Bercoff dans tous ses états - Émission du 4 mars

Sud Radio

il y a 4 heures

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##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2025-03-04##

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00:00:00...

00:00:02-"Sud Radio", Bercov, dans tous ses Etats.

00:00:05Nous sommes en guerre.

00:00:07Est-ce que l'enfant, pour grandir,

00:00:09a besoin de recevoir une éducation à la sexualité

00:00:12dans le cadre scolaire ?

00:00:13Les standards de l'OMS préconisent de commencer

00:00:16avant l'âge de 4 ans.

00:00:17On peut choisir d'être une fille ou un garçon.

00:00:20Vous êtes un monsieur ?

00:00:21Non.

00:00:22Ils préconisent que soit abordé

00:00:24le sujet de la masturbation enfantine précoce.

00:00:26Face au président russe, Vladimir Poutine,

00:00:29les alliés européens de l'Ukraine ont voulu montrer leur unité.

00:00:32Du plaisir et de la satisfaction liés au toucher de son corps.

00:00:35Les Européens veulent la paix, mais pas à n'importe quel prix.

00:00:38Du droit d'explorer les identités sexuelles.

00:00:41Toi, t'es quoi ?

00:00:42Une fille.

00:00:43Pourquoi ?

00:00:44Parce que nous sommes en guerre.

00:00:46-"Nous sommes en guerre", le fameux slogan

00:00:48d'il y a 4 ans et demi, effectivement,

00:00:50c'était le mot du Covid,

00:00:52d'Emmanuel Macron, n'a jamais été,

00:00:54aujourd'hui, aussi, je dirais,

00:00:58pertinent, je ne sais pas.

00:01:00En tout cas, il résonne

00:01:01par rapport à ce qui se passe aujourd'hui,

00:01:03où on entend des bruits de bottes étranges,

00:01:06venus d'ailleurs, que ce soit du côté

00:01:08de ce qui s'est passé à Washington,

00:01:11entre Vladimir Zelensky et Donald Trump,

00:01:14que ce soit le dernier discours de Vladimir Poutine,

00:01:17qu'il a prononcé hier,

00:01:19qui est quand même très, très précis,

00:01:22je dirais, sinon préoccupant.

00:01:24Qu'est-ce qui se passe exactement ?

00:01:26Qu'est-ce qui se passe aussi avec l'Algérie ?

00:01:29Effectivement, de façon assez précise, aussi,

00:01:32et assez brutale,

00:01:33Emmanuel Macron a rappelé à Bruno Retailleau

00:01:36et à François Bayrou que c'est lui,

00:01:38le président de la République,

00:01:39qui décide si les accords de 68 avec l'Algérie

00:01:42doivent être revus ou pas.

00:01:44Donc, crise, peut-être pas crise,

00:01:47on va en parler avec Pierre Lelouch,

00:01:49que nous sommes heureux de recevoir.

00:01:51Je rappelle qu'il est l'auteur d'un livre remarquable,

00:01:54Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde,

00:01:57chez Odi Jacob.

00:01:58Nous allons parler de tout cela.

00:02:00Nous allons aussi, évidemment, parler de ces perles

00:02:03que l'on entend dans diverses radios,

00:02:05télévisions et autres.

00:02:07Il y en a quand même qui sont absolument formidables.

00:02:10Et puis, en seconde partie d'émission,

00:02:12nous allons recevoir...

00:02:15Nous allons parler de cette...

00:02:18Vous savez, de ce plan Evars.

00:02:20On a cette idée, l'éducation sexuelle à l'école,

00:02:23c'est précis, maintenant, de la maternelle à la terminale.

00:02:27Quelle connaissance, de quoi on parle

00:02:30en parlant d'éducation sexuelle ?

00:02:32On va en parler avec Anne Coffinier,

00:02:34fondatrice de la Fondation Kéros et présidente de Créer son école.

00:02:38Il y a de quoi faire, effectivement, en ce moment.

00:02:41A tout de suite.

00:02:42...

00:02:44Ici Sud Radio.

00:02:45...

00:02:48Les Français parlent au français.

00:02:51Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:54Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:56Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.

00:02:59...

00:03:01Alors, qu'est-ce qui se passe ?

00:03:02Comme d'habitude, ici, dans Bercov, dans tous ses états,

00:03:06on va essayer de décrypter cette situation.

00:03:08La situation, on en assiste, effectivement,

00:03:11à front français avec ce qui se passe avec l'Algérie.

00:03:14On va en parler plus tard.

00:03:16Et puis, évidemment, ce qui se passe

00:03:18entre l'Ukraine, la Russie, les Etats-Unis,

00:03:22depuis que Trump a pris le pouvoir,

00:03:24un certain 20 janvier, c'est pas loin,

00:03:27ça fait pratiquement cinq semaines.

00:03:30Et en un peu plus de cinq semaines, écoutez les choses.

00:03:33Les plaques tectoniques ont bougé beaucoup plus vite que prévu.

00:03:37Et, entre autres, par exemple, effectivement, là, aujourd'hui,

00:03:41alors, en deux mots, on résume rapidement.

00:03:44Après le clash Trump-Vince-Poutine

00:03:48à la Maison-Blanche,

00:03:51eh bien, il y a eu ce qu'il y a eu, effectivement...

00:03:54Pardon ?

00:03:55Avec Zelensky, le clash.

00:03:56Avec Zelensky, pourquoi j'ai dit oui, Poutine ?

00:03:58Vous avez raison, je peux corriger.

00:04:00Avec Zelensky, oui, je suis parti...

00:04:02Oui, j'étais parti déjà dans les négociations Trump-Poutine.

00:04:07En deux mots, effectivement,

00:04:09Trump suspend les livraisons militaires à l'Ukraine,

00:04:12pour le moment, temporairement.

00:04:14Il dit, écoutez, tant que M. Zelensky

00:04:17ne prononcera pas des paroles de paix,

00:04:20et il dit qu'il est prêt à négocier, en tout cas,

00:04:23eh bien, nous arrêtons la chose.

00:04:26En même temps, Ursula von der Leyen, je rappelle, dit,

00:04:29il est temps que l'Europe se réarme,

00:04:31et nous allons mobiliser, avec les capacités de toute l'Europe,

00:04:34800 milliards d'euros pour que l'Europe se réarme.

00:04:37En combien de temps ? Eh bien, on le saura.

00:04:40Emmanuel Macron, je rappelle, a affirmé dimanche soir,

00:04:43dans le Figaro, qu'une trêve d'un mois serait observée en Ukraine,

00:04:46dans les airs, sur les mers et les infrastructures énergétiques,

00:04:49sauf que Keir Starmer a contrôlé tout de suite,

00:04:52en disant, non, non, on n'est absolument pas d'accord, etc.

00:04:55Pierre Lelouch, bonjour.

00:04:56Bonjour, M. Bercoff.

00:04:58Alors, vous êtes ancien ministre, vous êtes ancien député,

00:05:01vous êtes spécialiste des questions internationales,

00:05:03et je rappelle, c'est ce livre, vraiment,

00:05:07pour ceux qui ne l'ont pas lu, je vous conseille de lire,

00:05:08en grenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde.

00:05:12Parce que basculement du monde, il y a, on le voit,

00:05:15on l'avait vu déjà il y a quelque temps,

00:05:16mais là, effectivement, ça tourne à plein gaz.

00:05:20Mais quand on voit ce qui se passe aujourd'hui,

00:05:22cette espèce de fixette, c'est-à-dire, on a l'impression que,

00:05:25et corrigez-moi si vous n'êtes pas d'accord,

00:05:28c'est qu'on a l'impression que, effectivement,

00:05:31Trump dit, écoutez, maintenant, ça suffit, il faut faire la paix.

00:05:36Non, pas la paix à tout prix, mais discuter,

00:05:38et qui vont discuter, sinon, avec les Russes.

00:05:41Zelensky, qui était venu pour signer un accord sur les terres rares avec Trump,

00:05:46a dit, non, non, moi, c'est pas une question,

00:05:47il faut d'abord que vous me donniez encore plus d'argent,

00:05:49300 milliards, ça ne suffit pas.

00:05:51Et puis, Poutine, il faut vraiment le refouler, etc., etc.

00:05:55En même temps, l'Europe, l'Europe, alors,

00:05:58le sommet européen, vous savez, à Londres, effectivement,

00:06:01alors l'Europe va se réarmer,

00:06:03et on entend un peu partout, vraiment, les bruits de guerre.

00:06:06Oui, c'est l'Europe qui va tenir tête,

00:06:08puisque vous ne voulez pas, vous, Américains, le faire,

00:06:11vous êtes prêts à céder à tout.

00:06:13Et je rappelle, quand même, Pierre Lelouch,

00:06:14cette couverture du point,

00:06:16Trump, l'homme de Poutine, l'homme des Russes.

00:06:21Comment, effectivement, cette espèce de situation,

00:06:24à la fois dont on aurait envie de rire,

00:06:27surréaliste, de peur d'être obligé d'en pleurer,

00:06:29parce que c'est grave,

00:06:30comment vous la ressentez, comment vous l'analysez ?

00:06:34Bon, on va y revenir depuis le début.

00:06:38La guerre d'Ukraine,

00:06:40elle pose deux problèmes absolument majeurs.

00:06:44D'abord, un problème qui est sur la table

00:06:47depuis l'indépendance de l'Ukraine, il y a 33 ans,

00:06:50mais que personne n'a voulu regarder,

00:06:52sauf les Russes, et nous, on n'a pas regardé.

00:06:57Quel est l'avenir de ce pays

00:06:59qui est au centre névalgique de l'Europe,

00:07:01entre l'Allemagne et la Russie ?

00:07:03C'est Mackinder, le grand géopoliticien du XIXe siècle,

00:07:06qui disait que celui qui contrôle le cœur de l'Europe

00:07:10contrôle l'Eurasie,

00:07:11celui qui contrôle l'Eurasie contrôle le monde.

00:07:13Donc c'est une zone absolument critale.

00:07:15Il y a toujours été une zone de guerre,

00:07:18une terre de sang, avec des millions et des millions de morts,

00:07:21parce qu'il y a une zone de passage

00:07:22entre l'Allemagne et la Russie.

00:07:26Lorsque l'Ukraine est devenue indépendante

00:07:28au moment de l'explosion de l'Union soviétique,

00:07:31à la fin de l'année 91,

00:07:33la question s'est posée de savoir où allait aller l'Ukraine.

00:07:37Est-ce qu'elle allait rester sous le giron de la Russie ?

00:07:40Est-ce qu'elle allait passer à l'ouest ?

00:07:42Est-ce qu'elle allait servir de pont entre les deux ?

00:07:44Moi, je me suis occupé de l'Ukraine depuis cette période.

00:07:48Depuis cette période de l'épanouissement de l'URSS.

00:07:50Et donc...

00:07:53Je vais vous donner deux anecdotes.

00:07:55La première, c'était en 2003-2004, quand je l'ai rencontrée.

00:07:58J'étais président de l'Assemblée de l'OTAN.

00:08:01Et Yushchenko,

00:08:02vous savez, ce président grellé qui avait été empoisonné par le KGB,

00:08:06m'a dit, nous, on n'a qu'un objectif, rejoindre l'OTAN.

00:08:11Rejoindre l'OTAN, c'était le signal rouge pour les Russes.

00:08:15Poutine me dit, en 2013, donc neuf ans plus tard,

00:08:19si l'Ukraine passe à l'ouest, je préférerais la détruire.

00:08:22Elle n'ira jamais à l'ouest. Voilà le sujet.

00:08:24Il vous l'a dit à quelle heure ?

00:08:25Il me l'a dit en face.

00:08:28Fin 2013.

00:08:30Juste avant le deuxième Maïdan.

00:08:33Donc on est dans une situation où la question fondamentale,

00:08:36c'est que va devenir ce pays ?

00:08:38C'est ça, la question qui est posée devant nous.

00:08:41Avec une situation militaire qui est connue depuis au moins deux ans.

00:08:45Savoir que les Ukrainiens ne peuvent pas regagner militairement

00:08:49les territoires conquis par les Russes.

00:08:51Ni de base, ni de fumée.

00:08:53À l'inverse, les Russes ont montré

00:08:55qu'ils sont incapables de prendre toute l'Ukraine.

00:08:57Donc à un moment, ça s'arrête.

00:09:01Et ça s'arrête parce qu'aujourd'hui, tout le monde est épuisé.

00:09:04Puis qu'arrive un président américain qui a décidé de couper les crédits.

00:09:08Qui avait commencé d'ailleurs, Trump, l'an dernier,

00:09:10avait, par la pression qu'il a exercée sur le Congrès,

00:09:14suspendu les crédits pendant six mois.

00:09:16Tout le monde a oublié, enfin, l'avertissement.

00:09:18Vous parlez de Biden, là ?

00:09:19Non, je parle de Trump.

00:09:20De Trump, à la pression de Trump.

00:09:21Qui avait pesé sur les élus républicains en concrètement

00:09:25pendant six mois, les livraisons d'armes ont été interrompues.

00:09:29Biden a pu obtenir un nouveau paquet de 60 milliards.

00:09:33Et c'est ce paquet de 60 milliards qui s'achève aujourd'hui.

00:09:37Il devait rester 3,5 milliards à peu près à dépenser, à livrer.

00:09:41Et c'est ceux-là qui sont interrompus,

00:09:42sachant que Trump, de toute façon, ne veut pas continuer à payer.

00:09:45Donc vous avez ce problème-là qui n'est pas réglé.

00:09:49Les Américains ont décidé,

00:09:51et ça parce que Trump vraiment marque

00:09:53une inflexion majeure dans l'histoire des Etats-Unis,

00:09:56on revient non pas à 1945,

00:09:59on revient à avant 1914, avant le traité de Versailles.

00:10:02Donc l'Amérique redevient isolationniste,

00:10:05nationaliste, impérialiste.

00:10:07« America first ! »

00:10:09Impérialiste, au sens de Teddy Roosevelt,

00:10:11de façon ouverte.

00:10:13Empire ou pas empire, ils sont comme ça.

00:10:15Il n'y a pas de raison de penser que les Etats-Unis,

00:10:18Ad vitam aeternam,

00:10:20allaient servir de protecteurs de l'Europe ou de qui que ce soit.

00:10:24Ils reviennent...

00:10:25— Sauf que l'Europe, elle a pensé à 60 ans et a dormi dessus.

00:10:28— Voilà, c'est son problème, elle.

00:10:30Et donc c'est pour ça que Trump dit aux Européens

00:10:32« Maintenant, débrouillez-vous, c'est votre affaire. »

00:10:34Donc, première question, l'avenir de l'Ukraine,

00:10:37qui n'est pas du tout réglé.

00:10:39Cessez le feu, trêve.

00:10:41Quelle est la part des Européens ?

00:10:43Comment ils vont faire pour se refinancer, etc.

00:10:46Le deuxième problème, c'est que...

00:10:48Et c'est pour ça que je parle de basculement du monde dans mon livre.

00:10:51C'est que la guerre d'Ukraine a déclenché,

00:10:55a accéléré des mouvements telluriques déjà à l'oeuvre.

00:11:00C'est-à-dire d'abord l'isolationnisme américain,

00:11:02mais surtout aussi la montée du Sud global.

00:11:05C'est-à-dire des pays comme la Chine, l'Afrique du Sud,

00:11:08l'Iran, la Turquie.

00:11:10Et comme Biden a soudé la Chine et la Russie

00:11:16en faisant cette guerre par procuration non déclarée contre la Russie

00:11:20à partir d'avril 2022, ce qu'il ne voulait pas faire au début,

00:11:23mais comme il a vu que l'armée russe était battue devant Kiev,

00:11:27on s'est dit, on va saigner l'armée russe.

00:11:28Donc, à partir d'avril, commence le réarmement de l'Ukraine

00:11:32par les Etats-Unis, et nous, les Européens,

00:11:34on suit comme des moutons, sans qu'à aucun moment,

00:11:37vous m'entendez, soit poser la question

00:11:39de c'est quoi l'objectif stratégique, comment on en sort,

00:11:42qu'est-ce qu'on veut à la sortie ? On était dans l'émotion,

00:11:45on allait se battre pour le bien, contre le mal,

00:11:48comme a dit M. Biden à l'époque à Varsovie,

00:11:51repris par tous les Européens.

00:11:52Putin égal Hitler, Zelensky égal Churchill, etc.

00:11:55Et dans les magazines français à l'époque,

00:11:57c'était Churchill versus Hitler, on rejouait 1938,

00:12:01et donc, on s'est embarqués dans ce truc

00:12:04où, en fait, on était un peu comme les supporters

00:12:08d'une équipe de foot ou d'un boxeur, assis sur le canapé,

00:12:12on paye le ticket d'entrée, assez cher, cher.

00:12:15L'Europe a payé 130 milliards, plus tout ce qu'on a perdu en Russie,

00:12:19c'est-à-dire les investissements, plus le gaz,

00:12:22le gaz quatre fois plus cher qu'on importe des Etats-Unis

00:12:24à la place du gaz russe.

00:12:26Donc, ça fait l'inflation à 25 %...

00:12:28Le pétrole indien, etc.

00:12:29Non, mais vous avez vu l'inflation, quand même, alimentaire,

00:12:31en France et en Europe, plus 25, c'est le résultat direct de cette guerre.

00:12:35Bon, on paye le ticket, mais on laisse les Ukrainiens se battre

00:12:38au nom de la liberté.

00:12:40Et puis, vous avez un président ukrainien qui tourne au capital,

00:12:43les différences capitales, la Mostra de Venise,

00:12:46enfin, toutes les...

00:12:47Et il explique, nous nous battons pour la liberté,

00:12:50pour votre liberté, notre sang coule à votre place,

00:12:53donc, vous payez.

00:12:55Et donc, ça, c'est le laïus auquel on a reçu depuis trois ans,

00:13:01et c'est le laïus qui l'a servi dans le bureau Oval.

00:13:03Alors là, ça n'a plus marché du tout,

00:13:05parce que Trump ne veut plus payer et que, de toute façon,

00:13:08il considère que ce n'est pas à Zelensky de dire

00:13:11comment les Américains doivent se protéger.

00:13:12Quand, à un moment, Zelensky a dit

00:13:15« Oui, mais vous, vous êtes protégés par ce joli océan »,

00:13:18c'est là qu'il explose, Trump.

00:13:19Il a ajouté « Vous allez voir, vous allez connaître la guerre,

00:13:23ce n'est pas l'océan qui va vous protéger ».

00:13:24Et là, Trump a explosé.

00:13:26C'est là que ça s'est fait, c'est ça que ça s'est joué.

00:13:28Contrairement à ceux qui disent que tout ça n'est planifié,

00:13:30pas du tout.

00:13:31Moi, je cite dans mon livre, bien, et encore,

00:13:34je ne savais même pas que Trump allait être élu,

00:13:35je n'avais pas de garantie, je pensais qu'il allait être élu.

00:13:38Mais quand j'ai fini d'écrire ce livre l'été dernier,

00:13:40que c'est parti chez l'imprimeur au début septembre,

00:13:42je ne savais pas que Trump serait automatiquement élu.

00:13:45Par contre, j'ai cité longuement Trump,

00:13:47et surtout son idéologue en chef,

00:13:49le J.D. Vance, qui est un type très remarquable,

00:13:52très intéressant, très intéressant.

00:13:55Il a écrit un livre très intéressant qui est sorti en français,

00:13:58« He'll Believe »,

00:14:00qui raconte sa jeunesse dans une famille extrêmement pauvre

00:14:04des Appalaches,

00:14:06comment il était dans l'armée après,

00:14:07comment il a eu sa bourse pour faire des études,

00:14:10et c'est un type qui a dit, « Quand j'étais dans l'armée,

00:14:12j'ai compris que tout ce qu'on racontait sur le rôle des Américains,

00:14:15la liberté dans le monde, d'exporter la démocratie,

00:14:18tout ça, c'est pipo, on mourrait pour rien,

00:14:20on dépense de l'argent pour rien. »

00:14:21Donc il est revenu, et il a servi d'armature intellectuelle

00:14:25aux milliardaires de l'immobilier qu'est Trump.

00:14:27Donc maintenant, vous avez une fusion entre

00:14:30les néo-isolationnistes nationalistes américains,

00:14:34la tech de la Californie.

00:14:36– La tech d'Elon Musk, pas mal non plus.

00:14:39– C'est en train de faire une révolution à l'intérieur des Etats-Unis

00:14:42qui est au moins aussi importante que ce dont on parle à propos de l'Ukraine.

00:14:45Pendant qu'il parle de l'Ukraine en Europe,

00:14:48il est en train de changer tous les Etats-Unis de façon très profonde.

00:14:51Donc voilà ce qui se passe.

00:14:53Il se passe un énorme point d'interrogation

00:14:56sur comment on sort de cette affaire ukrainienne,

00:14:58et puis une révolution mondiale avec la montée du Sud global,

00:15:03le poids de la Chine et de plus en plus des pays

00:15:05qui en ont marre de nos valeurs,

00:15:08marre du dollar, marre des sanctions américaines,

00:15:11et qui s'organisent de plus en plus pour dédollariser leurs échanges.

00:15:16– Les BRICS, pour ne pas les nommer.

00:15:18– Ce sont les BRICS co-dirigés par les Chinois et les Russes.

00:15:22Donc voilà le sujet.

00:15:24Et là-dedans, la vieille Europe en déclin démographique

00:15:28qui a décroché les Etats-Unis depuis 20 ans de façon spectaculaire.

00:15:32Il y a 20 ans, 25 ans, les Etats-Unis et l'Europe

00:15:35étaient au même niveau sur le plan des PNB,

00:15:38l'Europe était même juste un peu avant.

00:15:40Aujourd'hui, on a flanché de 50%.

00:15:43Les grandes technologies lancées il y a 20 ans aux Etats-Unis

00:15:46n'existent pas en Europe.

00:15:48Les grandes boîtes de la tech, il n'y en a aucune en Europe.

00:15:51Donc on a pris du retard, on a décroché,

00:15:54et on a continué à désarmer tout en finançant toujours plus

00:15:57d'aides sociales dans tous les pays, pas seulement en France.

00:16:00Et donc on se retrouve dans une situation

00:16:02où on est en train d'être largué par l'histoire qui se fait sans nous.

00:16:05Dans un endroit, l'Ukraine, qui est vital,

00:16:08parce que, comme dit mon vieux maître Jacques Bainville

00:16:11à la sortie du traité de Versailles en 1918,

00:16:14parce que lui, il avait tout de suite vu

00:16:15qu'on était dans une catastrophe.

00:16:17Qu'est-ce qu'il a dit Bainville ? Il a dit

00:16:19que ce traité est en train de refermer la plaie

00:16:22en laissant l'infection dedans.

00:16:24Donc ce qu'il faut éviter en Ukraine,

00:16:26c'est de trouver une situation à l'arrivée

00:16:29qui soit pire qu'au début, c'est-à-dire que la guerre continue.

00:16:32Et contrairement à ce que dit M. Macron,

00:16:34on se retrouve coincés dedans.

00:16:36Avant d'aller engager des forces,

00:16:38on voudrait juste qu'ils réfléchissent un tout petit peu.

00:16:40Ce serait pas mal.

00:16:41On va continuer à en parler, Pierre Lelouch.

00:16:44C'est assez passionnant de remettre effectivement

00:16:46les perspectives et le tableau

00:16:48juste tout de suite après cette petite pause.

00:16:52Sud Radio-Bercov, dans tous ses états.

00:16:55Le fait du jour.

00:16:56Monsieur le Président

00:16:59Je vous fais une lettre

00:17:03Que vous lirez peut-être

00:17:06Si vous avez le temps

00:17:08Le déserteur de Boris Vian.

00:17:10On voit d'ailleurs ce qui se passe, il faut le dire aussi,

00:17:13sur les images des Ukrainiens,

00:17:16quand même un million de morts et de blessés,

00:17:18qui sont...

00:17:19Des deux côtés.

00:17:22Ah oui, mais honnêtement, on parle de 600 à 700 000 Ukrainiens morts.

00:17:25Je sais pas si c'est exagéré ou pas.

00:17:27En fait, on n'en sait rien.

00:17:29Mais je crois qu'en tout cas, le nombre...

00:17:31Les Russes aussi, bien sûr.

00:17:33Pierre Lelouch, c'était ce matin,

00:17:38mais selon les services de renseignement finlandais,

00:17:40finlandais, je dis bien,

00:17:42la fin de la guerre en Ukraine permettrait à la Russie

00:17:44de déployer ses activités hostiles ailleurs en Europe.

00:17:47Et on entend effectivement ce mantra,

00:17:49oui, mais vous comprenez, et c'était ça d'ailleurs,

00:17:51presque depuis le départ,

00:17:52si on ne fait pas gagner l'Ukraine contre la Russie,

00:17:56Poutine va envahir, d'ailleurs,

00:17:58on va voir les Cosaques à Paris sur la place de la Concorde.

00:18:00Il y avait ce mantra.

00:18:02Mais au-delà de ça, aujourd'hui,

00:18:04au fond, est-ce que, à votre avis, la situation, elle est figée ?

00:18:09Ou effectivement, ça va se passer que d'ici 2 semaines ou 3 semaines,

00:18:13Zelensky ou un autre dira,

00:18:15bon, mais écoutez, oui, je reconnais,

00:18:17je vais signer l'accord sur les terres rares.

00:18:20Et puis Poutine et Trump, on ne sait pas quand,

00:18:21mais à mon avis, dans un avenir prévisible,

00:18:23vont se rencontrer, d'ailleurs en Arabie saoudite,

00:18:25pour négocier un Yalta sans l'Europe.

00:18:28Oui, c'est ça qui va se passer, oui, il va y avoir...

00:18:31Alors la question, c'est jusqu'où Zelensky peut résister,

00:18:35mais là, clairement, les Américains veulent arrêter.

00:18:39Donc, dans la mesure où ils arrêtent de livrer les armes,

00:18:41c'est très simple, ça va s'arrêter.

00:18:43Parce que l'essentiel des armes, c'était des armes américaines,

00:18:46et les Européens, les arsenaux sont vides.

00:18:48Ce qu'on avait à leur donner a été donné.

00:18:50Mais je ne comprends pas, on va faire l'armée européenne

00:18:52avec Rousseau-Lavande-Guerlienne, 800 milliards !

00:18:54Non, mais c'est là, c'est là, si vous voulez.

00:18:56Moi, je les appelle les somnambules illusionnistes

00:18:59qui nous gouvernent, pas seulement à Paris,

00:19:01mais dans toute l'Europe.

00:19:02On a fait une bande d'illusionnistes

00:19:05qui jouent les séquences médiatiques.

00:19:06Vous savez comment ils font ?

00:19:08J'étais en politique suffisamment longtemps

00:19:10pour vous dire comment ça fonctionne.

00:19:11Ils sont obsédés par l'élection et par la séquence de la semaine.

00:19:14Il faut faire après-semaine, après-semaine, après-semaine.

00:19:17Donc, ça fait trois ans que cette guerre dure,

00:19:20trois ans qu'on nous parle de réarmement,

00:19:21trois ans qu'on nous parle d'Europe de la défense

00:19:24et de souveraineté européenne.

00:19:25Il se passe Pippo et Mario.

00:19:27Pippo et Mario, parce que personne n'a le courage.

00:19:30Il y a eu 100 milliards de débloqués par Scholes

00:19:33pour le jour de l'invasion, le 24 février.

00:19:38C'est un tournant mondial, mais 100 milliards.

00:19:41Mais ces 100 milliards, ils ont surtout été destinés

00:19:44à acheter du matériel américain.

00:19:45Et depuis, on n'a plus entendu parler.

00:19:47Le budget de défense allemand n'a pas augmenté.

00:19:49Celui de la France, c'est très optique, en réalité,

00:19:53parce qu'on a fait du spatial.

00:19:55On a essayé de rattraper les retards,

00:19:57mais si vous regardez le nombre de matériels

00:19:59effectivement disponibles de bateaux, d'avions,

00:20:01de blindés et de canons, ça n'augmente pas.

00:20:04Pourquoi ça augmente ? Parce qu'on n'y met pas l'argent.

00:20:06La France dépense 900 milliards de dépenses sociales par an

00:20:11et à peine 45 pour la défense.

00:20:13Une fois que vous...

00:20:14Si vous voulez maintenir aujourd'hui,

00:20:17selon le chef d'état-major de l'armée de terre lui-même,

00:20:20quand Macron a commencé à dire, il y a un an déjà, en février,

00:20:23je vais peut-être envoyer des mecs sur place,

00:20:26je cite de mémoire, moi, j'étais horrifié.

00:20:30D'abord, le chef d'état-major a dit,

00:20:3220 000 hommes, c'est ce que nous pouvons envoyer

00:20:35sur 1 000 kilomètres de front

00:20:37où il y a un million de soldats de part et d'autre.

00:20:40C'est quoi ? De quoi partons ?

00:20:42Donc, si en effet,

00:20:45les services de renseignement danois, finlandais, allemands

00:20:49disent, oh là là, Poutine va arriver,

00:20:51si vous voulez qu'il n'arrive pas,

00:20:53d'abord, tout de suite, il ne peut pas,

00:20:55puisqu'on voit avec quelle difficulté l'armée russe,

00:20:58qui a perdu 8 000 blindés

00:21:00et 200 000 hommes tués, au moins,

00:21:03le temps qu'elle se reconstitue,

00:21:05il va falloir au moins 5 ans, ça tombe bien.

00:21:07Il faut qu'on ait au moins 5 à 10 ans en Europe

00:21:10pour construire des forces armées.

00:21:12Oui, parce que c'est jouable, mais il faut le faire.

00:21:16Et d'ailleurs, si on a des doutes

00:21:18sur les instincts impérialistes de la Russie ou des Etats-Unis,

00:21:21on a le droit de les avoir, moi, je les ai aussi.

00:21:23Dans ce cas-là, préparons-nous.

00:21:25Mais on ne peut pas à la fois désarmer,

00:21:27dire aux Ukrainiens de continuer à se battre

00:21:30aussi longtemps que nécessaire

00:21:31et ne rien faire en même temps, et ne pas parler aux Russes.

00:21:34Il y a un moment où il faut renouer avec toutes les parties,

00:21:39essayer d'en sortir le moins mal possible,

00:21:41trouver une solution qui évite que ça dégénère,

00:21:45que l'infection continue.

00:21:47Il va y avoir des gens en Ukraine

00:21:49qui n'accepteront pas le cessez-le-feu.

00:21:52La partie droite à l'ouest de l'Ukraine,

00:21:55l'ancienne UPA, les nationalistes ukrainiens

00:21:58sont férocement antirusses.

00:22:00En 1945, quand Staline a pris le contrôle de l'Ukraine

00:22:03et a tracé ses frontières actuelles,

00:22:06les Ukrainiens nationalistes se sont battus

00:22:08et ont tué des Russes jusqu'en 1955.

00:22:11Oui, il y a un sentiment nationaliste très fort.

00:22:13Sauf que le problème aujourd'hui, il est là,

00:22:16il est que ça va se passer sans l'Europe.

00:22:18L'Europe aurait pu jouer le rôle de médiateur,

00:22:21si l'Europe, il y avait, mais c'est une autre question.

00:22:23Et il ne l'a pas joué.

00:22:25Mais aujourd'hui, de toute façon, on en a parlé,

00:22:28ça va se résoudre entre l'Amérique et la Russie,

00:22:33encore une fois, sans l'Europe.

00:22:35Et puis on voit bien, cette Europe désunie Pierre Lelouch.

00:22:37Mélanie n'a pas envie de rompre avec Trump.

00:22:44Elle veut garder des liens avec les Russes.

00:22:46Quand Scholz a dit qu'il faudrait peut-être parler aux Russes,

00:22:49il s'est fait immédiatement critiquer.

00:22:51Mais à un moment, il va falloir quand même se calmer,

00:22:57arrêter de s'énerver dans tous les sens.

00:22:59Là, je vois monter un sentiment anti-américain

00:23:02qui me fait sourire.

00:23:03Tout d'un coup, on redécouvre, l'Europe est en train de découvrir.

00:23:06Il y avait un monstre, maintenant, il y en a un deuxième.

00:23:08Donc, ils ont leurs deux démons.

00:23:10Ils vont pouvoir taper sur les deux vilains.

00:23:12Mais bon, taper, si rien ne se passe, c'est ennuyeux.

00:23:16On va regarder avec intérêt ce que Mme von der Leyen

00:23:19va faire en détail, parce qu'elle annonce un chiffre magique,

00:23:22800 milliards.

00:23:24Quand on regarde un peu plus près, il s'agit de 150 milliards de prêts

00:23:28qui vont s'ajouter à nos dettes,

00:23:29plus 350 milliards de fonds européens,

00:23:33de fonds structurels qui vont être adaptés à la défense, tant mieux.

00:23:38Mais je rappelle quand même que la maire von der Leyen,

00:23:41pardon de cette familiarité avec cette dame,

00:23:44que j'ai du mal à supporter, depuis le début.

00:23:46Vous n'êtes pas le seul.

00:23:48Il faut savoir qu'elle est quand même la patronne

00:23:52de quelque chose qui s'appelle la taxonomie.

00:23:54Je ne sais pas si vous savez ce que c'est que la taxonomie.

00:23:57Ce sont des normes fixées par les experts de la Commission

00:24:01qui interdisent aux banques de prêter aux choses qu'elles n'aiment pas.

00:24:05Par exemple, le pétrole, le gaz et l'armement.

00:24:09Les banques européennes n'ont pas le droit de financer l'industrie d'armement.

00:24:13Vous imaginez un peu le truc.

00:24:14Deuxièmement, la Banque européenne d'investissement, la BEI,

00:24:19qui est quand même le bras armé de la finance de l'Europe,

00:24:22a interdiction jusqu'à présent de financer l'industrie de défense en Europe.

00:24:26Quand vous voyez des gens qui font ça,

00:24:28on peut avoir quelques doutes sur le sérieux de ce qu'ils racontent.

00:24:32Elle dit maintenant, je vais changer, on va prêter de l'argent,

00:24:35on va encourager nos industries de défense, très bien.

00:24:39Mais ce qu'il faut, c'est arrêter aussi un système où, par exemple,

00:24:43la Pologne a touché 300 milliards d'aides européennes,

00:24:49c'est-à-dire notre pognon à nous, si j'ose dire,

00:24:52et pour faire quoi ? Pour acheter du matériel américain,

00:24:55des F-35, des hélicoptères.

00:24:56Les contrats avec les Français étaient supprimés.

00:24:58Donc pour que tout ça ait un sens,

00:25:00il faut que cet argent aille aux industriels européens

00:25:03et que ça ruisselle dans les économies européennes,

00:25:05parce que l'industrie de défense a plein d'applications dans le civil.

00:25:08Sauf que tout le monde attend les F-35 un peu partout en Europe

00:25:11et qu'ils n'y sont pas encore arrivés.

00:25:13Donc tout ça, c'est quand même, comme vous disiez, pipo et compagnie.

00:25:17Enfin, en tout cas...

00:25:18Non, il faut que les Etats...

00:25:20Après, c'est une action politique.

00:25:23Si les 3 ou 4 Etats qui comptent dans tout ça,

00:25:26c'est-à-dire la France, l'Angleterre, l'Italie, la Pologne,

00:25:30décident de jouer en collectif...

00:25:33L'Allemagne aussi.

00:25:34Bien sûr, l'Allemagne aussi.

00:25:36...de regonfler leur effort de défense

00:25:38et essayer de coordonner les commandes,

00:25:41vous pouvez avoir un système de dissuasion européenne important,

00:25:44qui en plus s'appuiera sur le fait

00:25:46qu'il existe 2 puissances nucléaires en Europe.

00:25:49Voilà.

00:25:50Ceux qui ont peur de Poutine dans 5 ans,

00:25:52on peut gérer Poutine dans 5 ans.

00:25:54Il n'y a pas d'histoire, à condition de prendre les décisions

00:25:56que je n'ai pas vues depuis 3 ans que cette guerre dure.

00:25:59Et c'est pour ça que, M. Vercoe, je vais vous dire,

00:26:02là où je suis inquiet, c'est que les oseaux

00:26:04qui nous ont amenés à la situation présente

00:26:06sont ceux-là même qui sont supposés nous en sortir.

00:26:09Donc j'ai quelques doutes, moi, quand ils disent...

00:26:11Ce n'est pas ceux qui ont créé les problèmes

00:26:13qui vont apporter les solutions en général.

00:26:16Peut-être pas créés, mais du moins aggravés

00:26:18une situation dont ils ne se sont pas occupés.

00:26:21Si on s'était occupé de l'Ukraine il y a 10 ans, 20 ans, 30 ans,

00:26:24on ne serait pas là.

00:26:25Mais parce qu'il y avait le parapluie américain.

00:26:28Puis on avait autre chose à faire.

00:26:30Les Allemands achetaient du gaz russe à Tour de l'Arigo

00:26:32parce qu'il fallait arrêter le nucléaire, rappelez-vous.

00:26:35Il y avait une question de politique interne.

00:26:37J'ai quand même entendu Angela Merkel nous dire,

00:26:39François Fillon et moi, j'arrête le nucléaire

00:26:42et vous allez fermer Fessenheim.

00:26:44J'étais là et j'ai dit, madame la chancelière,

00:26:48on est encore un pays souverain.

00:26:50C'est pas grave.

00:26:52Hollande et Macron ont fermé Fessenheim.

00:26:54Si nous, on ne l'a pas fait, les suivants l'ont fait.

00:26:56Donc ce n'est juste pas possible.

00:26:58Quand vous avez un gouvernement allemand

00:27:00qui était entièrement tourné vers le gaz russe

00:27:02et la sécurité américaine gratuite,

00:27:05il pouvait exporter en Chine, tout ça, ça s'effondre.

00:27:07L'Allemagne doit réinventer un autre modèle, la France aussi,

00:27:11et il va falloir des vrais leaders politiques pour le faire.

00:27:13Alors, c'est la dernière question.

00:27:16Je voulais qu'on discute, Pierre Lelouch.

00:27:18Mais y a-t-il un pilote dans l'avion ?

00:27:22Je parle d'un avion européen, un pilote ou des pilotes.

00:27:25Y a-t-il, franchement, des hommes politiques ?

00:27:27Pas abruptement, je parle des hommes politiques.

00:27:29Parce que tout ce que vous dites,

00:27:31ce ne sont pas tous des rachitis du bulbe.

00:27:34C'est quelque chose qui existe depuis quelques temps,

00:27:36depuis quelques années.

00:27:38Oui, mais enfin, ils ne savaient pas.

00:27:39Je veux dire, le problème, l'Ukraine...

00:27:41Honnêtement, il y a très peu de gens qui connaissent l'Ukraine.

00:27:44Très peu.

00:27:45Et...

00:27:46Je veux dire, il y a un...

00:27:47Non, mais pardon, excusez-moi.

00:27:49C'est même pas une question de connaître l'Ukraine.

00:27:51Et fallait-il absolument suivre aveuglément l'Amérique

00:27:55alors que l'Amérique, ça va ranger très bien

00:27:57qu'il y ait les embargos européens ?

00:27:59Et se couper totalement de la Russie,

00:28:02le gaz, le pétrole,

00:28:03vous savez, le rapatriement de toutes les entreprises françaises.

00:28:08C'est la séquence médiale.

00:28:09La pente naturelle la plus facile, c'était d'accentuer les médias.

00:28:13Les médias, ils sont nourris à ça, au bon sentiment,

00:28:17la liberté, le truc.

00:28:19Les Russes, c'est pas bien, les Américains, c'est bien.

00:28:21Donc voilà, et on a suivi comme des moutons

00:28:24sans, encore une fois, qu'il y ait une vraie discussion.

00:28:26Hier, à l'Assemblée, j'ai écouté le débat

00:28:29et j'ai été effondré aussi.

00:28:30Où était la discussion ?

00:28:31Qui a mis un seul chiffre ?

00:28:33J'ai entendu le Bérou nous expliquer

00:28:34qu'on était plus forts que tout le monde

00:28:36et que si on additionnait tout le monde,

00:28:37on était plus forts que les Russes, plus forts que les Américains.

00:28:40Mais moi, j'ai des collègues aux Etats-Unis qui se marrent,

00:28:43qui m'ont envoyé...

00:28:44Ils me disent, mais ils disent ça, vraiment, dans votre pays ?

00:28:46Mais c'est pas possible.

00:28:48Si on est aussi forts que ça, mais allons-y.

00:28:51— Oui, allez-y.

00:28:51— Renversons Poutine tout de suite.

00:28:53Bien sûr, aux armes citoyennes.

00:28:55Mais tout ça, c'est du pipeau, c'est pas sérieux.

00:28:57— Donc, alors, quand vous dites qu'ils savaient pas,

00:28:59aujourd'hui, que Bayrou...

00:29:01Mais on prend Bayrou, on pourrait prendre quelqu'un d'autre.

00:29:03Prononce un discours pareil.

00:29:04Aujourd'hui, il sait, lui et beaucoup d'autres.

00:29:07Comment peut-on prononcer un discours pareil ?

00:29:09Je parle de la France, mais il y en a d'autres.

00:29:11Allons-y, les gars, les vattes en guerre, on fonce.

00:29:14Alors qu'ils savent qu'ils n'ont pas les moyens.

00:29:15Moi, c'est ça qui me fascine.

00:29:16— Il dit pas ça. Il dit qu'on va réarmer.

00:29:18Mais il a pas annoncé un chiffre.

00:29:20— Ouais. — Pas un chiffre.

00:29:21Aucun d'entre eux n'a annoncé...

00:29:22Ils sont tous référés au général de Gaulle,

00:29:27au général de Gaulle, le budget de défense.

00:29:29Les types qui ont fait le CEA et la bombe atomique,

00:29:31c'étaient des gens sérieux.

00:29:33Moi, j'ai eu la chance de les connaître,

00:29:34certains d'entre eux, quand j'étais beaucoup plus jeune.

00:29:36Mais c'était des... Il y avait des pilotes dans l'avion,

00:29:38parce qu'il y avait un commando autour d'un homme.

00:29:41Alors, vous me disiez, est-ce qu'il existe ce genre d'hommes, aujourd'hui ?

00:29:43Je vais vous dire.

00:29:46Ce genre d'hommes, les Churchill, les de Gaulle,

00:29:49en temps de paix, ça n'arrive pas.

00:29:51En temps de paix, la démocratie produit de la médiocratie.

00:29:56Et de la médiacratie.

00:29:58Et de la bureaucratie.

00:29:59Et de la bureaucratie.

00:30:00Quand vous avez des contradictions de l'histoire absolument féroces,

00:30:04alors surgissent, parfois, des gens qui peuvent sauver la situation.

00:30:09Churchill, sa carrière était finie en 1940.

00:30:12De Gaulle, personne ne le connaissait.

00:30:14Et lui, il payait aussi les Dardanelles, rappelez-vous.

00:30:18Bien sûr.

00:30:19Et donc, ces types ont...

00:30:21Vous dites qu'il faut attendre des temps de guerre

00:30:23pour que des gens pareils surgissent.

00:30:25Ils émergent, oui.

00:30:26C'est pour ça que je ne suis pas fondamentalement pessimiste.

00:30:31J'espère qu'ils ne feront pas d'erreurs.

00:30:33J'espère que la caste actuelle ne fera pas d'erreurs.

00:30:36De calcul.

00:30:37C'est ça qui m'inquiète.

00:30:38Dans ce genre de situation de tension...

00:30:41Tout peut arriver.

00:30:42...que les gens peuvent faire des erreurs.

00:30:44S'il n'y a pas d'erreur de commise et qu'on avance,

00:30:47il peut surgir une génération des gens expérimentés

00:30:51qui peuvent reprendre ça en main.

00:30:53L'Europe et la France en ont vu d'autres.

00:30:56Je reste fondamentalement optimiste,

00:30:58mais c'est une période d'effets intenses.

00:31:01Très fortes contradictions.

00:31:03Merci, Pierre Lelouch.

00:31:04On continuera cette discussion et on verra si, effectivement,

00:31:08des hommes ou des femmes surgissent

00:31:10qui nous sortent de cette espèce de tétanisation,

00:31:13de tétanie, de sidération qu'on a depuis trop longtemps connue.

00:31:17...une radio.

00:31:20Les Français parlent au français.

00:31:23Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:31:26Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:31:29Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:31:31...

00:31:33Eh bien, vraiment, tout ce qui se passe,

00:31:35les allers-retours entre Washington, Paris, Londres,

00:31:40les rencontres entre Macron et Trump

00:31:44et la guerre en Ukraine,

00:31:45suscitent quelquefois des perles.

00:31:48Effectivement, nous sommes toujours heureux,

00:31:51vous le savez, c'est notre côté service public.

00:31:54Nous sommes toujours heureux de rapporter.

00:31:56Et voici, par exemple, deux perles de culture,

00:32:00je peux le dire, que vous allez écouter tout de suite.

00:32:04...

00:32:05Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:32:08Les perles du jour.

00:32:09C'est mon ami, c'est mon maître.

00:32:11...

00:32:13Je le vous vois encore aujourd'hui.

00:32:16...

00:32:17Et quand j'ai mal dedans mon être,

00:32:21je passe une heure ou deux chez lui.

00:32:24Oui, très beau, c'est mon maître et c'est mon ami.

00:32:26Et la chanson de Serge Lama, bien sûr.

00:32:29Et on aime bien, nous, quand on l'écoute, effectivement,

00:32:31sur les horreurs, les radios, les télévisions, etc.,

00:32:35eh bien, on sent des moments, vous savez, de pure euphorie.

00:32:40On est content, par exemple, quand, le 24 février,

00:32:44donc, Emmanuel Macron est allé voir Donald Trump,

00:32:46ils se sont parlé, et vous vous rappelez,

00:32:49on avait dit cette phrase merveilleuse

00:32:51qu'il avait énoncée sur les réseaux sociaux.

00:32:54Emmanuel Macron a dit, quand je vais voir Trump,

00:32:56je vais lui dire, sois ferme avec Poutine.

00:33:00Et alors, là, nous avions donc les journalistes,

00:33:02notamment Ruth Elkrief,

00:33:04qui raconte un peu l'entrevue.

00:33:08Et écoutez, on sent cette espèce d'euphorie,

00:33:11d'euphorie tout à fait rassurante, en tout cas.

00:33:16On sent cette euphorie, et c'est, je dirais, ébloui

00:33:19devant cette rencontre, du côté, en tout cas, du président Macron.

00:33:23Écoutez.

00:33:24-"Votre parti-pris politique, Emmanuel Macron.

00:33:26Alors, on sait qu'en France, c'est difficile pour lui,

00:33:29mais, si on regarde au-delà de nos frontières,

00:33:33vous dites, le monde, nous l'envie."

00:33:34C'est sûr que, depuis la dissolution,

00:33:36Emmanuel Macron traverse un trou d'air durable,

00:33:39dans l'opinion française.

00:33:40Depuis quelques jours, il a un petit ballon d'oxygène,

00:33:42et, effectivement, les dirigeants étrangers,

00:33:44ou, en tout cas, la presse étrangère,

00:33:46recommencent à nous l'envier.

00:33:48Je n'exagère pas.

00:33:49Regardez cette prestation, évidemment, à Washington,

00:33:51vous en avez longuement parlé, David.

00:33:53Immédiatement après, c'est une vidéo de la Maison-Blanche,

00:33:56un peu message spécial de Donald Trump à Emmanuel Macron.

00:34:01Regardez quelques extraits, c'est tout sourire

00:34:03que les deux hommes, que la Maison-Blanche,

00:34:05on va voir les images,

00:34:06montrent la bonne entente des deux hommes.

00:34:12C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai, c'est magnifique,

00:34:15c'est vrai que c'était extraordinaire

00:34:16comment ils se parlaient,

00:34:17comment ils se touchaient la cuisse ou le genou,

00:34:21et comment Donald Trump a dit,

00:34:22oui, mais Emmanuel Macron a raconté n'importe quoi

00:34:25à des journalistes quand on était à la tour Eiffel

00:34:27en train de dîner,

00:34:28mais, comme je ne comprends pas le français,

00:34:30je n'ai rien entendu,

00:34:32et je vais vous dire, c'est à tel point

00:34:34que le monde entier nous envie Emmanuel Macron,

00:34:36que c'est le seul, le seul chef d'État européen

00:34:39qui va être invité au sommet Trump-Poutine en Arabie Saoudite.

00:34:43Oui, Emmanuel Macron va être invité,

00:34:45en tout cas, il voulait être invité.

00:34:47Ah non, ah non, on m'envoie des mots, là,

00:34:49aussi émanant mon réalisateur, que mots de cofflaire,

00:34:51que Manu me dit, non, non, il n'est pas invité.

00:34:54Ah bon ? Il n'est pas invité ?

00:34:55Mais enfin, je ne comprends pas, vous venez de dire

00:34:57que le monde entier,

00:35:00et que ça a été extraordinaire,

00:35:02la star Macron à la Maison-Blanche.

00:35:03Bon, ben, écoutez, ce n'est pas encore le cas,

00:35:06mais vous avez raison,

00:35:07il faut dire, c'est notre président,

00:35:09il faut le louer, le louanger du matin au soir,

00:35:14parce que c'est comme ça que l'information passe.

00:35:16Autre chose, autre chose, toujours sur LCI,

00:35:19mais un peu plus tôt, la veille d'ailleurs,

00:35:22Darius Rochebin, qui est l'animateur vedette,

00:35:25l'un des animateurs vedettes de LCI,

00:35:27a eu cette phrase absolument magnifique,

00:35:29ça lui a échappé, je ne sais pas,

00:35:32écoutez, c'est très court, mais écoutez.

00:35:34L'Amérique n'a pas lâché l'Ukraine pour l'instant.

00:35:37L'armement, il continue à être livré.

00:35:39Donc, on peut rester optimiste.

00:35:41Si les Européens prennent la relève,

00:35:43la guerre peut continuer pour recontérir

00:35:45nos basses économies.

00:35:46Voilà, alors, vous avez écouté,

00:35:48d'abord, c'était une chroniqueuse qui disait,

00:35:53non, l'Amérique n'a pas lâché l'Ukraine,

00:35:54ils continuent à fournir les armes,

00:35:56sauf que, comme on le sait, depuis hier à 20 hier,

00:36:00Donald Trump a, pour le moment, en tout cas,

00:36:02coupé le robinet.

00:36:04Mais ce qui est formidable, c'est ce que dit Darius,

00:36:07Darius Rochemin,

00:36:08ah, alors, on peut être optimiste,

00:36:11grâce à l'Europe, la guerre peut continuer.

00:36:14Alors, est-ce que c'est faire preuve d'optimisme

00:36:17de dire que la guerre peut continuer ?

00:36:19Évidemment, on peut dire, mais si la guerre s'arrête,

00:36:21l'Ukraine est envahie, c'est fini, et tout ça.

00:36:24Donc, effectivement, on peut dire, il faut continuer la guerre.

00:36:28Mais encore une fois, à quel prix ?

00:36:30À quel prix ?

00:36:31Et là, je ne vais pas faire parler Darius Rochemin

00:36:34sur ce qu'il n'a pas dit.

00:36:35Mais il faut un peu arrêter de tous ces gens qui disent

00:36:40qu'il faut se battre jusqu'aux derniers Ukrainiens,

00:36:41parce que, pour le moment, qui se battent,

00:36:43ce sont les Ukrainiens et les Russes.

00:36:45Qui meurent, ce sont les Ukrainiens et les Russes,

00:36:47qui sont blessés, qui sont complètement dévastés,

00:36:50les Ukrainiens et une partie, en tout cas,

00:36:53de la population, du moins des soldats russes.

00:36:56Alors, franchement, est-ce qu'on peut être optimiste

00:36:59et dire que la guerre continue et que c'est bien

00:37:02parce que l'Europe va remplacer les États-Unis,

00:37:04éventuellement ?

00:37:05Écoutez, vous venez d'écouter notre conversation

00:37:08avec Pierre Lelouch, ce n'est pas de malaveille.

00:37:11Donc, il faut faire attention à ce qu'on dit, quand même.

00:37:13Peut-être réfléchir, ce serait une bonne chose.

00:37:17-"Sud Radio", Bercov, dans tous ses états.

00:37:20-"Je fais rien que des bêtises,

00:37:24des bêtises, quand t'es pas là,

00:37:28j'ai tout démonté, le bâillon..."

00:37:30-"Les bêtises", une peinturelle.

00:37:33Vous savez, quelques fois, comme ça,

00:37:34il y a des fragments d'images et de sons

00:37:37qui passent sur les réseaux sociaux,

00:37:39et ça nous arrête, parce que ça s'est passé

00:37:41au Salon de l'Agriculture, la semaine dernière,

00:37:43Salon de l'Agriculture,

00:37:45et il y avait une influenceuse algérienne, Karima Esse,

00:37:48qui passait, on ne peut pas vous montrer les images,

00:37:51bien sûr, mais on peut vous faire entendre le son,

00:37:55et elle passe un peu partout,

00:37:56et elle s'arrête à un moment donné au stand du Maroc,

00:38:00au stand du Maroc, et écoutez ce qu'elle dit.

00:38:04-"Après de nous larguer, Allah a séjoué de vous,

00:38:09mais c'est incroyable, il n'y a personne.

00:38:11Alors, le stand algérien, il est plein à craquage.

00:38:15Voilà quand on trahit la Ouma,

00:38:18quand on trahit la Ouma,

00:38:20quand on fait des alliances avec le diable,

00:38:22ennemi d'Allah,

00:38:24et je ne pense pas qu'à l'entité, même la France,

00:38:26elle va regarder ce que ça donne.

00:38:28Ah, ils s'ennuient à mourir. Allez, encore un petit tour chez eux.

00:38:30La plupart ont des têtes de négroïdes horribles.

00:38:33Bien, bien, bien.

00:38:35Bonjour, madame.

00:38:37Je peux vous filmer ?

00:38:39Je peux vous filmer ?

00:38:40-"Oui, il n'y a pas de problème."

00:38:43-"Pas de souci."

00:38:44Ouais, elles ont vraiment des têtes de négroïdes horribles.

00:38:49Voilà, on entend une influenceuse algérienne

00:38:51dire devant le stand du Maroc, et on la voit d'ailleurs,

00:38:54mais là, vous avez fait entendre le son,

00:38:55ah là là, ils ont des têtes de négroïdes.

00:38:58Mais qu'est-ce que c'est que ces têtes de négroïdes ?

00:39:01Alors, voilà des personnes qui se proclament

00:39:04les têtes de pente de l'antiracisme,

00:39:07qui accuseraient tout le monde de racisme

00:39:10dès qu'on dit un mot, effectivement,

00:39:13si vous en prenez à tel ou tel ou tel,

00:39:15alors que ça n'a rien à voir, effectivement,

00:39:17avec l'ethnie et la race.

00:39:19Eh bien, non, non, non, têtes de négroïdes.

00:39:22Des fois, on se dit, bon,

00:39:24et il ne faut jamais généraliser,

00:39:27c'est une personne.

00:39:28Mais enfin, quand même, passer, entendre ça,

00:39:31imaginer, imaginer.

00:39:32Alors franchement, comme ça, que ce soit un français de souche,

00:39:36un Guy ou une Xavier ou une Roxane

00:39:42qui dirait ça,

00:39:44et très justement et légitimement, on dirait,

00:39:46regardez, ces salauds de racistes,

00:39:49ces salauds de fascistes, etc.

00:39:51Voilà, ils passent devant le stand du Maroc

00:39:53ou le stand d'Algérie, ils disent ça.

00:39:55Et à juste titre, on les qualifierait de racisme

00:39:58et nous, les premiers, on dirait ce qu'on en pense.

00:40:01Mais là, apparemment, écoutez, ça passe crème.

00:40:04Intéressant, voilà, c'était un petit fragment d'air du temps.

00:40:08Voyez que malheureusement, l'oasisme,

00:40:12il est à tous les étages

00:40:13et il n'appartient à aucun monopole.

00:40:16À bon entendeur qui traite l'offense de racisme systémique,

00:40:20salut.

00:40:22-"Sud Radio". -"Parlons vrai".

00:40:24-"Sud Radio". -"Parlons vrai".

00:40:27Après des mois de controverses,

00:40:29le premier programme d'éducation à la vie affective,

00:40:32relationnelle et sexuelle,

00:40:34et VARSA, son EBARS,

00:40:37a été publié au bulletin officiel de l'Education nationale

00:40:41ce 6 février, donc il y a presque un mois.

00:40:46Élaboré, donc, afin d'encadrer, donc d'obligatoire,

00:40:49les trois séances annuelles d'éducation à la sexualité

00:40:53prévues par la loi Aubry,

00:40:54il sera appliqué dès la rentrée de septembre 2025.

00:40:59Voilà, suscitant les controversés, les polémiques,

00:41:01que l'on sait, mais ça, ce n'est pas nouveau,

00:41:03ça fait quand même quelques mois, voire quelques années qu'on en parle.

00:41:07Anne Coffinier, bonjour.

00:41:09Bonjour, André Bercoff.

00:41:10Vous êtes fondatrice de la fondation Kairos

00:41:12et présidente de Créer son école.

00:41:14À un moment donné, avant de parler de la fondation Kairos

00:41:17et de Créer son école,

00:41:19moi, j'ai dit, à un moment donné, on a envie de se dire,

00:41:22comme ça, et tout ça pour ça,

00:41:24trois séances annuelles d'éducation à la sexualité.

00:41:28Attendez, on apprend quoi en trois séances par an ?

00:41:31Ça veut dire quoi ? Non, mais déjà, si, ça veut dire quoi ?

00:41:34C'est sûr que ce n'est pas un volume horaire extraordinaire,

00:41:37mais en 2001, il y a eu le principe de faire trois séances par an,

00:41:40et en réalité, il y a à peu près 15 % des enfants

00:41:43qui ont eu, effectivement, au moins une de ces trois séances,

00:41:46c'est-à-dire très peu.

00:41:47Pourquoi ? Parce que les professeurs

00:41:49sont assez réticents à faire ce cours,

00:41:51et donc, il se passe la pâte à la chaude,

00:41:54et en réalité, personne n'a vraiment envie de le faire,

00:41:57ce n'est pas un sujet très facile,

00:41:58et ils ne sont pas toujours forcément très allants,

00:42:01sur le fond, pour aborder ces sujets,

00:42:03et puis, ils ont conscience que c'est facile de froisser les enfants,

00:42:06d'être contre-productif dans ce qu'on peut dire.

00:42:08De froisser les parents, aussi ?

00:42:09De froisser les parents, ça, c'est encore plus facile.

00:42:12Voilà, et c'est pour ça que,

00:42:15dans le contexte français,

00:42:16lorsque vous n'avez pas de programme,

00:42:18en réalité, j'ai envie de dire presque,

00:42:20il faudrait dire pas de programme et pas de notes,

00:42:21alors, ça n'existe pas, parce que l'école française

00:42:24fonctionne sur les programmes et les notes.

00:42:26Alors, il n'y a pas de notes, mais il y a un programme.

00:42:28Alors, en 2001, on fixe l'idée qu'il faut passer trois séances.

00:42:31Ça fait 24 ans, quoi.

00:42:33En 2024, on dit qu'il y a un programme,

00:42:34peut-être que, dans dix ans, on mettra des notes.

00:42:37Mais alors, justement, passons au fond des choses.

00:42:41Qu'est-ce que... Alors, puisqu'on a bien vu la polémique,

00:42:43ça fait déjà longtemps

00:42:45des mamans louves à SOS Éducation,

00:42:48en passant par votre fondation et créer son école.

00:42:52Au fond, qu'est-ce que ça veut dire ?

00:42:55Ça veut dire que...

00:42:56Reposons la question, en tout cas, qui a été posée.

00:42:59Est-ce que, d'un côté, on peut dire, mais c'est très bien,

00:43:02parce qu'effectivement, l'ignorance est la mère de tous les vices,

00:43:06il n'est pas mauvais que les enfants,

00:43:09en tout cas, à partir d'un certain âge,

00:43:10soient informés de leur corps, des fonctions, etc.

00:43:14Et puis, un peu plus avant, plus tard,

00:43:18des relations sexuelles, etc.

00:43:19Sauf qu'on a vu des manuels,

00:43:23on a vu des choses où ça a quand même légèrement dérapé,

00:43:26ou peut-être pas légèrement dérapé.

00:43:28C'est-à-dire, effectivement, cette ambiguïté-là,

00:43:30vous en pensez quoi ?

00:43:31Est-ce qu'il faut éduquer sexuellement à l'école ou pas ?

00:43:35À votre avis, vous ?

00:43:36À mon avis, oui.

00:43:38Il y a des gens, on va dire,

00:43:40ceux qui sont les plus conservateurs ou religieux,

00:43:43qui considèrent que la famille éduque

00:43:46et l'école instruit,

00:43:47et qu'il est urgent pour l'école

00:43:49de ne pas se mêler d'éducation sexuelle,

00:43:52affective et relationnelle.

00:43:54Dans un monde idéal où les parents feraient parfaitement leur rôle,

00:43:57oui, on n'aurait pas besoin de l'école.

00:43:59Mais on sait très bien,

00:44:01et on peut chercher dans nos propres familles,

00:44:03on sait très bien que les parents,

00:44:05soit...

00:44:06On peut considérer qu'il y a 2-3 % de parents

00:44:09qui font les choses correctement.

00:44:11Les autres, soit ils y pensent pas, soit ils sont mal à l'aise,

00:44:14soit ils ont des enfants qui n'ont pas envie

00:44:16que leurs parents leur en parlent,

00:44:18notamment les adolescents,

00:44:19ils n'ont pas toujours envie que les parents en parlent.

00:44:22Soit ils n'ont aucune idée des nouveaux défis qui se posent.

00:44:25Je pense que parler de sexualité il y a 50 ans,

00:44:28ça n'avait rien à voir avec parler de sexualité

00:44:30et de violences sexuelles et d'emprise sexuelle,

00:44:34actuellement.

00:44:35Il faut savoir que la quasi-totalité des enfants à 11 ans

00:44:39ont été déjà exposés à des contenus pornographiques.

00:44:41Internet, etc.

00:44:43On n'est plus à la génération Playboy, Penthouse,

00:44:46où on découpait une pin-up qu'on mettait sur le mur.

00:44:49On n'est plus du tout là-dedans.

00:44:51Donc il y a un degré de réalisme, ou plutôt de non-réalisme,

00:44:54de crudité et de violence dans ce que les enfants voient.

00:44:59Vous dites qu'il y a 80 % des enfants de 11 ans.

00:45:01Voilà.

00:45:02Et déjà, à 9 ans, il y en a déjà pas mal qui ont été exposés,

00:45:07mais sans le vouloir, de manière comme ça.

00:45:10Donc la société a complètement changé,

00:45:13les risques ont complètement changé,

00:45:15et le rapport à ce que c'est les télé-nouvellas,

00:45:20les séries américaines, j'en sais rien,

00:45:22mais le rapport, par exemple, à la prostitution

00:45:24a complètement changé.

00:45:26La prostitution est quelque chose qui s'est banalisée chez les mineurs.

00:45:29Vraiment ?

00:45:30Et des sites comme Omnifans, par exemple,

00:45:33où vous pouvez faire de l'argent en exhibant un bout de cheville,

00:45:36un bout de téton, un bout de je sais pas quoi,

00:45:39ça a aussi banalisé.

00:45:40Je commercialise une partie de mon corps.

00:45:42Et après tout, si j'ai besoin d'un peu plus d'argent,

00:45:45est-ce que je peux pas montrer un peu plus, faire un peu plus ?

00:45:48Donc on sait que les choses ont profondément changé,

00:45:51et je pense que nous, en tant que parents,

00:45:54on est toujours défasés par rapport aux pratiques les plus actuelles,

00:45:58même s'il faut se tenir au courant.

00:46:00Je pense que c'est un message à passer.

00:46:02Vous, les parents, vous pouvez pas vivre au pays des faits.

00:46:05Il faut vivre au pays actuel.

00:46:06Il faut pas faire vivre au pays des bisounours.

00:46:09Il faut vivre au pays de la réalité des dangers

00:46:11auxquels les enfants sont exposés.

00:46:13Et la pornographie, y a pas plus simple d'accès.

00:46:16C'est d'ailleurs la première chose consommée sur Internet.

00:46:19Ils vont pas sur Wikipédia, les enfants.

00:46:21Ils risquent bien plus de tomber sur de la pornographie.

00:46:24Donc cette nouvelle réalité, elle impose de donner

00:46:27la formation la plus ample,

00:46:31la plus complète et la plus universelle aux enfants.

00:46:34Et du coup, qu'est-ce qui reste comme lieu ? L'école.

00:46:36L'école est mal à l'aise. Elle aimerait bien ne pas le faire,

00:46:40mais quel est le seul lieu, à part la famille,

00:46:42où tous les enfants passent ?

00:46:43Il y a beaucoup de parents qui ont autre chose à faire

00:46:46ou qui ne veulent pas le faire, etc.

00:46:48Je crois que vous avez bien posé les termes du problème.

00:46:53La chose, c'est qu'il y a une espèce de levée de boucliers

00:46:57en ce moment, enfin, en ce moment, depuis déjà quelques temps.

00:47:01Est-ce qu'à votre avis, pour rentrer,

00:47:04parce qu'on va rentrer un peu dans le vif du sujet,

00:47:07est-ce que, par exemple, à partir de quand,

00:47:11pour nommer les choses par leur nom,

00:47:14on peut faire parler de félation, de sodomie,

00:47:19de ceci ou de cela,

00:47:21parce qu'il m'a été rapporté,

00:47:23nous avons reçu des personnes qui disaient,

00:47:26déjà, dans un cours de CM1 ou de CM2,

00:47:32on a parlé de ceci et de cela avec des images,

00:47:35enfin, des dessins, bien sûr, pas des photos.

00:47:38Alors, où on met le curseur ?

00:47:41Où on met, à votre avis ?

00:47:43Alors, je pense qu'il y a plusieurs choses

00:47:45qui sont assez importantes.

00:47:47Il y a ce qu'il est important de dire aux enfants jusqu'à 6 ans,

00:47:50et aux enfants jusqu'à 6 ans,

00:47:52il ne faut absolument pas parler de sexualité.

00:47:55Par contre, il y a un gros point manquant,

00:47:58et d'ailleurs, le terme de sexualité

00:47:59n'est pas pour les enfants maternels élémentaires,

00:48:02il faut bien le reconnaître, ça apparaît après dans le programme.

00:48:05C'est après 6 ans, en tout cas.

00:48:07C'est ça, mais là-dessus, à mon avis,

00:48:09il manque quelque chose de très important,

00:48:11c'est la formation massive des adultes,

00:48:14en particulier à l'école, mais aussi, pourquoi pas, des parents,

00:48:17des personnels de santé, etc.,

00:48:19sur tout ce qui est détection,

00:48:21des violences sexuelles, des incestes.

00:48:24Je rappelle que dans une classe de 30 élèves,

00:48:27il y a 3 élèves victimes d'inceste.

00:48:30C'est énorme. Ça me paraît toujours énorme.

00:48:33Ça paraît fou, et probablement que c'est sous-estimé.

00:48:36Donc, ça veut dire que l'urgence pour les plus petits enfants,

00:48:39elle n'est pas de parler de sexualité aux enfants,

00:48:41elle est de former les adultes à la détection,

00:48:44et elle est de créer un climat dans une école

00:48:47où la parole puisse se déployer.

00:48:50Et ça, on est très, très loin du compte.

00:48:52D'ailleurs, je pense qu'on n'est pas très au fait

00:48:54de la manière dont il faut s'y prendre,

00:48:56mais certains spécialistes savent comment on peut créer ça.

00:48:59Pour défendre les enfants.

00:49:01Pour que les enfants puissent être repérés dans leur détresse,

00:49:04alors qu'eux-mêmes ne savent pas mettre les mots sur ce qui leur arrive,

00:49:08et ne peuvent pas le faire.

00:49:09Et donc, qu'on puisse les aider dans leur détresse et les protéger.

00:49:13Donc, ça, il me semble que sur cette première tranche d'âge,

00:49:16la vraie mission à avoir, elle est là-dessus,

00:49:19et on n'en attend pas parler.

00:49:21Ensuite, petit à petit,

00:49:23on peut apprendre toute une série de choses,

00:49:25et le programme est globalement assez bien fait,

00:49:28mais je note qu'il y a beaucoup aussi de malhonnêteté.

00:49:31On dit qu'il n'y a pas de théorie du genre.

00:49:33C'est vrai que le genre, il n'y a pas une théorie du genre.

00:49:37En fait, il y a des gender studies, donc des études de genre.

00:49:40C'est pas une théorie, comme on pourrait parler,

00:49:42je ne sais pas, une théorie en mathématiques.

00:49:46Mais toujours est-il que ces gender studies,

00:49:49elles posent le fait qu'on peut avoir un défasage

00:49:53entre le corps sexué et la manière dont on se ressent.

00:49:58Sauf que si on pose cette question d'identité de genre,

00:50:02et si on la présente comme une option ouverte sur le marché

00:50:06dès le plus jeune âge, et là, on la présente dès la cinquième,

00:50:11eh bien, il y a deux aspects.

00:50:13Il y a l'aspect de dire qu'il y a des gens qui ont un ressenti,

00:50:16qui se ressentent autre chose que ce que leur corps est.

00:50:20Mais c'est pas tout à fait la même chose que de dire,

00:50:22écoutez, interrogez-vous, demandez-vous ce que vous êtes vraiment

00:50:26et sentez-vous libre.

00:50:27Un garçon, une fille, etc.

00:50:29Parce que quelque part, quand même, on les force.

00:50:31Il y a une manipulation, quand même.

00:50:33Je dirais pas ça. C'est pas qu'on les force,

00:50:35mais en fait, quand vous créez une interrogation,

00:50:38vous créez un domaine où vous dites, est-ce que ça serait pas ça ?

00:50:41Est-ce que je serais pas ça ?

00:50:43Est-ce que ma vraie liberté ne serait pas là ?

00:50:45Est-ce que mon vrai moi ne serait pas là ?

00:50:46Quand vous êtes un collégien ou un lycéen,

00:50:48un collégien en particulier,

00:50:50vous avez souvent toutes sortes de périodes de malaise,

00:50:53d'interrogations, on en est tous passé par là.

00:50:56Alors, on peut parfois se rebeller contre les parents,

00:50:58on peut se rebeller contre sa religion,

00:51:00on peut se trouver laid, se mutiler, s'affamer,

00:51:03au contraire, bouffer trop. Enfin, tout est possible.

00:51:06Et là, le discours qui est dominant depuis quelque temps,

00:51:09c'est en réalité, c'est une question de genre.

00:51:12– Oui, on réduit à la question du genre,

00:51:16qui est quand même dangereuse.

00:51:17– Alors que c'est certainement un élément possible,

00:51:20mais certainement pas le seul.

00:51:21Et j'ai l'impression qu'au moment où il y a toutes ces questions

00:51:24qui se posent, on ne s'intéresse pas tellement

00:51:26au bien-être de l'enfant d'une manière générale.

00:51:28L'école publique ne se préoccupe pas tellement

00:51:30de faire grandir l'enfance, épanouir,

00:51:33prendre des responsabilités croissantes,

00:51:35devenir un adulte responsable.

00:51:37– C'est beaucoup plus important, ça.

00:51:38– Il ne s'en occupe pas, ça, c'est plus une tradition

00:51:40dans les écoles privées, il faut bien reconnaître

00:51:42que l'école est restée quand même très centrée sur les notes,

00:51:46les programmes, les examens, etc.

00:51:48– L'instruction.

00:51:49– Et par contre, le domaine où elle a l'air d'un coup

00:51:51de se piquer d'une sorte de préoccupation pour la personne,

00:51:55et c'est bien le seul domaine où elle a l'air de s'en piquer,

00:51:57ça va être la question du genre, où avant, il y a quelques années,

00:52:01c'était la question de l'orientation sexuelle,

00:52:02là maintenant, c'est le genre.

00:52:03Et je trouve ça bizarre, cette manière de se passionner

00:52:05sur cette question-là, qui est une question

00:52:07qu'il peut se poser, tout à fait, alors qu'à côté de ça,

00:52:10on ne va pas s'intéresser sur la construction du caractère,

00:52:12sur la croissance de l'enfant, sur le fait qu'il apprend

00:52:15à poser des actes responsables, à gérer un certain niveau de risque,

00:52:20à se demander ce qu'il peut faire pour la société,

00:52:22tout ça est absent de l'éducation la française,

00:52:25alors que c'est assez présent en Grande-Bretagne, par exemple.

00:52:27Donc c'est bizarre, cette passion pour les questions…

00:52:30– On préfère leur poser d'emblée, comme vous dites,

00:52:32il y a énormément de malaise, mais quand même,

00:52:35quand je dis qu'il y a une quête sur la manipulation,

00:52:37c'est-à-dire que quand vous posez un problème en disant,

00:52:39regardez ce problème du genre, il est posé, de façon générale,

00:52:42puisqu'il est dans les programmes, en tout cas il est dans les programmes

00:52:45d'études, il y a quand même quelque chose qui fait que le malaise

00:52:49va prendre ce canal-là, alors qu'il pourrait prendre d'autres canaux,

00:52:53parce qu'un malaise n'est pas seulement, et loin de là,

00:52:56et loin sans faux, un malaise du genre,

00:52:57il peut être un malaise de la société, etc.

00:53:00– Il faut reconnaître, le programme n'aborde pas du tout

00:53:02la question du genre à travers la notion de malaise,

00:53:04il aborde la question du genre à travers le fait de la reconnaissance

00:53:07de la pluralité des familles et la pluralité des manières d'être au monde,

00:53:12en disant, ben voilà, vous avez des gens qui sont hétéros,

00:53:14des gens qui sont homosexuels, des gens qui ont une identité

00:53:18de genre différente, donc c'est une manière très descriptive,

00:53:20en apparence, en tout cas, de présenter la question du genre,

00:53:25au milieu d'autres questions.

00:53:28– On va en parler de cela après cette petite pause,

00:53:32je vous rappelle, 0826 300 300, vous n'hésitez pas à nous appeler,

00:53:38ça concerne absolument tout le monde, que vous soyez parents,

00:53:40que vous soyez jeunes, ça concerne absolument tout le monde,

00:53:43et justement, où mettre le curseur par rapport à une éducation

00:53:47sur un terrain, évidemment, qui a longtemps été terrain incognita,

00:53:50qui, heureusement, ne l'est plus, parce que c'est toujours bon,

00:53:54les lumières, en tout cas, d'éclairer, mais d'éclairer comment

00:53:57et de quelle façon, on continue à en parler avec Anne Coffinier.

00:54:02– Sous-titrage Société Radio-Canada

00:54:04– Sud Radio Bercov, dans tous ses états, midi 14h, André Bercov.

00:54:09– Anne Coffinier, vous êtes fondatrice de la fondation Kéros,

00:54:12c'est présidente de Créer son école, et on parle effectivement

00:54:15de l'éducation sexuelle à l'école, l'éducation du genre,

00:54:19et ce que ça entraîne comme effet positif, mais aussi comme effet pervers,

00:54:24dites-moi, alors, Créer son école, c'est quoi exactement que vous présidez ?

00:54:30– Alors, c'est une association qui existe depuis 20 ans,

00:54:32vous faites nos 20 ans cette année, et qui a pour but d'aider les gens

00:54:36à créer une école, donc en fait, en France, il y a les écoles créées

00:54:39par l'État, les écoles publiques, et puis ici, c'est la société civile,

00:54:42donc des parents, une entreprise, un ensemble de professeurs,

00:54:46des orthophonistes, enfin, qui veulent créer…

00:54:48– Une école, voilà, même totalement privée, hors contrat, etc.

00:54:51– En fait, quand vous créez une école, elle est forcément hors contrat,

00:54:53donc, quand quelqu'un crée une école, en général,

00:54:56ils viennent à Créer son école, et on leur fait part

00:54:59de tout un savoir-faire juridique, technique, pédagogique,

00:55:01on les accompagne, on les forme, on les met en réseau,

00:55:04on les référence, on les défend, parce que parfois, ils ne sont pas compris,

00:55:08on les accompagne par rapport au rectorat pour présenter leur dossier,

00:55:12faire valoir leur projet, etc.

00:55:13– Oui, parce que les diplômes doivent être connus.

00:55:15– Oui, oui, tout est très encadré, en particulier depuis la loi Gattel de 2018,

00:55:19mais c'était déjà le cas avant, et donc, ces écoles-là,

00:55:23et c'est important de le dire, parce que parfois, les gens disent

00:55:25« Ah, les écoles indépendantes, hors contrat, c'est un peu hors contrôle »,

00:55:28mais en fait, ce sont les écoles, aujourd'hui en France,

00:55:31qui sont le plus inspectées, à la fois en nombre et en profondeur.

00:55:35– Ah oui, intéressant.

00:55:36– Elles sont inspectées l'année d'ouverture, inspectées obligatoirement

00:55:40avant leur 6 ans, et en réalité, elles sont inspectées très fréquemment,

00:55:43actuellement.

00:55:44– Il y en a beaucoup ?

00:55:46– Il y a 2 500 écoles, 130 000 élèves,

00:55:49ils se créent à peu près 120 écoles par an.

00:55:51– Ah oui, c'est intéressant, 130 000 élèves.

00:55:54– Donc la croissance est forte, ces écoles ne sont pas du tout financées.

00:55:57– Elles se créent autour de quoi ? D'un besoin ?

00:56:01– Ce ne sont pas des écoles qui vont se créer tout simplement

00:56:04parce qu'il y a des enfants qui ne se sentent pas bien

00:56:07dans l'école publique ou sous contrat,

00:56:10ou bien il n'y a pas de place dans l'école privée sous contrat

00:56:12et que les parents disent qu'ils voudraient quand même une école

00:56:14avec un certain nombre de paramètres qu'ils ne trouvent pas dans le public,

00:56:17ou parce que les enfants, par exemple, sont bilingues,

00:56:19ils veulent garder leur bilinguisme, ou des enfants qui sont dyslexiques

00:56:23et qui ne sont pas assez accompagnés dans l'école ordinaire,

00:56:25qui ont besoin d'un accompagnement plus fort.

00:56:28Vous avez aussi des enfants qui, par exemple, font sport-études,

00:56:31il y a une école à Paris et à Lyon qui permet de faire,

00:56:35de manière très avantageuse, des études à haut niveau

00:56:39et une carrière internationale de sportif.

00:56:41Donc les plus grands sportifs sont dans les écoles indépendantes.

00:56:44– Il y en a plusieurs en France, comme ça, d'accord.

00:56:47En fait, c'est en fonction de l'intérêt, du thème, du statut qui soit…

00:56:51– Tout à fait, vous avez des écoles aussi qui ont pas mal d'enfants,

00:56:55qui sont très en avance, parce que c'est assez difficile

00:56:58quand vous êtes à l'école publique, de passer votre bac à 13-14 ans,

00:57:02l'école publique n'aime pas trop ça,

00:57:03elle est quand même dans une logique très égalitariste.

00:57:06Et bien dans les écoles indépendantes,

00:57:07parfois les gens passent leur bac à 15 ans.

00:57:10– D'accord, et ils sont reconnus, en tout cas, le bac peut être passé,

00:57:13ils vont pas vous empêcher si vous avez 14 ans ou 15 ans.

00:57:15– Le bac peut être passé,

00:57:17maintenant le bac dans les écoles indépendantes, c'est plus dur,

00:57:19alors ça crée une forme d'injustice, qu'on a essayé de dénoncer,

00:57:22mais l'État français étant à sa manière,

00:57:26il a considéré que c'est comme ça, notre bac est plus dur.

00:57:29Donc nous, nous passons 16 épreuves,

00:57:31et quand le public est sous contrat, il passe 4 épreuves.

00:57:35– D'accord, ah oui.

00:57:36– Mais l'intérêt, c'est que ça prépare,

00:57:39les élèves qui passent par le bac hors contrat,

00:57:41en fait sont tout à fait préparés aux filières sélectives ensuite,

00:57:44et quand même reconnus comme tels par les recruteurs.

00:57:46– Ils travaillent plus.

00:57:47– Ils travaillent beaucoup plus,

00:57:48ils ont l'habitude de plus d'examens, ils travaillent plus.

00:57:51– Non mais c'est très intéressant,

00:57:52comment peut-on, pour les parents qui seraient intéressés…

00:57:55– Alors il faut aller sur notre site, créeesonecole.com,

00:57:57et là il y a un annuaire de toutes les écoles indépendantes.

00:58:00– D'accord, créeesonecole.com.

00:58:01– crée-son-école.com, ils trouvent ça facilement,

00:58:05et donc ce site référence toutes les écoles qui existent,

00:58:09et on accompagne sans arrêt des créateurs d'écoles,

00:58:11donc on accompagne beaucoup de professeurs,

00:58:13qui disent voilà, j'ai 20 ans d'expérience dans le public,

00:58:16je pense que je peux faire mieux,

00:58:18voilà, je vais rester dans le même état d'esprit du service de sousse,

00:58:22mais avec une pédagogie plus claire, plus ferme,

00:58:25qui va fonctionner comme ça, et on les accompagne, et on les crée.

00:58:28– Et ça ne le crée pas que de froncements sourcils

00:58:31du côté de l'éducation nationale ?

00:58:32– Si, si, mais c'est la vie, la vie c'est innover, c'est créer,

00:58:36c'est voilà, donc les froncements sourcils c'est pas très grave.

00:58:41– Mais en tout cas il n'y a pas d'empêchement ?

00:58:43– En fait, aujourd'hui c'est un système de déclaration…

00:58:46– Il y a inspection mais il n'y a pas d'empêchement ?

00:58:47– Il peut y avoir d'empêchement, mais il faut quand même qu'il soit justifié,

00:58:50s'il n'est pas justifié, ben voilà, on va devoir très bien l'instructif.

00:58:54– Ce qui n'est pas une mauvaise chose.

00:58:56Alors justement, donc, d'autant plus intéressant Anne Coffinier de reparler,

00:59:02et on va écouter là ce que disait l'ancien ministre délégué

00:59:06à la régistre scolaire qui est député du Rhône,

00:59:09il disait ça il y a quelques mois, Alexandre Portier,

00:59:13il parlait au Sénat, écoutez ce que disait Alexandre Portier.

00:59:17– C'est pour ça effectivement qu'il faut un programme

00:59:19pour les aider à comprendre le monde qui les entoure.

00:59:21C'est aussi pour ça qu'il est évidemment hors de question

00:59:23de laisser faire tout et n'importe quoi.

00:59:25Ce programme, en l'état, n'est pas acceptable et il doit être revu.

00:59:29Je m'engagerai personnellement pour que la théorie du genre

00:59:32ne trouve pas sa place dans nos écoles.

00:59:33Le militantisme n'a pas non plus sa place dans nos écoles.

00:59:36Je veux un encadrement très strict de tous les intervenants

00:59:39qui auront à porter ces sujets dans nos établissements.

00:59:42Il est hors de question de laisser nos écoles se transformer en terrain militant.

00:59:47– Alors je ne sais pas si ce qu'il dit, il est hors de question

00:59:51de laisser nos écoles se transformer en terrain militant.

00:59:53Et puis il dit la théorie du genre n'a pas sa place dans nos écoles.

00:59:58Est-ce que quand même, moi je ne sais pas,

01:00:00est-ce qu'il n'a pas raison quelque part ?

01:00:02– Ce qui est intéressant c'est la manière dont le texte a évolué.

01:00:05Parce que depuis son intervention, le texte a évolué.

01:00:07Il a plutôt évolué dans le bon sens,

01:00:08mais pour autant on est resté quand même un peu entre deux eaux.

01:00:11C'est-à-dire qu'il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt

01:00:14que le genre en tant qu'autel, l'identité de genre,

01:00:17elle est présente dans la totalité, à partir de la classe de cinquième,

01:00:21dans la totalité du programme Évars.

01:00:24– Qui doit être appliqué à toutes les écoles et tous les établissements.

01:00:29– Voilà, sauf les écoles indépendantes qui sont libres de procéder autrement.

01:00:32– Bien sûr.

01:00:33– Mais en dehors de ça, donc ce concept de genre,

01:00:36et puis de toute manière il est dans le droit pénal,

01:00:39il est partout, il est dans la société,

01:00:40donc l'école n'est pas une bulle non plus.

01:00:42Si les gens ne voulaient pas, par exemple, que le genre soit reconnu en France,

01:00:46il fallait s'en préoccuper au niveau du Parlement et plus tôt.

01:00:49– Vous ne savez pas ce que c'était.

01:00:51– Voilà, donc toujours est-il qu'il faut être aussi cohérent

01:00:54d'un point de vue institutionnel.

01:00:57Maintenant, quand il dit qu'il est hors de question que,

01:00:59il y a une certaine évolution, c'est-à-dire que toutes les séances

01:01:02doivent être faites, si c'est bien respecté, en présence du professeur.

01:01:06C'est-à-dire que le professeur ne quitte pas sa salle,

01:01:08il peut y avoir des intervenants extérieurs.

01:01:10– C'est le professeur qui vient le parler, c'est ça ?

01:01:11– C'est pas forcé, il peut y en avoir un, et s'il y en a un,

01:01:15il doit de toute manière être sous la responsabilité du professeur.

01:01:18Et s'il dit des choses qui paraissent inappropriées,

01:01:20c'est l'autre professeur qui sera tenu responsable.

01:01:22Ça je pense que c'est quand même une garantie intéressante.

01:01:27L'autre chose aussi qui s'est améliorée, c'est qu'il faut bien voir

01:01:30que quand vous prenez l'histoire de l'éducation sexuelle en France,

01:01:33ça commence avec la loi Janzer en 1938.

01:01:36– Ah oui, déjà.

01:01:38– Ce qui est très intéressant, c'est que quand il y a la loi Janzer en 1938,

01:01:43les parents d'élèves, donc l'association des parents d'élèves de l'époque,

01:01:46le précurseur de la PEP, publique, font interdire la circulaire

01:01:50en disant que c'est l'affaire des parents.

01:01:52On voit l'évolution de mentalité.

01:01:54– C'était deux ans après le Front populaire,

01:01:56d'ailleurs c'était les ministères du Front populaire.

01:01:57– C'était le ministre du Front populaire fondamentalement.

01:02:00Donc quand on voit l'évolution progressive,

01:02:03le rôle des parents était progressivement effacé.

01:02:05Au début on disait que naturellement c'était les premiers éducateurs,

01:02:07mais que sous leur contrôle, et que d'ailleurs ils pouvaient toujours

01:02:10avoir la capacité de ressortir les élèves de classe si ça les embêtait,

01:02:14et puis c'était eux les premiers éducateurs.

01:02:16Donc ça c'était les premiers textes.

01:02:18Et là maintenant on en arrive à un texte où on dit les parents

01:02:20vont être informés, enfin en début d'année,

01:02:22et puis on ne va pas leur rappeler séance après séance,

01:02:25et il n'est pas question qu'ils sortent leurs enfants de cours.

01:02:27Et puis on ne rappelle plus qu'ils ont une sorte de prima

01:02:30dans l'éducation sexuelle.

01:02:32On dit qu'ils sont concernés et qu'on va les informer.

01:02:36Donc en fait on voit plus le temps passe,

01:02:38et plus l'école et l'État prennent le pas sur les parents

01:02:42dans cette responsabilité-là.

01:02:44– Vous voulez dire que le rôle des parents a totalement diminué

01:02:47par rapport à il y a presque un siècle ?

01:02:49– Oui, et surtout dans le texte.

01:02:50Et c'est là que je trouve que le texte n'est pas satisfaisant,

01:02:52c'est que le texte ne donne aucune place aux parents.

01:02:57Les parents sont cités entre parenthèses potentiellement

01:03:00en tant qu'adultes de confiance.

01:03:02Mais pas plus, pas moins que l'infirmière, le professeur…

01:03:06– D'accord, mais ils ne jouent pas un rôle plus grand.

01:03:08– Non, non, pas du tout.

01:03:10– Profit et perte.

01:03:12– Et quand vous prenez les sites de référence

01:03:14qui sont les plus consultés, le site étatique,

01:03:17ça s'appelle onsexprime.fr, ce site est très intéressant,

01:03:24on voit bien l'état d'esprit sous-jacent.

01:03:26– C'est le site de l'éducation nationale ?

01:03:28– Non, c'est un site, je crois que c'est Santé Publique France,

01:03:31et en fait c'est le site sur lequel on trouve

01:03:34toute l'information disponible, il est très bien fait,

01:03:36mais il a quand même des parties prises très claires,

01:03:38et notamment celui d'indivisibiliser,

01:03:41comme on dit maintenant, invisibiliser les parents.

01:03:43Alors les parents n'existent pas,

01:03:44la seule fois où il y a une occurrence sur les parents,

01:03:46c'est pour dire qu'on peut prendre la pilule sans parler à ses parents,

01:03:49ou qu'on peut avorter sans parler à ses parents.

01:03:52Donc on voit bien que l'approche est une approche

01:03:55fidèle à la tradition de l'école publique,

01:03:57qui émancipe par rapport à la famille,

01:03:59émancipe ça veut dire en fait qu'ils considèrent

01:04:02que la famille est toujours trop obscurantiste

01:04:04pour pouvoir être intéressante,

01:04:07et que donc l'école est là pour mettre à distance la famille,

01:04:10ce qui n'est pas faux sur le fond, mais sauf que depuis…

01:04:14– Sauf que mettre à distance la famille c'est une chose,

01:04:17s'émanciper une chose,

01:04:18mais faire disparaître absolument la famille, ou presque…

01:04:21– C'en est une autre, et la messe sur le banc des accusés,

01:04:23c'en est une autre, et on est très vite dans cette situation-là,

01:04:27et ça je pense que c'est quelque chose d'important.

01:04:28L'autre chose importante c'est aussi de se dire que,

01:04:31quand on parle de choses scientifiques,

01:04:33quand on est dans l'ordre des savoirs purs,

01:04:35alors l'État peut, j'ai envie de dire,

01:04:39exprimer et exercer son autorité de manière un petit peu brutale,

01:04:43mais lorsqu'on est dans le domaine des idées anthropologiques,

01:04:46des conceptions éducatives et de l'intime,

01:04:50on n'est plus dans les lumières,

01:04:51on n'est plus dans les lumières chères à notre dit droit,

01:04:53on est dans la transmission d'un certain état d'esprit

01:04:58à un moment T, qui par définition sera considéré

01:05:02probablement passablement ridicule et inadapté dans 10 ans,

01:05:06donc est-ce qu'on peut donner à l'État dans cette position-là

01:05:09autant d'autorité que quand il s'agit de démontrer Pythagore ?

01:05:13– En fait, il faut faire attention entre l'ère L apostrophe R E

01:05:16et l'ère du temps, parce que là ça devient…

01:05:20– On va continuer à en parler, 0 826 300 300 si vous voulez nous appeler,

01:05:26éducation sexuelle à l'école, éducation du genre, théorie du genre,

01:05:31jusqu'où faut-il aller et comment,

01:05:33on en parle avec Anne Coffinier et avec vous.

01:05:37« Sud Radio Bercoff » dans tous ses états, midi 14h, André Bercoff.

01:05:44– Et nous sommes toujours avec Anne Coffinier,

01:05:47c'est passionnant de parler effectivement de l'école,

01:05:50de créer son école effectivement, on en parlait hors antenne,

01:05:54de ces écoles sans contrat, qui effectivement ont la liberté

01:06:00de se créer, de s'autocréer, on en a parlé en première partie d'émission,

01:06:06avec des fonctions extrêmement différentes,

01:06:08si vous disiez juste, Anne Coffinier, qu'en milieu rural ça joue beaucoup…

01:06:14– Parce qu'en fait aujourd'hui il y a beaucoup d'écoles qui ferment,

01:06:16alors soit elles perdent une classe en milieu rural, en grande ruralité,

01:06:19soit elles ferment complètement, et en plus l'État n'est pas capable

01:06:22de planifier les choses, c'est-à-dire qu'il vous dit année après année,

01:06:25tiens vous fermez une classe, tiens on vous ferme votre école,

01:06:27au lieu de vous dire, écoutez voici le plan sur 3 ans, organisez-vous.

01:06:31Donc les communautés rurales sont très déstabilisées.

01:06:34– Il s'arrive souvent que ça ferme presque sans avertissement.

01:06:38– Oui, d'une année sur l'autre c'est fini.

01:06:41Et donc dans ces cas-là, ce qui est très intéressant,

01:06:44et plusieurs maires ruraux l'ont fait, c'est de dire,

01:06:46moi je vais créer une école associative, solidaire, rurale,

01:06:50comme on veut, on peut l'appeler, en tout cas c'est une école hors contrat,

01:06:53et je peux même reprendre les professeurs qui étaient là,

01:06:56dans le cadre du public, je peux aussi en prendre d'autres,

01:06:58je peux aussi donner une coloration particulière,

01:07:00je pense à une école qui a décidé d'être une école montée-souris,

01:07:06et très écologique, avec toutes sortes de liens,

01:07:08avec une coopérative dans laquelle les gens du village venaient manger,

01:07:12et voilà, donc il y avait toute une logique un peu circulaire.

01:07:16– Des synergies, etc. – C'est ça, et ça fait revivre le village.

01:07:20Non seulement l'école a été maintenue sous une forme libre,

01:07:24mais en plus elle avait tellement d'intérêt

01:07:26que la population a à peu près doublé.

01:07:29– Elle est toujours en fonction. – Oui, oui, tout à fait.

01:07:33– C'est où ça ? – C'est en Dordogne.

01:07:35– En Dordogne, d'accord.

01:07:36Alors je voudrais revenir, non mais ça c'est très intéressant,

01:07:39et je rappelle, créeesoneécole.com.

01:07:43– Exactement. – Créesoneécole.com,

01:07:45si vous êtes intéressé, n'hésitez pas, allez consulter le site,

01:07:49et je pense que toutes les initiatives sont toujours très bonnes à prendre.

01:07:53Je voudrais revenir au programme à Ivars,

01:07:56alors je rappelle simplement, et on va commenter ensemble,

01:08:00à ne que finir, donc à l'école maternelle et élémentaire,

01:08:03programme centré sur la vie affective et relationnelle.

01:08:06En maternelle, il prévoit la prise en considération du corps,

01:08:09des sentiments, des émotions, de respect de l'intimité,

01:08:12et de l'égalité entre filles et garçons.

01:08:15Donc avant 4 ans, il s'agit de connaître son corps,

01:08:18avant 4 ans, nommer ses différentes parties,

01:08:20avoir conscience de l'intimité, d'apprendre à exprimer son accord

01:08:24ou son refus, ou d'être sensibilisé à l'égalité entre filles et garçons.

01:08:28Oui, l'activité, un métier peut être choisi par tous.

01:08:30À partir de 4 ans, il va pouvoir m'inclure le fait d'identifier

01:08:33des adultes de confiance et d'apprendre à faire appel à eux,

01:08:37à distinguer ce que l'on peut garder pour soi ou entre enfants,

01:08:39comme un secret, et des situations de danger,

01:08:42ou encore d'appréhender, comprendre et respecter

01:08:45les différentes formes de famille.

01:08:47À partir du CM1, je raccourcis, ils apprennent aussi à connaître

01:08:51les principes aux changements du corps à la puberté,

01:08:53à repérer les situations de harcèlement,

01:08:55ou à comprendre les stéréotypes pour lutter contre les discriminations,

01:08:59par exemple les textes, etc.

01:09:01En CM2, les enfants apprennent aussi à repérer et à se protéger

01:09:05des violences sexistes sexuelles, ou à connaître leurs droits

01:09:08pour un usage sécurisé du numérique, danger d'Internet,

01:09:11on en parlait des réseaux sociaux,

01:09:13interdiction des réseaux au moins de 13 ans.

01:09:16À partir du collège, la sexualité,

01:09:19aider les élèves à comprendre et à éprendre, etc.

01:09:25Troisième, interroger les liens entre bonheur, émotion et sexualité.

01:09:29Et enfin, j'abrège parce qu'au lycée, évidemment,

01:09:35dimension réflective.

01:09:36Et là, c'est intéressant parce que la classe de seconde

01:09:41permet d'explorer les tensions entre l'intime et le social,

01:09:44donc toujours protection à l'ère des réseaux sociaux,

01:09:47comprendre que les...

01:09:49Alors, les élèves doivent, entre autres secondes,

01:09:52comprendre que les différences biologiques

01:09:54entre les femmes et les hommes ne déterminent pas les expressions,

01:09:57les comportements, les rôles attribués au genre masculin et féminin.

01:10:00Déjà, on dit, voilà, il est masculin et féminin,

01:10:02et puis il y a autre chose.

01:10:03Et faire comprendre que le sexe biologique

01:10:07peut ne pas correspondre à son identité de genre.

01:10:10Et là, il y a...

01:10:11Alors, après, première conduite, tentation, plaisir et risque,

01:10:16il y a la terminale de savoir résister individuellement

01:10:19et collectivement aux violences sexistes et sexuelles

01:10:21et aux discriminations liées au sexe à l'identité de genre,

01:10:24encore une fois, à l'orientation sexuelle.

01:10:27Est-ce que là...

01:10:28Alors, justement, donc, on ne parle pas du genre plus tôt,

01:10:32mais est-ce qu'il n'y a pas...

01:10:33– Si, si, on en parle dès la cinquième.

01:10:35– Oui, mais pas la théorie du genre, quand même.

01:10:37– Moi, je trouve que cette distinction, honnêtement,

01:10:40comme on parle des discriminations en cinquième,

01:10:43quand on parle des discriminations,

01:10:44vous êtes bien obligés de parler de ce que c'est que l'identité de genre.

01:10:47Donc, je crois qu'il ne faut pas se cacher son petit doigt.

01:10:49Maintenant, on peut parler des choses, ce n'est pas trop le sujet.

01:10:54Moi, je ne suis pas pour une logique dont on ne parle de rien,

01:10:55comme ça, il n'y a pas de souci, on cache tout et tout va bien.

01:10:58Je ne vois pas l'intérêt de cacher les choses.

01:11:01Maintenant, il est évident que l'approche qui est promue,

01:11:04alors qu'en seconde, en première, en terminale,

01:11:07on ait une réflexion connectée à des enjeux philosophiques,

01:11:11à des enjeux éthiques, à des enjeux historiques, religieux, culturels,

01:11:15c'est normal, je veux dire, on est au lycée,

01:11:17ce n'est quand même pas la même chose que plus jeune.

01:11:19Mais là où c'est parfois un petit peu gênant,

01:11:23c'est que la distinction entre l'informatif et le prescriptif,

01:11:28elle est un peu faible.

01:11:30C'est-à-dire que...

01:11:32C'est-à-dire que si vous reprenez la formulation

01:11:37du programme de seconde, peut-être qu'il faut juste relire...

01:11:41Les différences biologiques entre les femmes et les hommes

01:11:43ne déterminent pas les expressions, les comportements et les rôles

01:11:46attribués aux genres masculins et féminins.

01:11:49Donc là, ils veulent dire que ce n'est pas parce qu'on est une femme

01:11:51qu'on peut être astronaute.

01:11:52Jusque-là, tout le monde est d'accord,

01:11:53et ils le disent d'ailleurs dès les petites classes.

01:11:56Maintenant, ça dépend après de la teneur qu'on veut donner à ça.

01:12:01Vous voyez, quand ils disent prendre conscience

01:12:03que le sexe biologique ne peut pas correspondre

01:12:05à son identité de genre...

01:12:06Ça, c'est le propre de l'identité de genre.

01:12:08Tout à fait, mais est-ce qu'il n'y a pas là un coffinier, quand même ?

01:12:11Est-ce qu'on n'est pas en train...

01:12:12Parce qu'il y a quelque chose qui est là.

01:12:13Là, je parle en général sur la théorie du genre.

01:12:16Enfin, en général, il y a quand même une espèce de...

01:12:19La biologie, c'est quelque chose, mais attention,

01:12:21il faut la laisser à sa place.

01:12:24Or non, la biologie, c'est la biologie.

01:12:25On arrive à une ignorance, non pas une ignorance,

01:12:28à un rejet de la biologie.

01:12:30On voit bien qu'il y a deux grandes conceptions du monde.

01:12:32Il y a une conception conservatrice,

01:12:34ou conservatrice classique, j'ai envie de dire,

01:12:37sans forcément trouver un terme très idéologique.

01:12:40Dans la conception classique, on a un corps et on est homme ou femme.

01:12:44Après, on a un sens aussi de ce qui est donné,

01:12:49c'est-à-dire qu'on ne remet pas en cause,

01:12:50on ne voit pas une forme d'oppression

01:12:52dans le fait d'avoir reçu quelque chose.

01:12:54On a reçu une certaine milieu sociale,

01:12:57une certaine nationalité, un certain corps,

01:13:00on a reçu des talents, des problèmes.

01:13:03C'est la question de la nature, on reçoit un certain nombre de choses.

01:13:06Et on considère que la liberté se déploie

01:13:08par rapport à ce qu'on reçoit.

01:13:10Mais on ne va pas tout questionner.

01:13:12Et dans la conception progressiste, si on peut dire,

01:13:15ou woke, pour faire plaisir aux gens qui adorent ce mot un peu fourre-tout,

01:13:19qui est quand même un mot qui pousse, à mon avis,

01:13:22à une certaine forme de flemmardise intellectuelle.

01:13:24En tout cas, dans cette conception woke,

01:13:27on reçoit un certain nombre de choses,

01:13:29mais elles ne sont là quasiment que pour pouvoir être déconstruites.

01:13:31On s'affirme en faisant une sorte de devoir d'inventaire.

01:13:34On dit, j'ai reçu tel sexe,

01:13:36finalement, j'ai décidé d'en avoir un autre.

01:13:38Et puis, j'ai cette famille, mais après tout,

01:13:40je demande une émancipation presque hausse

01:13:42parce que je trouve que c'est une bande de cons

01:13:44et qu'ils ne me méritent pas.

01:13:46Bon, j'aurais pu naître aux États-Unis,

01:13:48je suis née en France, après tout,

01:13:49moi, je suis citoyen du monde, ça ne me concerne pas.

01:13:51Donc, on voit bien que la notion de recevoir un héritage

01:13:55qui soit biologique ou intellectuel ou culturel ou religieux,

01:13:58c'est quelque chose qui est considéré

01:14:00comme une forme d'agression de l'individualité,

01:14:04comme une chose, finalement, qui n'est pas un bien en soi.

01:14:06Donc, l'idée de transmettre, c'est déjà une violence

01:14:08et l'idée de recevoir, c'est déjà une aliénation.

01:14:10Donc, dans cette conception-là des choses,

01:14:12tout est matière à déconstruction.

01:14:14Et on voit bien que c'est, du coup, un continuum intellectuel,

01:14:16que ce soit en littérature, en philosophie,

01:14:19mais aussi dans la biologie et dans la sexualité.

01:14:21Oui, sauf que intellectuellement, c'est une chose,

01:14:25et culturellement, c'est une chose,

01:14:27mais quand on arrive à dire,

01:14:28et on l'a vu, évidemment, c'est une infimiliorité quand même,

01:14:31je ne suis pas un homme, je suis un chat,

01:14:33je ne suis pas un enfant, je suis un arbre, etc.

01:14:35Et prenez-moi comme un arbre,

01:14:36et si vous considérez que je ne suis pas un chat ou un arbre,

01:14:39c'est que vous êtes raciste et discriminatoire,

01:14:41il y a quand même un problème.

01:14:43Il y a quand même un problème, là.

01:14:45Je ne suis pas en train d'expliquer que ça me paraît bien,

01:14:47j'essaie de comprendre comment on est arrivé

01:14:50à deux versions aussi antagonistes, en fait, des choses.

01:14:55C'est impressionnant de voir comment une partie de la population

01:14:58considère que l'école est là pour ne pas choquer les parents,

01:15:01pour les conforter,

01:15:03et pour conforter les faits sociaux et les mœurs majoritaires.

01:15:07Ça, c'est une partie des gens qui pensent ça.

01:15:08Et il y en a une autre partie des gens qui considèrent

01:15:10que l'école est là pour nourrir la liberté,

01:15:13la critique et l'autoconstruction, et finalement...

01:15:16Et déconstruire aussi.

01:15:19Et donc forcément déconstruire pour se reconstruire librement.

01:15:23Et donc il y a une tension entre les deux visions

01:15:25avec des équilibres précaires qui s'instaurent.

01:15:27Mais il ne faudrait quand même pas trop jouer non plus aux savants fous,

01:15:30parce qu'il s'agit des enfants.

01:15:31Et moi, je rappelle une chose, c'est que les enfants,

01:15:33ce sont des êtres qui ont besoin, on l'oublie beaucoup trop,

01:15:36ce sont des êtres qui ont besoin déjà d'avoir envie de vivre.

01:15:39Ça paraît bête, mais quand on voit à la fois le taux de suicide

01:15:42chez les mineurs, mais aussi d'une manière générale,

01:15:44une sorte de dépression, le nombre d'enfants qui ne vont pas bien...

01:15:48Ils ont besoin de construction, ils ont besoin de repères.

01:15:52Ils ont besoin de choses aussi qui soient solaires,

01:15:55qui soient joyeuses, qui donnent envie de vivre.

01:15:57Il faut quand même se préoccuper de ça.

01:15:59Donc ça me paraît important, moi, de montrer que oui,

01:16:03il y a des dangers, oui, il y a des choses,

01:16:05oui, il y a des questionnements, il y a des libertés

01:16:06dont on peut se saisir ou pas, certes.

01:16:10Mais il y a aussi toute une série de choses qui sont évidentes,

01:16:14qui sont reçues et qui sont joyeuses.

01:16:16Et je trouve que cet équilibre, aujourd'hui, il n'est pas bien établi.

01:16:19Et on n'est plus dans une logique quand même anxiogène pour les enfants.

01:16:22C'est le moins que l'on puisse dire, je crois.

01:16:23Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi, 14h.

01:16:27André Bercoff.

01:16:28Oui, Maude, je crois que nous avons des auditeurs.

01:16:30On commence par Jean, qui appelle de Paris.

01:16:32Bonjour, Jean.

01:16:34Bonjour à vous, bonjour à votre invité.

01:16:36Merci pour votre émission.

01:16:38Une petite intervention par rapport à ce que j'ai pu vivre

01:16:41en tant que père de famille, avec deux ados

01:16:44qui, maintenant, dans quelques années,

01:16:46seront libres du carcan familial.

01:16:50Bon, on a décidé de les mettre dans le public

01:16:54parce qu'on a la chance d'habiter dans le centre de Paris

01:16:57et puis dans un environnement assez privilégié

01:17:01par rapport à d'autres quartiers, d'autres situations.

01:17:06Bon, au final, si on fait un bilan après ces quelques quinzaines d'années,

01:17:12moi, je ne regrette pas le fait de les avoir laissés dans le privé.

01:17:16Il y a un point, quand même, qui me contrarie.

01:17:18Oui ?

01:17:19C'est la pression des professeurs

01:17:25sur la question du genre, sur les questions sociologiques,

01:17:28sur les questions militantes, en fait,

01:17:31qui n'ont, pour moi, pas leur place à l'école.

01:17:33Ce qui fait qu'aujourd'hui,

01:17:34quand j'essaie de discuter avec mes ados,

01:17:36c'est très difficile.

01:17:38Ils ont été formatés, ils ont été vraiment mis

01:17:42dans un système de pensée

01:17:44qui rend tout dialogue vraiment difficile.

01:17:46Et ça, c'est un vrai problème.

01:17:49Mais bon, après, est-ce que les choses seraient différentes

01:17:51si je les avais mis dans le privé ou dans une autre structure ?

01:17:54Je n'en vois rien.

01:17:56Oui, je comprends.

01:17:57Oui, c'est très difficile de parler avec eux

01:17:59parce qu'ils sont pénétrés de ce qu'on leur attend à l'école,

01:18:03mais il n'y a pas de...

01:18:04C'est-à-dire qu'ils sont agressifs,

01:18:06enfin, agressifs en guillemets, je ne dis pas que...

01:18:08Oui, ils peuvent rentrer dans un mode agressif,

01:18:11c'est-à-dire vraiment refuser tout discours.

01:18:13Et ça, c'est vraiment très frustrant

01:18:16pour un père ou une mère

01:18:18de faire face à des enfants par ailleurs,

01:18:21je veux dire, équilibrés, si le terme veut dire quelque chose,

01:18:24mais en tous les cas, ils sont vraiment formatés,

01:18:27ils ont été depuis la petite école, vraiment, et voilà.

01:18:31D'accord. Merci, Jean.

01:18:32C'était ma réflexion.

01:18:33Al, qu'est-ce que vous en pensez ?

01:18:34Je trouve intéressant cette notion de refus de débattre,

01:18:37ou refus de discuter.

01:18:38Ça, pour le coup, c'est au cœur du woukisme, vraiment.

01:18:41C'est cette idée que l'autre est tellement ignoble

01:18:43dans ses positions qu'on ne va pas condescendre à croiser...

01:18:46Ignoble ou ignorant.

01:18:47Ignoble, ignorant, farriéré, obscurantiste,

01:18:49comme on veut, qu'en fait, on ne peut pas discuter avec lui.

01:18:51Et c'est comme ça qu'on voit,

01:18:52notamment sur les campus universitaires

01:18:54ou à Sciences Po, que quand quelqu'un ne nous plaît pas,

01:18:57on ne va pas chahuter ou discuter ou porter la contradiction

01:19:00ou crier des slogans adverses

01:19:02ou bien, tout simplement, lui dire

01:19:04« c'est pas possible, telle est, tel fait ».

01:19:05Non, non, en fait, on va, tout simplement,

01:19:08lui empêcher de faire la conférence et d'entrer dans le bâtiment.

01:19:12Et ça, cette mentalité-là, elle est totalitaire.

01:19:15Et ça, il faut le voir, quel que soit le contenu.

01:19:17À la limite, imaginez la solution inverse.

01:19:19Imaginez que ces enfants aient été dans une école

01:19:22très, très, très conservatrice

01:19:23et qu'ils aient cette même attitude

01:19:26parce que le père, il se dirait

01:19:28« enfin, vous savez, il y a des gens qui ont des orientations sexuelles,

01:19:30ou qui ont des genres différents et qui réagissent comme ça ».

01:19:32Ce serait le même problème.

01:19:34C'est-à-dire qu'en fait, là, on est arrivé à une époque

01:19:36où on ne peut plus parler,

01:19:37où tout de suite, on s'anatémise

01:19:39et on considère que l'autre, il est ignoble,

01:19:42il est chaleux, il est insupportable.

01:19:43– Il pense être binaire total.

01:19:45– Et ça, c'est grave.

01:19:46Et c'est l'art de la nuance qu'il faut réinstaurer

01:19:48et l'art du dialogue.

01:19:49Et le dialogue, il passe par on définit les choses,

01:19:52on s'oppose et on se respecte

01:19:55parce que c'est comme ça que vit la cité démocratique.

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