La loi de finances pour 2024 prévoyait un déficit public de 4,4%. Or, celui-ci devrait avoisiner les 6,1% du PIB. En 2023 déjà, l'écart était important. C'est dans ce cadre que la commission des finances s'est dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête pour rechercher la cause de la variation et des écarts des prévisions fiscales et budgétaires pour les années 2023 et 2024. Ce 20 février, les députés auditionnent Élisabeth Borne, Première ministre du 16 mai 2022 au 9 janvier 2024, pendant cette période de « dérapage des comptes publics ».
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00:00:02...
00:00:07Bonjour et bienvenue sur LCP.
00:00:09Dans cet épisode, retour sur l'audition d'Elisabeth Borne.
00:00:12L'ex-première ministre a été interrogée
00:00:15par la Commission des finances,
00:00:17qui s'est dotée des prérogatives d'une commission d'enquête
00:00:20pour tenter de comprendre les raisons du dérapage
00:00:23du déficit public dans les années 2023 et 2024.
00:00:26L'ex-premier ministre, face aux députés
00:00:28et aux questions incisives, vous l'entendrez
00:00:31du président de la Commission des finances, Eric Coquerel.
00:00:34Bonne séance.
00:00:35Tout d'abord, je veux rappeler que ces budgets
00:00:38ont été élaborés dans un contexte de guerre en Ukraine
00:00:41et de crise énergétique,
00:00:42avec le retour d'une inflation inédite
00:00:45depuis plusieurs décennies.
00:00:46C'est dans ce cadre que mon gouvernement
00:00:49avait présenté, dès l'été 2022,
00:00:52deux textes d'urgence sur le pouvoir d'achat.
00:00:56La volonté de protéger nos concitoyens
00:00:59a été partagée par l'ensemble du Parlement,
00:01:01ce qui a conduit à renforcer certaines mesures,
00:01:04notamment la remise carburant portée de 18 à 30 centimes par litre,
00:01:08et donc à en augmenter le coût.
00:01:11Entre 2021 et 2024,
00:01:14ces différentes mesures de soutien
00:01:16représentent un coût de 85 milliards d'euros.
00:01:20Néanmoins, les budgets préparés par mes gouvernements
00:01:23traduisaient la volonté de ramener le déficit
00:01:26sous la barre des 3 % en 2027
00:01:29et de réduire la dette dès 2026.
00:01:33Ces budgets intégraient également
00:01:35les engagements du président de la République,
00:01:39notamment le renforcement des moyens de nos armées,
00:01:42de nos forces de sécurité intérieure
00:01:45et de notre justice,
00:01:46inscrits dans trois lois de programmation dédiées.
00:01:50Dans un contexte de majorité relative,
00:01:53j'ai dû m'impliquer personnellement
00:01:55pour contenir la surenchère des dépenses
00:01:57proposées par certains groupes parlementaires
00:01:59dans ces domaines.
00:02:01Dans le même temps, j'ai pleinement porté
00:02:03la volonté de maîtriser les finances publiques
00:02:06au travers de réformes structurelles,
00:02:08telles que la réforme de l'assurance-chômage,
00:02:10dans le prolongement de celle que j'ai conduite
00:02:12comme ministre du Travail,
00:02:14l'accompagnement renforcé des bénéficiaires du RSA
00:02:18avec la création de France Travail,
00:02:20la réforme des retraites,
00:02:22nécessaire malgré son impopularité.
00:02:25Ces réformes généreront une économie
00:02:28de 30 milliards d'euros d'ici 2030.
00:02:31Elles étaient indispensables, mais faute de majorité,
00:02:34j'ai dû engager la responsabilité de mon gouvernement
00:02:37pour faire adopter la réforme des retraites.
00:02:40J'ajoute que j'ai porté la nécessité
00:02:43d'une maîtrise des dépenses publiques
00:02:44par l'ensemble des ministères.
00:02:47C'est dans cet esprit que, dès début 2023,
00:02:50j'ai demandé à chaque ministre
00:02:52de proposer des économies de 5% sur leurs dépenses,
00:02:56hors masse salariale,
00:02:57pour préparer le budget 2024.
00:03:00C'est également ce que j'ai défendu
00:03:02lors des assises des finances publiques en juin 2023,
00:03:06en mettant en avant les leviers nécessaires
00:03:08pour réduire les déficits et contenir la dette.
00:03:12Le renforcement de notre potentiel de croissance,
00:03:15les réformes structurelles,
00:03:16la lutte contre les fraudes sociales et fiscales,
00:03:19avec le plan présenté par Gabriel Attal,
00:03:22alors ministre des Comptes publics,
00:03:24l'évaluation de l'efficacité des politiques publiques.
00:03:28Dès le printemps 2023, j'ai lancé des revues de dépenses
00:03:31pour identifier des marges de manoeuvre supplémentaires.
00:03:35Cet exercice s'inscrit désormais
00:03:37dans la loi de programmation des finances publiques,
00:03:39adoptée à l'automne 2023,
00:03:42qui prévoit chaque année une évaluation
00:03:44des politiques publiques,
00:03:46un levier-clé pour améliorer leur efficacité,
00:03:48tout en générant des économies structurelles.
00:03:52De façon inédite,
00:03:53j'ai réuni personnellement tous les ministres
00:03:56pour leur fixer des objectifs clairs
00:03:58en matière de finances publiques.
00:04:00J'avais également adressé un courrier
00:04:02au 1er président de la Cour des comptes,
00:04:04ainsi qu'au président et rapporteur généraux
00:04:07de l'Assemblée nationale et du Sénat,
00:04:09je pense que vous l'avez donc reçu, M. le président,
00:04:12pour recueillir leurs recommandations
00:04:13en matière de revues de dépenses.
00:04:16Ces missions ont prouvé leur utilité
00:04:18et ont été reprises par mes successeurs
00:04:20pour préparer le budget 2025,
00:04:23notamment les revues sur les indemnités journalières,
00:04:26les emplois francs
00:04:27ou encore la trésorerie des opérateurs de l'Etat.
00:04:31L'ensemble de ces travaux, mesdames et messieurs les députés,
00:04:34ont permis de construire des budgets 2023 et 2024
00:04:39avec une hypothèse de déficit de 5 % en 2023
00:04:43et 4,4 % en 2024
00:04:46sur la base des prévisions
00:04:47du ministère de l'Economie et des Finances.
00:04:50Dans un contexte de majorité relative,
00:04:53j'ai dû engager la responsabilité de mon gouvernement
00:04:56dix fois sur ces budgets
00:04:58en résistant aux pressions pour augmenter certaines dépenses
00:05:01et en écartant de nombreuses propositions coûteuses.
00:05:05Malheureusement, comme vous, je constate
00:05:07que les prévisions de recettes ont été largement erronées
00:05:10en 2023 comme en 2024.
00:05:14Pour sécuriser l'exécution des dépenses de l'Etat en 2023,
00:05:18j'avais signé le décret du 18 septembre 2023
00:05:21annulant 5 milliards d'euros de crédit de paiement
00:05:24et 4,8 milliards d'euros d'engagement.
00:05:27Les dépenses ont ainsi été maîtrisées en 2023.
00:05:32Mi-décembre, le ministre de l'Economie
00:05:34m'a alerté sur les interrogations des services
00:05:37concernant les recettes 2023
00:05:39sans que nous disposions encore d'une évaluation précise
00:05:42de l'ampleur du risque.
00:05:44Cette alerte est intervenue après la promulgation
00:05:47du projet de fin de gestion 2023, le 30 novembre 2024,
00:05:52après le 49.3 pour la lecture définitive du PLFSS pour 2024
00:05:58et quelques heures avant le déclenchement
00:06:00de l'article 49 alinéa 3
00:06:02sur la nouvelle lecture du projet de loi de finances.
00:06:05Elle a néanmoins conduit à préparer le décret
00:06:08augmentant la TICFE au 1er février 2024,
00:06:12générant une recette nouvelle de près de 5 milliards d'euros
00:06:15en complément de la hausse de TICGN.
00:06:19Elle a également conduit à préparer l'annulation
00:06:22de 10 milliards d'euros de crédit début 2024,
00:06:25une décision mise en oeuvre par mon successeur.
00:06:29Mesdames et messieurs les députés, durant ces 20 mois matignons,
00:06:32j'ai veillé à ce que toutes les mesures nécessaires
00:06:35soient anticipées et mises en place
00:06:37en conciliant responsabilité budgétaire
00:06:40et nécessité d'adaptation aux incertitudes économiques.
00:06:44A partir du 9 janvier, je n'étais plus en fonction
00:06:47et je ne peux donc pas vous apporter
00:06:48davantage d'éclairage sur la suite.
00:06:51Je vous remercie et je me tiens naturellement
00:06:53à votre disposition pour répondre à vos questions.
00:06:56Merci, madame la ministre,
00:07:00pour cet ensemble de propos liminaires.
00:07:03Voilà, j'ai plusieurs questions à vous poser.
00:07:05Ma 1re question porte sur la chronologie des alertes
00:07:07qui vous ont été transmises
00:07:08lorsque vous étiez 1re ministre.
00:07:10Le 11 juillet 2023, le Trésor communique
00:07:13sur le budget économique d'été
00:07:14aux ministres chargés de l'économie et du budget.
00:07:16Il s'agit de la 1re alerte sur la baisse des recettes en 2023.
00:07:20Après une actualisation de la prévision de déficit
00:07:22à 4,9% dans le PSTAP 2023,
00:07:24cette note évoque une dégradation de 0,3 points de PIB,
00:07:29soit déjà la moitié du chemin jusqu'au moins 5,5%
00:07:32de déficit finalement observé en 2023.
00:07:35Puis viennent à partir du 30 octobre 2023
00:07:37des notes sur un fort risque de dégradation des recettes.
00:07:40Enfin, le 7 décembre, une note du Trésor
00:07:42fournit une 1re estimation du déficit pour 2023
00:07:45à moins 5,2% du PIB.
00:07:48Je comprends vos réponses au Néo-Sénat
00:07:50que vous n'aviez pas eu connaissance
00:07:51de cette dernière note. Est-ce exact ?
00:07:55Alors, monsieur le président,
00:07:57moi, je n'ai naturellement pas connaissance
00:07:59des notes internes
00:08:01au ministère de l'Economie et des Finances.
00:08:04Donc, vous avez mentionné des notes du Trésor
00:08:10et des différentes administrations du ministère de l'Economie,
00:08:13et y compris des alertes que vous mentionnez
00:08:15qui remontaient au mois de juillet.
00:08:19Ce dont j'ai eu communication,
00:08:21c'est de l'avis que le Haut conseil des Finances publiques
00:08:26a pu rendre le 27 octobre 2023,
00:08:30qui disait, au contraire,
00:08:32le Haut conseil estime que la prévision...
00:08:34Donc, on est le 27 octobre 2023.
00:08:37Le Haut conseil estime que la prévision du gouvernement
00:08:40d'un solde public pour 2023 de moins 4,9 points de PIB,
00:08:45elle aussi inchangée par rapport à l'estimation associée au PLF
00:08:48pour 2024, est plausible.
00:08:50Les risques qui subsistent sur la fin de l'année,
00:08:54tant sur la prévision de dépense que sur celle des recettes,
00:08:57semblent en effet relativement équilibrés.
00:09:00Je vous fais grâce des autres notations dans cette même note
00:09:03qui sont quand même moins optimistes
00:09:05que l'extrait que vous me citez.
00:09:07On pourra y revenir, M. le Président.
00:09:09Moi, je note la synthèse...
00:09:11Si on note la note entière, je vous rappelle juste
00:09:14qu'il n'y a pas seulement la phrase comme quoi c'est plausible,
00:09:17il y a des phrases qui montrent quand même
00:09:21des incertitudes et des doutes, mais ce n'est pas ma question.
00:09:24Oui, il y a nécessairement des incertitudes, M. le Président,
00:09:27mais la synthèse du Haut conseil des finances publiques,
00:09:31c'est bien que la prévision d'un solde public pour 2023
00:09:35de moins 4,9 points de PIB,
00:09:39donc inchangée par rapport à l'estimation associée au PLF
00:09:43pour 2024, est plausible.
00:09:45Donc, vous êtes Premier ministre,
00:09:46vous avez donc dû attendre de lire le 15 décembre
00:09:49la note que vous ont adressée les ministres de Bercy
00:09:51le 13 décembre pour avoir connaissance
00:09:53de la situation des finances publiques,
00:09:55si je comprends bien.
00:09:57A aucun moment, le risque d'une perte de recettes
00:09:59identifiée dès juillet vous a été remonté ?
00:10:03Je vous confirme, M. le Président,
00:10:05que moi, je n'ai pas connaissance en tant que Premier ministre
00:10:07et je n'ai pas vocation à avoir connaissance
00:10:09des notes internes au ministère de l'Economie et des Finances.
00:10:13Et par contre, naturellement, quand on a des avis
00:10:16qui sont rendus par le Haut conseil des finances publiques,
00:10:19il donne lieu à un échange avec les ministres
00:10:21de l'Economie et des Finances
00:10:23et le ministre en charge des comptes publics.
00:10:25Et je viens de vous lire la teneur de l'avis
00:10:27qui avait été rendu le dernier de l'année 2023
00:10:31par le Haut conseil des finances publiques.
00:10:33D'accord. Donc on viendra que c'était quand même,
00:10:34y compris pour la Première ministre,
00:10:37en prévision du budget, le risque d'une perte de recettes
00:10:39identifiée de manière aussi évidente
00:10:41était quand même une information suffisamment importante.
00:10:45Ça aurait peut-être dû vous être remonté.
00:10:46Mais je note que vous me dites que ça n'a pas été le cas.
00:10:49Il n'y a pas de souci.
00:10:52Toujours dans le collier du 13 décembre 2023,
00:10:54les ministres chargés de l'Economie et du budget
00:10:56proposent, je cite, de partager largement
00:10:58le caractère critique de notre situation budgétaire
00:11:01dans l'opinion publique.
00:11:02On le sait, l'information n'a finalement été rendue publique
00:11:04que le 26 mars 2024.
00:11:06Pourquoi ça n'a pas été fait plus tôt ?
00:11:10Alors, la note que vous mentionnez,
00:11:14qui m'a été adressée en effet le 13 décembre
00:11:16et dont j'ai pris connaissance le 15 décembre,
00:11:19suggère de partager l'information
00:11:22sur le risque de dégradation de nos finances publiques.
00:11:26Je pense que tant les services que vous avez auditionnés
00:11:31que les ministres ont eu l'occasion de vous indiquer
00:11:35qu'à ce moment-là, il y avait l'identification
00:11:38par les services du ministère de l'Economie et des Finances
00:11:42d'un certain nombre de risques
00:11:44sans qu'on soit en mesure de les quantifier.
00:11:47Donc je crois que c'est notamment la directrice du budget
00:11:49qui a eu l'occasion de vous dire
00:11:50qu'on voit mal comment on aurait pu communiquer
00:11:54vis-à-vis du grand public
00:11:56pour dire qu'il y avait un risque sur les recettes
00:11:58et que le gouvernement était incapable de l'évaluer.
00:12:00Donc dès que les éléments ont été clarifiés,
00:12:04mais moi, je n'étais plus en responsabilité,
00:12:06le ministre de l'Economie a eu l'occasion de communiquer
00:12:09sur la situation des finances publiques
00:12:11et de prendre les mesures
00:12:13sur lesquelles nous avions travaillé en amont.
00:12:15D'accord. Donc il y a une note quand même adressée
00:12:17par Bruno Le Maire au président de la République
00:12:19du 6 avril 2024 qui donne quelques indices
00:12:21sur les raisons pour lesquelles ça n'a pas été rendu public.
00:12:24Le ministre souhaitait effectivement, je cite,
00:12:26éviter de présenter une cible trop ambitieuse,
00:12:29soit un chiffre au-dessus des 5% déficits en 2024
00:12:32qui serait, je le cite toujours,
00:12:33immédiatement sanctionné par une dégradation de notation
00:12:37par les principales agences de notation.
00:12:39Donc c'est la raison qu'il donne
00:12:40pour le fait de ne pas avoir,
00:12:42pour reprendre son expression,
00:12:45partager largement le caractère critique
00:12:46de notre situation budgétaire.
00:12:48Je voudrais donc savoir si la question
00:12:49du maintien d'un objectif de déficit ambitieux pour 2024,
00:12:52donc un objectif irréaliste,
00:12:54s'est posée entre le 15 décembre et votre départ de Matignon.
00:12:59Monsieur le Président,
00:13:02je crois que je vous ai indiqué que, d'abord,
00:13:06entre le 15 décembre et mon départ de Matignon,
00:13:09on avait un projet de loi de finances de fin de gestion
00:13:13qui était déjà promulgué depuis le 30 novembre.
00:13:15On avait un PLFSS qui était déjà adopté
00:13:19et on était à quelques heures du dernier 49.3
00:13:22sur le projet de loi de finances pour 2024.
00:13:25Et au demeurant, comme je l'ai indiqué,
00:13:27comme les services, comme les ministres
00:13:29ont eu l'occasion de vous l'indiquer,
00:13:31à ce moment, on n'a aucune évaluation
00:13:35sur laquelle il est possible de communiquer
00:13:38sur ce que pourraient être finalement
00:13:40les hypothèses de recettes.
00:13:42Ce à quoi on s'est attaché avec le ministre de l'Economie,
00:13:46c'est à prendre un certain nombre de mesures
00:13:50pour s'assurer de recettes supplémentaires.
00:13:53Donc on a notamment préparé un décret
00:13:55pour augmenter la TICFE qui rapporte 5 milliards d'euros
00:14:00en complément de la hausse de TICGN
00:14:03qui était d'ores et déjà prévue
00:14:06dans le cadre de ce projet de loi de finances.
00:14:08Puis par ailleurs, on a documenté
00:14:1010 milliards d'euros d'économie
00:14:12qui ont donné lieu à un décret d'annulation de crédit
00:14:17qui est intervenu début janvier.
00:14:20Donc à ce moment-là,
00:14:22moi, je n'étais plus en responsabilité,
00:14:23mais néanmoins, le travail avait été préparé
00:14:25et ce décret a pu être pris par mon successeur.
00:14:27– Ça, je vais y venir après, mais ce n'était pas ma question.
00:14:29En fait, ma question, c'est que manifestement,
00:14:32le ministre de l'Economie, lui, il donne une raison
00:14:35pour laquelle il a évité de présenter une cible
00:14:39en-dessous, enfin au-dessus, pardon,
00:14:43des chiffres de déficit annoncés en 2024.
00:14:46Il le dit.
00:14:47Il le dit dans cette note au président de la République.
00:14:50C'était pour éviter de sanctionner
00:14:52par une dégradation de notation.
00:14:53Donc il y a bien une raison précise
00:14:56pour lesquelles ce chiffre qui est en train de déraper
00:14:59n'est pas mis dans l'opinion publique.
00:15:01Donc vous, ce que vous me dites,
00:15:02c'est que cette préoccupation
00:15:06de ne pas afficher des objectifs de croissance
00:15:08ou de déficit qui sont plus proches de la réalité
00:15:13pour retarder la sanction mentionnée par Bruno Le Maire,
00:15:15vous, c'est des choses qui ne sont pas remontées à matignon.
00:15:18C'est ce que vous me dites, en fait.
00:15:19– Ce que je vous dis, monsieur le Président,
00:15:21c'est que moi, j'ai quitté mes fonctions le 9 janvier,
00:15:24qu'à ce moment-là, enfin entre le moment
00:15:28où j'ai pris connaissance de la note du ministre de l'Economie
00:15:31alertant sur un certain nombre de moindres recettes
00:15:34et le 9 janvier, comme les ministres et les services
00:15:38ont eu l'occasion de vous l'indiquer,
00:15:41les services étaient dans l'incapacité
00:15:45d'évaluer ce que pouvaient être les recettes,
00:15:49effectivement, je pense qu'elles ont été réévaluées
00:15:53à plusieurs reprises et que ce à quoi on s'est attaché,
00:15:59c'est à agir sur ce qui pouvait faire l'objet
00:16:01d'une action immédiate,
00:16:03c'est-à-dire contenir les dépenses
00:16:05au travers d'un décret d'annulation de dépense,
00:16:08de crédit donc, et puis par ailleurs,
00:16:10à pouvoir disposer de recettes supplémentaires,
00:16:14c'est notamment la décision qui a été prise
00:16:16et le décret qui a été pris, je crois, dès le mois de janvier,
00:16:19oui, puisqu'il est rentré en vigueur au 1er février,
00:16:22qui permettait de dégager 5 milliards d'euros
00:16:24de recettes supplémentaires.
00:16:26– D'accord, donc la raison pour laquelle,
00:16:29à ce moment-là, les chiffres qui commencent,
00:16:32dont on a les informations sur le fait
00:16:34que le déficit est plus important
00:16:35et dont Bruno Le Maire explique pourquoi il ne l'a pas fait,
00:16:39je comprends, parce que c'est toujours ma question,
00:16:41que vous, vous n'avez pas cette information
00:16:46ou en tout cas, vous n'avez pas, j'allais dire,
00:16:49le même objectif que Bruno Le Maire,
00:16:51c'est ça que vous êtes en train de me dire,
00:16:53ça, ça ne vous a pas partagé la préoccupation de Bruno,
00:16:55parce que là, ce que je vous cite,
00:16:56c'est des notes qui sont celles de Bruno Le Maire,
00:16:59donc il y a bien une information.
00:17:00– Non, mais postérieurement, à mon départ, M. le Président,
00:17:02– Donc vous me dites, à ce moment-là, ce n'est pas le cas.
00:17:04– Je ne vais pas me prononcer sur des notes
00:17:05qui ont été écrites postérieurement à mon départ,
00:17:07sur la base de répétition, postérieure à mon départ.
00:17:10– D'accord, mais au moment où vous étiez en place,
00:17:12il n'y a donc pas eu, au niveau de Matignon,
00:17:14des décisions d'afficher les objectifs de croissance
00:17:16ou de déficit plus ambitieux que ce que vous étiez en train d'avoir,
00:17:19c'est ce que je note.
00:17:20– Mais M. le Président, je voudrais insister sur ce point,
00:17:23vous avez auditionné la directrice du budget.
00:17:25– Non, mais là, j'auditionne la directrice du budget.
00:17:27Madame la Ministre, je vous pose une question.
00:17:29– Oui, je réponds à votre question,
00:17:32qu'à mon niveau, il y a une alerte qui est remontée mi-décembre,
00:17:37je le redis à quelques heures du dernier 49.3
00:17:40sur le projet de loi de finances pour 2024,
00:17:42alors que le PLFSS a d'ores et déjà été adopté,
00:17:46et alors que le projet de loi de fin de gestion a été promulgué,
00:17:51qui parle, qui traduit des interrogations
00:17:55des services du ministère de l'Economie sur les recettes.
00:18:00Interrogations dont les services ont dû vous expliquer,
00:18:04et les ministres aussi, qu'à ce moment,
00:18:07personne n'est capable de quantifier
00:18:11ce que sera la moindre recette pour 2024.
00:18:15Et donc, dans ce contexte, on n'a pas, évidemment,
00:18:17de discussion sur des nouvelles hypothèses de déficit
00:18:22qui pourraient être à retenir ultérieurement,
00:18:25et manifestement, pour lesquelles on n'a pas les éléments pour les construire.
00:18:29Dans ce courrier du 13 décembre, le ministre vous propose,
00:18:31la veille du recours au 49.3, en nouvelle lecture,
00:18:34de vous préparer à annuler, début 2024, tout ou partie,
00:18:37des 10 milliards de crédits mis en réserve dans la loi de finances 2024,
00:18:40possiblement au parallèle de notre communication
00:18:42sur le déficit de l'État pour 2023.
00:18:44Alors, une question, c'est, est-ce que vous pensez
00:18:46que cette décision qui vient la veille d'un 49.3,
00:18:49donc au moment du débat budgétaire,
00:18:51et qui, d'une certaine manière, à partir du moment
00:18:53où on annule, on a déjà prévu d'annuler
00:18:5610 milliards de crédits mis en réserve,
00:18:58donc ça transforme de facto le PLF qui est en train d'être débattu,
00:19:02est-ce que vous trouvez normal
00:19:04que nous n'ayons pas eu connaissance au niveau de l'Assemblée ?
00:19:07Parce que je ne crois pas que nous aurions eu connaissance à ce moment-là.
00:19:10– Attendez, au moment, c'est-à-dire 24 heures
00:19:13après avoir reçu la note, évidemment,
00:19:16on n'a pas le contenu d'un potentiel décret d'annulation
00:19:21qui interviendra dans le courant du mois de janvier.
00:19:23Ce qu'indique le ministre de l'Economie,
00:19:26c'est qu'à ce moment-là, sur la base des incertitudes
00:19:29traduites par les services sur les recettes,
00:19:32il faut se préparer, si ça se confirme nécessaire,
00:19:36à annuler 10 milliards d'euros de crédits.
00:19:39Mais vous voyez bien qu'à ce moment-là,
00:19:41on n'a absolument pas l'occasion, et ça vous a été dit,
00:19:44à la fois par les services et par les ministres,
00:19:46on n'a pas les éléments
00:19:49pour communiquer sur l'ampleur du risque
00:19:52et donc pour avoir un échange éclairé avec les représentants,
00:19:56notamment avec les députés, en l'occurrence.
00:20:00À ce moment-là, il y a des hypothèses, des incertitudes,
00:20:04mais il n'y a pas d'élément sur ce que pourraient être
00:20:07les recettes pour 2024 et donc le déficit,
00:20:10et donc les mesures qui pourraient être nécessaires
00:20:12pour tenir le déficit tel qu'il est prévu
00:20:14dans le projet de loi de finances pour 2024.
00:20:18– D'accord, là, du point de vue du Parlement,
00:20:21je trouve assez anormal qu'à partir du moment
00:20:24où vous avez une note qui vous dit la veille du recours au 49.3,
00:20:27qu'il faut se préparer à annuler, début 2024,
00:20:30tout ou partie des 10 milliards de crédits
00:20:32mis en réserve dans la loi de finances 2024,
00:20:33donc c'est deux mois avant sa communication
00:20:36aux commissions des finances, c'est ça qui est fait,
00:20:39et la veille du 49.3, vous me permettrez de penser
00:20:41que je trouve anormal que le Parlement ne soit pas saisi
00:20:44d'une information aussi importante au moment où il discute du budget
00:20:47et qui de facto transforme le budget dont on est en train,
00:20:50alors pas voté, puisqu'il y a le 49.3,
00:20:52mais dont on est en train de discuter,
00:20:53parce que, de fait, vous, vous aviez une information,
00:20:56je répète, qui est de se préparer à annuler dès 2024
00:20:59tout ou partie des 10 milliards de crédits
00:21:00mis en réserve dans la loi de finances 2024.
00:21:02C'était donc une information qui, pour les députés,
00:21:05en fonction de leur décision, je trouve,
00:21:08aurait pu, dans un cadre un peu normal, être publiée.
00:21:13Mais je ne vous le dis plus, non.
00:21:15Monsieur le président, je ne sais pas si le fait
00:21:19que le gouvernement puisse se préparer
00:21:23à annuler 10 milliards de crédits mis en réserve,
00:21:27donc non affectés à des dépenses,
00:21:30est une information qui aurait été entendue par les députés
00:21:35au moment où on engage un 49.3.
00:21:38Je pense que vous avez assisté, comme moi,
00:21:40à un certain nombre de discours
00:21:44engageant la responsabilité du gouvernement.
00:21:46Je ne crois pas que ce soit le moment d'un débat
00:21:49entre le gouvernement et le Parlement.
00:21:51Vous me permettrez de dire que je suis en désaccord total,
00:21:53parce que ce que vous êtes en train de dire,
00:21:55c'est qu'avant un 49.3, alors qu'on sait déjà
00:21:57que 10 milliards vont être annulés,
00:21:59et donc transforment le budget à hauteur de 10 milliards
00:22:01de moins de crédits, c'est une information
00:22:03qui n'est pas nécessaire d'être transmise aux députés.
00:22:05Je trouve que...
00:22:06Non, monsieur le président, ça n'est pas une information.
00:22:10Ce qui est dit dans la note du ministre de l'Economie,
00:22:13c'est qu'il faudra piloter l'exécution 2024
00:22:17en tenant compte de ce que l'on connaîtra ultérieurement
00:22:22sur les recettes effectives pour 2024.
00:22:25Et donc, qu'on se prépare,
00:22:27en fonction de ce que seront les recettes,
00:22:29à piloter la dépense.
00:22:32La phrase, c'est vous préparez, annulez début 2024
00:22:34tout ou partie des 10 milliards de crédits
00:22:36mis en réserve en lois de finances.
00:22:37Oui, monsieur le président, j'ai la note sous les yeux
00:22:40qui est dans un paragraphe
00:22:41piloter l'exécution budgétaire 2024.
00:22:45Il n'y a pas de souci.
00:22:46Se préparer à annuler tout ou partie.
00:22:48Je ne crois pas que ce soit une information,
00:22:50mais une précaution.
00:22:51Je pense que c'est une information
00:22:52que la représentation nationale aurait dû avoir
00:22:54au moment où on discutait du crédit, du budget,
00:22:57à partir du moment où, deux mois après,
00:22:59on a 10 milliards d'annulés sur un budget
00:23:01et on n'a pas cette information.
00:23:03Mais là, peut-être que j'ai une vision trop importante
00:23:08du contrôle budgétaire et du rôle du budget.
00:23:11Je ne pense pas, monsieur le président,
00:23:12mais on peut revenir largement sur ce qui pourrait être amélioré
00:23:15dans l'information des ministres, pour commencer,
00:23:18de la Première ministre ensuite, du Parlement, sans doute.
00:23:23Mais est-ce que c'est au moment où on engage un 49.3,
00:23:28un 16 décembre,
00:23:29qu'on échange avec les parlementaires
00:23:33sur la situation, les risques,
00:23:35les interrogations soulevées par les services ?
00:23:37Ce n'est pas exactement la façon dont j'ai vécu,
00:23:40personnellement, l'engagement
00:23:42de la responsabilité du gouvernement.
00:23:44– Bien, j'ai une dernière question.
00:23:45Vous l'avez dit vous-même,
00:23:48finalement, ça a été confirmé ici même
00:23:51par plusieurs interlocuteurs de Gabriel Attal.
00:23:54La question était des moindres recettes
00:23:59que celles espérées,
00:24:02et non pas une augmentation des dépenses publiques.
00:24:05Je reprends les phrases, en gros, de Gabriel Attal.
00:24:08Et ce qu'on observe, c'est que,
00:24:11alors que c'est la question des recettes qui est posée,
00:24:13et non pas la question des dépenses publiques,
00:24:15aucune réelle mesure en recettes n'est proposée,
00:24:17à l'exception de l'augmentation de la fiscalité énergétique.
00:24:20Mais je note que l'augmentation de la taxe intérieure
00:24:22de consommation sur le gaz naturel, la TICGN,
00:24:25était déjà prévue,
00:24:26et les recettes attendues de l'augmentation de la TICFE,
00:24:30que vous avez cité tout à l'heure,
00:24:31n'étaient pas de nature à combler
00:24:33la hauteur de la perte de recettes.
00:24:34Donc, à aucun moment, les ministres vous proposent,
00:24:37si j'ai bien compris, d'augmenter les recettes
00:24:39à la hauteur de leur baisse.
00:24:41La fin de l'année 2023,
00:24:43qui, finalement, montrait l'échec des baisses d'impôts,
00:24:45pour ma part, je l'estime, en tout cas,
00:24:47n'aurait-elle pas dû provoquer un revirement
00:24:49de la politique menée ?
00:24:50Est-ce que vous avez envisagé, justement,
00:24:53que le problème d'avoir baissé autant les recettes
00:24:56dans une année qui va se révéler problématique
00:24:59pour le déficit en raison de moindre recette
00:25:02pouvait être interrogé ?
00:25:03Est-ce que vous avez une...
00:25:04À ce moment-là, est-ce que vous vous dites...
00:25:06Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus ?
00:25:09Y compris la crise d'équilibre.
00:25:10Entre le 15 décembre et la fin de l'année,
00:25:15ça laisse assez peu de place pour avoir une réflexion...
00:25:18Non, non, mais là, je vous demande...
00:25:19Politiquement, est-ce que vous vous interrogez ou pas ?
00:25:22C'est pas une question piège.
00:25:24C'est une question que ça m'intéresse d'abord.
00:25:27Je voudrais vous citer un paragraphe
00:25:29qui me paraît intéressant
00:25:30dans le rapport de l'Inspection générale des finances,
00:25:33qui dit que les écarts signalés par les administrations
00:25:36en novembre puis en décembre 2023
00:25:40ne justifiaient pas le dépôt d'un amendement
00:25:42et la révision du scénario de finances publiques
00:25:46pour 2023 et 2024.
00:25:48Au demeurant, l'ampleur s'avérera sous-estimée.
00:25:52Donc je pense que vous avez eu des longs échanges
00:25:54sur des sujets assez techniques avec les services,
00:25:58sur le fait que le lien
00:26:00entre la croissance et les recettes
00:26:04est totalement sorti des normes qui sont habituellement retenues,
00:26:08avec un fameux coefficient d'élasticité
00:26:11dont j'imagine que vous avez eu longuement l'occasion
00:26:14de parler dans cette commission,
00:26:15qui se situe généralement à 1
00:26:18et qui, en l'occurrence, a été à 1,6 en 2022
00:26:21et à 0,4 en 2023.
00:26:24Donc vous vous renvoyez à...
00:26:27Voilà, l'intérêt qu'il y aurait, à vos yeux,
00:26:30à choisir une autre politique fiscale.
00:26:33Manifestement, ce que les services doivent étudier,
00:26:39c'est comment les coefficients d'élasticité
00:26:44peuvent varier d'une année à l'autre
00:26:46dans une proportion de 1,6 une année,
00:26:49puis 0,4 l'année suivante,
00:26:51alors que, traditionnellement,
00:26:53ces coefficients d'élasticité sont de 1.
00:26:56Donc c'est votre choix de considérer
00:26:58qu'une autre politique fiscale serait souhaitable pour le pays.
00:27:02Je pense que les travaux méritent aussi d'être conduits,
00:27:04en tout état de cause, sur ce qui peut expliquer
00:27:08ces coefficients d'élasticité tout à fait atypiques
00:27:15auxquels on a assisté sur les années 2021,
00:27:1822, 23 et, dans une moindre mesure, 24,
00:27:22et la façon dont ces situations peuvent être mieux anticipées
00:27:26et certainement mieux communiquées au Parlement.
00:27:28– D'accord, donc au moment de l'élasticité dont vous parlez,
00:27:31notamment quand vous êtes Premier ministre,
00:27:34dans les années où les recettes vont être supérieures
00:27:37à ce qui était attendu,
00:27:39vous, votre interprétation à ce moment-là, c'est quoi ?
00:27:45Vous vous dites quoi par rapport à ça ?
00:27:47Les recettes sont plus fortes que celles attendues ?
00:27:49Vous vous dites que c'est dû à notre politique ?
00:27:52Vous vous dites, c'est quoi votre analyse à ce moment-là ?
00:27:55– Alors, sur 2022, je veux dire,
00:27:58Matignon n'est pas un bureau d'études ou un lieu d'expertise.
00:28:04Oui, quand on voit en 2022 des recettes plus importantes
00:28:08que celles qui étaient prévues
00:28:10dans le projet de loi de finances pour 2022,
00:28:13on se dit que, finalement, les baisses des taux d'imposition
00:28:17se traduisent par encore plus de recettes supplémentaires
00:28:22que ce qui avait été envisagé au moment
00:28:24où on prend ces décisions politiques,
00:28:27de considérer que trop taxer peut finir par faire perdre des recettes
00:28:32et que baisser les taux d'imposition
00:28:33peut permettre d'avoir des recettes supplémentaires.
00:28:35– D'accord, il n'y a aucun moment où vous dites, rétrospectivement,
00:28:39c'est des années de relance après le Covid,
00:28:41donc de relance de l'activité, où on est reparti,
00:28:44j'utilise cette expression, on était au fond de la piscine,
00:28:46on revient à la surface, donc il y a une croissance très forte,
00:28:49ça produit évidemment de l'activité, ça produit plus de recettes,
00:28:53et c'est plutôt dû à ça qu'au fait d'avoir baissé les seuils d'impôt
00:28:56et que l'année où on redevient finalement dans des termes
00:29:00un peu plus, entre guillemets, normaux, 2023-2024,
00:29:03ce qui se révèle, c'est le fait que les seuils y ont baissé,
00:29:06il y a moins de recettes, ça, ce n'est pas une analyse...
00:29:08– Mais, Monsieur le Président, je rappelle que les hypothèses
00:29:11sur lesquelles est construit le budget 2023,
00:29:14c'est un coefficient d'élasticité de 0,6,
00:29:17donc en effet, je pense qu'au moment où les services
00:29:21ont bâti ces hypothèses de recettes,
00:29:24ils ont anticipé le fait qu'après avoir eu
00:29:28un rendement, on va dire, plus important que d'habitude
00:29:33pour une croissance donnée, il faut être prudent
00:29:36et prendre des précautions, qu'il y a un risque,
00:29:41qu'il y a un contre-effet l'année suivante, c'est pris en compte,
00:29:44c'est malheureusement pas pris en compte
00:29:46à la hauteur de ce qui s'avèrera la réalité.
00:29:49– Éric Ciotti.
00:29:53– Merci, Monsieur le Président, Madame la Première Ministre,
00:29:57je vous poserai quelques questions dans un instant
00:30:02sur la chronologie des alertes dont vous avez été saisi ou pas,
00:30:08d'ailleurs, et des réponses que vous y avez réservées,
00:30:12mais en préambule peut-être de ces questions,
00:30:17notre commission d'enquête est réunie face à une situation
00:30:22quasi inédite sur 2023 et 2024,
00:30:26avec des écarts extrêmement conséquents
00:30:31entre les prévisions et les réalisations budgétaires,
00:30:37il y a au cœur des travaux dans notre commission
00:30:40des interrogations qui portent sur le fonctionnement même
00:30:44de nos institutions pour connaître les causes
00:30:47de ce fiasco budgétaire d'une ampleur majeure,
00:30:52un écart de 50 milliards d'euros sur les déficits publics,
00:30:57ce n'est pas rien, cela a des conséquences au quotidien
00:31:01et notamment pour nos concitoyens.
00:31:03Donc, quel regard peut-être rétrospectif portez-vous
00:31:08sur cette situation où elle traduit
00:31:12un dysfonctionnement de l'État ?
00:31:15Est-ce que c'est un dysfonctionnement politique
00:31:18dans l'articulation entre le ministère de l'Économie,
00:31:23Matignon, l'Élysée ?
00:31:25Est-ce que ces erreurs sont, selon vous,
00:31:29uniquement techniques du fait de mauvaises prévisions ?
00:31:35Vous convoquez la question du taux d'élasticité
00:31:39des recettes fréquemment,
00:31:42avec le recul.
00:31:45Je me souviens d'une conversation que nous avions eue ensemble
00:31:49quelques jours après votre retour à l'Assemblée nationale,
00:31:51quand vous avez quitté Matignon,
00:31:53et vous ne me faisiez pas de votre surprise
00:31:56sur l'ampleur de ces écarts qui apparaissaient dans la presse.
00:32:00Donc, où se situe le problème ?
00:32:03Est-ce que, selon vous, il n'y a pas de problème ?
00:32:05Où résident les causes de ce problème, selon vous ?
00:32:12Alors, quand on a une dégradation du déficit
00:32:16telle que celle à laquelle on a assisté,
00:32:18naturellement, il y a un problème.
00:32:21Moi, j'ai lu comme vous,
00:32:24puisque je n'étais plus en responsabilité
00:32:27du rapport qui a été produit
00:32:28par l'Inspection générale des finances.
00:32:31Et je peux vous dire que,
00:32:33pour avoir été aux responsabilités au cours de l'année 2023,
00:32:37je continue à trouver qu'il y a un dysfonctionnement
00:32:42quand on prend conscience de l'écart de recettes
00:32:46aussi tardivement.
00:32:49Je pense qu'il est nécessaire
00:32:53de mettre en place un suivi des recettes.
00:32:57Alors, je n'ai pas de doute que c'est quelque chose de compliqué,
00:32:59parce que, notamment, quand on parle d'impôts sur les sociétés,
00:33:02il y a des sujets techniques de calendrier d'acompte
00:33:07qui peuvent expliquer qu'on est moins en mesure
00:33:10de suivre l'exécution, au jour le jour,
00:33:13des recettes telles qu'elles sont anticipées
00:33:17dans les projets de loi de finances.
00:33:19Quand il s'agit de la TVA,
00:33:20j'ai un peu plus de mal à comprendre.
00:33:22Donc, je n'ai pas de doute sur le fait
00:33:25qu'être alerté sur un manque de recettes
00:33:31à hauteur de plus de 20 milliards d'euros
00:33:35mi-décembre,
00:33:38sachant que les 20 milliards ne se constituent pas
00:33:42instantanément mi-décembre,
00:33:44mais ont dû, en tout cas pour certains impôts,
00:33:47se constituer tout au long de l'année,
00:33:49est un problème.
00:33:50Donc, je pense que le rapport de l'inspection des finances
00:33:54pointe notamment le fait qu'il y avait des réunions
00:33:58avant la crise Covid,
00:34:00plus régulièrement entre les services,
00:34:03pour suivre...
00:34:04Il ne s'agit évidemment pas de piloter les recettes,
00:34:07mais en tout cas pour suivre l'exécution
00:34:10de ce qu'est la réalité des recettes,
00:34:14dont je comprends que pendant la crise Covid,
00:34:18ces réunions régulières ont été suspendues
00:34:22et qu'elles ne se sont pas remises en place.
00:34:24Je n'ai pas de doute sur le fait
00:34:26qu'il serait nécessaire
00:34:28de mieux suivre,
00:34:31peut-être au mois-le-mois
00:34:33ou au trimestre, trimestre par trimestre,
00:34:36ce que sont les rentrées fiscales
00:34:39et de pouvoir, en conséquence,
00:34:41prendre des décisions s'il s'avère
00:34:44que les recettes ne sont pas celles
00:34:46qui ont été anticipées.
00:34:50Et est-ce que, selon vous,
00:34:51il y a aussi une amélioration potentielle
00:34:55face aux conclusions
00:34:58de cette situation extrêmement préjudiciable
00:35:01sur laquelle nous travaillons ?
00:35:03Est-ce qu'il y a des voies d'amélioration
00:35:05dans l'articulation politique de la décision ?
00:35:08Est-ce qu'il y a eu des alertes ?
00:35:12Il y a eu des notes ?
00:35:14On y reviendra.
00:35:16Est-ce que la réaction politique
00:35:20a été à la hauteur ?
00:35:23Moi, je ne peux pas me prononcer
00:35:25sur les alertes sur la base de notes
00:35:28dont je n'ai pas eu connaissance.
00:35:30Ce que je note, quand même,
00:35:33c'est que l'Inspection des finances nous dit
00:35:35que l'évaluation des recettes
00:35:38laisse suffisamment d'incertitudes
00:35:41pour que l'Inspection des finances
00:35:43écrive en juillet 2024
00:35:46que les écarts tels qu'ils ont été signalés
00:35:49par les administrations
00:35:51en novembre et en décembre 2023,
00:35:53c'est-à-dire à la fin de l'année,
00:35:55ne justifiaient pas le dépôt d'un amendement
00:35:58et la révision du scénario de finances publiques
00:36:00pour 2023-2024.
00:36:02Ils notent que l'ampleur des écarts
00:36:04était sous-estimée.
00:36:05Donc, je pense qu'il me semble
00:36:08que le nœud du problème, c'est le fait
00:36:11que les recettes ont été mal évaluées
00:36:15jusqu'en novembre et en décembre 2023,
00:36:18ce qui est évidemment un réel sujet
00:36:20sur lequel, pour bien exécuter
00:36:23les projets de loi de finances
00:36:26et les lois de finances qui sont votées,
00:36:28manifestement, il est nécessaire de se préoccuper
00:36:32de fiabiliser les évaluations de recettes
00:36:36qui sont faites tout au long de l'année
00:36:38et de constater qu'en novembre et en décembre,
00:36:42on peut encore avoir des écarts
00:36:47très importants par rapport à ce qu'est la réalité
00:36:50de l'année qui vient de s'écouler.
00:36:52Je pense que c'est un sujet
00:36:53dont il faut absolument se saisir.
00:36:57Et donc, là, on évoque de façon globale ces alertes.
00:37:03Une traduction concrète.
00:37:04Le 11 juillet, il y a la note du 11 juillet 2023
00:37:09de la direction générale du Trésor
00:37:12qui alerte sur une augmentation
00:37:15des déficits publics
00:37:19qui pourraient s'établir à 5,2 % en 2023.
00:37:24Est-ce que vous n'avez pas connaissance de cette note ?
00:37:28J'ai du mal à le croire, en tout cas,
00:37:30que votre cabinet...
00:37:33Vous n'avez pas eu connaissance de cette note
00:37:35et elle n'a pas entraîné de fait
00:37:39une correction de la préparation du PLF 2024 ?
00:37:45Ou du PLFSS aussi.
00:37:46Il se trouve qu'en tant que Premier ministre,
00:37:48moi, je ne me plonge pas dans la production des notes
00:37:52de la direction générale du Trésor.
00:37:55Je note, en tant que Premier ministre,
00:37:57j'ai des ministres de l'Économie, des Finances, des Comptes publics.
00:38:02Et je note que, au moins fin octobre, fin octobre 2023,
00:38:08le Haut Conseil des Finances publiques,
00:38:10qui a le rôle d'éclairer le gouvernement
00:38:15sur la qualité de ses prévisions
00:38:20dans différents domaines
00:38:21pour arriver à l'hypothèse de déficit,
00:38:28écrit le 27 octobre,
00:38:32le Haut Conseil estime que les prévisions du gouvernement
00:38:34d'un solde public pour 2023 de moins 4,9 points,
00:38:39inchangées par rapport à l'estimation,
00:38:41est plausible.
00:38:43Donc, évidemment, au-delà de toutes les notes
00:38:46qui peuvent être produites par les uns et les autres,
00:38:50les avis du Haut Conseil des Finances publiques,
00:38:52ils font forcément l'objet d'un échange
00:38:54entre les ministres de l'Économie, des Comptes publics
00:38:57et le premier ou la première ministre.
00:38:59Et sur cette base-là, vous voyez, fin octobre,
00:39:02l'avis du HCFP est rassurant sur le fait que le déficit,
00:39:07tel qu'il est prévu pour 2023, est plausible.
00:39:12J'entends bien, madame la Première ministre,
00:39:14vous l'avez rappelé et répété même,
00:39:17mais le Haut Conseil des Finances publiques
00:39:20n'est pas placé sous votre autorité,
00:39:23c'est une instance indépendante.
00:39:28Il y a eu des propositions, d'ailleurs,
00:39:30qui ont été effectuées pour lui conférer plus de pouvoir
00:39:34dans la mise en oeuvre des prévisions macroéconomiques.
00:39:37C'est un autre sujet,
00:39:39mais vous avez une autorité hiérarchique sur les ministres,
00:39:45qui eux-mêmes ont une autorité hiérarchique
00:39:48sur les directions générales qui dépendent de leur autorité.
00:39:53Lorsque la Direction générale du Trésor
00:39:55est en charge des prévisions macroéconomiques,
00:39:58porte cette alerte aussi grave,
00:40:02j'ose imaginer qu'il y a une réaction,
00:40:04alors que vous-même,
00:40:05vous n'avez pas la note de la Direction générale du Trésor,
00:40:09je veux bien l'entendre,
00:40:10mais le ministre de l'Économie l'a eue,
00:40:13forcément votre conseiller budgétaire l'a eue,
00:40:17et j'imagine qu'il y a une réaction qui doit vous remonter,
00:40:21qui doit remonter à votre directeur de cabinet.
00:40:23C'est à partir de ce moment, en tout cas,
00:40:26qu'il y a cette alerte,
00:40:28et on s'étonne qu'elle ne se traduise pas
00:40:31par une réaction et par une modification du PLF 2024.
00:40:37Donc vous aurez noté, M. Thie,
00:40:41que la note du ministre de l'Économie
00:40:44date de mi-décembre.
00:40:46Date de mi-décembre.
00:40:48Donc moi, je n'ai pas eu d'alerte,
00:40:51et j'imagine que Bruno Le Maire a dû expliquer,
00:40:55vous expliquer comment il avait tenu compte
00:40:58des notes antérieures de ses services,
00:41:00et pourquoi il réagit sur une note
00:41:03qui, je crois, date du 7 décembre de ses services,
00:41:07pour m'alerter, me remonter l'alerte
00:41:10qu'il a lui-même eue le 7 décembre.
00:41:14Il y a... Et est-ce que vous...
00:41:17Donc nous avons naturellement interrogé le ministre
00:41:20sur cette note qui nous paraît très tardive,
00:41:24du 15 décembre, mais est-ce que là,
00:41:26vous avez évoqué tout à l'heure
00:41:29le terme de dys...
00:41:31Vous avez utilisé le terme de dysfonctionnement.
00:41:35Je crois qu'on peut tous le partager.
00:41:37Est-ce qu'il y a un dysfonctionnement
00:41:39entre la relation entre la Première ministre
00:41:41et le ministre de l'Économie sur ce délai tardif ?
00:41:45Il y a une information dont disposerait
00:41:47le ministre de l'Économie à l'été,
00:41:49et il vous saisit en décembre,
00:41:52alors que le budget, quasiment,
00:41:54vous le soulignez et il faut le reconnaître légitimement,
00:41:58est à quelques heures d'être adopté définitivement.
00:42:02Donc est-ce qu'il y a une erreur politique,
00:42:06technique, de la part du ministre de l'Économie
00:42:10où ça traduit un fonctionnement
00:42:12dans la relation entre Matignon et Bercy ?
00:42:16Vous citez une note de la Direction générale du Trésor
00:42:21dont je n'ai pas eu l'occasion,
00:42:23sur laquelle je n'ai...
00:42:24dont je ne suis pas destinataire,
00:42:26sur laquelle je n'ai pas eu l'occasion d'échanger
00:42:28avec le ministre de l'Économie.
00:42:30Quand je lis l'avis du Haut conseil des finances publiques,
00:42:34je pense que ça montre qu'il y avait peut-être
00:42:36cette note du mois de juillet,
00:42:38et que j'imagine qu'il y avait aussi d'autres notes
00:42:40qui devaient aller dans un sens contraire.
00:42:43Et je pense que Bruno Le Maire vous a expliqué
00:42:45qu'il a été alerté le 7 décembre,
00:42:48qu'il a réuni ses services,
00:42:50et que dans la foulée, il a jugé nécessaire
00:42:53d'informer la Première ministre, que j'étais alors.
00:42:58Il n'y a pas eu d'alerte verbale, de réunion ?
00:43:03J'imagine que vous avez des réunions quotidiennes
00:43:05avec le ministre de l'Économie,
00:43:07enfin hebdomadaire, du moins, avec le ministre de l'Économie.
00:43:10Il n'y a pas eu d'alerte avant décembre
00:43:12sur la dégradation de la situation ?
00:43:15Enfin, vous savez...
00:43:18Je pense que ça ressort...
00:43:21Il faut éteindre votre micro.
00:43:23Je pense que ça ressort de la note
00:43:25de l'Inspection générale des finances.
00:43:28Les questions de recettes sont...
00:43:33Enfin, pour élaborer les hypothèses de recettes,
00:43:36le ministère de l'Économie s'appuie sur les services.
00:43:40Ça me paraît plutôt raisonnable
00:43:43que le ministère de l'Économie, pour une fiscalité donnée,
00:43:46se tourne vers les services qui ont l'expertise
00:43:49pour évaluer, à fiscalité donnée,
00:43:52les hypothèses de recettes qui vont avec.
00:43:56Le ministère de l'Économie intervient
00:43:58pour faire tester par les services
00:44:01les rendements de modification de fiscalité.
00:44:05Et l'essentiel de l'énergie que moi, j'ai consacrée
00:44:09comme Premier ministre à la préparation
00:44:11des projets de loi de finances, c'est de tenir les dépenses.
00:44:15Et je peux vous assurer que ça occupe largement.
00:44:18Quand vous préparez un budget,
00:44:20généralement, vous avez des hypothèses de recettes
00:44:23qui ont été transmises par les services
00:44:25au ministre de l'Économie.
00:44:27Vous avez un objectif d'équilibre
00:44:31et vous avez, naturellement,
00:44:33dans chaque département ministériel,
00:44:35des demandes de dépenses qui excèdent largement,
00:44:40dont la somme excède largement le montant global
00:44:43des dépenses auxquelles on peut parvenir,
00:44:45enfin, on souhaite parvenir.
00:44:46Donc, l'énergie d'un premier ou d'une première ministre,
00:44:50quand on travaille sur un projet de loi de finances,
00:44:53c'est d'arriver à trouver
00:44:56les économies que chaque ministère,
00:44:59à faire accepter par chaque ministère
00:45:01les économies qui relèvent de son périmètre
00:45:04pour tenir les hypothèses de dépenses.
00:45:07On a des années atypiques dans lesquelles,
00:45:10finalement, c'est la question des recettes
00:45:13qui ne s'est pas exécutée comme elles étaient prévues
00:45:17dans le cadre du projet de loi de finances.
00:45:19L'énergie que met le ministre de l'Économie,
00:45:23et je peux vous assurer, le premier ou la première ministre,
00:45:26c'est de maîtriser les dépenses.
00:45:29J'ai eu l'occasion d'évoquer le fait que,
00:45:32moi, je me suis évidemment impliqué dans les arbitrages en dépenses
00:45:36pour préparer le projet de loi de finances pour 2023.
00:45:40J'ai lancé des revues de dépenses
00:45:42dès le début de l'année 2023.
00:45:43J'ai participé à des assises des finances publiques.
00:45:46J'ai porté des réformes structurelles,
00:45:48et je reste convaincu que pour arriver
00:45:51à contenir nos dépenses,
00:45:53pour ne pas avoir à procéder par des coups de rabot
00:45:56qui, généralement, ne sont pas la façon la plus judicieuse
00:45:59de tenir les dépenses,
00:46:00il faut réfléchir à des réformes structurelles.
00:46:03C'est tout le sens des revues de dépenses
00:46:06que j'ai lancées en tant que première ministre
00:46:09et qui sont désormais inscrites
00:46:11dans la loi de programmation des finances publiques.
00:46:13Donc, l'énergie du premier ou de la première ministre
00:46:18dans la préparation de ces textes financiers,
00:46:21c'est d'abord d'anticiper des réformes structurelles,
00:46:25de préparer les dispositifs
00:46:30qui vont permettre de tenir la dépense publique,
00:46:34et ensuite, quand vous recevez les copies
00:46:37des différents ministères,
00:46:38de demander, de pousser les curseurs des économies
00:46:42qui leur sont demandés
00:46:43pour tenir les hypothèses de dépenses.
00:46:49Je voudrais revenir, madame la première ministre,
00:46:51sur l'articulation des décisions
00:46:56prises à partir du 13 décembre 2023.
00:47:01Donc, nous sommes là encore à quelques jours
00:47:05de l'adoption du projet de loi de finances
00:47:08de façon définitive pour 2024.
00:47:10Vous avez cette note d'alerte
00:47:13qui prévoit un fort dérapage des déficits publics
00:47:18à la fois pour l'exécution de 2023
00:47:22à hauteur de 12 milliards d'euros
00:47:24et un dérapage des déficits
00:47:28prévu à hauteur de 18 milliards d'euros pour 2024.
00:47:33Donc, le président de la Commission des finances
00:47:37y a quelques instants soulevé
00:47:40la question de l'information du Parlement.
00:47:42Je crois qu'elle est extrêmement légitime
00:47:45par rapport à ces informations
00:47:48extrêmement préoccupantes.
00:47:50Qu'est-ce que vous avez fait,
00:47:52je dirais presque chronologiquement,
00:47:55à partir de cette note du 13 décembre ?
00:47:58Et est-ce que, quelque part,
00:48:01il n'y a pas eu une volonté politique
00:48:04de dissimulation de cette réalité,
00:48:08de cette aggravation à quelques mois
00:48:10des élections européennes ?
00:48:12Moi, je peux me prononcer que sur ce qui s'est passé
00:48:16entre le moment où je prends connaissance de la note
00:48:18le 15 décembre
00:48:20et le moment où je quitte Matignon le 9 janvier.
00:48:24Bon, il se trouve que ce n'est pas une période
00:48:26où le Parlement siège,
00:48:28donc ça ne facilite pas.
00:48:29Il y a notamment toutes les vacances de fin d'année
00:48:34qui interviennent entre-temps.
00:48:37Et je peux que vous redire
00:48:40qu'on ne sait pas, à ce moment-là,
00:48:43les services vous ont dit,
00:48:45on ne sait pas ce que vont être, finalement,
00:48:48les recettes pour 2024.
00:48:51Ça a été dit par les ministres, ça a été dit par les services.
00:48:55J'ai sous les yeux l'audition de la directrice du budget
00:49:00qui dit qu'il était assez évident
00:49:02qu'il y aurait un impact sur 2024.
00:49:05Et en vue de pouvoir déposer des amendements
00:49:07ou d'informer le Parlement,
00:49:08il aurait fallu être en mesure de quantifier précisément les faits.
00:49:12On ne peut pas simplement dire à l'Assemblée ou au Sénat
00:49:14qu'il existe un risque et que l'environnement va évaluer.
00:49:17Encore faut-il être capable de l'évaluer recette fiscale
00:49:20par recette fiscale,
00:49:21ce qui n'est pas le cas à ce moment de l'année.
00:49:23Donc on est à un moment, moi, je quitte Matignon,
00:49:26au moment où on a l'information
00:49:28qu'il y a un risque sur les recettes,
00:49:31des services qui nous disent qu'ils ne savent pas les évaluer,
00:49:34qui renvoient à la prochaine prévision
00:49:36qui doit intervenir au mois de février.
00:49:39Et donc, sur la base de la note
00:49:41qui m'est adressée par le ministre de l'Economie,
00:49:44je prends les mesures qu'il m'a proposées,
00:49:47c'est-à-dire à la fois de préparer un décret
00:49:50pour augmenter les recettes,
00:49:52en l'occurrence l'ATICFE, à partir du 1er février,
00:49:56et de documenter le contenu d'un décret d'annulation
00:50:00qui sera pris par mon successeur à hauteur de 10 milliards d'euros.
00:50:03C'est à peu près les seules choses qu'on peut faire à ce moment-là.
00:50:06On ne sait pas qu'elles seront finalement...
00:50:09On ne peut pas...
00:50:10On ne dispose pas de la part des services
00:50:13d'une quantification de ce que peuvent être les recettes pour 2024.
00:50:18Par précaution, on prend des mesures pour avoir des recettes en plus
00:50:21et par précaution, on se met en situation
00:50:24de pouvoir prendre un décret d'annulation de dépense.
00:50:27Bon.
00:50:29Pardon, madame la Première ministre,
00:50:31mais il y a quand même une évaluation de l'écart,
00:50:33même s'il restera...
00:50:37Et aujourd'hui, nous connaissons les chiffres de l'exécution 2024,
00:50:40enfin, à peu près, autour de 6-1.
00:50:43En tout cas, c'est celui qui est dans le projet de loi de fin de gestion.
00:50:47Il y a un écart qui est chiffré.
00:50:51Vous dites, la note ne l'évalue pas.
00:50:54Qui, à ce stade, est chiffré entre 4-4 de déficit
00:50:58pour le porté à 5, ce qui représente 18 milliards d'écarts pour 2024.
00:51:03Moi, je m'étonne que cet écart,
00:51:05il ne soit pas immédiatement porté à la connaissance.
00:51:09Et je repose la question, est-ce que derrière,
00:51:11il y a une volonté de ne pas dire les choses au plan politique
00:51:16dans une période électorale qui s'annonce intense ?
00:51:21Enfin, je redis,
00:51:23toutes les informations qui vous ont été communiquées
00:51:27par les services sont que...
00:51:30Moi, je ne vais pas me renoncer sur les mois
00:51:32qui ont suivi mon départ de Matignon.
00:51:35Ce que je peux vous dire, c'est que,
00:51:37que ce soit l'Inspection générale des finances
00:51:39ou la directrice du budget,
00:51:41les services ont eu l'occasion de dire ou d'écrire
00:51:47que fin 2023, on est incapables d'évaluer
00:51:51l'ampleur de la perte de recettes pour l'année 2024.
00:51:56Donc moi, je n'ai...
00:51:58Et la directrice du budget le dit elle-même,
00:52:01il est impossible de communiquer vis-à-vis des parlementaires
00:52:05en disant qu'on a des risques sur un certain nombre d'impôts
00:52:11qui génèrent un risque sur les recettes globales fiscales,
00:52:16mais on n'est pas capables de vous le dire.
00:52:18Voilà. Et c'est la réalité à ce moment,
00:52:20au moment où moi, je quitte mes fonctions à Matignon,
00:52:24c'est que tant l'Inspection générale des finances
00:52:26que la directrice du budget vous expliquent
00:52:29qu'on ne sait pas évaluer ce que seront les recettes
00:52:33pour l'année 2024.
00:52:35Madame la Première ministre,
00:52:37j'aimerais que vous puissiez nous exposer
00:52:41quelle est l'articulation des arbitrages budgétaires
00:52:46qui s'effectuent entre Matignon et l'Elysée
00:52:50et comment, sur la préparation
00:52:54des textes budgétaires,
00:52:57qu'ils soient financiers ou sociaux,
00:53:01pour 2023 et pour 2024,
00:53:03se sont prises les décisions,
00:53:05comment, au final, les derniers arbitrages sont rendus
00:53:09par vous, par le président de la République,
00:53:13par les deux, selon quelle configuration ?
00:53:17On nous a évoqué des réunions d'arbitrage,
00:53:20et c'est votre ancienne directeure de cabinet
00:53:22qui les a rappelées,
00:53:23avec le secrétaire général de l'Elysée.
00:53:26Comment, de façon générale et de façon un peu plus précise
00:53:28sur ces deux exercices budgétaires,
00:53:31les choses se sont déroulées ?
00:53:34Alors, moi, je ne peux pas vous redire dans le détail
00:53:37sur chacun des postes de dépense du budget
00:53:40comment les réunions se sont déroulées.
00:53:43Ce que je peux vous dire, c'est que...
00:53:45Moi, j'avais un agenda qui était bien chargé
00:53:47au moment où on a préparé le projet de loi de finances
00:53:49pour 2023,
00:53:51puisque, moi, j'ai été nommé en mai 2022,
00:53:56qu'on a eu une campagne législative,
00:53:57qu'on a préparé deux textes d'urgence
00:54:01sur le pouvoir d'achat,
00:54:03qui ont été ensuite débattus au Parlement
00:54:05lors d'une session extraordinaire,
00:54:08que, dans le même temps,
00:54:10j'avais à mener l'ensemble des cycles de discussion
00:54:15avec chacun des ministères,
00:54:17avec chacun des départements ministériels,
00:54:19pour tenir l'objectif de dépense
00:54:23tel qu'il nous permettait
00:54:26d'atteindre la cible des déficits
00:54:29que nous étions fixés pour l'année 2023.
00:54:32Et l'exercice s'est reproduit à peu près
00:54:35dans les mêmes conditions pour l'année...
00:54:38Le PLF 2024.
00:54:40Moi, je vous redis,
00:54:41dans la construction de ces textes financiers,
00:54:46vous avez des hypothèses de recettes
00:54:48et vous avez des objectifs de dépense.
00:54:52Les hypothèses de recettes,
00:54:54elles sont préparées par les administrations
00:54:57sur la base, évidemment, de la fiscalité,
00:55:01des décisions de fiscalité
00:55:03qui relèvent du gouvernement,
00:55:05mais l'essentiel de l'énergie
00:55:07qu'on consacre dans la préparation
00:55:10d'un projet de loi de finances ou d'un PLFSS,
00:55:14que le gouvernement consacre,
00:55:15c'est pas à challenger des modèles de prévision
00:55:19des services du ministère de l'Economie,
00:55:22c'est à essayer de faire rentrer
00:55:26les dredons dans la valise, si je peux dire,
00:55:28c'est-à-dire que vous êtes face à des ministères
00:55:30qui vous expliquent qu'il faudrait un nom d'âme
00:55:32plus important, vous êtes face à des...
00:55:36Chaque département ministériel a 25 bonnes raisons
00:55:40pour contester le plafond de dépenses
00:55:42qu'on essaye de lui imposer.
00:55:44Donc vous passez l'essentiel de votre énergie
00:55:47à essayer de contenir les dépenses.
00:55:50Et je redis que ma conviction profonde,
00:55:54c'est qu'à fortiori,
00:55:55dans l'état actuel de nos finances publiques,
00:55:58pour arriver à maîtriser nos dépenses,
00:56:01nous avons besoin de réformes structurelles.
00:56:03Pour ça que j'ai mené des réformes
00:56:06qui, pour le moins, n'étaient pas populaires,
00:56:10parce que je suis convaincu que ça n'est pas simplement...
00:56:15Et je suis aujourd'hui à la tête d'un ministère
00:56:17dont 90 ou 95 % des dépenses sont des recettes,
00:56:22c'est-à-dire ce qu'on appelle le T2,
00:56:23c'est-à-dire des dépenses de personnel.
00:56:25Donc vous voyez bien que c'est pas sur ces dépenses-là
00:56:28que vous pouvez renier.
00:56:29Et donc, du coup, il est essentiel
00:56:32de mettre de l'énergie en amont
00:56:35de la préparation des textes financiers
00:56:38pour identifier les réformes structurelles
00:56:42qui peuvent permettre de dégager des économies.
00:56:46Et en tant que gouvernement,
00:56:48vous passez beaucoup de votre énergie
00:56:49à chercher des pistes de réformes structurelles
00:56:53pour contenir les dépenses.
00:56:56J'entends bien, madame la Première ministre,
00:56:57ça, nous le savons.
00:57:00Ma question était différente.
00:57:02Elle portait sur l'articulation
00:57:05des lieux de décision, d'arbitrage,
00:57:08notamment avec l'Elysée.
00:57:10Comment... Enfin, une question très précise.
00:57:13À quel rythme, de façon...
00:57:16Selon quel calendrier se tiennent des réunions d'arbitrage ?
00:57:21Et au final, qui a le dernier mot ?
00:57:23Est-ce que c'est le secrétaire général de l'Elysée ?
00:57:25Est-ce que c'est le président de la République ?
00:57:30Est-ce qu'il y a eu des réunions d'arbitrage ?
00:57:32Est-ce qu'il y a eu des réunions à l'Elysée ?
00:57:34Notamment après cette note du 13 décembre 2023.
00:57:40Alors, il n'y a eu aucune réunion à l'Elysée sur ce sujet
00:57:44entre la note qui m'a été adressée le 13 décembre
00:57:47et dont j'ai pris connaissance le 15 décembre
00:57:50et mon départ de Matignon le 9 janvier
00:57:53pour évoquer la situation budgétaire.
00:57:57Les autres réunions,
00:57:59de façon plus générale, sur les modalités d'arbitrage ?
00:58:03De façon plus générale,
00:58:05les discussions que j'ai pu avoir avec le président de la République...
00:58:09Je crois qu'on a un problème de micro.
00:58:12Oui, je ne vais pas éteindre.
00:58:13Les discussions que j'ai pu avoir avec le président de la République,
00:58:18c'est sur, on va dire, la trajectoire macro.
00:58:22C'est-à-dire que qu'est-ce qu'on prévoit,
00:58:25notamment, qu'est-ce qu'on va présenter
00:58:28dans notre programme de stabilité ?
00:58:30À quelle échéance on se donne l'objectif
00:58:33de rentrer sous les 3 %, quelle trajectoire on se donne ?
00:58:37Les échanges que j'ai pu avoir avec le président de la République,
00:58:40c'est sur les macro-cibles que l'on se donne
00:58:44et pas des réunions de détails
00:58:50sur tel ou tel point du projet de loi de finances.
00:58:53Évidemment, vous imaginez
00:58:55qu'on a eu de nombreuses séances de travail sur certaines dépenses,
00:58:59comme par exemple la préparation de la loi de programmation militaire.
00:59:02Là, pour le coup, il y a eu beaucoup de réunions de travail à l'Élysée
00:59:05parce que ça relève des prérogatives du chef de l'État
00:59:08de savoir quels sont les moyens qu'en tant que chef des armées,
00:59:11il souhaite consacrer dans les années qui viennent
00:59:14aux dépenses militaires.
00:59:16Pour les autres questions, c'était entre votre directeur de cabinet
00:59:19et le secrétaire général de l'Élysée ?
00:59:22Alors, je n'ai pas de doute
00:59:25qu'il y a des échanges qui sont intervenus
00:59:27entre mon directeur de cabinet et le secrétaire général de l'Élysée
00:59:31sur un certain nombre de points d'arbitrage.
00:59:33Mais je vous dis, les échanges avec le président de la République,
00:59:37ils portent sur la trajectoire générale,
00:59:40le programme de stabilité qu'on va présenter au niveau européen.
00:59:43Ça, c'est, on va dire, pour les hypothèses macro
00:59:48sur la trajectoire des finances publiques.
00:59:50Et puis sur un certain nombre de sujets de sensibilité
00:59:53tels que les dépenses militaires.
00:59:58Est-ce que vous pensez que les notes qu'on évoquait tout à l'heure,
01:00:02notamment celles de la direction générale du Trésor,
01:00:05ont également été communiquées ?
01:00:08Vous dites que vous, personnellement,
01:00:09vous n'en avez pas eu connaissance.
01:00:11Est-ce que vous pensez que l'Élysée en a eu connaissance ?
01:00:15J'espère qu'il n'y a pas des notes qui passent
01:00:19du ministère de l'Économie à l'Élysée
01:00:23sans passer par Matignon.
01:00:25Mais vous n'allez être pas sûr.
01:00:26Je suppose que non.
01:00:29Je suppose que non. C'est le rôle du chef du gouvernement.
01:00:34Une dernière question, madame la Première ministre,
01:00:36sur la crime, la contribution sur les rentes inframarginales
01:00:39des énergéticiens,
01:00:42qui marque un des plus gros écarts
01:00:46entre les prévisions et l'exécution
01:00:48sur l'exercice budgétaire 2023.
01:00:52Vous avez installé cette crime,
01:00:55entre guillemets,
01:00:58qui devait produire 12 milliards d'euros de recettes.
01:01:02En fait, ces recettes ne s'élèveront
01:01:05qu'autour de 400 millions d'euros.
01:01:08Elles seront légèrement réévaluées
01:01:10dans les projets de loi de fin de gestion, je crois.
01:01:12Mais comment justifier une telle erreur ?
01:01:18Est-ce que le prix du mégawatt-heure
01:01:20qui avait été fixé à 500 euros
01:01:24n'était pas totalement irréaliste
01:01:27et n'enlevait pas, dès sa création,
01:01:30toute réalité, toute consistance à cette contribution ?
01:01:35Est-ce que, quelque part,
01:01:36ce n'était pas une annonce politiquement fictive ?
01:01:42Alors, malheureusement,
01:01:44au moment où cette contribution sur les rentes inframarginales
01:01:47a été mise en place,
01:01:49beaucoup d'entreprises étaient démarchées
01:01:52par des fournisseurs d'énergie
01:01:55qui proposaient des contrats pluriannuels à cette hauteur.
01:01:59Et peut-être...
01:02:00Moi, je n'ai pas les données consolidées,
01:02:02mais peut-être les services vous les ont données.
01:02:05Parce que vous voyez, quand on prend une hypothèse
01:02:08sur le prix de l'énergie,
01:02:11elle peut conduire, si elle est surestimée,
01:02:14ce qui était plutôt une bonne nouvelle pour notre économie,
01:02:16l'objectif étant d'avoir le prix les plus abordable possible
01:02:21à la fois pour les ménages et pour les entreprises.
01:02:25Une surestimation du prix de l'énergie
01:02:28conduit certainement à une moindre recette
01:02:32sur la contribution sur la rente inframarginale.
01:02:36Elle conduit aussi à une moindre dépense
01:02:40sur les boucliers tarifaires
01:02:43qui ont été mis en place pour protéger nos concitoyens.
01:02:48Elle conduit aussi à une moindre dépense
01:02:52sur les différents filets de sécurité
01:02:54qui ont été mis en place pour protéger les collectivités locales.
01:02:58Elle doit conduire, par contre, à une plus forte dépense
01:03:02sur la compensation aux producteurs d'énergie renouvelable
01:03:06auxquels on garantit un prix.
01:03:08Donc, quel est le bouclage global
01:03:10qu'un prix de l'électricité...
01:03:14Enfin, auquel un prix de l'électricité conduit,
01:03:17compte tenu à la fois de cette contribution
01:03:22sur la rente inframarginale,
01:03:23de la compensation aux producteurs d'énergie renouvelable,
01:03:26du coup, des boucliers tarifaires et des différents dispositifs
01:03:30qui ont été mis en place pour protéger les Français,
01:03:33les collectivités, les entreprises ?
01:03:36Je pense que ce serait intéressant
01:03:37que les services vous fournissent le bouclage global.
01:03:39Mais c'est des jeux de vastes communicants
01:03:42dont le résultat global n'est pas simple à estimer.
01:03:46Merci.
01:03:47Merci. Avant de passer la parole à Mathieu Lefebvre,
01:03:49je voudrais citer,
01:03:50puisqu'on parle de l'avis du Haut conseil des finances publiques
01:03:52et que les gens qui nous écoutent, puisque c'est public,
01:03:55n'ont peut-être pas écouté les auditions précédentes.
01:04:00Je voudrais rappeler trois phrases.
01:04:01Il y a celle que vous citez, Mme le ministre, vous avez raison.
01:04:03Le Haut conseil considère
01:04:05que le scénario macroéconomique d'ouvernement pour 2023
01:04:07est plausible.
01:04:08Il y a celle importante qui est
01:04:11que la prévision de déficit public pour 2023
01:04:13est vraisemblable, au vu notamment des informations disponibles
01:04:16sur les 7 premiers mois de l'année,
01:04:18même si le rendement de certains impôts
01:04:19et le montant de certaines dépenses,
01:04:21notamment l'investissement des collectivités territoriales,
01:04:23reste incertain. Je ne suis pas sûr.
01:04:25D'ailleurs, Pierre Moscovici nous l'a confirmé
01:04:27qu'au moment où ils avaient écrit ça,
01:04:28ils avaient eu la note du 11 juillet du Trésor.
01:04:31Et l'autre phrase, qui est moins souvent citée
01:04:33par les versions qui sont auditionnées,
01:04:34c'est la prévision de déficit public pour 2024
01:04:37conjugue principalement des hypothèses favorables
01:04:39et paraît optimiste, et ils expliquent pourquoi.
01:04:44Mathieu Lefebvre.
01:04:46Merci, M. le Président.
01:04:47Mme la Première ministre,
01:04:50vous avez rappelé, dans le fond,
01:04:51que le sujet qui nous occupe n'est pas tant
01:04:53un sujet d'écart de dépenses,
01:04:55mais essentiellement un sujet d'écart de recettes,
01:04:59pas d'écart de dépenses, à l'exception
01:05:01des collectivités locales et, de façon marginale,
01:05:04des administrations de sécurité sociale.
01:05:06Et vous avez rappelé également les efforts
01:05:07que votre gouvernement a faits
01:05:10dans les délais que nous connaissons.
01:05:13Et on a un peu le sentiment, dans cette commission d'enquête,
01:05:16que ces efforts-là sont des efforts qui allaient de soi
01:05:19et qui n'ont suscité aucune réticence.
01:05:21Moi, j'ai souvenir qu'ici, dans cette commission des finances,
01:05:24les décrets d'annulation de crédit ont été vivement critiqués.
01:05:27Les mesures, d'ailleurs, en recettes,
01:05:29M. le Président, que vous avez évoquées,
01:05:30s'agissant du gaz ou de l'électricité,
01:05:33étaient difficiles à mettre en oeuvre,
01:05:36y compris, d'ailleurs, dans un calendrier politique
01:05:38qui n'était pas simple.
01:05:39Ma première question est donc la suivante.
01:05:41Madame la Première ministre, quelles sont les réticences
01:05:43que vous avez rencontrées dans la mise en oeuvre
01:05:45à la fois de ces économies et de ces augmentations de recettes
01:05:48qui étaient indispensables ?
01:05:52Alors, M. le rapporteur, je crois que les réticences
01:05:58sur la remise à niveau de la TICFE,
01:06:02je pense qu'on en a eu encore un exemple
01:06:05dans la discussion du budget pour 2025,
01:06:08donc c'est évident que remettre au niveau d'avant-crise
01:06:13ces taxes sur le gaz et l'électricité
01:06:16était un sujet extrêmement sensible.
01:06:19Je rappelle que tout ça se faisait dans un contexte
01:06:22où les budgets étaient adoptés par 49-3,
01:06:25avec, systématiquement,
01:06:28comme ça semble désormais inscrit dans les traditions,
01:06:30une notion de censure.
01:06:32Donc ça veut dire que quand vous prenez ce genre de mesures,
01:06:35on veut vous exposer à une censure du Parlement.
01:06:41Néanmoins, on a jugé que c'était nécessaire,
01:06:43et donc, notamment sur cette augmentation
01:06:45de fiscalité sur l'énergie,
01:06:47ou plus exactement sur le retour au niveau d'avant-crise
01:06:50de cette fiscalité sur l'énergie,
01:06:53avec le ministre de l'Economie,
01:06:54on a considéré que c'était indispensable
01:06:57pour redonner des marges de manœuvre à l'État.
01:07:00Et ensuite, moi, je vais vous dire...
01:07:03J'ai mentionné les lois de programmation
01:07:06pour la loi de programmation militaire,
01:07:09la loi de programmation du ministère de la Justice
01:07:11ou la loi de programmation du ministère de l'Intérieur.
01:07:15Je pense que c'est un bon exemple
01:07:17où quand on travaille,
01:07:19enfin, quand on évoque les dépenses,
01:07:22tout le monde nous dit vous dépensez trop,
01:07:23mais quand on prend sujet par sujet,
01:07:25chacun a beaucoup d'imagination ou beaucoup d'ambition,
01:07:30on va dire, pour rajouter des nouvelles dépenses.
01:07:32Vous voyez, moi, je me souviens, je l'ai dit en introduction,
01:07:34que j'ai dû m'impliquer personnellement
01:07:37pour éviter que les marges de la loi de programmation militaire
01:07:40soient 500 millions d'euros
01:07:42au-dessus de ce que le gouvernement avait prévu.
01:07:46Compte tenu de la situation internationale,
01:07:48on se dit qu'on a raison de dépenser de l'argent
01:07:51pour renforcer nos capacités de défense,
01:07:56mais vous voyez, à chaque fois que vous présentez
01:07:58une mesure de dépense, il y a plutôt une unanimité
01:08:02ou en tout cas, c'est largement...
01:08:05Les oppositions sont largement d'accord
01:08:07pour rajouter des dépenses.
01:08:08A chaque fois que vous présentez des économies,
01:08:11a fortiori des économies structurelles,
01:08:14vous avez une réticence forte.
01:08:16Ce n'est pas pour rien que j'ai dû passer par 49-3
01:08:18la réforme des retraites.
01:08:20Comme M. le Président Chioti s'en souvient sans doute.
01:08:24Merci, Mme la Première ministre.
01:08:27S'agissant des collectivités territoriales,
01:08:30on observe qu'une partie de la dégradation de la prévision
01:08:34est liée à une dépense plus accrue,
01:08:37d'ailleurs, tant en investissement qu'en fonctionnement,
01:08:41et le gouvernement a maintenu des hypothèses
01:08:43de dépenses de fonctionnement et d'investissement
01:08:45qui prévalaient au moment où le mécanisme
01:08:48de contractualisation avec les collectivités
01:08:50était encore en vigueur,
01:08:51alors même qu'il a disparu,
01:08:53à compter d'ailleurs du débat de la loi de programmation
01:08:57sur les finances publiques.
01:08:58Est-ce que vous considérez que le gouvernement a pêché
01:09:01par optimisme, considérant que les collectivités
01:09:03allaient naturellement ralentir leurs dépenses d'investissement
01:09:06et de collectivités sans ce mécanisme,
01:09:08ou bien est-ce que vous considérez que c'était possible
01:09:13dans un contexte électoral, de cycle électoral
01:09:17un peu décalé, compte tenu de la crise sanitaire ?
01:09:22Alors, les scénarios en investissement ont été bâtis
01:09:27en se fondant sur les scénarios classiques
01:09:32liés au cycle électoral,
01:09:34et les scénarios sur les dépenses de fonctionnement
01:09:38ont été bâtis en demandant un effort équivalent,
01:09:43en partant de l'idée que les collectivités
01:09:45feraient un effort équivalent de maîtrise de la dépense,
01:09:49donc non pas une baisse de leurs dépenses,
01:09:51mais une augmentation contenue,
01:09:53une hausse contenue de leurs dépenses.
01:09:56Et quand on a pu échanger avec les collectivités
01:09:59qui étaient très réticentes
01:10:02et qui trouvaient beaucoup de relais au Parlement
01:10:04pour ne pas mettre des mécanismes de contrainte
01:10:07sur leurs dépenses, de type contrat de chaos,
01:10:12les collectivités nous avaient fait part
01:10:15de leur sens des responsabilités,
01:10:17de la nécessité de faire confiance aux collectivités
01:10:20pour tenir leurs dépenses publiques.
01:10:23Voilà, donc je pense qu'à un moment donné,
01:10:26c'est sur la base
01:10:31de ces engagements des collectivités,
01:10:35étant entendu, que je le rappelle,
01:10:37les mécanismes de type chaos,
01:10:40de toute façon, ne permettent pas en tant que tel
01:10:42de tenir la dépense,
01:10:43puisqu'ils conduisent à constater une année
01:10:50un éventuel non-respect du contrat,
01:10:53en l'occurrence, c'était des contrats de chaos,
01:10:56à envoyer une alerte l'année suivante,
01:11:00et le cas échant, l'année N plus 2,
01:11:03à pouvoir commencer à prendre des mesures
01:11:06en réaction aux dépenses.
01:11:07Donc tout ça pour dire que ces mécanismes,
01:11:09ils sont quand même d'une efficacité
01:11:12qui ne permet pas de tenir instantanément
01:11:14les dépenses des collectivités,
01:11:16et que je pense que l'enjeu, c'est évidemment
01:11:19d'arriver à partager avec les collectivités
01:11:23la nécessité pour notre pays
01:11:25de tenir ses dépenses publiques,
01:11:27et de croire à la responsabilité de chacun
01:11:31sur le fait d'avoir une trajectoire maîtrisée
01:11:33de finances publiques.
01:11:36Merci beaucoup. C'est donc cet accord
01:11:37des associations d'élus
01:11:39qui vous a conduit à maintenir ces prévisions,
01:11:42y compris en l'absence de mécanismes de correction ?
01:11:46Les associations de collectivités
01:11:48n'ont pas contesté les trajectoires
01:11:51qui étaient prévues, et ont contesté,
01:11:54par contre, très fortement,
01:11:56avec de nombreux relais au Parlement,
01:11:59qui font que...
01:12:02Ça...
01:12:03Je veux dire, on aurait même pu craindre une censure
01:12:06si on n'avait pas écouté
01:12:08les protestations des groupes d'opposition,
01:12:12et qu'on avait voulu maintenir
01:12:13un mécanisme plus contraignant.
01:12:16Et les associations de collectivités
01:12:18ne contestaient pas la nécessité de participer,
01:12:22au même titre que l'État,
01:12:23à l'effort de maîtrise des dépenses publiques.
01:12:27Merci beaucoup. J'en viens maintenant aux recettes.
01:12:31Vous avez évoqué la question de la volatilité
01:12:33de l'impôt sur les sociétés,
01:12:35sa mécanique particulière.
01:12:37Est-ce que vous considérez
01:12:38qu'il y a des voies d'amélioration dans sa prévision,
01:12:41notamment en substituant à la prise en compte
01:12:45de l'excédent brut d'exploitation,
01:12:46par exemple, une forme d'échantillonnage
01:12:48entre diverses sociétés au cours de l'année ?
01:12:52Et en matière de prévision de la masse salariale,
01:12:55puisqu'on voit qu'il y a une forme d'absence
01:12:59de contemporanéité de suivi de la masse salariale,
01:13:02notamment dans les données qui sont remontées
01:13:03à la fin 2023, est-ce que vous considérez
01:13:06qu'on peut aller plus loin dans l'amélioration
01:13:08du suivi infrahannuel de la masse salariale ?
01:13:12Alors, on atteint assez rapidement
01:13:17ma capacité d'expertise sur les modèles de prévision de recettes.
01:13:21Ma compréhension est qu'il est effectivement important
01:13:25de mieux analyser
01:13:31la situation de certains secteurs
01:13:34et que les prévisions sur l'impôt des sociétés
01:13:37devraient être éclairées par, effectivement,
01:13:41sans doute, des analyses des grands secteurs,
01:13:47des évolutions macroéconomiques
01:13:50ou des politiques de provision
01:13:54que certains secteurs peuvent juger nécessaires,
01:13:58pouvant manifestement affecter les recettes
01:14:02telles qu'elles sont intégrées
01:14:06dans les projets de doigt de finances.
01:14:08Ensuite, je pense que, de façon générale,
01:14:13on doit se doter d'outils, à la fois pour avoir
01:14:16des remontées plus rapides sur les dépenses
01:14:18des collectivités locales et être capable
01:14:21de mieux anticiper ce que sont les points d'atterrissage.
01:14:24Et puis, certainement, moi, je suis convaincu
01:14:29qu'à l'heure de l'intelligence artificielle,
01:14:31on doit aussi être capable de mieux exploiter
01:14:34et de mieux croiser les données,
01:14:38s'agissant en particulier de la masse salariale
01:14:40pour mieux anticiper les hypothèses de rendement
01:14:45des différentes cotisations sociales.
01:14:47Donc, je n'ai aucun doute sur le fait
01:14:50qu'il est à la fois nécessaire et possible
01:14:54de se doter de meilleurs outils pour ne pas s'exposer,
01:14:59ne pas se retrouver dans une situation
01:15:01où on constate des écarts
01:15:05deux à trois mois après la clôture d'un exercice.
01:15:09Pour avoir dirigé une entreprise,
01:15:12je pense qu'aucun chef d'entreprise
01:15:14n'imaginerait ne pas suivre ses recettes,
01:15:19son chiffre d'affaires et le constater,
01:15:22a posteriori, trois mois après la clôture de l'exercice.
01:15:27Merci, madame la Première ministre.
01:15:30Est-ce à dire que vous considérez qu'il pourrait être utile
01:15:34non pas d'externaliser totalement la prévision,
01:15:36comme c'est le cas dans d'autres pays européens,
01:15:38mais à tout le moins de laisser une plus grande marge
01:15:41d'appréciation au Conseil des finances publiques ?
01:15:44Le président Moscovici nous disait
01:15:46pourquoi ne pas entrer dans une procédure du type
01:15:48comply or explain ?
01:15:50C'est-à-dire que si le gouvernement a un désaccord
01:15:54avec le Haut conseil, à tout le moins,
01:15:55doit-il expliquer les motifs ?
01:15:59Ou bien est-ce que vous considérez
01:16:01que le comité scientifique qui a été mis en place
01:16:04par le gouvernement précédent,
01:16:06en élargissant l'expertise à des tiers
01:16:10et notamment à des économistes,
01:16:11on a là une voie pour améliorer les prévisions
01:16:14en recettes et en dépenses ?
01:16:17Alors, peut-être qu'on peut combiner les deux, vous voyez,
01:16:20mais moi, je note que dans les avis du Haut conseil,
01:16:24on est évidemment attentif quand on reçoit un avis du Haut conseil
01:16:27qui ne vous dit jamais tout est nominal et bravo,
01:16:32qu'il y a forcément des précautions,
01:16:33mais je pense que si le Haut conseil
01:16:37peut challenger davantage les hypothèses,
01:16:40c'est certainement utile.
01:16:41Moi, j'ai compris que l'actuel ministre de l'économie
01:16:45et l'actuel ministre des comptes publics
01:16:48sont assez déterminés aussi à avoir plus de données,
01:16:52parce que je pense que ce qui pêche aujourd'hui,
01:16:54au-delà des contre-expertises
01:16:57qui peuvent être apportées par les uns et les autres,
01:17:00c'est que les remontées d'informations
01:17:02ne sont pas suffisamment fluides.
01:17:04Et on se dit que quelque part,
01:17:06quelqu'un doit bien avoir ces informations,
01:17:08mais elles ne sont pas consolidées.
01:17:10Et voilà, les ministres de l'économie
01:17:13et des comptes publics
01:17:15n'ont pas suffisamment de données à leur disposition
01:17:19pour pouvoir être alertés
01:17:23et alerter le premier ou la première ministre
01:17:27sur des trajectoires de recettes
01:17:29qui ne sont pas conformes aux prévisions.
01:17:34Merci beaucoup.
01:17:36Vous avez évoqué les années 2021 et 2022,
01:17:39où l'élasticité était largement supérieure à l'unité.
01:17:42C'était une bonne nouvelle.
01:17:44Est-ce que vous considérez qu'il pourrait être utile
01:17:46de mettre en place une forme de mécanisme de précaution
01:17:49visant à geler des recettes exceptionnelles
01:17:52pour se prévenir d'années où l'élasticité serait plus faible ?
01:17:57Alors, je pense qu'effectivement,
01:17:59on a eu une bonne surprise, si je peux dire,
01:18:03sur ces deux années.
01:18:04Et sans doute, quand on voit ensuite le retournement,
01:18:09il pourrait paraître judicieux de mettre en réserve
01:18:13les excédents de recettes qu'on peut constater
01:18:17certaines années par rapport aux prévisions.
01:18:20Sans s'exposer à des polémiques
01:18:23qui ont pu avoir lieu à une époque sur les cagnottes.
01:18:28Merci, monsieur le président.
01:18:30Madame la ministre, je vous avoue que j'ai un peu de mal
01:18:33à comprendre comment le processus de décision
01:18:35et de pilotage au sein de notre gouvernement
01:18:38se faisait lorsque vous étiez première ministre.
01:18:41Pour toute personne qui a un petit peu piloté un exécutif,
01:18:44quelle qu'il soit, que ce soit une petite commune
01:18:46ou une grande collectivité ou un ministère,
01:18:48il est difficile de comprendre comment il est possible
01:18:50qu'entre juillet et décembre 2023,
01:18:53monsieur Bruno Le Maire n'ait jamais évoqué avec vous,
01:18:56à aucun moment, c'est ce que vous avez dit,
01:18:58la note du 11 juillet 2023
01:19:00anticipant une dégradation du déficit à 5,2 %,
01:19:04sujet majeur du pilotage budgétaire de l'année 2023
01:19:08et ayant des conséquences sur 2024.
01:19:10Alors pouvez-vous nous expliquer de façon très concrète et factuelle
01:19:13de quelle façon vous avez travaillé avec vos ministres en 2023
01:19:16et préparé le budget 2024 ?
01:19:18Comment vous animiez votre exécutif ?
01:19:20Quelles étaient les rencontres que vous aviez
01:19:22avec le ministre de l'Economie et des Finances ?
01:19:26Alors, madame la députée, je pense qu'il y a une note
01:19:29que vous mentionnez qui évoque en juillet
01:19:33un risque de dérapage budgétaire.
01:19:36Il y a d'autres notes.
01:19:38Il y a un avis du Haut conseil des Finances publiques
01:19:42de fin octobre 2023 qui, je peux le relire,
01:19:47le Haut conseil estime que la prévision du gouvernement
01:19:51d'un solde public pour 2023 de moins 4,9 points de PIB,
01:19:56elle aussi inchangée par rapport à l'estimation
01:19:59associée au PLF pour 2024, est plausible.
01:20:03Donc, c'est quand même quelque chose d'important.
01:20:07Mais il ne dit pas que ça.
01:20:09J'ai cité tout à l'heure.
01:20:10En synthèse, monsieur le président,
01:20:13par rapport à la question
01:20:15peut-on ou non maintenir une hypothèse de déficit
01:20:19à moins 4,9 %,
01:20:21la réponse du Haut conseil des Finances publiques
01:20:24est que c'est plausible.
01:20:27Donc, je peux ensuite...
01:20:29Non, mais vous me citez une note en me demandant
01:20:32pourquoi on n'a pas changé les hypothèses.
01:20:34Je vous dis que fin octobre,
01:20:36le Haut conseil des Finances publiques
01:20:38vous dit que l'hypothèse de déficit est plausible.
01:20:41Ensuite, sur la façon dont je travaillais
01:20:42avec mon ministre de l'Économie et des Finances
01:20:45et mon ministre des Comptes publics,
01:20:47on devait se voir à peu près une fois par semaine.
01:20:51Je redis que l'essentiel de l'énergie
01:20:55que vous mettez quand vous êtes à la tête d'un gouvernement,
01:21:00ce n'est pas de contre-expertiser
01:21:05les hypothèses de recettes qui sont produites par les services,
01:21:09et c'est bien ça, la difficulté qu'on rencontre
01:21:12en 2023 et en 2024,
01:21:16un écart très significatif en 2023
01:21:21et encore plus significatif en 2024.
01:21:24L'essentiel des discussions que l'on peut avoir
01:21:28avec le ministre de l'Économie,
01:21:30en dehors de sujets économiques,
01:21:32je veux dire s'agissant du projet de loi de finances,
01:21:36et l'essentiel de l'énergie qu'un chef de gouvernement
01:21:39met dans la préparation d'un projet de loi de finances,
01:21:42c'est de tenir les dépenses.
01:21:44C'est d'obtenir que chacun de vos ministres
01:21:50ne vous demande pas 120 % de l'enveloppe
01:21:52qui leur est allouée.
01:21:54Et c'est de réfléchir à des postes,
01:21:57à des pistes, pardon, d'économie structurelle
01:22:01pour ne pas avoir à procéder à des coups de rabeau,
01:22:05pour ne pas être amené à sabrer dans ce qui peut être réduit,
01:22:09c'est-à-dire les dépenses d'investissement.
01:22:12Et donc, voilà, moi, l'énergie que j'ai pu...
01:22:14Vous savez, quand vous avez des dépenses
01:22:17qui sont extrêmement rigides,
01:22:18toutes les dépenses de masse salariale,
01:22:20et j'imagine que, responsable d'un exécutif,
01:22:24vous avez la même chose,
01:22:27si vous n'anticipez pas des réformes structurelles,
01:22:32alors la seule marge de manœuvre que vous avez,
01:22:34c'est de réduire les dépenses d'intervention,
01:22:37qui sont généralement les dépenses qui préparent l'avenir.
01:22:40Donc, c'est pour ça que,
01:22:43dans les échanges que j'ai pu avoir avec mes ministres,
01:22:48j'ai systématiquement voulu mettre l'accent
01:22:52sur la façon dont on se préparait
01:22:55à mener des réformes structurelles
01:22:57qui permettent de contenir la dépense publique
01:23:01sans obéir à l'avenir.
01:23:02Et donc, du coup, j'ai, par exemple,
01:23:05et je pense qu'aucun Premier ministre
01:23:07ne l'avait fait avant moi,
01:23:09présidé personnellement une réunion avec tous les ministres
01:23:13pour leur dire qu'on leur demandait
01:23:15de participer à des exercices de revue de dépense,
01:23:19c'est-à-dire de travailler en amont
01:23:21à des pistes d'économie
01:23:23qui peuvent venir nourrir le projet de loi de finances,
01:23:27mais pas celui de l'année suivante,
01:23:29généralement celui de l'année d'après.
01:23:33Et je note qu'un certain nombre de ces revues de dépense
01:23:37ont du reste alimenté des économies
01:23:40qui ont été portées dans le cadre du budget pour 2025.
01:23:44Voilà donc pour les temps forts de cette audition d'Elisabeth Borne
01:23:47devant la Commission des finances
01:23:49sur la question sensible du dérapage du déficit public
01:23:53en 2023 et 2024.
01:23:55Vous l'avez entendu, il y a eu des moments sous tension,
01:23:58notamment face aux questions
01:24:00du président de la Commission des finances, Eric Coquerel.
01:24:03Pour revoir l'intégralité de cette audition,
01:24:05rendez-vous sur lcp.fr.
01:24:07Je vous dis à très bientôt. Ciao, ciao.