Grand invité : Jean-Paul Mattei, député « Les Démocrates » des Pyrénées-Atlantiques
GRAND DÉBAT / Éducation sexuelle à l'école : enfin l'apaisement ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Le 29 janvier 2025, le programme des cours d'éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité a été examiné par le Conseil supérieur de l'éducation. Il vise à valoriser l'égalité des sexes, le respect des autres et à lutter contre les violences et le harcèlement. En sa qualité de Ministre de l'Education nationale, Elisabeth Borne a cherché à réajuster le programme initié par Anne Genetet devant le mécontentement de la droite et des groupes conservateurs. Ces-derniers pointaient des occurrences concernant l'identité de genre caricaturée en « théorie de genre ». Eric Zemmour s'est emparé de la polémique, épaulé par des associations conservatrices. Un rapport du Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes, publié le 20 janvier 2025, illustre une progression de la place des clichés sexistes chez les Français. Les stéréotypes masculinistes font l'objet d'une plus forte adhésion chez les hommes et il existe une méfiance de la gent masculine envers l'émancipation des femmes. 39% des hommes de 15-34 ans considèrent ainsi que le féminisme représente une menace pour la place et le rôle des hommes. À l'instar des Etats-Unis, la France fait-elle face à un retour en force des idéologies conservatrices ?
Invités :
- Bérangère Couillard, Présidente du Haut Conseil à l'égalité,
- Laure Daussy, journaliste à « Charlie Hebdo »,
- Iannis Roder, professeur d'histoire-géographie en Seine-Saint-Denis,
- Charles Alloncle, député « UDR » de l'Hérault.
GRAND ENTRETIEN / Jean-Paul Mattei : la commission mixte paritaire de tous les dangers sur le budget
Une commission mixte paritaire se réunit le 30 janvier à l'Assemblée nationale dans l'optique de trouver un consensus autour du budget 2025. Sept députés et sept sénateurs se réunissent à huis clos pour parvenir à un accord. Depuis les propos de François Bayrou au sujet du « sentiment de submersion migratoire », le dialogue entre le Parti socialiste et le gouvernement a été suspendu. Sur quels points les députés bayrouistes sont-ils prêts à céder ?
Grand invité : Jean-Paul Mattei, député « Les Démocrates » des Pyrénées-Atlantiques
LA QUESTION QUI FÂCHE / Groenland : l'Europe est-elle tétanisée par Trump ?
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick »,
- Gallagher Fenwick, journaliste et auteur.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5
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GRAND DÉBAT / Éducation sexuelle à l'école : enfin l'apaisement ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Le 29 janvier 2025, le programme des cours d'éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité a été examiné par le Conseil supérieur de l'éducation. Il vise à valoriser l'égalité des sexes, le respect des autres et à lutter contre les violences et le harcèlement. En sa qualité de Ministre de l'Education nationale, Elisabeth Borne a cherché à réajuster le programme initié par Anne Genetet devant le mécontentement de la droite et des groupes conservateurs. Ces-derniers pointaient des occurrences concernant l'identité de genre caricaturée en « théorie de genre ». Eric Zemmour s'est emparé de la polémique, épaulé par des associations conservatrices. Un rapport du Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes, publié le 20 janvier 2025, illustre une progression de la place des clichés sexistes chez les Français. Les stéréotypes masculinistes font l'objet d'une plus forte adhésion chez les hommes et il existe une méfiance de la gent masculine envers l'émancipation des femmes. 39% des hommes de 15-34 ans considèrent ainsi que le féminisme représente une menace pour la place et le rôle des hommes. À l'instar des Etats-Unis, la France fait-elle face à un retour en force des idéologies conservatrices ?
Invités :
- Bérangère Couillard, Présidente du Haut Conseil à l'égalité,
- Laure Daussy, journaliste à « Charlie Hebdo »,
- Iannis Roder, professeur d'histoire-géographie en Seine-Saint-Denis,
- Charles Alloncle, député « UDR » de l'Hérault.
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Une commission mixte paritaire se réunit le 30 janvier à l'Assemblée nationale dans l'optique de trouver un consensus autour du budget 2025. Sept députés et sept sénateurs se réunissent à huis clos pour parvenir à un accord. Depuis les propos de François Bayrou au sujet du « sentiment de submersion migratoire », le dialogue entre le Parti socialiste et le gouvernement a été suspendu. Sur quels points les députés bayrouistes sont-ils prêts à céder ?
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- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick »,
- Gallagher Fenwick, journaliste et auteur.
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NewsTranscription
00:00Générique
00:05Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Savour Garde ce soir.
00:11L'éducation sexuelle à l'école, terrain miné.
00:15Elisabeth Born a présenté les nouveaux programmes au syndicat d'enseignants aujourd'hui,
00:19version remaniée après la levée de boucliers à droite et sur les réseaux sociaux qu'ils avaient suscités.
00:25Comment parler d'égalité fille-garçon, de consentement ou encore de respect du corps aux plus jeunes enfants
00:31à l'heure où la vague conservatrice menace ? C'est notre grand débat ce soir.
00:36Notre invité fera parler ce soir à un très proche de François Bayrou.
00:40Il a un rôle fondamental dans la commission mixte paritaire qui se réunit demain à huis clos sur le budget.
00:47Un accord de non-censure avec le PS est-il encore possible
00:52après les propos polémiques de François Bayrou sur l'immigration ?
00:56Le député modem Jean-Paul Matéi sera avec nous dans la deuxième partie.
01:00Enfin, la question qui fâche ce soir, l'Europe.
01:04Est-elle tétanisée par Donald Trump ?
01:07Le président américain part à l'assaut du Groenland qui appartient au Danemark.
01:11Les 27 s'aident-ils à la panique ?
01:14Tirs croisés avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission.
01:17Voilà pour le sommaire, installez-vous, ça vous regarde.
01:20C'est parti !
01:33Nom de code, Evars, pour éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité.
01:39À la rentrée prochaine, un programme de trois heures de séances par an sera dispensé.
01:44De la maternelle à la terminale, après deux ans d'élaboration, de polémiques et de fake news.
01:49Ce programme, remanié, a donc été présenté officiellement par Elisabeth Borne ce matin.
01:55L'objectif, c'est de sensibiliser, par des professionnels formés,
01:58les jeunes à l'égalité des sexes, aux stéréotypes, filles-garçons,
02:03ou encore à la question du consentement, notamment.
02:06Mais est-ce que cette fois, cette version va apaiser les esprits ?
02:10Et comment va-t-elle être concrètement mise en oeuvre dans les écoles de notre pays ?
02:14Voilà les questions de notre débat ce soir.
02:17Bonsoir, Bérangère Couillard.
02:18Bonsoir.
02:19Merci d'être avec nous.
02:20Vous êtes la présidente du Haut Conseil à l'égalité,
02:23qui vient de rendre son rapport annuel sur le sexisme.
02:26On va en parler, bien sûr.
02:28Bonsoir, Charles Alloncle.
02:29Bonsoir.
02:30Bienvenue à vous, député de l'Hérault.
02:31Vous êtes député Union des Droites pour la République.
02:33C'est le parti d'Éric Ciotti.
02:35Bonsoir, Laure Dossi.
02:36Bonsoir.
02:37Grand reporter à Charlie Hebdo.
02:39Vous avez suivi de près ce dossier avec de nombreux reportages sur le sujet.
02:44Enfin, bonsoir, Yanis Roder.
02:45Bonsoir.
02:46Bienvenue à vous, professeur d'histoire-géographie en Seine-Saint-Denis,
02:49directeur de l'Observatoire de l'Éducation de la Fondation Jean Jaurès.
02:52Merci à tous les quatre d'être là.
02:54Un débat qui s'ouvre comme chaque soir par le récap de Bruno Donnet.
03:08Bonsoir, Bruno.
03:09Bonsoir, Myriam.
03:10Bonsoir à tous.
03:11Dans votre récap, un programme reporté et contesté.
03:14Oui, car ce programme d'éducation à la vie relationnelle et à la sexualité,
03:18c'est pas peine d'y aille qui a souhaité le mettre en place dès 2023,
03:22sur l'autel d'un constat absolument accablant
03:25qu'une députée écologiste a d'ailleurs tenu à rappeler ici, cet après-midi.
03:29Dans un pays comme le nôtre où un enfant toutes les trois minutes
03:32est victime d'inceste, d'agression sexuelle ou de viol.
03:35Seulement voilà depuis 2021,
03:38le cadre et le périmètre de ce programme
03:41suscitent l'opposition et parfois même les fantasmes
03:44des associations de parents d'élèves les plus conservatrices.
03:47Écoutez, par exemple, ce que cette membre de l'association
03:50Parents Vigilants, proche d'Éric Zemmour, colportait il y a peu.
03:54Par exemple, il y a l'enseignement de la masturbation à 4 ans,
03:58l'enseignement du plaisir sexuel,
04:01l'enseignement des relations sexuelles à 6 ans.
04:04Le contexte, vous l'avez compris, est sensible.
04:07Voilà pourquoi ce programme n'a jusqu'ici jamais été mis en place
04:11et voilà pourquoi la nouvelle ministre de l'Éducation nationale
04:14l'évoque aujourd'hui avec une prudence de sioux.
04:18Ce programme, il porte sur la vie affective et relationnelle
04:23dans le premier degré et on aborde les questions d'éducation
04:27à la sexualité dans le second degré.
04:30Pas question de laisser imaginer aux parents que les questions
04:33de sexualité pourraient être abordées avant l'entrée au collège.
04:37Alors concrètement, que prévoit ce programme ?
04:40Alors concrètement, Myriam, on parle ici de quelque chose
04:43d'assez minimaliste puisqu'il s'agit de rendre obligatoire
04:463 séances par an, pas plus.
04:50Alors théoriquement, l'école est déjà censée dispenser
04:53ses 3 cours d'éducation à la sexualité depuis septembre 2001
04:57mais dans les faits...
04:59Il doit y avoir 15% des élèves qui accèdent effectivement à cette formation.
05:04Les enseignants n'ont pas toujours les moyens ou l'envie
05:07de dispenser cette formation. Pourquoi ?
05:10Eh bien parce que jusqu'à présent, ils n'avaient pas de programme précis
05:13sur lequel s'appuyer et parce qu'ils subissent très régulièrement
05:16des menaces parfois même on ne peut plus explicites.
05:20Si vous apprenez ça, nos enfants, sachez que les parents n'iront pas
05:24toquer au ministère de l'Éducation nationale.
05:27Non, c'est vous qu'on viendra voir.
05:29C'est vous qui serez en première ligne des parents en colère.
05:32Enfin pour ajouter à la confusion, il faut encore que je vous précise
05:36qu'il y a deux mois à peine, 100 sénateurs LR ont dénoncé
05:41dans une tribune qui a paru dans le Figaro le militantisme
05:44de ce programme qu'ils ont jugé beaucoup trop woke.
05:48Un point de vue soutenu à l'époque par le ministre en charge
05:51de la réussite scolaire.
05:53Je m'engagerai personnellement pour que la théorie du genre
05:56ne trouve pas sa place dans nos écoles
05:58parce qu'elles ne devraient pas y avoir sa place.
06:04Deuxièmement, le militantisme n'a pas non plus sa place dans nos écoles.
06:08Voilà, tôlé au Sénat, opposition du gouvernement Barnier,
06:13hostilité des associations les plus conservatrices.
06:16Vous allez me demander, Myriam, ce qui s'est passé ici,
06:19dans cette assemblée. Eh bien, regardez donc.
06:21Je me demande comment vous pouvez tolérer que les supports
06:24pédagogiques proposés à nos enseignants expliquent à nos enfants
06:28de 11 ans l'art de la fellation pour arriver à l'orgasme
06:32ou les initie à la pratique de l'anulingus.
06:36Vous vous l'avez prévenu, le débat est éruptif
06:39et il nécessite aussi de parler couramment le latin.
06:43Merci. Merci beaucoup, Bruno Donnet.
06:46Ça tombe bien parce qu'il y a sur ce plateau
06:49beaucoup à la fois d'élus mais aussi d'observateurs,
06:53d'expériences de terrain.
06:55Je commence avec vous, Bérangère Couillard.
06:57Vous avez accompagné la ministre pour une première séance
07:01de ses programmes EVARS.
07:03C'était à Bordeaux.
07:04Racontez-nous exactement comment ça s'est passé,
07:06quelles étaient les réactions des élèves, collèges, je crois,
07:10et comment l'intervenance s'y est prise.
07:12Sur quel sujet ?
07:13Oui, alors, Elisabeth Borne m'a proposé,
07:15en tant que présidente du Haut conseil à l'égalité,
07:17de l'accompagner suite à la sortie du rapport
07:20sur l'état du sexisme en France.
07:22Le rapport 2025, qui recommande en premier lieu
07:26la mise en place de ces séances
07:29à la vie affective, relationnelle et sexuelle.
07:31Nous sommes allés à la rencontre d'une classe de sixièmes
07:35où étaient effectuées leurs séances
07:38à la vie affective et relationnelle.
07:40Sixièmes, c'est 10-11 ans. 11-12 ans.
07:42C'est ça, exactement.
07:43C'est un professeur, le professeur principal,
07:46qui est professeur d'SVT, qui a réalisé cette séance.
07:50Et donc, il était question d'émotions,
07:53il était question de parler de rumeurs,
07:56il était question de ressentis.
07:58Il n'a pas été question de sexualité
08:00à aucun moment dans ces échanges.
08:03Et donc, ça a permis d'avoir des sujets de discussion
08:07et de pouvoir aborder un certain nombre de choses
08:09avec ses élèves.
08:10Écoutez, simplement, notamment le sujet des rumeurs
08:13pour évoquer un certain nombre de choses
08:16qui pourraient être abordées,
08:17qui pourraient faire souffrir un certain nombre de jeunes.
08:20Vous savez...
08:21Les rumeurs à l'origine parfois du harcèlement sur les réseaux ?
08:24Bien sûr, du harcèlement sur les réseaux,
08:26la façon simplement de sortir avec une fille,
08:29on en est là.
08:30On ne va pas plus loin que ça, en fait.
08:32On évoque simplement...
08:34On permet à des élèves de pouvoir s'exprimer,
08:37de pouvoir donner des ressentis,
08:39chose qu'ils ne peuvent pas forcément faire à la maison,
08:41et donc d'aborder le respect entre les filles et les garçons
08:45et, justement, la question du harcèlement
08:48ou du harcèlement sur les réseaux sociaux
08:50qui, malheureusement, concernent encore trop de nos enfants.
08:53On va voir le contenu, puisqu'il a changé
08:55entre la première version et la troisième version.
08:57Qu'est-ce qui a changé concrètement ?
08:59Est-ce qu'il a été édulcoré ou pas, ce programme ?
09:01Et si c'est une bonne chose ou pas ?
09:03Yanis Roder, vous aussi, vous avez une expérience de terrain.
09:06Là, on est en Seine-Saint-Denis.
09:08Vos élèves de troisième ont reçu ce programme cette semaine ?
09:13Je ne sais pas si c'est ce programme-là.
09:15En tout cas, il se trouve que cette semaine,
09:17mes élèves de troisième ont deux heures,
09:19chaque classe a deux heures d'éducation
09:21aux questions, effectivement, de sexualité
09:24et, par-dessus tout, en fait, d'égalité fille-garçon.
09:29Je suis resté, normalement, le prof ne reste pas toujours
09:33parce que ça peut gêner la parole des...
09:36Sur l'égalité fille-garçon, tiens, ça m'intéresse.
09:39Qu'est-ce qui ressort des échanges ?
09:41Il ressort des choses très intéressantes
09:43qui me font penser, moi, que le programme
09:45qui est proposé aujourd'hui
09:48me semble absolument indispensable.
09:51J'ai des élèves, par exemple,
09:53sur la question du consentement,
09:55des élèves garçons
09:57qui ont du mal à comprendre
09:59ce que c'est que le consentement, déjà,
10:01et quand on leur parle du consentement
10:03à l'intérieur du mariage, ils vous disent
10:05que sa femme, c'est normal,
10:07mais quand même, elle a le droit de dire non.
10:09Elle a le droit de dire non,
10:11puisque c'est sa femme, elle lui appartient.
10:13Voilà les propos que j'entends.
10:15Il y a quand même toute une éducation à faire
10:17sur, d'abord, l'égalité fille-garçon,
10:19et qui est fondamentale...
10:21C'est le rôle de l'école.
10:23Bien sûr que c'est le rôle de l'école.
10:25Vous savez, l'école, dans l'article 111-1
10:27du Code de l'éducation,
10:29dit qu'elle doit transmettre les connaissances
10:31et faire partager les valeurs de la République.
10:33L'égalité, c'est une valeur de la République.
10:35Et ça marche ou pas ?
10:37Ça marche. En tout cas, ça pose des questions
10:39aux élèves, ça leur permet de débattre
10:41entre eux, parce que vous imaginez bien que
10:43quand ce jeune garçon a dit qu'elle lui appartient,
10:45vous avez eu une volée de bois vert
10:47de la part de... Pas que des jeunes filles, d'ailleurs.
10:49Donc, ça permet le débat, ça permet l'échange
10:51et tout cela sous le contrôle des intervenants.
10:53Leur dossier. Vous avez suivi ce dossier
10:55depuis le début, à la fois sur le terrain
10:57et aussi au niveau du ministère.
10:59Il y a eu beaucoup de critiques.
11:01Aujourd'hui, on parle d'une nouvelle version.
11:03Est-ce qu'elle est édulcorée, adoucie, plus consensuelle ?
11:05Qu'est-ce qui a changé ?
11:07Par rapport à la version qui avait été présentée
11:09en novembre dernier, effectivement,
11:11ça a été un peu édulcoré.
11:13Disons que le ministère de l'Éducation a souhaité
11:15trouver un point d'équilibre
11:17pour éviter les tirs de barrage
11:19des forces
11:21de droite et d'extrême-droite
11:23qui, en plus, s'engouffrent
11:25dans la moindre chose.
11:27Et donc, il y a eu une insistance
11:29sur le fait qu'il y a bien
11:31que tout se passe par étapes,
11:33qu'il y a un aspect progressif
11:35et que tout ce qui est en maternelle
11:37et en primaire, il ne s'agit que
11:39d'éducation à la vie affective et relationnelle
11:41et pas du tout d'éducation sexuelle.
11:43Et l'éducation sexuelle arrive
11:45au collège et plus précisément
11:47à partir de la quatrième
11:49et ensuite au lycée.
11:51Il y a bien cet aspect progressif
11:53qui existait déjà.
11:55On s'adapte à l'âge et au niveau des enfants
11:57puis des élèves.
11:59Les termes d'identité de genre
12:01sont nombreux dans la nouvelle version.
12:03Identité de genre, c'était un chiffon rouge.
12:05Ils sont toujours présents, d'ailleurs.
12:07Il y a un autre élément important
12:09qui a fait débat,
12:11c'est s'il faut prévenir
12:13les parents ou pas. Dans la version
12:15qui était aujourd'hui étudiée
12:17par le Conseil supérieur de l'éducation,
12:19il y a eu débat
12:21et il y a eu des amendements
12:23de plusieurs organisations syndicales
12:25pour demander s'il n'y a pas
12:27l'obligation de dire aux parents.
12:29Il y a eu des reportages sur le sujet
12:31et il y a des établissements scolaires
12:33qui savent précisément que si les parents
12:35savent qu'il y a un cours ce matin-là,
12:37ils n'en verront pas, leurs enfants.
12:39Expliquez-moi pour quelles raisons les parents...
12:41Les journées de retrait de l'école,
12:43notamment dans certains quartiers populaires
12:45où la moitié des élèves n'étaient pas venus.
12:47Pourquoi ? Parce qu'il y a des familles
12:49où c'est absolument tabou,
12:51quel que soit le programme,
12:53le fait de parler de contraception
12:55à des enfants de quatrième ou de troisième
12:57qui, je pense, est absolument nécessaire
12:59dans la construction d'un adolescent,
13:01c'est tabou et certaines familles
13:03considèrent que seule la famille
13:05est habilitée à parler de ce sujet.
13:07Et là, le texte qui est en train
13:09d'être adopté,
13:11qui est en discussion,
13:13on s'achemine vers un consensus
13:15autour du fait que finalement ce n'est peut-être pas obligatoire
13:17de prévenir les parents
13:19mais au même titre que
13:21les enseignants ne préviennent pas
13:23chaque matin du contenu du cours
13:25d'histoire de la journée ou du contenu
13:27du cours de maths de la journée.
13:29C'est un enseignement obligatoire.
13:31C'est au fait que les enseignants
13:33ne sont pas là
13:35pour détourner
13:37les enfants du droit chemin.
13:39Charles Alloncle, vous faites partie
13:41de ces élus qui avaient beaucoup d'inquiétude
13:43sur ce programme.
13:45Ce soir, on nous dit, par exemple,
13:47que la notion d'asexualité,
13:49qui n'a aucun désir sexuel,
13:51est écartée du programme,
13:53que la référence
13:55à l'identité de genre,
13:57c'est-à-dire
13:59la construction sociale des sexes
14:01et des stéréotypes qui vont
14:03avec fille-garçon,
14:05est moins présente, mais elle est toujours présente.
14:07Est-ce que vous êtes rassuré ?
14:09Est-ce que vous trouvez qu'il est consensuel et équilibré, ce programme ?
14:11Consensuel et équilibré ?
14:13Non, malheureusement, je ne le dirai pas.
14:15Tout d'abord,
14:17pour vous dire notre position
14:19à l'UDR, le groupe d'Eric Sveti,
14:21je pense que c'est une bonne idée
14:23de faire un programme
14:25qui défende la prévention,
14:27qui protège les enfants,
14:29qui les éduque à une forme d'égalité
14:31entre les fils et les garçons.
14:33Une forme d'égalité ? L'égalité ?
14:35L'égalité, effectivement.
14:37Qui évite aussi, qui leur permette
14:39de mettre des mots sur leurs émotions,
14:41qui lutte contre les discriminations.
14:43En fait, d'une façon théorique,
14:45ce programme est louable et il faut le reconnaître.
14:47Je ne serai pas de ceux
14:49qui critiqueront déjà d'emblée
14:51les ferments de ce programme,
14:53parce que je pense que c'est sain,
14:55notamment chez les enfants et les adolescents.
14:57Si votre enfant, par exemple,
14:59a l'occasion de faire ce programme,
15:01vous n'y opposerez pas ?
15:03Sur la partie théorique,
15:05je pense que c'est important
15:07de les éduquer à ces principes.
15:09En revanche, quand on regarde en détail
15:11le programme, et je l'ai fait de façon très précise,
15:13et beaucoup de familles l'ont fait,
15:15beaucoup de familles m'ont remonté
15:17qu'il est nécessaire, en tant que parlementaire,
15:19de donner.
15:21Déjà, le premier point d'inquiétude,
15:23malheureusement, c'est qu'on sent,
15:25vous disiez qu'il n'y avait pas de notion
15:27de sexualité au plus jeune âge,
15:29ça, déjà, permettez-moi
15:31de vous le dire, mais c'est faux.
15:33Dès la maternelle, dès l'âge de 3 ans
15:35et 4 ans, on va
15:37initier les enfants,
15:39notamment à des concepts assez scientifiques,
15:41des concepts techniques de partie génitale
15:43et aussi de partie du corps,
15:45qui, de mon point de vue
15:47et de beaucoup de familles, sont un peu précoces.
15:49C'est nommer le sexe
15:51des enfants.
15:53Je voudrais éviter
15:55les procédures en fake news.
15:57Je me permets de citer
15:59la page 7 du programme.
16:01Evidemment, éviter tous les procédures
16:03en fake news. L'objectif
16:05est de nommer pour les enfants de 3 ans en maternelle,
16:07à partir d'albums ou de jouets,
16:09les différentes parties du corps, les nommer en partant
16:11des nominations spontanées pour aller vers un vocabulaire
16:13scientifique. Très honnêtement, je pense
16:15qu'il faut laisser les enfants dès l'âge de 3 ans
16:17et 4 ans...
16:19Parler de vulve, de pénis
16:21et tout ça, je ne pense pas que ce soit le bon âge.
16:23Ça déjà, c'est peut-être
16:25la première alerte que je me permets
16:27de faire.
16:29Je ne vous ai pas interrompu,
16:31juste le deuxième
16:33point, et si vous voulez, je m'arrêterai
16:35là, c'est qu'on sent
16:37que dès la cinquième est
16:39réintroduit cette idée un peu de théorie
16:41du genre qui pourtant avait été...
16:43C'est identité de genre, pas théorie
16:45du genre, parce que ça n'existe pas.
16:47C'est exactement la même chose, c'est en fait
16:49de semer une sorte de flou dans une période
16:51d'adolescence qui est extrêmement critique
16:53pour le développement
16:55d'un enfant et d'un adolescent, et donc
16:57je m'en réfère toujours au texte, je voudrais
16:59évidemment évider les procès en fake news.
17:01Le projet, dès l'âge de cinquième,
17:03page 18, est de
17:05différencier sexe, genre
17:07et orientation sexuelle. Donc vous voyez
17:09bien que là, on remet une sorte de flou
17:11dangereux. Pour vous, la différence entre le sexe et le genre
17:13n'existe pas ? En tout cas,
17:15c'est un concept qui est éminemment
17:17complexe et qui ne mérite pas, dès l'âge
17:19de 11-12 ans, d'être posé,
17:21alors qu'on voit que les
17:23transitions de genre chez les mineurs
17:25font des dégâts... C'est très clair,
17:27c'est un débat, allez-y.
17:29Je trouve aberrant de penser que
17:31à partir du moment où, en fait,
17:33on évoque des mots qui sont des mots scientifiques,
17:35ce soit dangereux pour nos
17:37enfants, à partir du moment où c'est vous
17:39qui sexualisez les propos,
17:41à quel moment le mot pénis
17:43est un mot qui devrait être sexualisé ?
17:45C'est vous qui le faites. C'est dans le projet.
17:47C'est la page 7 du
17:49programme qu'on faisait. C'est parce que vous pensez qu'il ne le sexualise pas.
17:51Il va ressortir d'aujourd'hui. Les différentes parties du corps,
17:53les nommer auprès des enfants. Vous savez,
17:55il y a trois enfants
17:57par classe
17:59qui sont victimes d'inceste.
18:01Vous ne croyez pas qu'il faut lutter
18:03contre ça ? Et à un moment donné,
18:05vous évoquez un certain nombre de choses,
18:07vous parlez, vous nommez des mots
18:09qui sont des mots scientifiques, mais il faut simplement
18:11parler d'émotion, de savoir
18:13s'ils sont en accord
18:15ou en non-accord. Si vous refusez
18:17un certain nombre de mots,
18:19vous ne pourrez pas aborder ces sujets
18:21avec un enfant. À quel moment
18:23vous pouvez évoquer notamment le sujet
18:25de l'inceste si vous ne nommez pas
18:27les parties du corps ? Vous ne pouvez pas
18:29faire abstraction comme ça en faisant des...
18:31Vous pouvez répondre là-dessus.
18:33Vous pouvez imager et ensuite on avance.
18:35Je vous rejoins totalement sur l'objectif
18:37qui est de prévenir les violences
18:39intrafamiliales, qui sont considérables.
18:41Je vous rejoins sur cet objectif.
18:43Vous n'avez pas la méthode.
18:45Je pense que c'est un sujet très complexe
18:47qui ne nécessite aucune forme de dogmatisme
18:49et en l'occurrence, dans ce projet,
18:51j'ai beaucoup de doutes
18:53sur les profs de dogmatisme
18:55dont il fait preuve.
18:57Ce qui est évident, c'est que c'est un sujet sensible.
18:59C'est la démonstration
19:01sur l'objectif.
19:03Mais en revanche, nommer de façon scientifique
19:05des parties du corps
19:07qui sont sexuelles chez des enfants
19:09de 3-4 ans qui sont très étrangers à ça,
19:11ça me paraît, et moi et à beaucoup de familles,
19:13extrêmement précoce.
19:15Vous avez pu vous exprimer. Vous répondez ?
19:17Vous vouliez ajouter quelque chose ?
19:19Ces débats ont lieu à chaque fois
19:21que le sujet d'éducation
19:23infective et sexuelle revient dans l'actualité.
19:25Et à chaque fois,
19:27on va regarder un petit détail,
19:29quelques éléments,
19:31on ne voit pas l'objectif global
19:33qui est le plus important,
19:35par exemple d'apprendre le consentement,
19:37d'apprendre le respect
19:39de son intimité. Il faut quand même voir
19:41l'objectif global pour ne pas mettre
19:43en danger ces programmes
19:45qui sont éminemment importants
19:47pour lutter contre les violences sexuelles.
19:49On a eu l'affaire Mazan,
19:51on voit combien le consentement n'est pas du tout connu,
19:53pas du tout compris, et on ne fait pas du tout
19:55le lien avec ça pour éviter en amont
19:57l'affaire Mazan.
19:59Je voudrais qu'on parle des intervenants,
20:01parce qu'ils vont avoir un rôle clé.
20:03Parfois, les sujets sont tellement sensibles
20:05que la charge
20:07sur leurs épaules peut être
20:09très lourde. Ils vont donc
20:11commencer la rentrée prochaine,
20:13ils vont être formés.
20:15A Saint-Etienne, une infirmière scolaire
20:17chargée des cours d'éducation à la sexualité
20:19a été la cible
20:21d'une violente controverse.
20:23Elle a été accusée à tort
20:25par des réseaux conservateurs
20:27d'avoir expliqué à des enfants des pratiques sexuelles
20:29avec des propos inadaptés.
20:31C'était, peut-être, certains s'en souviennent,
20:33dans le complément d'enquête sur France 2.
20:35Extrait.
20:37Est-ce que vous avez prononcé ces phrases ?
20:39Non.
20:41Aucune ? Non.
20:43Tous ces termes, sucer...
20:45Non.
20:47D'après vous, d'où viennent ces phrases ?
20:49Je pense que comme il y a eu
20:51des propos, des questions
20:53d'enfants qui sont peut-être
20:55inadaptés pour d'autres enfants,
20:57comme on peut faire le sexe dans les fesses,
20:59un enfant a demandé, effectivement,
21:01est-ce qu'on peut faire le sexe dans les fesses ?
21:03Il a levé la main, il a demandé.
21:05L'enfant est rentré chez lui, il a peut-être dit ça.
21:07Et comment vous avez réagi quand cet élève
21:09a levé la main pour vous poser une question
21:11qui peut surprendre pour un élève de CM2 ?
21:13Alors nous, tout de suite avec l'enseignante,
21:15on dit que cette question est inadaptée
21:17et que ce n'est pas ici qu'on répondra
21:19à cette question.
21:21Je fais de mon mieux
21:23pour protéger les enfants.
21:25J'ai l'impression qu'on m'accuse
21:27de ne pas protéger les enfants.
21:29On me dit que je traumatise des enfants.
21:31Je fais ça parce que je pense que c'est essentiel
21:33pour les protéger de leur parler
21:35de leur futur, de leur santé, de leur santé sexuelle.
21:37La santé sexuelle, c'est la santé.
21:39Voilà. Depuis, cette infirmière scolaire
21:41a dû renoncer à dispenser ses cours.
21:43Vous pourrez retrouver l'intégralité de son témoignage
21:45sur la plateforme de France Télévisions,
21:47complément d'enquête La Guerre de l'Info sur les bancs de l'école
21:49Valentine Wartin et Roberto Garçon.
21:51Yanis Roder,
21:53c'est vraiment très éprouvant
21:55d'écouter cette femme.
21:57Elle est broyée.
21:59C'est tellement sensible qu'on se dit
22:01qu'est-ce qu'on va avoir les moyens de les protéger,
22:03ces intervenants-là,
22:05ces enseignants qui vont devoir,
22:07par volontariat, faire
22:09ces trois heures de séance.
22:11D'où l'intérêt, je crois, de bien expliciter
22:13les programmes et de bien dire
22:15ce dont on va parler,
22:17ce qui va être proposé
22:19aux élèves et par qui,
22:21d'ailleurs, qui va intervenir.
22:23C'est extrêmement important.
22:25Vous savez, il y a des familles, de toute façon,
22:27on le voit à travers cet extrait
22:29et on le voit à travers
22:31les fake news qui circulent,
22:33il y a des familles, et Lorde aussi l'a dit,
22:35qui, de toute façon, dès qu'il est question,
22:37vont inventer tout
22:39et n'importe quoi
22:41pour ne pas que leur enfant puisse
22:43en parler. Chez eux, c'est complètement tabou.
22:45Ce sont des sujets
22:47qui ne sont jamais abordés.
22:49Or, leurs enfants, il ne faut pas se leurrer,
22:51sont livrés aujourd'hui, comme tous les autres,
22:53au déferlement de la pornographie.
22:55Sur les réseaux. Bien sûr.
22:57Vous avez une espèce de hiatus
22:59énorme entre
23:01ce que voient ces enfants
23:03sans le comprendre, évidemment,
23:05les enjeux,
23:07et ce qu'on leur interdit
23:09ou leur interdirait de parler.
23:11Une forme d'hypocrisie.
23:13C'est un sujet extrêmement important.
23:15Je me permets de rebondir.
23:17Je trouve que c'est l'un des points faibles
23:19de ce projet.
23:21Il y a une volonté de lutter contre les violences
23:23sexuelles et sexistes,
23:25mais il n'y a rien de véritablement volontariste
23:27sur la prévention de la pornographie chez les jeunes.
23:29Les chiffres, pourtant, sont accablants.
23:31Est-ce que vous savez, par exemple,
23:33que l'âge moyen de découvert d'un premier film pornographique,
23:35c'est 10 ans ?
23:37Plus de la moitié des enfants de 12-13 ans
23:39en consomment régulièrement tous les mois.
23:41Peut-être d'où l'importance de ces programmes.
23:43Vous ne nommez pas les choses.
23:45Je l'ai étudié en détail.
23:47Il n'y a strictement rien sur la prévention
23:49contre la pornographie.
23:5190 % des actes
23:53qui sont réalisés dans les vidéos
23:55pornographiques sont passibles du code pénal.
23:57Si vous ne parlez pas de ce genre de choses,
23:59si vous n'abordez pas les questions
24:01dont la professeure,
24:03qui est broyée, en effet,
24:05en a parlé,
24:07vous ne pouvez pas aborder
24:09ces questions avec les enfants.
24:11Je pense qu'il y a une minorité extrêmement bruyante.
24:13Le baromètre que nous avons réalisé
24:15au Haut conseil à l'égalité pour la réalisation
24:17du rapport de cette année est très clair.
24:199 Français sur 10 sont favorables
24:21à la mise en place de ces séances.
24:23Et 7 Français sur 10 pensent que c'est
24:25la première mesure à mettre en place
24:27pour lutter contre le sexisme.
24:29J'appelle tous les responsables politiques
24:31à remonter les manches
24:33et à faire confiance aux professeurs
24:35et à tous les personnels de l'éducation nationale
24:37de mettre en place.
24:39Le fait qu'il y ait, demain,
24:41un cours vraiment dédié
24:43qui a été partagé par le Conseil supérieur des programmes,
24:45qui a été évoqué au Conseil supérieur
24:47de l'enseignement, va permettre
24:49aussi de rassurer un certain nombre de parents.
24:51Vous aurez toujours des parents qui seront réfractaires,
24:53vous aurez toujours des politiques qui viendront dire
24:55beaucoup de bêtises sur le contenu du programme,
24:57mais vraiment l'ordre de temps
24:59que les responsables politiques...
25:01Il y a 100 sénateurs et un ministre et un ministre du gouvernement.
25:03Vous ne pouvez pas dire qu'il y a quelques politiques.
25:05L'opposition au texte, il y a quelques semaines,
25:07était massive. Vous pourriez le reconnaître.
25:09Vous suivez un petit groupuscule
25:11de Français défavorables.
25:13100 sénateurs, ce n'est pas un groupuscule.
25:15C'est intéressant de s'arrêter.
25:17C'est clair qu'il y a eu une forme de guérilla
25:19à la fois menée par des élus,
25:21100 sénateurs totalement légitimes,
25:23des Républicains à la droite de la droite,
25:25ainsi que numériques.
25:27Il y a des associations,
25:29les Maman Louvre, SOS Éducation,
25:31qui ont pris part...
25:33Parents vigilants.
25:35De qui parle-t-on précisément ?
25:37C'est une galaxie
25:39de parents, d'associations
25:41qui souvent sont proches
25:43de la droite et de l'extrême droite.
25:45Il y a quelque chose de très politisé aussi,
25:47proche aussi
25:49d'Éric Zemmour,
25:51et qui font vraiment,
25:53qui se liguent entre eux,
25:55qui s'organisent pour faire
25:57une véritable campagne de communication
25:59assez trash.
26:01Je pense à ce titre.
26:03On voit une photographie
26:05d'une petite fille qui dit
26:07qu'elle veut qu'on lui parle de maths
26:09et pas d'éjaculation.
26:11A chaque fois, ce sont des fake news
26:13et des caricatures.
26:15Ce sont des parents
26:17qui propagent
26:19des fake news.
26:21Il n'y a pas eu de fake news dans tout ce débat ?
26:23Honnêtement,
26:25on a eu l'impression que
26:27la puissance d'un lobby
26:29est parfois tombée dans le complot.
26:31En fait, quels que soient les débats,
26:33il y en aura toujours.
26:35Quand vous regardez tous les tweets
26:37sur n'importe quel sujet,
26:39vous aurez des gens mal informés
26:41qui diront n'importe quoi.
26:43Je ne le nie pas.
26:45C'est une minorité des Français
26:47qui éprouve son inquiétude
26:49sur des programmes qui sexualisent
26:51des enfants très jeunes.
26:53Vous avez 100 sénateurs LR
26:55qui n'ont rien d'extrême droite
26:57pas plus tard qu'il y a quelques semaines.
26:59Ça incite un minimum
27:01au retravail du projet.
27:03On parle de M. Portier.
27:05On l'a entendu, des mots très durs
27:07sur ce programme.
27:09On parle un peu du contexte
27:11dans lequel ce programme est présenté
27:13et ça va nous amener
27:15à votre rapport, Angers-Couillat.
27:17Ce qu'on appelle le backlash
27:19qui fait rage aux Etats-Unis,
27:21le retour de bâtons réactionnaires et conservateurs.
27:23C'est aussi l'un des moteurs
27:25de Donald Trump, la valorisation
27:27d'un discours masculiniste.
27:29Vous l'avez mesuré en France.
27:31Il commence à gagner du terrain.
27:33Vous nous en parlez juste après.
27:35Le sujet de Maïté Frémont.
27:41Au micro de Joe Rogan,
27:43l'un des masculinistes américains
27:45les plus populaires,
27:47le patron de Meta se pose en défenseur
27:49de l'énergie masculine.
27:51Je pense que d'avoir une culture
27:53qui célèbre un peu plus l'agressivité,
27:55ça peut être positif.
27:57Mark Zuckerberg, Elon Musk
27:59et Donald Trump, tous unis
28:01dans une quête de virilité décomplexée.
28:03Si la France n'en est pas
28:05encore là, le rapport du Haut Conseil
28:07à l'égalité fait un constat
28:09alarmant. Les discours
28:11sexistes et masculinistes
28:13ont gagné en visibilité.
28:15Sur TikTok, le hashtag
28:17Malalpha ressort dans plus de
28:19200 000 vidéos. Certaines
28:21sont même visionnées des millions
28:23de fois. Des jeunes
28:25abreuvés par des vidéos sexistes
28:27et ce chiffre,
28:2994% des jeunes femmes
28:31âgées de 15 à 24 ans
28:33estiment qu'il est plus difficile
28:35d'être une femme. Conséquence,
28:37d'un côté, une partie des femmes sont
28:39de plus en plus féministes,
28:41sensibles à l'idéal d'un monde sans
28:43sexisme. Un monde virtuel
28:45s'est même créé, interdit
28:47aux hommes, avec 18 millions
28:49de citoyennes inscrites.
28:51De l'autre, une partie des hommes
28:53sont, eux, sensibles à la
28:55perpétuation du système patriarcal.
28:57Depuis le procès
28:59Mazan, une prise de conscience sur
29:01les violences sexistes est constatée.
29:03Pour autant, 42%
29:05des hommes estiment qu'on
29:07s'acharne sur eux. Alors
29:09pourquoi la cohabitation est-elle
29:11si difficile et comment expliquer
29:13ce fossé de ceux qui ont
29:15grandi avec le mouvement
29:17de tous ?
29:19Elle est pour vous,
29:21cette question, Bérangère Couillard. Dans votre rapport,
29:23on se rend compte de la polarisation,
29:25une véritable polarisation
29:27entre des femmes de plus en plus féministes
29:29et des hommes,
29:31souvent plus jeunes, tentés par le discours
29:33masculiniste. Expliquez-nous.
29:35Oui, et ça se traduit
29:37par, notamment, ce qu'on a pu
29:39voir sur la polarisation,
29:41notamment des discours politiques.
29:43Des discours politiques où vous avez une campagne,
29:45dernière campagne présidentielle
29:47américaine, qui fait
29:49place à des propos masculinistes
29:51extrêmement importants,
29:53avec un clivage très fort,
29:55et donc des votes qui sont
29:57extrêmement clivants, avec des jeunes filles qui votent
29:59très largement pour la candidate
30:01démocrate et des jeunes hommes qui votent
30:03très largement, ou en tout cas
30:05beaucoup, pour le candidat
30:07de la droite.
30:09Cette vague conservatrice,
30:11certains diraient réactionnaire,
30:13elle menace de déferler
30:15dans notre pays, réellement,
30:17quand on voit qu'il y a
30:19le retour du modèle de la
30:21femme au foyer, en tablier,
30:23à la cuisine. Est-ce que ce modèle-là,
30:25qui revient en force aux Etats-Unis,
30:27est possible en France ?
30:29En fait, pour moi, il n'y a pas de guerre des sexes.
30:31Aujourd'hui, il n'y a pas de guerre des sexes,
30:33c'est important quand même de le dire, parce qu'il y a des chiffres
30:35qui sont encourageants. Je ne voudrais pas dire que tout est noir.
30:37Mais, parce que, d'ailleurs, ça a été
30:39dit, d'ailleurs, dans le rapport,
30:41dans votre reportage, 94%
30:43des jeunes filles pensent qu'il est plus difficile d'être une femme
30:45qu'un homme, mais 67%
30:47des jeunes hommes le pensent aussi. Donc, ça veut dire
30:49qu'une large majorité pense qu'il est
30:51plus difficile d'être une femme qu'un homme.
30:53Il y a un bond de 14 points chez les femmes,
30:55donc il y a quasi-totalité des femmes qui pensent cela,
30:57mais, du coup, il y a un bond
30:59de 8 points chez les hommes. Ça veut dire que,
31:01du coup, il y a plus d'hommes que l'année dernière,
31:03plus de jeunes hommes, qui pensent qu'il est plus difficile d'être une femme
31:05qu'un homme. Par contre, les chiffres qu'on ne connaissait pas,
31:07c'est qu'il y a 13%
31:09des jeunes garçons, des jeunes hommes,
31:11qui pensent qu'il est plus difficile d'être un homme qu'une femme.
31:13Et ça, c'est nouveau.
31:15Les jeunes hommes qui disent que c'est plus dur pour eux.
31:17C'est ça. C'est plus dur pour eux,
31:19et c'est dû à des changements
31:21qui sont en train de s'opérer. Certains les embrassent
31:23et, du coup, sont prêts à accompagner le changement.
31:25C'est ceux qui pensent, justement, que c'est plus difficile
31:27d'être une femme qu'un homme. Et il y a ceux qui,
31:29du coup, sont dans une forme de déni.
31:31Et donc, le rapport, au-delà
31:33de la mise en place des séances à la vie affective,
31:35relationnelle et sexuelle, appelle aussi
31:37à une forme d'introspection masculine,
31:39non pas dire, bien sûr, que les hommes seraient
31:41tous responsables ou auraient
31:43tous des propos ou des actes
31:45qui peuvent être considérés
31:47comme sexistes, mais s'interroger
31:49simplement sur leur attitude,
31:51comment je me comporte, à la maison, au travail,
31:53en groupe, en boy's club,
31:55parce que très souvent, aussi, pour se rendre intéressant,
31:57on fait certaines blagues qui peuvent
31:59paraître un peu lourdes pour certains,
32:01mais qui, du coup, peuvent beaucoup faire rire
32:03pour d'autres. Donc, pas de guerre des sexes,
32:05mais une polarisation, notamment
32:07chez les plus jeunes femmes vis-à-vis des plus jeunes hommes,
32:09et vice-versa.
32:11Qu'est-ce que ça vous inspire, Charles Alloncle ?
32:13Et Donald Trump, vous avez vu
32:15ce qu'il a décrété ?
32:17Deux genres, uniquement.
32:19Le masculin, le féminin. Vous applaudissez ça ?
32:21Vous voulez la même chose en France ?
32:23Je ne suis pas le plus fervent des soutiens
32:25de Donald Trump, et je pense
32:27que je suis capable d'être très objectif
32:29sur les outrances dont il peut faire preuve.
32:31On lui tombe dessus en France parce qu'il a osé
32:33dire qu'il n'y avait que deux sexes, deux genres.
32:35C'est pas pareil, le sexe et le genre.
32:37Le genre, c'est la construction sociale.
32:39Un sondage en France, il y a quelques jours,
32:41a exprimé que
32:4375 % des Français
32:45estimaient qu'il n'y avait bien que deux sexes,
32:47hommes et femmes.
32:49En fait, moi, ça me perturbe,
32:51parce que seulement qu'il y a 25 %
32:53des Français qui estiment
32:55qu'il n'y aurait plus de deux sexes,
32:57hommes, femmes, et après,
32:59quelque chose de façon à considérer.
33:01Donc je pense très honnêtement
33:03que si on avait fait ce sondage il y a dix ans,
33:05à l'époque où le wokeisme, qui avait déferlé
33:07de Californie, n'avait pas cours
33:09dans nos universités en France,
33:11on n'aurait pas eu 75 %,
33:13on aurait approché peut-être 95,
33:15même peut-être 100 %.
33:17Tout notre rôle en tant que parlementaires
33:19et représentation nationale,
33:21c'est essayer de lutter contre ces idéologies,
33:23ce dogmatisme, cette vision politique
33:25de sujets éminemment sensibles,
33:27y compris, surtout, chez les jeunes
33:29et notamment chez les écoliers.
33:31Je vais donner la parole au terrain
33:33pour terminer, Yanis Roder,
33:35si vous le voyez à l'oeuvre,
33:37ce backlash, ou pas ?
33:39Moi, pas vraiment, parce que j'ai jamais
33:41vu à l'oeuvre
33:43une véritable avancée
33:45de l'égalité
33:47femmes-hommes, là où je travaille.
33:49Il y a quand même un conservatisme,
33:51si vous voulez, chez certaines familles
33:53là où je suis, qui est quand même très important
33:55et qui fait que les garçons
33:57ont certaines représentations
33:59et malheureusement, des filles
34:01ont intégré aussi ces représentations,
34:03intériorisées, et elles ont du mal
34:05ou alors elles ne s'en détachent pas.
34:07Je dirais que
34:09moi, j'attends beaucoup des programmes
34:11qui vont nous être proposés, justement,
34:13pour ouvrir ces jeunes
34:15à d'autres manières
34:17de voir le monde, ça me semble extrêmement important.
34:19Le mot de la fin, Laure Dossi,
34:21l'ouverture peut nous rassembler
34:23sans nous mettre
34:25face à face.
34:27Oui, je pense aussi qu'il y a toujours eu
34:29de backlash
34:31au sens où il y a toujours eu des forces
34:33réactionnaires
34:35et masculinistes, comme on dit maintenant,
34:37qui veulent conserver le pouvoir
34:39et c'est vrai que ce n'est pas forcément évident.
34:41Le féminisme apporte
34:43une forme de révolution dans la société
34:45et quelque part, c'est presque logique
34:47que les dominants veuillent garder ce pouvoir
34:49mais il faut aussi expliquer que le féminisme
34:51apporte, et l'égalité,
34:53il apporte une émancipation
34:55à toutes et tous, en fait.
34:57Pas d'injonction viriliste
34:59non plus, c'est assez lourd à porter.
35:01On va voir ça dans les mois,
35:03dans les années qui viennent,
35:05si Trump va déteindre
35:07sur les Français ou pas, en tout cas.
35:09Le programme sera mis en place
35:11à la rentrée et on verra ce qu'il donne
35:13à l'usage. Merci infiniment d'être venue
35:15à débattre sur le plateau d'LCP.
35:17On va accueillir à présent Jean-Paul Matéi,
35:19mon invité franc-parlé.
35:21Ce soir, il a un rôle clé dans la commission
35:23mixte paritaire qui s'est réunie demain
35:25à 8 clos sur le budget.
35:27Pas facile d'aller vers un accord
35:29de non-censure avec les socialistes.
35:31Les discussions avec le gouvernement sont toujours suspendues
35:33après ces mots du Premier ministre
35:35sur la submersion migratoire
35:37dans le pays, l'invitation de Stéphanie Despierre.
35:39Jean-Paul Matéi nous rejoint juste après.
35:51Une réunion de tous les dangers
35:53pour tenter d'éviter
35:55une censure du PS
35:57la semaine prochaine
35:59sans perdre vos alliés
36:01dans le Bloc central.
36:03Député des Pyrénées-Atlantiques,
36:05ancien président du groupe démocrate
36:07à l'Assemblée, notaire de profession,
36:09la fiscalité n'a pas de secret pour vous,
36:11l'art de la médiation non plus.
36:13Les négociations avec le PS,
36:15bien avancées ce week-end,
36:17sont au point mort.
36:19Les mots de submersion migratoire
36:21prononcés lundi par François Bayrou
36:23ont tout fait dérailler.
36:25Il faut déjà que François Bayrou
36:27fasse son mea culpa.
36:29On a un Premier ministre qui a fait la courte échelle
36:31au RN. Pour nous, il est inconcevable
36:33qu'il continue sur cette voie-là.
36:35La deuxième chose que nous demandons,
36:37c'est un budget plus juste.
36:39Il y a aussi une question que nous portons
36:41depuis le début avec le Nouveau Front Populaire
36:43qui est la question des salaires,
36:45la question de la revalorisation du SMIC.
36:47C'est sa culpa, la porte-parole du gouvernement
36:49met en garde le PS.
36:51Nous souhaitons qu'il n'y ait aucune prise d'otages
36:53de quelque nature que ce soit sur le budget
36:55et l'adoption du budget pour la France.
36:57C'est le sujet numéro un pour notre pays.
36:59Deux heures plus tard,
37:01au Sénat, les socialistes
37:03persistent et signent.
37:05Nous attendons du Premier ministre
37:07qu'il soit clair sur l'aide médicale
37:09et qu'il abandonne toute référence
37:11à la subversion migratoire.
37:13François Bayrou est absent,
37:15il est à des obsèques.
37:17C'est le ministre des Relations avec le Parlement
37:19qui lit sa réponse.
37:21Il nuance, il joue l'apaisement, mais ne s'excuse pas.
37:23L'EPS attend désormais
37:25la commission mixte paritaire.
37:27A vous de jouer pour trouver un compromis.
37:31Bienvenue sur ce plateau, Jean-Paul Matéi.
37:33Qu'est-ce qui lui a pris ?
37:35Franchement, François Bayrou,
37:37de parler de subversion migratoire
37:39en pleine négociation avec l'EPS sur le budget.
37:41Je pense que ce n'était pas calculé.
37:43C'est une réflexion
37:45qu'il a pu faire dans le cadre d'une émission
37:47d'un interview
37:49avec un intervieweur
37:51qui le challengeait sur certains sujets.
37:53Moi, je connais bien...
37:55Il a pas réalisé qu'il reconnaît le lexique
37:57de Jean-Marie Le Pen et de Marine Le Pen ?
37:59Je pense que moi-même,
38:01en regardant l'émission,
38:03en écoutant cette phrase,
38:05j'avais pas pris la dimension
38:07de ce que ça pouvait représenter.
38:09On s'arrête beaucoup sur les mots.
38:11Je connais bien François Bayrou.
38:13Il est des années-lumières
38:15de ce genre de concept.
38:17Il est au contraire très humaniste,
38:19très respectueux des autres,
38:21de la diversité.
38:23C'est pas un clin d'oeil au Rassemblement ?
38:25Non, je crois pas.
38:27Franchement, c'était absolument pas calculé.
38:29Je crois qu'il a été très impressionné
38:31par son déplacement à Mayotte.
38:33Il connaît bien cette île.
38:35Il y a été plusieurs fois.
38:37Je pense qu'il a fait un constat
38:39et un sentiment,
38:41mais il a pas parlé de submersion.
38:43C'est une réalité.
38:45Il a parlé de submersion migratoire
38:47le lendemain dans l'hémicycle.
38:49C'est vrai que beaucoup de socialistes
38:51attendaient qu'il revienne sur ses propos.
38:53Il a fait lire par Patrick Mignola,
38:55le ministre en charge des Relations
38:57avec le Parlement, un message.
38:59Pas de mea culpa.
39:01Il a...
39:03Parce que fondamentalement,
39:05il a pas voulu dire
39:07ce qu'on veut bien lui faire dire.
39:09C'est pas ça du tout.
39:11Vous l'auriez repris, ce mot de submersion ?
39:13Vous savez, quand on fait une interview,
39:15on peut avoir des mots...
39:17C'est pour ça que parfois, on hésite
39:19de dire un mot un peu déplacé
39:21que l'on pense pas forcément.
39:23Vous l'auriez corrigé le lendemain ?
39:25Peut-être que je l'aurais corrigé.
39:27Mais je crois que...
39:29Il pense tellement
39:31que c'est pas ce qu'on veut lui faire dire
39:33qu'il voit pas pourquoi il reviendrait là-dessus.
39:35J'ai pas du tout échangé avec lui
39:37sur ce sujet.
39:39La difficulté, c'est que ce mot, il arrive...
39:41Oui, il arrive mal. C'est vrai.
39:43Il arrive à un moment où on avait
39:45une discussion avec les élus socialistes
39:47pour essayer de faire aboutir
39:49au moins une non-censure,
39:51pas un vote sur le projet
39:53de loi de finances.
39:55Voilà, donc...
39:57J'ai envie de dire
39:59à mes collègues socialistes...
40:01Franchement, il faut aller sur le fond.
40:03Il faut essayer de trouver un accord.
40:05Si on mettait un peu de côté
40:07quelques postures,
40:09vous savez, dans l'hémicycle,
40:11on a pas mal de postures.
40:13Les socialistes, vous pensez ?
40:15Là, ils ont été choqués, certainement pas.
40:17Je pense qu'ils sont sincères aussi.
40:19Mais il y a un moment...
40:21Je sais très bien que c'est pas ce que voulait dire
40:23François Bayrou.
40:25Les socialistes qui n'ont toujours pas repris
40:27les discussions, ils seront en CMP avec vous.
40:29Il y en a un pour l'Assemblée nationale,
40:31Philippe Brun, et puis un sénateur.
40:33Ils seront avec vous.
40:35Demain, ça peut durer...
40:37Il y aura le président de groupe aussi, mais en tant que suppléant.
40:39Très bien. Ils posent, du coup,
40:41de nouvelles conditions sur leur non-censure,
40:43le renoncement à la baisse des crédits
40:45de l'aide médicale d'Etat.
40:47Qu'est-ce que vous leur répondez ?
40:49Nous, de toute façon, on est très à l'aise.
40:51On n'a jamais été favorable de toucher à l'aide médicale d'Etat.
40:53On l'avait suvendu.
40:55Ni sur les conditions d'accès, ni sur le budget.
40:57Voilà. Est-ce qu'on peut regarder
40:59sur le fond, un petit peu,
41:01sur quoi ça troucherait ?
41:03Là, je crois que ça fera un débat assez fort
41:05demain en CMP.
41:07Les sénateurs ont voté la baisse.
41:09Je pense qu'on doit trouver un terrain d'atterrissage
41:11sans pour autant remettre
41:13l'aide médicale d'Etat,
41:15qui me semble être nécessaire,
41:17et est un élément de protection
41:19de nos concitoyens.
41:21J'espère qu'on arrivera à un compromis
41:23sur ce sujet.
41:25Vous êtes optimiste, honnêtement, ce soir,
41:27sur l'accord de non-censure,
41:29l'aboutissement à une CMP conclusive
41:31sur le budget, globalement ?
41:33Je suis déterminé pour qu'on arrive à un accord.
41:35Optimiste, c'est pas mon état d'esprit.
41:37Je suis déterminé.
41:39Je pense que c'est loin d'être gagné.
41:41Il y a effectivement deux phases,
41:43comme vous le dites.
41:45Il y a la phase d'une CMP conclusive,
41:47puis la phase d'une non-censure.
41:49Il y aura l'après, parce qu'il y aura
41:51plein d'autres textes après.
41:53Vous êtes déjà en train d'enjomber l'idée
41:55que le gouvernement va survivre à la censure.
41:57J'espère profondément
41:59que ce gouvernement ne sera pas censuré.
42:01D'abord, il faut qu'on adopte un budget.
42:03Ça me semble indispensable pour notre pays.
42:05Il est loin d'être parfait, tout le monde le dit.
42:07Mais à la décharge
42:09de ceux qui l'ont construit,
42:11ils l'ont fait dans un temps contraint,
42:13dans un contexte difficile,
42:15avec des signaux économiques
42:17qui ne sont pas stabilisés,
42:19une croissance qui n'est pas celle
42:21qu'on avait annoncée.
42:23On en vient au fond,
42:25puisque pour parvenir
42:27à un accord de non-censure,
42:29il faut tenir compte de ce qu'attendent
42:31les socialistes.
42:33Ils veulent plus que les concessions
42:35déjà faites par François Bayrou
42:37dans sa lettre après sa déclaration
42:39de politique générale.
42:41Vous pourriez dire oui à la hausse
42:43du SMIC immédiate ?
42:45Ça ne sera pas dans le texte
42:47en tant que PLF, c'est pas le sujet.
42:49On a un PLFSS, puis on aura d'autres textes.
42:51Ça fait aussi l'objet d'une négociation
42:53avec les partenaires sociaux.
42:55On a toujours dit que le pouvoir d'achat
42:57est un vrai sujet, surtout sur les très bas salaires,
42:59mais également sur toute la chaîne des salaires.
43:01Il faut qu'on réfléchisse.
43:03Aujourd'hui, beaucoup d'entreprises
43:05qui emploient du personnel
43:07avec des salaires
43:09faibles
43:11sont en difficulté aussi
43:13pour pouvoir augmenter les bas salaires.
43:15Sur la prime d'activité,
43:17à défaut d'augmenter le SMIC,
43:19j'aurais bien aimé que la prime d'activité
43:21soit sur la feuille de paye.
43:23C'était une reconnaissance
43:25du travail de chacun des salariés.
43:27On va parler de votre sujet
43:29de prix de l'élection,
43:31la fiscalité.
43:33Il n'y a pas que les socialistes
43:35qui posent leurs conditions.
43:37Il y a aussi Bernard Arnault,
43:39d'ordinaire, très discret,
43:41le patron d'LVMH,
43:43de retour des Etats-Unis
43:45et sorti de sa réserve
43:47pour critiquer la surtaxe temporaire
43:49des très grands groupes.
43:51Ecoutez.
43:53Quand on vient en France
43:55et qu'on voit qu'on s'apprête
43:57à augmenter les impôts de 40%
43:59sur les entreprises qui fabriquent en France,
44:01c'est quand même à peine croyable.
44:03Donc on va taxer
44:05le Made in France.
44:07Pour refroidir les énergies,
44:09on fait difficilement mieux.
44:11Pour pousser
44:13à la délocalisation,
44:15c'est idéal.
44:17Je ne sais pas si c'est l'objectif du gouvernement,
44:19mais en tout cas, il va l'atteindre.
44:21Vous la comprenez, la colère de Bernard Arnault ?
44:23Non, je comprends.
44:25Bernard Arnault est
44:27un entrepreneur
44:29de talent, très belle réussite.
44:31Il fait bien une différence, d'ailleurs,
44:33entre la taxation sur les grandes entreprises
44:35et la contribution différentielle sur les hauts revenus.
44:37Là, on parle de son groupe,
44:39de bénéfice d'LVMH.
44:41Moi, j'étais assez
44:43réticent
44:45sur cette contribution exceptionnelle
44:47sur les profits.
44:49Je vous rappelle que, quand j'avais débattu
44:51les superdividendes, je pensais
44:53que taxer les superprofits, ce n'était pas le bon outil
44:55parce qu'un profit, c'est un
44:57élément de production.
44:59C'est ce qu'on appelle un bénéfice utile.
45:01Mais ce n'est pas un peu du chantage qu'il fait ?
45:03En gros, si vous taxez
45:05davantage les profits d'LVMH,
45:07je vais installer mes ateliers
45:09aux Etats-Unis.
45:11Ils sont en région,
45:13c'est toute une histoire,
45:15avec vraiment
45:17un grand talent de l'ensemble des salariés,
45:19beaucoup de manoeuvres...
45:21C'est une sacrée menace, quand même.
45:23Oui, mais je crois que...
45:25J'ai envie de dire à monsieur Arnaud,
45:27à mon petit niveau,
45:29c'est temporaire.
45:31On l'a connu, cette contribution.
45:33Un an, seulement ?
45:35Je pense que ça, c'est bien.
45:37Je suis plus réservé sur la contribution différentielle,
45:39sur la mesure de justice fiscale,
45:41qu'on peut peut-être aménager,
45:43autant sur la taxation des grandes entreprises.
45:45Donc, vous lui dites quoi ?
45:47Un an de solidarité nationale, monsieur Arnaud ?
45:49Faites un effort.
45:51Je dis ça, et j'ai toujours dit
45:53qu'il fallait quasiment qu'il y ait un consensus
45:55des grandes entreprises pour accepter de payer cette taxe.
45:57Elle sera dans la CMP, cette taxe.
45:598 milliards d'euros d'économie.
46:01Mais d'abord,
46:03je ne suis pas certain des recettes que nous aurons,
46:05mais il faut qu'il y ait un accord.
46:07Il faut que tout le monde joue le jeu.
46:09Parce qu'on a besoin que notre pays rebondisse.
46:11Et je pense que même un groupe comme LVMH
46:13a intérêt à ce que la France rayonne
46:15et puisse retrouver la route
46:17d'une certaine stabilité financière
46:19et donc politique aussi.
46:21Sur la fiscalité, vous le disiez,
46:23il y a des négociations très aiguës
46:25sur la question des hauts revenus.
46:27Aujourd'hui, il y a cette taxe différentielle
46:29sur les revenus,
46:31sur les contributions,
46:33et une autre sur l'optimisation qui prendrait le relais
46:35à partir de 2026.
46:37Les socialistes, ils aimeraient bien une sorte de nouvelle ISF.
46:39Vous leur dites quoi ?
46:41Moi, je pense que l'ISF,
46:43ce n'est pas forcément un bon outil,
46:45notamment si on devait remettre une forme d'ISF
46:47sur le patrimoine professionnel,
46:49indirectement.
46:51On peut encore avancer sur la justice fiscale en CMP demain ?
46:53Demain, non,
46:55parce qu'on va être très contraints
46:57par ce qu'on appelle l'entonnoir avec les limites.
46:59On a la question de la contribution différentielle,
47:01savoir si elle est limitée ou pas dans le temps.
47:03Moi, je pense qu'il faut qu'elle soit au moins
47:05calibrée sur l'année 2025.
47:07On sait qu'elle pourra difficilement avoir un effet rétroactif
47:09sur les revenus 2024,
47:11donc on va faire avec.
47:13On parle d'un compte et autres,
47:15qui ne seront pas forcément très évidents à mettre en place.
47:17Ensuite, il faut qu'on réfléchisse
47:19sur quelles sont les mesures de justice fiscale
47:21sans brider l'entreprise.
47:23Alors, lesquelles ?
47:25Les dividendes, les rachats d'actions ?
47:27Les rachats d'actions,
47:29bien évidemment, mais pas que.
47:31Cette histoire de taxation
47:33sur les holdings et autres,
47:35je pense qu'il faut être très prudent.
47:37Il y a des écoles différentes,
47:39notamment avec Zucman ou Piketty,
47:41qui considèrent qu'il peut y avoir
47:43une forme de transparence fiscale des holdings.
47:45Je pense que ce n'est pas le bon chemin,
47:47mais on peut travailler sur
47:49peut-être plus de justice
47:51sur la remontée des dividendes.
47:53Lorsque ces dividendes remontent
47:55dans les sociétés holding,
47:57pour faire du développement,
47:59lorsqu'ils remontent dans des sociétés holding
48:01qui sont uniquement un objet patrimonial,
48:03là, on peut s'interroger.
48:05On verra demain où vous trouvez les économies,
48:07parce que ça reste assez flou à les 30 milliards.
48:09Juste une question.
48:11Et si c'était l'ERN, finalement,
48:13qui sauvait François Bayrou,
48:15le parti de Marine Le Pen,
48:17qui pourrait décider de ne pas censurer
48:19le gouvernement à la dernière minute ?
48:21Oui, bon, l'ERN,
48:23de toute façon, c'est clair.
48:25Les motions de censure
48:27proposées par la France insoumise
48:29ou d'autres, sinon pas le vote
48:31de l'ERN, elles ne passent pas.
48:33Donc, je dirais, cette alliance
48:35pour faire tomber le gouvernement...
48:37Mais il faut que ce gouvernement ne dépende plus du ERN ?
48:39Je pense que, pas une question de dépendance ou pas,
48:41c'est essayer de bâtir quelque chose
48:43ensemble, en commun.
48:45Déjà, Michel Barnier avait évoqué
48:47le thème de justice fiscale, de travailler en commun.
48:49Je pense que François Bayrou a cette capacité
48:51d'essayer de faire travailler en commun
48:53pour réfléchir à long terme.
48:55Peut-être pas toute la journée, peut-être même deux jours ?
48:57Non, peut-être pas deux jours, mais certainement toute la journée, bien sûr.
48:59Bon, on sera là,
49:01au milieu, à la fin.
49:03J'espère que vous nous donnerez un peu les informations.
49:05On peut rien dire.
49:07Vous n'êtes pas, au fond, en poisson pilote
49:09du Premier ministre.
49:11Vous n'allez pas prendre vos ordres du gouvernement.
49:13Pas du tout, c'est pas mon style.
49:15Merci infiniment, Jean-Paul Matéi,
49:17d'avoir été l'invité d'LCP.
49:19On va terminer avec la Norvège,
49:21la question qui fâche, nos chroniqueurs, tout de suite.
49:25Musique
49:27Musique
49:29Musique
49:31Musique
49:33Alors, c'est pas du tout la Norvège,
49:35autant pour moi, je sais pas pourquoi.
49:37C'est le Groenland, bien sûr, Europe,
49:39Etats-Unis, Groenland. Bonsoir,
49:41Gallagher Fenwick. Et merci
49:43d'être avec nous. Vous êtes grand reporter,
49:45consultant international pour la chaîne
49:47LCI. Et bonsoir, Richard.
49:49Ravie de vous retrouver, Richard Verly.
49:51Du quotidien suisse
49:53Blic, on y va, cette fois-ci.
49:55C'est bien le Groenland, sur lequel
49:57Donald Trump a
49:59évidemment très envie
50:01de mettre la main. Regardez.
50:03La question qui fâche
50:05concerne ces terres de l'Arctique
50:07au nord-est des Etats-Unis,
50:09le Groenland.
50:11Territoire autonome sous la souveraineté du Danemark
50:13que Donald Trump convoite
50:15ouvertement. Il ambitionne
50:17d'en faire le 51e Etat américain.
50:19Le Groenland
50:21est un endroit merveilleux.
50:23Nous en avons besoin pour la sécurité
50:25internationale. Je suis sûr
50:27que le Danemark va se faire à l'idée.
50:29Depuis 2019
50:31déjà, le président américain
50:33réitère son intention de se l'approprier.
50:35Nous sommes des Groenlandais.
50:37Nous ne voulons pas être américains.
50:39Le Groenland a beau répéter
50:41qu'il n'est pas à vendre,
50:43depuis sa réélection, Trump accentue
50:45la pression. Il menace le territoire
50:47de droits de douane prohibitifs
50:49et n'exclut plus de l'obtenir par la force.
50:51Le Danemark
50:53a renforcé sa présence militaire au large
50:55de l'île. Des navires de défense
50:57et des équipes de chiens de traîneau d'élite.
50:59Une annonce aussitôt
51:01moquée par Donald Trump ce week-end
51:03à bord de son avion.
51:09Des relations qui se tendent.
51:11Le Financial Times rapporte
51:13une conversation téléphonique entre les
51:15deux chefs d'Etat, qualifiés de
51:17douche froide, horrible.
51:19La première ministre danoise
51:21cherche maintenant du soutien en Europe.
51:23Reçu à Berlin, puis à l'Elysée
51:25hier.
51:27Le message très clair des pays nordiques
51:29à l'Europe, mais aussi à leurs
51:31amis en dehors de l'Europe,
51:33c'est qu'il faut bien sûr respecter le territoire
51:35et la souveraineté des Etats.
51:37Quitte à ce que l'Europe
51:39s'engage militairement,
51:41pas si sûre.
51:43C'est-à-dire qu'elle va jusqu'où ?
51:45Est-ce qu'elle va jusqu'à
51:47un éventuel engagement militaire ?
51:49Je ne vais pas commencer à spéculer
51:51sur des scénarios alors que pour l'instant, il ne s'est rien passé.
51:53Alors face à un président
51:55américain que rien ne semble arrêter,
51:57l'Europe est-elle
51:59tétanisée par Trump ?
52:01Gallagher-Fenwick, réponse.
52:03Je suis surpris de la réponse
52:05que fait Benjamin Haddad.
52:07Ce qui me surprend et me choque,
52:09c'est qu'il fait à peu près les mêmes réponses
52:11que quand on parle de Vladimir Poutine
52:13et de ses réalités sur l'Ukraine.
52:15Je pense, en l'occurrence,
52:17que c'est une opportunité
52:19pour l'Europe, cette crise.
52:21C'est un moment où l'Europe doit exister
52:23de manière très concrète dans l'esprit des gens.
52:25C'est quelque chose d'un peu gazeux
52:27parfois, quand vous demandez
52:29à nos compatriotes ce que c'est l'Europe.
52:31C'est de la technocratie, on nous parle de Bruxelles.
52:33Là, on a
52:35un ami, un allié
52:37qui se comporte comme un ennemi.
52:39Il s'agit de faire exister l'Europe
52:41en se tenant à 27,
52:43en invitant
52:45le fraîchement nommé
52:47et confirmé secrétaire d'Etat américain
52:49Marco Rubio
52:51à Bruxelles, pourquoi pas
52:53lors d'un conseil comme celui qui se tiendra
52:55le 3 février, lundi prochain,
52:57afin qu'il comprenne comment ça fonctionne
52:59et que l'Europe, c'est une réalité.
53:01Richard Verli, il faut convoquer
53:03Rubio et Trump
53:05et leur montrer de quelle boie on se chauffe,
53:07des Européens à la Trump.
53:09D'abord, pour répondre à la question,
53:11je pense que l'Europe est tétanisée.
53:13Elle l'est et c'est normal.
53:15La méthode, c'est du jamais-vu.
53:17La manière dont se comporte Donald Trump.
53:19Voulez-vous ne pas être tétanisé
53:21quand votre ami, comme l'a dit Gallagher,
53:23allié, vous traite littéralement
53:25comme un domestique puisqu'il attend
53:27de vous que vous soyez à genoux devant lui ?
53:29Elle est tétanisée aussi parce qu'il faut bien le dire,
53:31il y a pas mal de gens en Europe
53:33qui vont devoir faire une sacrée révolution culturelle.
53:35Madame Van der Leyen, la présidente de la commission,
53:37Madame Callas, qui représente
53:39l'UE pour les affaires étrangères,
53:41ce sont des atlantistes patentés.
53:43Pendant toute leur carrière, ces dames sont allées
53:45prendre leurs consignes.
53:47Quand Gallagher dit qu'il faut le regarder comme un ennemi,
53:49il a raison ? Je pense pas.
53:51D'abord, il faut sortir de cette sidération,
53:53que je peux comprendre.
53:55Ensuite, il faut faire la révolution culturelle
53:57et ensuite, sur certains sujets,
53:59il faut peut-être avoir le courage,
54:01pas facile, mais de sortir de la résistance
54:03pure et simple.
54:05Mais sur le Groenland, précisément ?
54:07Moi, je pense que l'intérêt, c'est de le partager,
54:09pas le partager territorialement,
54:11de partager l'exploitation avec les Américains.
54:13Les Européens ont un intérêt objectif
54:15à être associés aux Américains.
54:17J'ai pas dit sur le partage du territoire,
54:19sur l'exploitation des ressources du Groenland
54:21et sur l'exploitation du passage de l'Arctique.
54:23Là, vous nous dites quoi ?
54:25Il faut qu'ils fassent main basse
54:27sur le Groenland pour qu'ensuite,
54:29les Européens, avec les Etats-Unis, partagent les minerais ?
54:31Il faut un accord avec les Etats-Unis
54:33pour que le Groenland soit conjointement exploité
54:35par l'Union Européenne et les Etats-Unis.
54:37Ce serait ça, la bonne solution.
54:39Je dis qu'on doit d'abord réfléchir
54:41à nos intérêts en tant qu'Européens.
54:43On doit consulter les Groenlandais
54:45et les Danois, qui, me semble-t-il,
54:47sont assez clairs pour le moment sur le sujet.
54:49Il y a des élections qui arrivent au Groenland.
54:51Nous ne sommes pas à vendre.
54:53C'est ce qu'ils ont expliqué et dit
54:55à Amintreprise. Et à partir de là,
54:57parce qu'on est des Européens,
54:59nous sommes raisonnables et polis.
55:01On discute et on dialogue avec des Américains
55:03qui ne se comportent pas, je le répète,
55:05comme des alliés et des amis sur ce sujet.
55:07Et si l'on doit parvenir à un compromis,
55:09on le fait, non pas sous la contrainte
55:11ou la menace, mais de manière
55:13consentie et non subie.
55:15Avant, peut-être, de se compromettre
55:17ou de parvenir à un compromis,
55:19il faut avoir les moyens de pression.
55:21Vous avez entendu,
55:23il y a quelques personnalités militaires
55:25au niveau européen qui commencent à dire
55:27qu'il va falloir commencer
55:29à penser à nous défendre
55:31et pourquoi pas envoyer la défense européenne,
55:33elle est embryonnaire, mais elle existe quand même,
55:35au Groenland pour aider
55:37les Danois à défendre, à sécuriser
55:39ce territoire. Vous dites oui ?
55:41Ne jamais gâcher une bonne crise.
55:43En l'occurrence, les Danois sont très peu,
55:45étaient jusqu'en février 2022,
55:47très peu convaincus par
55:49tous les textes concernant
55:51la défense européenne.
55:53Ils ont pratiqué ce qu'on appelle le opt-out,
55:55la clause qui leur permet de ne pas
55:57être liée à l'UE
55:59ou contrainte par les différents textes
56:01sur ce sujet, préférant
56:03le fameux parapluie américain.
56:05Voilà qui repense cela.
56:07C'est une merveilleuse opportunité
56:09pour continuer à faire progresser
56:11cette Europe de la défense.
56:13Juste un mot là-dessus. Elle existe
56:15trop faiblement dans nos esprits d'Européens,
56:17mais elle existe dans l'esprit de gens
56:19qui ne sont pas... Donc on pourrait menacer
56:21militairement le patron de l'OTAN ?
56:23Non, il ne s'agit pas...
56:25Ce n'est pas une question,
56:27ce n'est pas une logique de menace,
56:29c'est une logique de dialogue
56:31en amenant tout notre poids et notre union
56:33à la table.
56:35Est-ce que l'Europe a intérêt
56:37aujourd'hui dans la situation où elle est,
56:39avec l'Ukraine, avec les défis commerciaux
56:41qui vont être très importants ?
56:43Aujourd'hui même, Mme von der Leyen,
56:45la présidente de la Commission, a présenté
56:47la nouvelle stratégie pour revitaliser
56:49l'économie européenne. Est-ce qu'on a intérêt
56:51dans une crise avec les Etats-Unis sur le Groenland ?
56:53Je ne le crois pas. Je crois qu'il y a
56:55des principes à faire respecter, la souveraineté
56:57territoriale de ce territoire autonome
56:59qui, par ailleurs, envisage un référendum
57:01sur son indépendance.
57:03Là, il menace, très clairement.
57:05Il pourrait utiliser la force militaire
57:07au Groenland, vous n'y croyez pas ?
57:09Non, j'y crois pas une seconde.
57:11Ce serait quoi, son projet, alors ?
57:13Von entrera en guerre, je dirais,
57:15militaire, avec l'Union Européenne.
57:17Il a poussé au référendum des Groenlandais ?
57:19Pour devenir quoi ? Américains ?
57:21Écoutez, ils sont 60 000.
57:23Si vous êtes Groenlandaise,
57:25Myriam, et qu'on vous dit
57:27qu'on vous donne un passeport américain
57:29et éventuellement une promesse d'aide sur 10 ans,
57:31vous ne le faites pas, 60 000 Groenlandais...
57:33C'est pas ça qu'ils demandent aujourd'hui.
57:35Les Groenlandais veulent l'indépendance
57:37et l'autonomie totale.
57:39En tout cas, pas de crise majeure avec les Etats-Unis
57:41sur le Groenland, parce qu'il y a des intérêts,
57:43je le répète, des intérêts communs
57:45qui peuvent réunir les Groenlandais,
57:47les Européens et les Américains,
57:49qui ont tous les trois intérêts
57:51à la même chose.
57:53Les intérêts, c'est quoi ?
57:55C'est les ressources ou c'est le contrôle
57:57de ce passage maritime qui est aux mains
57:59de la Chine aujourd'hui ?
58:01D'abord, l'intérêt, le premier de nos intérêts,
58:03c'est l'union, et c'est cette union qui fait,
58:05comme le veut le cliché, la force.
58:07Ensuite, ici, on n'est pas dans une question
58:09de foi, je crois que ou je ne crois pas.
58:11On est dans une question de choix
58:13plutôt que d'intérêt.
58:15Cette force, nous ne l'avons pas choisie,
58:17mais elle est là. Nous n'avons pas d'autre choix
58:19que de l'affronter et de l'affronter
58:21avec les armes qui sont les nôtres.
58:23Et l'Europe, je le redis, ça n'est pas rien.
58:25C'est 450 millions de consommateurs
58:27de classe moyenne, c'est une balance
58:29commerciale accidentaire avec les Etats-Unis,
58:31c'est 27 pays dotés de 27 armées,
58:33ça n'est pas rien.
58:35Donc il ne faut pas paniquer.
58:37Il faut au contraire riposter de manière ferme.
58:39Le terme riposte a une connotation,
58:41si vous voulez dire, militaire,
58:43déliqueuse. Non, il s'agit, encore une fois,
58:45d'être ferme et juste
58:47face à Donald Trump pour lui faire comprendre
58:49que le protecteur n'est pas comme ça
58:51décidé de devenir agresseur.
58:53Merci beaucoup. Voilà une belle question qu'il fasse.
58:55Vous n'étiez pas exactement sur la même ligne,
58:57si c'est le moins qu'on puisse dire. Merci infiniment.
58:59C'est la fin de cette émission.
59:01Merci à vous de l'avoir suivie, pour la voir ou la revoir.
59:03Il y a maintenant le podcast
59:05de Ça vous regarde. Très belle soirée.
59:07A demain.