53:33ait beaucoup appris depuis le début
53:35parce qu'en fait, il est toujours dans la même erreur
53:37qui est justement de croire que la France
53:39est une puissance singulière attendue
53:41par l'ensemble de l'humanité
53:43et que parce que nous sommes la grande France
53:45tout le monde va nous écouter, notamment
53:47Vladimir Poutine et Donald Trump
53:49on se rend compte depuis le départ que ce n'est pas le cas
53:51les américains, ils regardent la taille de leur économie
53:53et la taille de l'économie française
53:55et ils se disent
53:57Vladimir Poutine, il regarde la taille de son pays
53:59et la taille de la France
54:01il regarde la taille de son arsenal nucléaire
54:03et la taille de l'arsenal français
54:05et il se dit, il n'y a pas grand chose
54:07et je trouve qu'encore dans le discours
54:09d'Emmanuel Macron l'autre jour
54:11on est encore dans ce truc de dire
54:13il dit quand même, on est la meilleure armée européenne
54:15on a les meilleurs soldats
54:17on a les meilleurs avions
54:19certes, mais c'est un petit pays
54:21avec une petite population
54:23et sans alliés
54:25on ne tient pas tête
54:27à des grandes puissances globales
54:29et ce sera le mot de la fin ce soir, Patricia, vraiment
54:31allez, un dernier mot
54:33mais le président Macron, il nous ressemble
54:35parce que les français sont quand même
54:37beaucoup des coques dans la basse cour
54:39qui sont toujours très fiers
54:41pas trop de masochisme national
54:43la dissuasion nucléaire française, elle a pris
54:45à la cotation de la bourse
54:47vous avez 5 secondes pour nous dire la une de Marianne
54:49c'est suffisant, lisez Marianne
54:51Russie, Europe, la guerre jusqu'où
54:53on y répond très précisément
54:55pour chacun des acteurs
54:57de ce conflit
54:59on est dans le thème comme on dit
55:01merci à tous les 4 d'être venus ce soir
55:03dans Les Informés
55:05merci aussi à ceux qui ont préparé et réalisé
55:07cette émission Les Informés
55:09reviennent demain, très bonne soirée à tous