GRAND DÉBAT / Ukraine : Américains et Russes, seuls à la manoeuvre
« Le récap » par Bruno Donnet
Les délégations conduites par le secrétaire d'Etat américain, Marco Rubio, et le ministre des Affaires étrangères russe, Sergueï Lavrov, se sont rencontrées, à Riyad, en Arabie Saoudite, le mardi 18 février 2025. L'intention est claire : entamer des pourparlers sur l'amélioration des relations et la négociation d'une fin de la guerre en Ukraine. Le porte-parole du Kremlin a annoncé que Vladimir Poutine était « prêt à négocier avec Zelensky si nécessaire » mais le président ukrainien n'a pas été convié à cette rencontre. Il a aussi expliqué qu'il ne s'opposerait pas à une entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne mais ne cautionnerait pas son adhésion à l'OTAN. Les Etats-Unis occupent une place centrale dans les négociations quand l'Union européenne peine à faire entendre sa voix. Quels seront les débouchés des négociations entre le Kremlin et Washington ?
Invités :
- Jean-Michel Jacques, député « Ensemble pour la République » du Morbihan, Président de la commission défense à l'Assemblée nationale,
- Vincent Hugeux, journaliste indépendant, essayiste et enseignant à Sciences Po,
- Galia Ackerman, rédactrice en chef du média en ligne « Desk Russie »,
- Général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française à l'ONU, auteur de « D'un monde à l'autre » (Robert Laffont).
GRAND ENTRETIEN / Antoine Léaument et Ludovic Mendes : plaidoyer pour la légalisation du cannabis
Lundi 17 février, Antoine Léaument (La France insoumise) et Ludovic Mendes (apparenté Ensemble pour la République) ont présenté les conclusions de la mission d'information pour « évaluer l'efficacité de la politique de lutte contre les trafics de stupéfiants ». Selon leur analyse, la politique répressive n'a donné aucun résultat. Les deux parlementaires se sont donc prononcés en faveur de la légalisation de la consommation récréative de cannabis dans l'optique d'endiguer les réseaux criminels corrélés au trafic de drogue. Ils estiment que la légalisation permettrait « d'assécher » le marché noir, de « déstabiliser l'économie des trafics », mais aussi de « capter le maximum de ressources souterraines, qui financent actuellement le crime organisé, au profit de la puissance publique ». Les députés proposent aussi de dépénaliser la détention inférieure à trois grammes de cocaïne, héroïne, champignons hallucinogènes ou ecstasy. Le ministre de l'Intérieur a réagi sans ambiguïté : « Je suis totalement contre », a rétorqué Bruno Retailleau sur TF1. La légalisation du cannabis contribuerait-elle à entraver les réseaux de trafiquants ?
Grands invités :
- Ludovic Mendes, député apparenté « Ensemble Pour la République » de Moselle,
- Antoine Léaument, député « La France Insoumise » de l'Essonne.
LA QUESTION QUI FÂCHE / Mariage et OQTF : faut-il changer la loi ?
Invitées :
- Nathalie Oziol, députée « La France Insoumise » de l'Hérault,
- Hanane Mansouri, députée « U
« Le récap » par Bruno Donnet
Les délégations conduites par le secrétaire d'Etat américain, Marco Rubio, et le ministre des Affaires étrangères russe, Sergueï Lavrov, se sont rencontrées, à Riyad, en Arabie Saoudite, le mardi 18 février 2025. L'intention est claire : entamer des pourparlers sur l'amélioration des relations et la négociation d'une fin de la guerre en Ukraine. Le porte-parole du Kremlin a annoncé que Vladimir Poutine était « prêt à négocier avec Zelensky si nécessaire » mais le président ukrainien n'a pas été convié à cette rencontre. Il a aussi expliqué qu'il ne s'opposerait pas à une entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne mais ne cautionnerait pas son adhésion à l'OTAN. Les Etats-Unis occupent une place centrale dans les négociations quand l'Union européenne peine à faire entendre sa voix. Quels seront les débouchés des négociations entre le Kremlin et Washington ?
Invités :
- Jean-Michel Jacques, député « Ensemble pour la République » du Morbihan, Président de la commission défense à l'Assemblée nationale,
- Vincent Hugeux, journaliste indépendant, essayiste et enseignant à Sciences Po,
- Galia Ackerman, rédactrice en chef du média en ligne « Desk Russie »,
- Général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française à l'ONU, auteur de « D'un monde à l'autre » (Robert Laffont).
GRAND ENTRETIEN / Antoine Léaument et Ludovic Mendes : plaidoyer pour la légalisation du cannabis
Lundi 17 février, Antoine Léaument (La France insoumise) et Ludovic Mendes (apparenté Ensemble pour la République) ont présenté les conclusions de la mission d'information pour « évaluer l'efficacité de la politique de lutte contre les trafics de stupéfiants ». Selon leur analyse, la politique répressive n'a donné aucun résultat. Les deux parlementaires se sont donc prononcés en faveur de la légalisation de la consommation récréative de cannabis dans l'optique d'endiguer les réseaux criminels corrélés au trafic de drogue. Ils estiment que la légalisation permettrait « d'assécher » le marché noir, de « déstabiliser l'économie des trafics », mais aussi de « capter le maximum de ressources souterraines, qui financent actuellement le crime organisé, au profit de la puissance publique ». Les députés proposent aussi de dépénaliser la détention inférieure à trois grammes de cocaïne, héroïne, champignons hallucinogènes ou ecstasy. Le ministre de l'Intérieur a réagi sans ambiguïté : « Je suis totalement contre », a rétorqué Bruno Retailleau sur TF1. La légalisation du cannabis contribuerait-elle à entraver les réseaux de trafiquants ?
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- Ludovic Mendes, député apparenté « Ensemble Pour la République » de Moselle,
- Antoine Léaument, député « La France Insoumise » de l'Essonne.
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- Nathalie Oziol, députée « La France Insoumise » de l'Hérault,
- Hanane Mansouri, députée « U
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NewsTranscription
00:00Générique
00:06Bonsoir et bienvenue.
00:07Très heureuse de vous retrouver dans ça vous regarde ce soir.
00:11Quelle négociation de paix pour l'Ukraine ?
00:14Pour la 1re fois, des pourparlers entre Russes et Américains
00:17ont eu lieu à Riyad, en Arabie Saoudite,
00:20sous le regard inquiet de Kiev et des Européens.
00:23L'Europe qui tente de s'imposer dans la négociation
00:26mais peine à parler d'une seule voix.
00:28Alors quelle garantie de sécurité pour l'Ukraine
00:31et quelle défense européenne
00:33à l'heure où les Etats-Unis se désengagent de l'OTAN
00:35en question de notre grand débat ?
00:37Ce soir, nos invités feront parler, ce soir,
00:40forme un duo improbable.
00:42Le 1er, macroniste, le 2nd, insoumis.
00:45Et tous les deux, ils plaident pour la légalisation du cannabis,
00:49à contre-courant de l'ère du temps.
00:51Les députés Ludovic Mendès et Antoine Léaumant
00:54seront avec nous tout à l'heure.
00:55Enfin, la question qui fâche ce soir,
00:57un maire doit-il pouvoir refuser de marier un étranger
01:01en situation irrégulière ?
01:03C'est ce qu'a fait Robert Ménard, le maire de Béziers.
01:06Il encourt 5 ans de prison alors qu'il changeait la loi.
01:09Tire croisée à la fin de cette émission.
01:11Voilà pour le sommaire.
01:12Ça vous regarde. Installez-vous.
01:13Top. Générique.
01:15Générique
01:17...
01:26C'est un tournant spectaculaire
01:28dans les relations entre les Etats-Unis et la Russie.
01:31Washington et Moscou ont démarré des discussions de haut niveau
01:35en Arabie saoudite sur la guerre en Ukraine.
01:38Une telle réunion était inimaginable sous Joe Biden
01:41et elle a été mise sur pied en quelques jours
01:44par l'administration Trump.
01:45Alors, sur quoi ont débouché ces premiers contacts
01:48sans les Ukrainiens et quel rôle pour l'Europe
01:50dont la sécurité est directement menacée par la Russie ?
01:54Bonsoir, Jean-Michel Jacques, et bienvenue dans Ça vous regarde.
01:58Ce soir, vous présidez la commission de la défense
02:00à l'Assemblée nationale, député Ensemble pour la République,
02:03le camp présidentiel, député du Morbihan.
02:06Bonsoir, Général Trinquant.
02:07Ravie de vous retrouver, Dominique Trinquant,
02:10chef de la mission militaire française aux Nations Unies.
02:13Ce qui nous attend, l'effet papillon des conflits mondiaux,
02:16votre dernier ouvrage, qui parlait déjà de ce qui nous arrive,
02:19c'est-à-dire aux éditions.
02:21Robert Laffont, bonsoir, Galia Ackermann.
02:23Bienvenue, essayiste, historienne, spécialiste de la Russie,
02:26rédactrice en chef du média en ligne Desk Russie.
02:29Enfin, bonsoir, Vincent Hugeot.
02:31Merci d'être là.
02:33Essayiste, journaliste, indépendant et enseignant
02:36à Sciences Po Paris.
02:37Que ressort-il de ces premiers pour parler Ariadne ?
02:41Tout de suite, le récap de Valérie Brochard.
02:43Générique
02:44...
02:53Bonsoir, Valérie.
02:54On commence par l'image du jour.
02:56Cette image, vous allez la découvrir tout de suite.
02:58Elle nous vient de Riyad, en Arabie saoudite,
03:01une table rectangulaire des émissaires,
03:03d'un côté, les Russes, de l'autre, les Américains.
03:06Après quatre heures de discussion, les Etats-Unis sont confiants
03:09sur la résolution du conflit en Ukraine.
03:12Nous allons nommer une équipe de notre côté
03:14pour aider à négocier et à travailler
03:16jusqu'à la fin de la guerre en Ukraine
03:19d'une manière durable et acceptable pour les parties concernées.
03:22Russes, Myriam, on se frotte les mains.
03:24La simple tenue de cet échange est une satisfaction.
03:28La Russie revient dans le jeu mondial,
03:30adoubée par l'administration américaine,
03:32non plus considérée comme une ennemie,
03:35mais comme une collaboratrice.
03:36L'approche principale a été adoptée
03:38et nous avons ressenti l'envie des collègues américains
03:42d'avancer de façon active,
03:43et c'est ce que nous allons faire également.
03:46Aujourd'hui, Myriam, Moscou et Washington se sont entendus.
03:49Sergeï Lavrov s'est même gargarisé
03:51d'une possible levée des sanctions économiques
03:54adoptées par les Occidentaux à l'encontre de la Russie
03:57depuis l'invasion de l'Ukraine.
03:59Les ambassades vont rouvrir les saisies immobilières
04:02et les gels de comptes bancaires pourraient bientôt disparaître.
04:05La Russie a gagné cette première étape ?
04:07Pas encore, Myriam, car du côté européen,
04:10pas question de céder, le ministre français des Affaires étrangères
04:13veut maintenir la pression économique.
04:15Face aux velléités impérialistes, comme vous les avez appelées,
04:19pour obtenir cette paix durable,
04:21il nous faudra imposer de la résistance
04:23et de la force.
04:24D'ici là, nous allons continuer à amplifier,
04:28à accroître la pression sur Vladimir Poutine
04:31et sur la Russie avec un 16e paquet de sanctions
04:33qui sera adopté dans les prochains jours.
04:36Si Jean-Noël Barreau hausse le ton, s'il s'inquiète,
04:38c'est parce qu'il sait que la rencontre de Riyad
04:41remet la Russie au centre du jeu,
04:43aux dépens de l'Ukraine et de l'Europe.
04:45Le vieux continent est absent des discussions,
04:48mais peut-être aussi en danger.
04:50La réunion organisée hier à l'Elysée n'a rassuré personne.
04:53Les principaux leaders européens ne sont pas d'accord.
04:56Pas d'accord sur la réponse à adopter,
04:58pas d'accord sur leur implication.
05:00Pour le chancelier allemand,
05:02l'envoi de troupes en Ukraine serait précipité.
05:05On aborde beaucoup de choses différentes,
05:07des forces internationales de maintien de la paix à d'autres sujets.
05:11Il me semble évident qu'il s'agit d'un débat inapproprié
05:14qui a lieu au mauvais moment et sur le mauvais sujet.
05:17Le Premier ministre britannique pense bien au contraire
05:20qu'il est temps de s'engager clairement.
05:22Je suis prêt à envisager un engagement
05:24des forces britanniques au sol, aux côtés d'autres forces,
05:27si un accord de paix durable est conclu.
05:30Des tergiversations balayées par la Russie ce matin même,
05:34qui déclarait que le déploiement de troupes,
05:37de forces armées, de pays de l'OTAN,
05:39sous le drapeau de l'Union européenne
05:41ou des drapeaux nationaux, ne change rien.
05:43C'est inacceptable.
05:45Mais alors, quelles seront les garanties de sécurité avancées
05:48par les Américains ce matin ?
05:50Peut-être bien maigre,
05:51Myriam Trump veut se désengager militairement de l'Europe,
05:54faire du business avec Poutine,
05:56il veut son gaz et l'éloigner de la Chine.
05:58Très bien, lui répond Poutine qui veut redessiner
06:01l'architecture de la sécurité en Europe.
06:03Pendant que le monde discute,
06:05Volodymyr Zelensky regarde son pays et son peuple
06:08jeté sur un tapis, tel des jetons de casinos.
06:11Merci beaucoup.
06:12Merci, Valérie Brochard, pour ce récap' très complet.
06:15Vincent Hugel, qu'est-ce que vous pensez
06:17de ce premier face-à-face à Riyad ?
06:19Les sanctions américaines ont l'air d'être en passe d'être levées,
06:23puisque c'est un des points d'accord
06:25entre les Etats-Unis et la Russie.
06:27Et sur les garanties de sécurité,
06:29il y a des lignes rouges qui sont mises d'entrée de jeu
06:32par la Russie.
06:33Cette séquence confirme toutes les préventions
06:36que l'on pouvait avoir envers la stratégie américaine,
06:40if any, comme on dit en anglais, s'il y en a une.
06:43Ce qui m'a le plus marqué,
06:44notamment dans la conférence de presse improvisée
06:47du trio Rubio-Waltz-Witkoff,
06:50à l'issue de cette rencontre de 4h30,
06:53c'est qu'à l'évidence,
06:55il renvoie dos à dos l'agresseur et l'agressé.
06:58Il est question de discussions à venir
07:00sur des concessions territoriales réciproques.
07:03C'est absolument consternant,
07:06parce que ça signifie que l'intuition trumpienne,
07:11que l'on connaît bien,
07:12à savoir que la souveraineté nationale,
07:15la légalité internationale,
07:18tout ça n'a aucune valeur pour lui.
07:20Il ne cessera d'être le promoteur immobilier qu'il fut.
07:23Pour lui, un territoire,
07:24ça n'a ni histoire, ni mémoire, ni peuple.
07:27C'est un terrain à bâtir ou à rebâtir,
07:29d'où cette obsession du partenariat économique.
07:32Il y a même une certaine forme d'indécence
07:34dans cette manière avec laquelle,
07:37avec une immense vulgarité,
07:38on solde le sort d'un peuple
07:40qui a été soumis aux appétits impériaux de son voisin.
07:43C'est une première prise de contact,
07:46puisqu'il va y avoir des représentants,
07:49des émissaires qui vont être nommés,
07:51notamment par les Américains.
07:52La Turquie est déjà candidate pour jouer les go-between
07:56autour de cette table de la négociation.
07:58Vous, vous dites quoi ?
07:59C'est pas étonnant ? Trump a lâché trop
08:02et donc les Russes mettent la barre très haut,
08:04et même trop haut, ce soir.
08:08Vous savez, il y a quelque chose
08:11qui me sudère,
08:13c'est-à-dire que l'Amérique,
08:16les représentants d'Amérique
08:18ont déjà beaucoup cédé à Poutine,
08:21alors que Poutine n'a rien cédé du tout.
08:25On lui propose de rétablir
08:28d'élargir les relations,
08:31de lever peut-être les sanctions,
08:33de revenir au format antérieur des ambassades...
08:37C'est-à-dire un ambassadeur américain à Moscou ?
08:40Absolument, de faire revenir les ambassadeurs.
08:44Trump a déjà parlé d'inviter Poutine
08:49de nouveau à adhérer à G7
08:51en transformant G7 en G8.
08:55Et qu'est-ce que répond Lavrov ?
08:58Que la présence...
08:59Les ministres des Affaires étrangères.
09:01Que la présence des forces d'interposition
09:04provenant des pays de l'OTAN
09:08est inacceptable.
09:09Expliquez-nous ça,
09:10parce que là, il a dit quelque chose d'important.
09:13Il dit, en gros,
09:14on va y venir, aux garanties de sécurité,
09:16des troupes au sol, quel que soit le drapeau,
09:19saignette, pour garantir une paix durable.
09:21C'est les Britanniques,
09:23comme on l'entendait, le Premier ministre du Royaume-Uni,
09:26décident, après ce traité négocié de paix
09:28avec Volodymyr Zelensky, d'envoyer des troupes.
09:31Qu'est-ce qui peut se passer ?
09:33Ca veut dire qu'il n'y a pas de traité,
09:35il n'y a pas de paix.
09:36S'il y a des troupes au sol, c'est une condition...
09:39C'est une condition d'une équanone
09:41et on ne sait pas qu'est-ce qui, au juste,
09:43pourrait garantir la sécurité
09:47et l'intégrité de l'Ukraine,
09:50même si on lui enlève les territoires
09:53actuellement occupés.
09:54D'ailleurs, on n'est pas encore venus là,
09:57parce que Moscou considère l'annexion
10:01des quatre régions, en plus de la Crimée,
10:04comme les annexions dans les frontières administratives
10:08et ces territoires ne sont pas encore entièrement conquis.
10:11La guerre se poursuit sur le terrain.
10:14La guerre se poursuit.
10:15Maintenant, je pense
10:18qu'il s'agit probablement...
10:21C'est une intuition, je ne peux pas le prouver,
10:23mais j'ai l'impression que, en fait,
10:26lors des pourparlers précédents et secrets,
10:30ça a été déjà décidé.
10:32Ca va trop vite.
10:33C'est trop...
10:35Comme le couteau qui entre dans le beurre.
10:38Vous voyez ?
10:39Tout est déjà dealé.
10:40Je pense que tout est déjà dealé,
10:42mais ça ne veut pas dire que ces plans vont se réaliser.
10:46Peut-être que la guerre ne va pas du tout s'arrêter.
10:49-"Général Trinquant", pour ceux qui nous regardent,
10:51on parle de cette expression qui revient dans le débat
10:55depuis la conversation entre Trump et Poutine,
10:57garantie de sécurité.
10:59Qu'est-ce que ça veut dire, exactement ?
11:01Est-ce que ce sont des soldats au sol ?
11:04Est-ce que c'est une dissuasion qui peut être nucléaire ?
11:07Est-ce que c'est de la force d'interposition ?
11:10Juste un premier point avant sur la réunion en Arabie saoudite.
11:15L'objet, c'était la rencontre américano-russe.
11:19Donc, c'est une victoire russe,
11:21parce qu'enfin, les Russes sont ramenés
11:24à ce qu'ils voulaient être, c'est-à-dire les égaux des Américains.
11:27Ca, c'est une victoire.
11:29Pour la suite de la négociation,
11:31si vous voulez, je vois mal les choses aboutir rapidement,
11:35pour vous dire les choses.
11:36Pourquoi ? Parce que, d'abord,
11:38M. Trump a été trop vite, trop loin.
11:40Il a tout de suite accepté tout ce que Poutine proposait.
11:43Donc, qu'y a-t-il à négocier ?
11:45Il n'y a plus rien à négocier.
11:47Quand je vois M. Lavrov,
11:48qui se trouve que je connais bien, puisqu'il était à New York,
11:52ambassadeur de la Russie, c'est un vieux renard,
11:54M. Rubio a du souci à se faire,
11:56parce qu'il va avoir beaucoup de mal à négocier
11:59avec quelqu'un qui part de cette base
12:01et qui va demander plus.
12:03-"Comme quoi ?"
12:04-"Désarmement de l'Ukraine,
12:07retrait des forces de l'OTAN des pays de l'Est,
12:11enfin, tout ce qui est le langage habituel."
12:14Ca va être très compliqué.
12:15-"Départ de Volodymyr Zelensky."
12:17-"Sur les garanties de sécurité."
12:19-"Qu'est-ce que c'est ? De quoi on parle ?
12:21Tous les Etats-majors ont ce mot à la bouche en ce moment."
12:25-"Ca veut dire quoi ? Ca veut dire...
12:27Je vais prendre, en revanche, les éléments d'hier,
12:30de la réunion d'hier, des Européens,
12:32qui ont dit qu'on ne veut pas de cesser le feu
12:34sans un plan de paix, parce que M. Trump,
12:36il veut aller très vite, il veut cesser le feu,
12:39il dit qu'il a arrêté la guerre, tout va bien.
12:41Sauf que les Européens disent, nous, Minsk, on connaît.
12:45Une fois qu'on commence à négocier avec les...
12:47On se fait rouler dans la farine, et on n'y arrive pas.
12:50Et on n'y arrive pas.
12:51Donc, si vous voulez, là, je reprends un peu
12:54les éléments du chancelier Scholz, qui disait
12:57qu'on a mélangé un peu tout et on a tout mis dans cette réunion.
13:01Ce qu'il y a de certain, c'est que l'Europe est prête à se réarmer.
13:04Ca, c'est quelque chose d'acquis.
13:06En revanche, ce qui va se passer dans l'accord,
13:09on est bien trop en avance.
13:10On ne sait même pas ce qu'il y a dans cet accord
13:13et on ne sait pas si cet accord aura lieu.
13:16Jean-Michel Jacques, là, on est en face de pourparler,
13:19très clairement, sans Volodymyr Zelensky,
13:21le premier intéressé, même si le Kremlin a dit ce matin,
13:24avant la conférence de presse à Riyad,
13:26que oui, la négociation s'offrait avec l'Ukraine,
13:29c'est le double discours de Moscou,
13:31mais sans les Européens, est-ce que c'est acceptable ?
13:34Non, tout évident, ce n'est pas acceptable.
13:37Déjà que l'Ukraine est un pays souverain
13:39et donc forcément doit pouvoir être à la table des négociations.
13:43On ne peut pas faire un accord de paix avec quelqu'un qui est absent.
13:46C'est important.
13:47Quels sont les moyens de s'imposer autour de la table ?
13:50Avec cette question des garanties de sécurité,
13:53on sait que beaucoup de pays européens sont prêts à assumer
13:56ces garanties si la paix est signée.
13:58Elle a les moyens.
13:59L'Europe, c'est 400 millions d'habitants
14:02et 150 millions en URSS.
14:06Les moyens militaires européens sont beaucoup plus forts
14:09que ceux de la Russie.
14:11Simplement, nous ne sommes pas, à l'heure actuelle,
14:14suffisamment bien organisés
14:16et la diplomatie n'est pas convergente
14:19dans tous les pays, ce qui ne permet pas d'avoir un levier.
14:23Il faut vraiment être conscient de notre force.
14:25Là, c'est quand même un moment de décryptage
14:28du langage diplomatique russe.
14:30On est dans l'OTAN.
14:31Les Français sont dans l'OTAN, les Britanniques sont dans l'OTAN.
14:35Pour vous, ce traité, même si les Américains s'en désengagent,
14:39il est encore efficace ou pas ?
14:42Euh...
14:43Plus ou moins.
14:44Plus ou moins, bien entendu.
14:46Aujourd'hui, les Russes ne veulent même pas
14:49de troupes britanniques ou françaises
14:51parce qu'ils ne veulent pas de l'OTAN,
14:53même si c'est sous drapeau européen.
14:55Qu'est-ce qu'ils veulent dire en disant cette ligne rouge ?
14:58S'ils peuvent disloquer l'OTAN, ils le feront.
15:01Et quelque part, Trump favorise tout ça par son positionnement.
15:05En partant cavalier seul sans travailler vraiment
15:08avec ses partenaires de l'OTAN,
15:10quelque part, il fragilise l'OTAN.
15:12Bien entendu que la Russie va s'engouffrer dedans
15:15et va essayer de casser l'OTAN s'ils le peuvent.
15:18C'est ce qu'ils semblent vouloir déjà dire.
15:21Ils ont toujours eu la hantise de l'OTAN.
15:23Ca prouve qu'ils considèrent qu'elle est encore efficace.
15:26Elle est efficace.
15:28Il faut revenir quand même un peu à la situation actuelle.
15:31Les pièces au départ du coup, si j'ose dire.
15:35Actuellement, la Russie a réussi, en trois ans,
15:39à occuper 18 % du territoire ukrainien
15:42et l'armée ukrainienne résiste toujours.
15:45Donc, si vous voulez, face à l'OTAN
15:47ou même au pays de l'Union européenne,
15:49aucune chance, absolument aucune chance aujourd'hui.
15:52C'est là où les Européens s'inquiètent
15:54pour dans 4 ou 5 ans.
15:56Est-ce que si la guerre s'arrête maintenant en Ukraine,
15:59l'URSS, la Russie,
16:01l'héritier de l'URSS,
16:03va arriver à remonter en puissance
16:06et avoir des capacités qui lui permettraient
16:09d'intervenir en direction de la Moldavie,
16:11dans les Pays baltes, etc.
16:13C'est ça qui inquiète les Européens aujourd'hui.
16:16Deuxième point, ce qui intéresse les Européens, bien sûr,
16:20c'est que l'OTAN, c'est quoi ?
16:22Les pays européens et les Américains.
16:24Je n'oublie pas nos amis canadiens.
16:26Les Américains...
16:27-...avec un article 5 qui fait que,
16:29quel que soit le pays attaqué,
16:31si il est membre de l'OTAN, il y a une riposte militaire.
16:34Est-ce que cette solidarité existe encore ?
16:36Est-ce que cet article 5 n'est pas un peu dévalorisé ?
16:39C'est la question que commencent à se poser les Européens,
16:42à qui il faut répondre que l'Europe, l'Union européenne,
16:46a l'article 42.7, qui est un peu l'équivalent de l'article 5,
16:49sauf que personne n'y pense,
16:50parce que tout le monde pense tout de suite
16:53à l'article 5 de l'OTAN.
16:54Mais si les Américains commençaient à se désolidariser,
16:57on peut rassurer les Européens en disant
17:00qu'on a un article de solidarité entre Européens.
17:02Le tout, c'est d'organiser nos forces...
17:05-...et d'avoir les moyens de défense.
17:07-...sans les Américains.
17:08Les moyens militaires, on les a.
17:10Ce qui nous manque, c'est la coordination
17:13et puis la trajectoire politique convergente.
17:17D'ailleurs, quand on parle de l'OTAN,
17:19il faut pas oublier qu'il y a deux branches.
17:22Il y a la branche militaire, qui est une force incroyable
17:25et qui écraserait assez facilement la Russie,
17:27de mon point de vue,
17:29et puis il y a l'aspect politique de l'OTAN,
17:31ce qui est deux choses différentes.
17:33Il y a un coin dans la partie politique.
17:35On va revenir à la question de la défense européenne,
17:38mais pour revenir sur ce qui s'est dit à Riyad,
17:41il va y avoir maintenant des négociateurs.
17:44Qui va les désigner ?
17:45Les Américains vont avoir ce pouvoir.
17:48Seront-ils forcément américains, de l'administration américaine ?
17:52On en a trois.
17:53Peut-on être les mêmes ?
17:54Peut-on être la Turquie ? Peut-on être l'Europe ?
17:57Dans un premier temps,
17:58les Russes, comme les Américains,
18:00s'inscrivent dans une logique exclusivement bilatérale.
18:03Ca se joue entre vous et nous et sans les autres.
18:06Au fond, le véritable objectif stratégique de Washington,
18:10c'est une normalisation politique, diplomatique et économique
18:14avec Moscou.
18:15En ce sens-là,
18:16l'enjeu ukrainien est une variable d'ajustement
18:19ou un écueil à contourner.
18:21Donc, il est exclu qu'ils invitent à la table
18:24d'autres partenaires.
18:25A ceci près que ce qui a été suggéré,
18:27concédé, octroyé aujourd'hui
18:29dans l'un des commentaires d'un officier américain,
18:32c'est qu'au moment où il faudra affiner
18:35la levée hypothétique de sanctions,
18:38là, oui, on veut bien les Européens,
18:41parce que sans l'aval des Européens,
18:43la levée des sanctions n'a guère de sens.
18:45Les sanctions européennes sont très fortes.
18:48Elles pèsent très lourd.
18:49Ca, monsieur Jacques, vous, acteur politique,
18:52il n'est pas question que les Européens lèvent des sanctions ?
18:55Au contraire, il faut l'augmenter, comme dit Jean-Noël Barraud.
18:59C'est là aussi qu'on doit prendre toute notre place
19:02et rentrer dans les négociations.
19:04Toutes ces négociations ne peuvent pas se faire sans l'Europe,
19:08car l'avenir de l'Ukraine dépend aussi de l'Europe.
19:10Même si les Américains lèvent les sanctions,
19:13nous, on n'achète pas une goutte de gaz aux Russes.
19:16C'est bien ça.
19:17En tout cas, moi, je l'espère.
19:18Pardon, Vincent, je vous ai interrompu.
19:21L'idée, par exemple, d'un Erdogan, le président turc,
19:24qui a fait des offres de services de nouveau aujourd'hui
19:27en recevant Volodymyr Zelensky, me paraît anatémique
19:30pour Washington, dans un premier temps.
19:32L'effet pervers de la réunion de l'Elysée,
19:35c'est que, d'abord, l'Europe a réussi cet exploit,
19:37de donner l'impression qu'elle était prise de cour,
19:40voire de panique, alors que tous les paramètres sont connus
19:43depuis une dizaine d'années, depuis 2014,
19:46et l'annexion de la Crimée.
19:47Deuxièmement, autre effet pervers,
19:49alors qu'on réunit le noyau dur,
19:51supposément, en tout cas,
19:54des pays loyaux, solides et fermes sur leurs pieds,
19:57eh bien, on sent immédiatement,
19:59à peine la réunion est-elle terminée,
20:01des divergences fondamentales sur le degré de l'engagement
20:05et l'envoi ou pas de troupes.
20:06Pour être vraiment pédagogique, pourquoi Keir Starmer dit ça ?
20:10On a l'impression qu'il a mis la boule de bowling
20:13dans le jeu de quilles.
20:14J'enverrai des troupes si c'est nécessaire,
20:17alors qu'Olaf Scholz, avant les élections,
20:19dit que c'est pas le sujet.
20:21Prenons quelques exemples emblématiques.
20:23D'abord, il ne faut pas ignorer
20:25que certains des exécutifs que l'on mentionne ici
20:28sont eux-mêmes très fragilisés en interne,
20:31que la dimension des opinions publiques
20:33ne peut pas être balayée d'un revers de la main.
20:35Il y a des élections en Pologne et dans d'autres pays.
20:38L'opinion n'est pas prête à ce qu'il y ait une guerre
20:41ou des soldats de son propre pays dans d'autres pays.
20:44Par ailleurs, vous avez toute la gamme.
20:46Vous avez effectivement Scholz prématuré,
20:50Giorgia Meloni, l'italienne,
20:52qui dit que c'est la méthode la moins efficace qui soit.
20:55Si elle avait voulu saper l'apparence de consensus,
20:58elle ne s'y serait pas prise autrement.
21:00L'Espagne est extrêmement réticente aussi.
21:03Donc, on n'a même pas réussi à dégager un consensus
21:06en dehors des principes réitérés pour la énième fois.
21:09C'est un essai ?
21:10Oui, je pense que cette réunion,
21:12qui, encore une fois, a été improvisée,
21:14il y a eu quelque chose de symboliquement
21:17très significatif, à mon sens,
21:19alors que le seul message qui puisse être perçu à Washington,
21:22c'est, comme on dit de l'autre côté de l'Atlantique et de la Manche,
21:26loud and clear, c'est-à-dire puissant et clair.
21:29Jusqu'à samedi après-midi, j'étais incapable de savoir
21:32si cette réunion aurait lieu ou pas à l'illusion d'une idée.
21:35Oui, peut-être, mais peut-être pas.
21:37Ce sera une réunion informelle.
21:39On en tremble, d'angoisse, de Moscou à Washington.
21:42Ca ne donne pas une image de fermeté d'âme.
21:44Gabrielle Ackermann, je vais vous montrer une carte
21:47pour bien se figurer ce qu'il faudrait sécuriser,
21:50si on a compris comment ça pourrait fonctionner.
21:52Après tout, ça pourrait être de la dissuasion nucléaire,
21:56si c'était dans l'OTAN, ailleurs.
21:58Il y a des bases en Roumanie, en Pologne.
22:00La longueur de la frontière,
22:02si on part de cette partition,
22:04il y a 2 300 km du nord au sud
22:07sur la question du Donbass annexé par les Russes,
22:10et puis il y a la frontière biélorusse.
22:12Ca fait plus de 3 000 km de frontières à sécuriser.
22:16Ca, c'est impossible, aujourd'hui, pour l'Europe.
22:19Il faudrait plusieurs centaines de milliers d'hommes.
22:22Ou c'est pas la bonne carte, ou c'est pas comme ça qu'il faut penser.
22:26Non, il faut penser comme ça,
22:27mais dans ce sens, je pense qu'en effet,
22:30Olaf Scholz, qui bientôt ne sera plus chancelier,
22:35avait raison, c'est-à-dire qu'il est peut-être prématuré
22:39de préparer l'envoi de troupes,
22:41alors qu'on ne sait pas en quoi consiste le deal,
22:45et il faut aussi dire une chose très importante
22:48qui n'a pas encore été dite.
22:49C'est contre-productif de jouer le rapport de force ?
22:52Contre-productif, je pense qu'il faut simplement dire
22:57aux Ukrainiens, surtout, tenez bon,
23:00parce que c'est pas clair du tout si la guerre va s'arrêter ou non.
23:05Trump et Poutine peuvent prendre la décision,
23:09mais il y a quand même les Ukrainiens
23:12sans lesquels ça peut pas se faire.
23:14Et là, quelque chose de très important aussi a été dit,
23:18c'est-à-dire que les Américains ont confirmé
23:21qu'ils sont d'accord qu'il faut avoir trois phases.
23:25D'abord, donc, si c'est le feu,
23:28ensuite, les élections en Ukraine,
23:30et ensuite seulement, un accord de paix.
23:33Or, qu'est-ce que veulent les Russes ?
23:35Les Russes veulent se débarrasser de Zelensky.
23:38Il faut dire qu'à plusieurs reprises déjà,
23:41Zelensky, qui est un communicateur absolument incroyable
23:44et un grand patriote,
23:46il a pratiquement sauvé sa patrie ukrainienne.
23:49A commencer par le début, quand il a refusé de partir,
23:53quand Kiev devait...
23:55Les Ukrainiens refuseront qu'il quitte le pouvoir ?
23:58Bien sûr. Maintenant, il est toujours...
24:00Il y a beaucoup de critiques...
24:02En Ukraine ?
24:04...à son égard, mais tout le monde est d'accord
24:07que dans une situation où il y a des millions de déplacés,
24:10où il y a des millions d'Ukrainiens
24:13qui se trouvent à l'étranger
24:15et où il y a tout simplement des combats
24:17et une partie du territoire occupé,
24:20il est à peu près impossible d'organiser les élections.
24:23La guerre est en cours et l'Europe continue d'armer les Ukrainiens.
24:27Et là, si jamais...
24:32on obtient le gain de cause de l'entente russo-américaine
24:37comme quoi il y a les élections,
24:39ils feront tout, comme Maske l'a déjà fait
24:42pour plusieurs élections, pour que Zelensky perde.
24:45Sur la question stratégique et militaire,
24:47la carte que je vous montrais.
24:50D'abord, on ne met pas une carte à des hommes
24:52si on ne sait pas ce qui se passe.
24:54Il ne s'agit pas de sécuriser les frontières.
24:57Un cessez-le-feu repose sur la volonté des deux belligérants.
25:00Si l'Ukraine et la Russie décident,
25:03vous ne sécurisez pas la frontière,
25:05puisque c'est l'accord qui la sécurise.
25:07On a vu avec Minsk ce qui s'est passé.
25:09Il a été violé plusieurs fois, cet accord, en 2014.
25:12C'est bien pour ça que la solution de cessez-le-feu,
25:16élection, plan de paix, n'aura pas lieu.
25:19Les Européens, à l'issue de la réunion d'hier,
25:22et je vais revenir deux minutes sur cette réunion,
25:25leur souci, c'est qu'il faut un cessez-le-feu
25:29avec un accord de paix, sinon, on repart...
25:31En même temps.
25:32Vous êtes d'accord avec le constat d'échec de Vincent Legault ?
25:36Je ne suis pas d'accord pour une simple raison.
25:39Pour une simple raison, c'est que la réunion d'hier
25:41faisait suite à une réunion qui a eu lieu il y a 15 jours à Bruxelles.
25:45Le but était de... C'était pas un conseil de l'Europe,
25:49donc il n'y a pas de décision.
25:51Dès le départ, on a dit qu'il n'y aura pas de déclaration.
25:54On va échanger entre nous et voir nos points de vue.
25:57Le problème, c'est que toute la partie positive,
26:00on n'en parle pas. On est prêts
26:02de construire une Europe de la défense sur le bas.
26:04On y vient. On va en parler tout de suite.
26:06Mais, en revanche, sur on va mettre des troupes et tout,
26:10je suis assez d'accord avec ce qu'a dit
26:12Mme Mélanie, le chancelier Scholz.
26:14C'est prématuré.
26:16On ne peut pas en parler.
26:17Il y a des disponibilités ou pas, c'est tout.
26:20Jean-Michel Jacques, sur la réunion à l'Elysée,
26:22puis l'Europe de la défense.
26:24La réunion à l'Elysée, imaginez qu'on ne l'ait pas faite.
26:27C'est une catastrophe. On laissait un blanc total.
26:30Une fois que les gens sont réunis,
26:32avec des intérêts parfois divergents
26:34et une politique intérieure différente,
26:36ils se sont exprimés de façon différente.
26:38Mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas d'accord
26:41pour faire quelque chose. Il y a une histoire de temporalité.
26:44Le comment et la carte que vous aviez...
26:47On va la revoir un instant.
26:48Il ne faut pas imaginer forcément que des hommes partout...
26:52Interdire l'espace aérien, par exemple,
26:54est important.
26:55L'Europe est...
26:56On a les moyens ?
26:58On a largement les moyens.
26:59L'aviation ?
27:00Pardonnez-moi de vous interrompre,
27:02mais on va y venir, à cette question de la défense européenne.
27:06Ca montre à quel point il faut la renforcer.
27:09Ce matin, en réunion de groupe à l'Assemblée nationale,
27:12François Bayrou a jugé, je cite,
27:14que pour la première fois depuis 1945,
27:17la guerre peut arriver sur le sol européen.
27:19L'Europe peut-elle acquérir son autonomie stratégique
27:23et en combien de temps ?
27:25Marion Becker.
27:26Musique douce
27:28...
27:30-"La sécurité de l'Europe est à un tournant.
27:34Nous avons besoin d'un sursaut de notre défense."
27:37C'est avec ces mots que la présidente
27:39de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,
27:42a prévenu ses partenaires européens
27:45avant le mini-sommet informel hier à Paris.
27:48Depuis le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche
27:51et le dialogue entamé avec Vladimir Poutine,
27:54les principaux dirigeants européens veulent relancer l'Europe
27:57de la défense.
27:58-"Nous n'avons pas d'alternative.
28:00Nous devons, l'Union européenne, nous défendre.
28:03Pour ce faire, nous devons avoir des fonds européens."
28:06-"Je peux annoncer que je proposerai d'activer
28:10la clause de sauvegarde pour les investissements
28:13dans le domaine de la défense.
28:17Cela permettra aux Etats membres
28:19d'augmenter sensiblement leurs dépenses de défense."
28:26Ursula von der Leyen dessert les contraintes budgétaires.
28:29Les Européens pourront dépasser les 3 % de déficit
28:33du produit intérieur brut pour dépenser dans l'armement.
28:37Car pour bâtir cette Europe de la défense,
28:40il faudra investir.
28:42Les Européens dépensent en moyenne 1,9 %
28:45de leur produit intérieur brut au budget de la défense
28:48contre 3,4 % pour les Etats-Unis.
28:52Mais ils devront aussi et surtout investir ensemble,
28:57en empruntant ensemble sur les marchés financiers
29:00et établir une stratégie.
29:03Aujourd'hui, les différentes armées européennes
29:05ne sont pas compatibles.
29:07Elles n'ont pas les mêmes équipements,
29:09les mêmes commandements.
29:11L'industrie européenne de la défense est à la traîne.
29:14L'Europe achète les trois quarts de ses armes aux Etats-Unis.
29:18Ursula von der Leyen devrait présenter en mars
29:21le livre blanc de la défense, qui définira les besoins
29:25et les investissements prioritaires de l'Europe.
29:28Jean-Michel Jacques, c'est une révolution qu'il faut faire.
29:31Nous, on a la chance d'avoir une autonomie stratégique,
29:35l'arme nucléaire, on a un peu de tout en matière de défense,
29:38mais ça ne marche pas pour défendre les 27.
29:41Est-ce qu'on est capables d'emprunter en commun,
29:43de produire massivement, d'arrêter d'acheter des armes
29:48aux Américains, tout ça vite ?
29:50Il faut s'organiser, d'où cette logique d'économie de guerre
29:53qui avait été annoncée et portée par le président de la République.
29:58La France a quand même fait son effort,
30:00c'est bien de le dire, en disant qu'on aura doublé
30:03le budget de la défense.
30:05Bien entendu, tous nos partenaires européens ne l'ont pas fait.
30:08Je voudrais revenir sur quelque chose qui n'est pas tout à fait vrai,
30:12c'est que les armées européennes parlent tout de même,
30:15en leur grande majorité, le même langage,
30:18c'est-à-dire qu'elles peuvent opérer tous en même temps
30:21parce qu'elles ont des normes, des normes OTAN,
30:24et des méthodes de travail qui sont identiques.
30:26Donc, il suffirait... Les militaires parlent le même langage.
30:30Il faut une coordination politique...
30:32Mais les militaires arriveront très bien à se coordonner.
30:35Par contre, ce qui est vrai, c'est que, pour être efficace,
30:38il faut avoir des équipements, tout de même,
30:41rationaliser les équipements, parce qu'on l'a bien vu,
30:44d'ailleurs, les Russes ont été embêtés
30:46lorsqu'ils y sont avancés.
30:47Mais pour ça, il faut les avoir.
30:49Est-ce qu'on est capables de dire
30:51que les Allemands vont faire des chars,
30:53les Italiens des drones, les Français des avions de chasse ?
30:57Est-ce qu'on est capables de faire ça très vite ?
30:59C'est un rêve de casser l'ambiance,
31:01mais quand j'entends parler de bonnes nouvelles,
31:04j'observe que l'Ukraine va entrer dans sa quatrième année de cauchemar
31:08et qu'on s'est assoupis à l'ombre du totem
31:10des fameux articles 5 de la charte de l'Alliance atlantique.
31:13Et puis, moi, je suis navré.
31:15L'interopérabilité, je l'attends encore.
31:17Aujourd'hui, vous avez 19 modèles de chars différents,
31:2024 modèles de frégates, le SCAF, le fameux avion du futur...
31:23Il y a une confusion entre l'interopérabilité
31:26et la logistique d'un appareil.
31:29L'interopérabilité, c'est pouvoir communiquer,
31:31que deux appareils puissent communiquer
31:34en parlant le même langage, et ça, on sait le faire.
31:37Autre chose, c'est d'avoir les mêmes pièces
31:39pour réparer un équipement.
31:41Vous avez l'expertise militaire.
31:43J'en profite avant de vous donner la parole.
31:45Le chef de l'Etat vient... Pardonnez-moi.
31:48Je voulais juste dire qu'en direct,
31:51nous apprenons, via l'AFP,
31:52qu'Emmanuel Macron explique que la France ne s'apprête pas
31:56à envoyer de troupes au sol opérables.
31:58L'interopérabilité, je suis toujours surpris du fait
32:01qu'on dit que les Européens n'ont pas d'interopérabilité
32:05et qu'on ne se pose pas la question dans l'OTAN.
32:07Les pays européens sont dans l'OTAN.
32:09L'interopérabilité, ils l'ont, des procédures,
32:12pour travailler dans l'OTAN.
32:14Si, aujourd'hui, on utilise dans tout l'OTAN
32:17des obus de 155 et du 556,
32:20c'est parce que c'est une norme OTAN.
32:22La difficulté...
32:23Le sujet, c'est la production.
32:25Le sujet, c'est d'arriver à emprunter en commun
32:29pour produire beaucoup plus et européens.
32:31C'est un sujet industriel.
32:33Il y a un problème.
32:34Je prends le cas du char.
32:36Je suis un tankiste, je parle un peu de ce que je connais.
32:39Les Allemands font des chars remarquables
32:41qui se sont exportés partout.
32:43Nous, on a fait un char encore plus remarquable, le Leclerc,
32:46mais qui est trop cher et qui n'a pas été exporté.
32:49Il y a un moment où il faudra se poser la question,
32:52mais on a déjà fait ça.
32:54était une joint-venture
32:57entre une société française et allemande.
33:00On peut y arriver.
33:01Complètement européanisé, le programme CAMO
33:04que nous faisons avec les Belges, les Luxembourgeois,
33:07c'est un équipement français fourni par Scorpion.
33:09Le problème, c'est qu'on va pas assez vite.
33:12Il faut surtout des financements.
33:14Pourquoi pas un emprunt commun ?
33:15C'est ça qui est sur la table.
33:17Oui, mais même débloquer les banques.
33:19La Banque européenne d'investissement,
33:21aujourd'hui, elle n'a pas le droit de prêter
33:24à l'industrie de défense.
33:25Ca, ça doit être débloqué,
33:27et les banques privées doivent débloquer les systèmes.
33:30C'est une révolution mentale.
33:32Ca veut dire aussi être prêt à un saut fédéral
33:34pour abandonner des éléments de souveraineté,
33:37comme la défense, et monter en gamme.
33:39Non, pas du tout.
33:40La question est légitime, mais pas du tout.
33:43On peut très bien garder sa souveraineté pleinement
33:46tout en travaillant dans un partenariat.
33:49Ca a été dit tout à l'heure qu'à NDS,
33:51pour faire des blindés, c'est un partenariat franco-allemand,
33:55et ça marche très bien.
33:56Ce qui est important, c'est toujours de garder
33:59un leadership bien constitué.
34:01Il faut un chef de file, sinon, on n'avance pas.
34:03Mais les partenariats sont possibles
34:05tout en gardant sa souveraineté.
34:07Il nous reste peu de temps.
34:09Galéa Kermane, une idée proposée par Emmanuel Macron
34:12dans un discours sur la défense à Strasbourg,
34:14c'était de partager la dissuasion nucléaire française
34:17à toute l'Europe.
34:18Est-ce qu'il n'est pas temps d'en reparler ?
34:21Si vous portez le débat à ce niveau-là,
34:24vous attirez immédiatement...
34:26Les foudres de Moscou.
34:27...les ferlements des menaces russes,
34:29qui, jusqu'à maintenant, ont été assez vaines et vides de sens,
34:33mais qui pourraient ne plus l'être.
34:35Je ne suis pas sûr que ce soit un argument pertinent.
34:38Quand j'entends ces commentaires, très bien, parfait,
34:42mais l'heure tourne,
34:43et il y a des retards qui ne se rattrapent pas.
34:47Je suis désolé si je m'en réfère
34:49à ce qu'est le sort infligé aux civils ukrainiens
34:52depuis quatre ans.
34:53Je pense que les retards qui ont été pris
34:56dans les années de douce euphorie post-Deuxième Guerre mondiale,
34:59on ne sera pas en mesure de les rattraper.
35:02Il est minuit moins cinq.
35:03Vous aurez le mot de la fin, Galéa Kermane.
35:06Vous avez beaucoup de contacts en Ukraine.
35:08Est-ce qu'ils sont prêts à accepter les sacrifices ?
35:11Les Ukrainiens sont totalement sidérés,
35:13d'autant plus que ce qu'a proposé l'administration Trump
35:17en tant qu'accord qui ferait de l'Ukraine
35:21pratiquement une terre colonisée,
35:23sont inacceptables.
35:25On savait que les Américains aimaient bien les deals,
35:28mais pas les deals qui feraient
35:31que l'Ukraine serait dans une situation pire
35:36que l'Allemagne après le traité de Weimar.
35:39Vous voyez, c'est tellement horrible
35:42que, je pense, en Ukraine,
35:46il n'y a pas beaucoup de voix
35:48qui voudront accepter la paix de cette façon.
35:51Pas un dit, c'est une extorsion coloniale.
35:53On s'arrête là. Les mots sont très forts.
35:56On a besoin de vos décryptages, de votre expertise,
35:59parce que l'histoire est en marche.
36:01Revenez quand vous voulez. Merci infiniment
36:03d'avoir participé à ce débat.
36:05Bonsoir, Ludovic Mandès et Antoine Léaument,
36:08un macroniste et un insoumis d'en faire parler ce soir
36:11pour évoquer ce rapport sur l'efficacité
36:13de la lutte contre les trafics de stupéfiants.
36:16Sept mois de travail et une proposition
36:18à contre-courant du tout répressif,
36:21la légalisation du cannabis.
36:23On en parle juste après l'invitation de Dario Borgogno.
36:26Si on vous invite, Antoine Léaument
36:29et Ludovic Mandès, c'est pour votre rapport
36:32qui propose la légalisation
36:33de la consommation récréative de cannabis.
36:36Dans ces 300 pages, fruits de 17 mois de travail,
36:39vous pointez l'échec de la politique du tout répressif
36:42dans notre pays, le premier en Europe
36:44en consommation de cannabis, 900 000 usagers quotidiens.
36:47Si vous êtes d'accord sur la légalisation,
36:49vous divergez sur le modèle.
36:51Vous, Antoine Léaument, député insoumis,
36:53c'est un modèle étatiste
36:55centré sur la santé publique que vous souhaitez.
36:58Ludovic Mandès, député apparent et EPR,
37:00vous défendez un modèle plus libéral
37:02en confiant la production, la distribution et la vente
37:05à des opérateurs privés, séparés.
37:07Malgré certaines différences, le fond reste le même,
37:10assécher le trafic illégal avec l'invention
37:12d'un modèle français de régulation de stupéfiants
37:15et dépénaliser l'usage et la détention d'autres drogues
37:18comme la cocaïne ou l'héroïne.
37:20Des propositions à contre-courant
37:22de la politique actuelle du gouvernement,
37:24en pleine guerre contre le narcotrafic
37:26et la stigmatisation du consommateur.
37:29Alors, évidemment, ça agace.
37:30C'est un discours de défaite.
37:32La drogue, c'est extrêmement mauvais pour la santé,
37:35chacun le sait,
37:36mais c'est un coup de poignard à la société.
37:38Tous les pays qui ont légalisé
37:40les circuits parallèles illégaux
37:43sont restés intacts.
37:45La légalisation, c'est non.
37:47Face à ce désaveu, vous maintenez ce projet de légalisation,
37:50avec même comme vocation pour la culture de cannabis
37:53d'en faire une filière française d'excellence.
37:56Bienvenue à vous deux sur ce plateau dans Savourgarde.
37:58Vous savez très bien que ça fait 30 ans
38:01qu'il revient ce débat sur la légalisation
38:03et qu'il n'y a jamais eu de majorité
38:05pour l'adopter.
38:0758 % des Français s'y opposent
38:09et on est clairement dans un gouvernement
38:11extrêmement répressif.
38:13Votre président de groupe,
38:14Ludovic Mendes, Gabriel Attal, est contre.
38:17N'avez-vous pas le sentiment d'être totalement isolé
38:20sur le sujet ?
38:21Pas du tout, personnellement.
38:23Pourquoi ?
38:24Déjà, le dernier sondage qui a été publié
38:26contredit celui précédent.
38:28Il y a une évolution constante vers la légalisation
38:31et le dernier sondage donne l'impression
38:33qu'il y a un recul.
38:34Quand des gens répètent sans arrêt
38:36que ce n'est pas une méthode efficace,
38:38les gens se disent pourquoi pas.
38:40On va entrer dans le détail pour que vous démontriez le contraire.
38:44Déjà, comment vous avez travaillé ?
38:46Je voudrais bien, parce que vous m'avez posé une question
38:49par rapport à Gabriel Attal et le gouvernement.
38:51Nous, nous partons du principe que nous sommes parlementaires
38:55et on a enlevé notre dogme politique pour faire ce rapport.
38:58C'est pas au ministre de l'Intérieur
39:00d'apporter la réponse.
39:01On aimerait avoir un débat de société sur le sujet.
39:04Les sondages sont plus compliqués que ce qu'on nous dit.
39:07J'ai bien vu le dernier du Cevipov qui dit qu'à 58 %,
39:10et on peut en trouver un autre qui nous explique
39:12que c'est de l'inverse.
39:14Concernant Attal, il l'a bien dit au nom du Parti Renaissance,
39:17il n'y a pas de débat.
39:18Des gens avec Macron nous prouvent que c'est de l'inverse.
39:22Vous avez beaucoup consulté, vous allez nous dire qui vous avez vu.
39:25Est-ce que vous êtes entré dans ce travail
39:28avec une conviction préalable ?
39:29En fait, c'est plus que sept mois,
39:31parce qu'on a poursuivi les travaux d'une mission d'information
39:35qui avait été lancée il y a un an et demi.
39:37Donc, moi, j'avais évidemment une conviction sur le sujet.
39:40On me propose, dans le programme de la France insoumise,
39:43cette légalisation du cannabis,
39:45mais sur plein de sujets,
39:47j'avais pas une opinion arrêtée.
39:49C'est pas mon domaine de spécialité que cette question-là.
39:52On a fait une centaine, on a auditionné une centaine de personnes.
39:55Vraiment, l'idée principale, c'est ce qui est fait jusqu'à présent
39:59ne fonctionne pas.
40:00La pénalisation des consommateurs
40:02n'a pas permis de faire baisser la consommation.
40:05Comment vous expliquez ce paradoxe
40:07où la France est le premier consommateur en Europe,
40:0960 % du marché, c'est le cannabis,
40:12et elle a la législation pourtant la plus répressive ?
40:15Comment vous expliquez ça ?
40:16La majorité des pays européens autour de nous ont mis en place
40:20un volet de prévention et médico-social différent d'une autre.
40:23L'autre, il n'y en a pas.
40:25Si vous vous faites attraper avec de la cocaïne,
40:27le policier, potentiellement devant un juge...
40:30Certains passent par la casse-prison
40:32parce que c'est pas la première fois et ils sont en récidive,
40:35mais ils sont jamais traités.
40:37C'est la prévention la clé ?
40:39La prévention, mais pas que la prévention.
40:41Il faut éviter que la personne rentre dans la première consommation
40:45et se donner les moyens de la sortir.
40:47Il y a d'ailleurs des responsables politiques,
40:49il y a des responsables de médias,
40:51il y a des personnes qui témoignent de leur difficulté
40:54à sortir de cet engrenage dans la cocaïne,
40:56dans l'héroïne. Je l'ai vécu, malheureusement,
40:59dans ma famille et je sais à quel point c'est compliqué.
41:02Des personnes qui auraient dû être accompagnées par l'Etat
41:05ont été abandonnées et jetées en prison.
41:08Sur le cannabis, vous voulez un seuil légal de détention,
41:1110 à 25 grammes ? Expliquez-moi.
41:14C'est plus compliqué que ça.
41:15Je vous en prie, allez-y, peut-être...
41:18Antoine Léaumont.
41:19Je voulais répondre sur l'égalisation de prévention.
41:22On a fait deux propositions qui sont retenues énormément,
41:25mais il y en a plus de 60.
41:26On est d'accord...
41:27C'est bien qu'en allant sur la légalisation,
41:30on ouvre un débat médiatique.
41:32Il faut aller plus loin sur la lutte contre les narcotrafiquants.
41:3510 à 25 grammes,
41:36avec même 4 plans de cannabis maximum chez soi-même.
41:39On est obligés de mettre des seuils.
41:41En Allemagne, ça marche très bien,
41:43les Allemands le font, et on veut limiter,
41:46pour les plus jeunes, de moins de 25 à 21 ans,
41:48parce qu'il y a un impact sur le développement du cerveau.
41:51Dans la pénalisation, on propose de limiter à 3 grammes
41:55et dans la légalisation, jusqu'à 25 grammes.
41:58Pourquoi ? Parce qu'on se dit que si on limite le grammage,
42:01un taux de THC, non pas à 2 ou 3 %, on n'est pas dans cette logique-là,
42:05on peut mieux accompagner le consommateur.
42:07L'idée, c'est de sortir de la répression
42:09pour aller sur l'accompagnement à la non-consommation.
42:12Vous avez une différence là-dessus ?
42:14On a un modèle qui est un peu différent,
42:17mais dans les deux cas, il y a une place de l'Etat.
42:19Je suis sur un modèle très étatiste,
42:21c'est que l'Etat va pouvoir faire des politiques de santé publique
42:25et dès l'instant où on fait venir des acteurs privés,
42:28il peut y avoir une tendance à essayer de faire du profit...
42:31Concrètement, le modèle, c'est quoi,
42:33quand l'Etat gère la filière et la consommation ?
42:37Mon modèle à moi, c'est plutôt le modèle québécois,
42:40qui a des impacts positifs,
42:42notamment sur la baisse de la consommation
42:44chez les plus jeunes, notamment sur la sortie
42:47du marché illégal de l'essentiel, d'ailleurs,
42:49de la consommation de cannabis,
42:51mais c'est surtout ça que j'aimerais dire.
42:53Tout à l'heure, j'ai entendu monsieur Retailleau dire...
42:57Vous avez répondu point par point.
42:59C'est n'importe quoi.
43:00Vous n'assècherez pas le trafic, c'est l'argument.
43:03Précisément...
43:04Vous irez vers d'autres drogues plus dures.
43:06J'aimerais répondre sur ça.
43:08C'est un argument souvent donné.
43:10Pensez-vous que les gens vont aller vers une drogue plus dure
43:13en allant dans une boutique où il n'est vendu que du cannabis ?
43:16Vous pensez que les gens vont aller vers une drogue plus dure
43:19chez un dealer qui va leur faire des offres promotionnelles
43:22en disant que pour 10 grammes de cannabis achetés,
43:25il leur offre un gramme de cocaïne ?
43:27Les dealers savent que la dépendance à la cocaïne
43:30est bien plus forte qu'au cannabis.
43:32Ils savent aussi que la cocaïne, ils la vendent 60 euros le gramme,
43:36alors que le cannabis, ils le vendent 10 euros le gramme.
43:39Ils ont intérêt à ce que les gens passent
43:41des consommations cannabiques aux consommations de cocaïne.
43:44Vous avez des divergences.
43:46Antoine Léman, vous voulez un système entièrement public,
43:49géré par l'Etat.
43:50C'est quoi ? La production, la distribution ?
43:52Il y a des boutiques d'Etat.
43:54Et vous, c'est privé.
43:55Pour lui, c'est la revente qui se fait par l'Etat.
43:58Je parle du principe que c'est une forme de licence.
44:01Il existe les licences CAD pour les bars,
44:03les licences restauration pour les restaurateurs,
44:06les licences pour les bureaux de tabac,
44:08reconnues par le ministère de l'Industrie.
44:10Les coffee shops, c'est encore autre chose.
44:13Qu'on soit clair sur une chose,
44:15le coffee shop à Amsterdam, c'est la légalisation
44:17d'un produit qui est vendu, obtenu de façon illégale.
44:20Les Pays-Bas ont entretenu les trafics.
44:24Les Pays-Bas ont mis les trafics en exergue,
44:26ont donné les moyens très puissants comme ils le sont aujourd'hui.
44:30Ils menacent la famille royale des Pays-Bas.
44:32Le système à la française.
44:34On veut un système à la française avec des agriculteurs,
44:37des transformateurs, des distributeurs.
44:39Antoine est plutôt sur une logique de dire
44:42que ce soit l'Etat qui gère, qu'il faut des licences,
44:45que ce soit la responsabilité individuelle de chacun.
44:48Vous reconnaissez que le tabac...
44:50Un marchand de tabac, c'est pas la même chose que le cannabis.
44:53Il faut faire la distinction.
44:55Comme on parle de pharmacie agréée, de club cannabis,
44:58on veut pas que ça puisse être vendu dans les bureaux de tabac
45:01parce qu'on veut pas de consommation croisée.
45:04Aujourd'hui, le cannabis est la seule drogue
45:06qui ne crée pas d'addiction.
45:08C'est reconnu par les addictologues,
45:10les études scientifiques sont formelles là-dessus.
45:13D'ailleurs, quand vous fumez un joint...
45:15Les addictions psychologiques, il y en a, avec le THC ?
45:18Il peut y avoir un impact sur le cerveau
45:20quand on est plus jeune et quand on a certaines maladies.
45:231 % de la population a la schizophrénie.
45:26C'est pour ça qu'on limite le taux de taché
45:28et le taux, en termes de grammage, qu'on peut obtenir chaque mois,
45:32qui est inférieur à une personne de plus de 21 ou de 25 ans.
45:35Il peut y avoir des addictions psychologiques très fortes.
45:38C'est pas la même chose qu'une addiction physique.
45:41C'est pour ça qu'on propose un accompagnement médico-social.
45:44C'est important, parce que, là encore,
45:46B.Thaïo vous a répondu, que les adolescents fumaient...
45:49C'est facile à voir que c'est faux.
45:51...les premiers essayants, si j'ose dire.
45:54Si vous avez un seuil maximum,
45:56vous allez peut-être avoir un marché noir
45:58avec des jeunes qui voudront...
46:00On va lui envoyer le rapport et il verra qu'il dit des bêtises.
46:03Justement, sur la question des jeunes,
46:05est-ce qu'on préfère que les jeunes se fournissent aux dealers ?
46:09Les dealers, quand ils vendent du cannabis,
46:11disent que si on fume du cannabis avant 25 ans,
46:14on risque de développer des schizophrénies et des paranoïas.
46:17Les dealers ont intérêt à vendre de la drogue.
46:20Par contre, si on fait des boutiques avec des licences,
46:23avec des règles associées aux licences,
46:25et dans mes boutiques à moi, des boutiques d'Etat,
46:28on peut mettre des règles en disant que si la personne a moins de 25 ans,
46:32il faut lui donner des documents
46:34pour dire que les risques sont posés sur la consommation.
46:37Et sur le marché noir, qui a explosé.
46:39Je vous recite Bruno Retailleau, ça pourrait être un débat,
46:42qu'on lui propose 40 % au Canada, 50 % en Californie.
46:46Mais non, attendez, il faut regarder état par état.
46:49Le Québec, on est au-dessus des 40 %.
46:52Il est certain que quand on regarde l'Oregon,
46:54le Colorado ou d'autres territoires...
46:56Il y a un effet surconsommation qu'on observe
46:59après l'illégalisation, dans un premier temps.
47:01Comment on pouvait définir le taux de consommation du cannabis
47:04dans notre pays alors que c'est illégal ?
47:06C'est impossible. Donc, à partir de là,
47:09oui, il y aura, par rapport aux études d'opinion,
47:11la possibilité d'avoir une consommation supérieure.
47:14Au Québec, il y a eu une consommation supérieure.
47:17Elle a stagné depuis le départ et la consommation chez les jeunes
47:20n'existe presque plus. Il y a une meilleure prévention.
47:23C'est l'idée de ce que nous développons.
47:25Nous ne voulons pas développer la légalisation du cannabis
47:28dans notre pays. Si on ne change pas de paradigme
47:31par rapport à ce qui est fait depuis plus de 30 ans,
47:33ça ne marchera pas. C'est pas en traitant le consommateur
47:36comme un délinquant qu'on y arrive. Il faut un accompagnement
47:40médico-social.
47:41Ce que dit Bruno Rotailleau est faux.
47:43Mais déjà, même, admettons,
47:45même s'il ne reste que 40 % dans le marché noir,
47:47ça fait quand même 60 % qu'on a pris.
47:49Là, à l'heure actuelle, on est à 100 % dans le marché illégal,
47:53à 100 % de l'argent qui part dans les poches des trafiquants.
47:5660 %, c'est ça, de prix.
47:57Sur le modèle québécois, justement,
47:59le Québec a réussi à capter l'essentiel du marché illégal.
48:03Ils ont été compétitifs sur le prix, sur le taux de THC,
48:06et ils ont installé des magasins un peu partout.
48:08Il y a aussi la question de la proximité pour l'achat.
48:11Donc, de la prévention, on assèche les trafiquants,
48:14on fait du suivi.
48:15Signalons quand même une chose.
48:17C'est que nous, nous proposons un modèle
48:20qui permet de faire baisser la consommation.
48:22Ce qu'on a cherché à faire, c'est les modèles
48:24qui permettent de faire de la prévention
48:27pour ne pas entrer dans la consommation,
48:29de la prévention pour baisser les consommations
48:31et de la prévention pour sortir de la dépendance.
48:34Le dernier volet, c'est peut-être plus difficile de vous suivre,
48:38c'est que vous voulez légaliser les autres drogues.
48:40Expliquez-nous, cocaïne, ecstasy, MDMA et même l'héroïne,
48:44la dépénalisation, vous avez raison,
48:46et pas la légalisation.
48:47C'est l'autorisation d'un nouveau marché qui est régulée.
48:50La dépénalisation, c'est de dire qu'on a un désaccord sur le fond.
48:54Je dis qu'on est dépensés.
48:55Vous êtes contrôlés par un agent de police,
48:58vous avez trois grammes sur vous.
49:00Au lieu d'avoir une amende, comme c'est le cas actuellement,
49:03ou de se retrouver en garde à vue ou devant un juge,
49:06on va saisir votre matériel,
49:08ce avec quoi vous étiez censés vous droguer,
49:11et on va vous placer ou vous accompagner
49:14sur un placement médical.
49:16C'est ça, la dépénalisation.
49:17Au lieu de se retrouver devant un juge,
49:19on est accompagné d'un point de vue social et médico-social.
49:23Ca ne joue pas sur le narcotrafic de ces drogues dures.
49:26Si on enlève le consommateur, il ne consommera pas.
49:28Vous le dépénalisez.
49:30Vous n'enlevez pas le consommateur de la cocaïne.
49:32Il y a des personnes qui font des allers-retours en prison
49:36et qui continuent à consommer,
49:37parce qu'il faut enlever l'addiction.
49:39Après, on a un autre débat, c'est au-delà de trois grammes.
49:43Pour terminer, votre mot de la fin,
49:45parce qu'on se pose la question du devenir de ce rapport,
49:48ou simplement, c'est un débat présidentiel
49:50qu'il va falloir régler une bonne fois pour toutes,
49:53ou par référendum.
49:54C'est une de nos propositions, que ça passe par référendum.
49:58On va faire des propositions communes
50:00dans la loi sur le narcotrafic.
50:02Je voudrais simplement dire une chose.
50:04Est-ce qu'on pense qu'on va faire baisser
50:06la consommation de cocaïne, d'ecstasy, d'MDMA
50:09en mettant des amendes aux gens ?
50:10Est-ce que c'est efficace, si on réfléchit en termes de consommation,
50:14de mettre des amendes ?
50:15Est-ce qu'on mettrait des amendes à des alcooliques ?
50:18Bien sûr que non.
50:19On fait des logiques de santé publique.
50:21C'est pas comparable.
50:23Pourquoi ? L'alcool, c'est une drogue dure.
50:25L'héroïne et le tabac ne sont pas comparables.
50:28L'alcool, c'est une drogue dure qui tue 45 000 personnes par an.
50:31Ce dont j'ai pris conscience en faisant ce rapport,
50:34c'est que l'alcool est une drogue qui entre dans un système différent,
50:38parce que, culturellement,
50:39on a une différence d'approche vis-à-vis de l'alcool.
50:42Cette différence culturelle nous a amené à faire des préventions
50:46et à considérablement baisser, dans les 30 dernières années,
50:49la consommation d'alcool.
50:50Le mot de la fin, il était très bon,
50:52c'est Antoine Léaumont qui l'a eu.
50:54On essaie de travailler là-dessus, malgré nos divergences,
50:58parce qu'il y a des divergences dans ce rapport.
51:00Ce qui est important pour nous, c'est de proposer
51:03vraiment un nouveau projet, un nouveau paradigme de société
51:06pour faire en sorte qu'on sorte de cette logique
51:09qui ne fonctionne pas et qu'on apporte autre chose.
51:12Merci. Je renvoie à votre rapport,
51:14qui est disponible au public et qui est en ligne
51:16sur le site de l'Assemblée nationale.
51:18Merci, messieurs.
51:20On termine avec La question qui fasse.
51:32Un tir croisé pour terminer cette émission
51:34avec deux autres députés.
51:37Anna de Mansoury, bonjour, bonsoir.
51:39Vous êtes députée Union des Droites pour la République.
51:42C'est le groupe d'Éric Ciotti, député de l'ISER.
51:45Bonsoir, Nathalie Oziol.
51:46Bienvenue, vous êtes députée
51:48de la France insoumise de l'Hérault.
51:50Voici, mesdames, préparez-vous,
51:52vos arguments pour cette question qui fâche.
51:54La question qui fâche, ce soir,
51:56c'est celle qui a conduit Robert Ménard
51:58devant la justice ce matin.
52:00Le maire de Béziers comparaissait pour avoir refusé,
52:03en juillet 2023, de célébrer un mariage
52:06entre une Française et un Algérien,
52:08en situation irrégulière et sous le coup d'une élection
52:11et sous le coup d'une obligation de quitter le territoire français.
52:15M. Ménard a violé la loi.
52:16M. Ménard a fait obstruction à l'autorité
52:19du procureur de la République,
52:21de ses instructions formelles, de célébrer le mariage.
52:24Applaudissements
52:25Soutenu par une trentaine d'élus municipaux
52:27de la région à sa sortie,
52:29Robert Ménard a refusé de plaider coupable.
52:31Il comparaîtra, cette fois,
52:33devant un tribunal correctionnel.
52:35On m'oblige à marier quelqu'un
52:37qui est lui-même obligé de quitter le territoire.
52:40Il me semble surréaliste
52:43de plaider coupable au nom d'une loi
52:46que les sénateurs vont contredire dès jeudi
52:50en disant qu'aucun maire ne devrait être poursuivi
52:54pour avoir refusé de marier quelqu'un en situation illégale.
52:57Une proposition de loi du sénateur centriste,
53:00Stéphane de Milly, prévoit qu'un mariage
53:03ne peut être contracté par une personne
53:05séjournant de manière irrégulière sur le territoire national.
53:09Une proposition soutenue par les ministres de l'Intérieur
53:12et de la Justice.
53:14Nous donnerons un avis favorable à la proposition de loi.
53:18Le mariage est un droit, ce n'est pas un passe-droit.
53:21On le prend de nos concitoyens.
53:23Le bon sens, c'est qu'un clandestin
53:25qui a eu des problèmes avec l'ordre public
53:28puisse refuser son mariage.
53:29Ca ne me choque pas.
53:31Ca ne me choque pas.
53:32Même si c'est contraire à la loi ?
53:34Je pense, c'est ce que je vous dis, qu'il faut changer la loi.
53:37Alors, la question est simple, ce soir.
53:39Faut-il changer la loi ?
53:43Anan Mansoury, réponse.
53:45Oui, absolument, il faut changer la loi.
53:47J'ai d'ailleurs déposé une PPL, moi aussi, sur ce sujet-là,
53:51pour intégrer, justement, dans le Code civil,
53:54l'interdiction de marier des personnes sous OQTF.
53:57Ca me paraît être une mesure de bon sens.
54:00Le débat qu'on a actuellement,
54:01c'est une histoire à dormir debout, ce qui se passe.
54:04On a une personne qui a été soumise
54:07à une obligation de quitter le territoire,
54:09qui s'est retrouvée à se marier avec une personne française,
54:12demande qui a été refusée par un maire
54:15et qui, aujourd'hui, va potentiellement être condamnée.
54:18La loi dit que c'est au procureur de la République,
54:21au ministère public, de se prononcer sur la possibilité
54:24de se marier.
54:25Il y a une lacune de la loi.
54:27Ca a été fait, puisqu'il n'a pas suspendu le mariage en question.
54:30C'est pour ça que j'ai déposé une proposition de loi,
54:33pour faire en sorte que les maires ne puissent plus être condamnés
54:37sur cet acte-là, qui me semble parfaitement logique.
54:40On interdit tous les mariages entre un Français et une personne
54:43en situation irrégulière ?
54:44Vous interdisez ?
54:46La question, c'est de savoir si une personne
54:48qui est dans l'obligation de quitter le territoire
54:51doit quitter le territoire ou pas.
54:53Est-ce qu'un maire, aujourd'hui, et c'est la situation
54:56du maire de Béziers, est-ce qu'il a encore le droit
54:59de respecter une décision administrative
55:01qui se présente à lui, tout simplement ?
55:03Qu'est-ce que vous répondez ?
55:05Si on reprend les faits, là, on est en train d'inverser
55:08toutes les choses, puisque c'est Robert Ménard
55:10qui se place en dehors de la loi.
55:12En juillet 2023, il a refusé, décision personnelle,
55:15de marier deux personnes, alors que ce n'est pas
55:18dans les compétences d'un maire.
55:20Ce n'est pas un maire qui décide qui peut se marier
55:22ou qui ne peut pas se marier.
55:24Avec des collègues, nous avons saisi le procureur
55:27par article 40. Aujourd'hui, effectivement,
55:29Ménard a été jugé, puisqu'il y a une reconnaissance
55:32de culpabilité, parce que ce n'est pas à lui...
55:34Il va être jugé, là, c'était sur le plaidé coupable.
55:37Il a refusé le plaidé coupable.
55:40Et lui-même dit très bien qu'il reconnaît
55:43que les enquêtes ont montré qu'il n'y avait pas
55:46de mariage blanc, qu'il n'y avait pas...
55:48Il reconnaît qu'il s'est mis hors la loi,
55:50mais qu'il ne considère pas devoir être condamné.
55:53Il a quand même outrepassé non seulement son mandat de maire,
55:56mais la loi de la République.
55:59Et là, on a une inversion de la charge
56:01qui, venant de l'extrême-droite, est particulièrement savoureuse.
56:05Ce sont les grands tenants de l'ordre,
56:07mais ce sont les premiers à la remettre en question.
56:10Or, ce n'est pas à Ménard de décider de briser des vies.
56:13Depuis juillet 2023, deux personnes ont vu leur vie brisée.
56:16On payait de leur bonheur personnel
56:18lors de l'adhésion d'un maire.
56:20-...dans son pays, l'Algérie,
56:21et qu'après, une procédure s'est mise en action.
56:24Une OQTF n'est pas une condition préalable.
56:26Le droit au mariage n'est pas soumis à la condition
56:29d'être en situation de régularité.
56:31Que vous le vouliez ou non.
56:32Il faut garder la loi telle qu'elle ou il faudrait la modifier.
56:36Ah, mais je ne crois pas que ce soit sujet à discussion aujourd'hui.
56:39Si vous voulez, on s'attaque là
56:41à une des libertés les plus fondamentales,
56:44la liberté et le droit de se marier,
56:46qui est reconnue par le Conseil constitutionnel depuis 1993,
56:49qui est encadrée par la Convention européenne
56:52des droits de l'homme,
56:53et on touche, en fait, au bonheur et à l'intime des gens.
56:56Et là, on franchit une ligne rouge.
56:58C'est la constitutionnalité de cette proposition de loi
57:02défendue par les sénateurs,
57:03soutenue par le ministre de la Justice,
57:06Gérald Darmanin, Bruno Retailleau.
57:08Elle est constitutionnelle, cette proposition de loi ?
57:11Bien sûr qu'elle est constitutionnelle.
57:13Elle fait partie de... C'est une mesure de bon sens.
57:16Mais le bon sens n'est pas forcément constitutionnel.
57:19On marche sur la tête.
57:20On est face à un maire qui risque d'être condamné,
57:23encore une fois, pour avoir voulu faire respecter
57:25une décision administrative.
57:27Il y a des principes juridiques qui rentrent en contradiction.
57:31C'est ça qui est formidable avec l'extrême gauche.
57:33A chaque fois que vous êtes à court d'arguments sur des faits,
57:37vous rentrez dans le sentimental.
57:39Je viens de donner tous les faits.
57:40Vous nous parlez de bonheur.
57:42La question, c'est pas de savoir si ces deux s'aimaient ou pas.
57:46Il cherche pas à savoir si c'était un mariage blanc ou pas,
57:49puisqu'en l'espèce, il avait pas d'éléments.
57:51Il avait dit que c'était un mariage blanc.
57:54Le Conseil constitutionnel renvoie à la déclaration des droits de l'homme.
57:58La Convention européenne considère que le mariage est un droit absolu.
58:02Vous considérez que c'est au procureur
58:04qu'il faut garder la maîtrise de pouvoir interdire ou non un mariage
58:07ou vous voulez, au fond, transférer ce pouvoir au maire ?
58:11Il peut regarder si les mariages sont gris ou blancs,
58:14il peut vous poser des questions, mais il n'a pas le droit.
58:17Cette compétence doit être dans la continuité
58:19des compétences qu'ils ont.
58:21Il n'y a pas une séparation des pouvoirs à respecter ?
58:24Justice versus exécution ?
58:25Pas sur cette mesure.
58:27Ca va dans la continuité des mariages blancs.
58:29Vous répondez ?
58:30J'aimerais qu'on pense un peu à ces deux personnes
58:33qui, si elles n'avaient pas été abégiées,
58:35auraient été mariées.
58:37C'est simplement parce qu'une personne a choisi
58:39d'utiliser une procédure judiciaire
58:41pour sa campagne personnelle, politique...
58:44C'est un coup de com' pour vous ?
58:46Il le revendique.
58:47Il l'a dit lui-même, il veut utiliser ça comme tribut.
58:50Lui, il n'est pas d'accord avec la loi.
58:52Il utilise une procédure judiciaire
58:54pour attaquer le droit fondamental du mariage.
58:56Je reprends.
58:58Il instrumentalise une procédure judiciaire
59:00pour attaquer le droit au mariage,
59:02faire une campagne sur ses idées à lui et son agenda à lui
59:06et remettre en question...
59:08Il y a une majorité pour la voter, cette loi ?
59:10Bien sûr.
59:12Entre le Bloc central et le RN ?
59:13Entre le Bloc central et le RN,
59:15c'est un sujet qu'il faut consulter.
59:17On suivra ça.
59:19Merci, mesdames.
59:20On s'arrête là.
59:21Merci d'avoir participé à cette question qui fâche.
59:24Vous vous ferez votre propre opinion.
59:26Un documentaire inédit,
59:28Doc LCP, avant la catastrophe, la naissance de la dictature nazie,
59:311933-1936, qui retrace les premiers pas du Troisième Reich.
59:35Très belle soirée sur LCP.
59:37A demain. Je vous aime les mains mortes.
59:39SOUS-TITRAGE REX
59:41Générique
59:43...