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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre De Villeneuve.
00:04Première heure d'Europe 1 Soir avec Victor Hérault de Valeurs Actuelles.
00:07Bonsoir Victor.
00:08Bonsoir Pierre.
00:09Bonsoir à vous Joseph Macescaron.
00:10Bonsoir Pierre.
00:11Et bonsoir à notre invitée Béatrice Brugiaire.
00:13Bonsoir.
00:14Merci d'être avec nous en direct sur Europe 1, première vice-procureure du tribunal
00:17judiciaire de Paris, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat FO et on peut
00:21lire votre livre bien sûr, la colère qui monte, plaidoyer pour une refondation séparue
00:26à l'observatoire.
00:27L'an dernier, Bruno Retailleau, qui était cet après-midi sur Europe 1, a souhaité
00:32mettre fin à la première excuse, il appelle ça le premier tabassage gratuit où les
00:37juges ne se prononcent pas ou en tout cas laissent filer.
00:40Il demande tout de suite une sanction, il demande également une nouvelle loi, on écoute
00:45le ministre de l'Intérieur.
00:46Sur le cas du jeune Elias, je pense qu'on doit prendre des décisions très rapides,
00:50il faut inverser les choses, avoir une nouvelle politique pénale, on résonne encore avec
00:54les jeunes mineurs, avec une politique pénale qui a été forgée il y a 80 ans, dans les
00:59années 45.
01:00Vous vous rendez compte ? Comme si les jeunes aujourd'hui étaient les mêmes que les
01:03jeunes d'hier.
01:04Et donc il y a une montée en violence et il faut impérativement que, c'est ça le
01:08principe d'autorité, c'est d'opposer une force contraire proportionnelle à la violence.
01:15Et bien on n'est plus du tout dans la proportionnalité, c'est la raison pour laquelle il faut renverser
01:19la table, il faut revoir de fond en comble cette politique.
01:22Est-ce que c'est ça la solution, Béatrice Brugere ?
01:24Je ne peux être que d'accord avec le ministre de l'Intérieur Bruno Rotailleau sur cette
01:29idée forte de revoir notre politique pénale, puisque moi-même je prononce dans mon syndicat,
01:35et vous avez eu la gentillesse de le citer dans le livre, un plaidoyer pour une refondation
01:40de la justice.
01:41Et cette refondation, elle passe aussi par une autre philosophie, peut-être de l'approche
01:46pénale.
01:47Ce qui est intéressant dans ce que vient de dire le ministre de l'Intérieur, c'est
01:51finalement ce côté, la première fois c'est un peu gratuit, vous savez, c'est cette idée
01:55...
01:56Tu as le droit à l'erreur comme aux impôts.
01:58Oui, c'est ça, on a un sur-si, etc.
02:01Moi je pense que sur le sujet des atteintes à l'intégrité physique, il n'y a pas de
02:08gratuité sur la première fois et il n'y a pas d'une chance.
02:11C'est-à-dire que si notre société ne signifie pas que les atteintes au corps, à l'intégrité,
02:17quelles qu'elles soient, elles peuvent être multiples, ça va des violences physiques,
02:20violences sexuelles, toutes les violences en vrai, ne sont pas sanctionnées de manière
02:25claire et nette, alors oui, on va d'une certaine façon alimenter une montée de la violence.
02:34Pourquoi ? Parce que la société ne signifie pas que ça c'est une valeur fondamentale
02:39sur lequel on ne passe pas.
02:40Donc c'est pas une question de sévérité en vrai, c'est ça qui est intéressant.
02:43C'est une question de philosophie.
02:45Et alors toute notre philosophie pénale est sur le principe suivant, c'est que finalement
02:52la prison, alors je parle de la prison parce que c'est ça qui pourrait signifier qu'un
02:56acte est grave, la prison c'est vraiment l'ultime possibilité et surtout chez les
03:01mineurs.
03:02C'est jamais la première porte d'entrée.
03:03Et surtout chez les mineurs.
03:04Et donc je pense qu'il faut tirer de cette affaire tragique qui est absolument horrible.
03:09Moi je suis aussi une mère de famille qui a un enfant qui a le même âge, je me mets
03:13nécessairement aussi à la place de cette famille.
03:16Même si on n'a pas d'enfant, je peux vous rassurer, on est très très marqué par l'absurdité
03:20et l'injustice de ce crime.
03:21C'est totalement inutile, gratuit, absurde, etc.
03:24Et peut-être ça aurait pu être évité et c'est surtout ça.
03:28Eh bien il faut absolument qu'on prenne conscience que sur certains faits, il faut avoir une
03:33réponse qui soit d'abord rapide et proportionnée.
03:37Donc c'est pas un problème de sévérité, c'est un problème de contenu de la réponse.
03:40Est-ce que c'est vrai que certains juges ne mettent pas en prison parce qu'ils se disent
03:44de toute façon qu'il n'y a pas assez de places de prison, donc c'est pas la peine ?
03:47Pour les mineurs, c'est pas un sujet, il n'y a pas de surpopulation pour les mineurs,
03:52donc c'est pas le sujet.
03:53Il y a un problème parfois de place dans ce qu'on appelle les centres éducatifs fermés,
03:58vous savez les SEF, qui sont d'ailleurs pas si fermés que ça parce qu'on peut en sortir
04:02assez facilement.
04:03Donc la question de la surpopulation des mineurs n'est pas un sujet en vrai, c'est vraiment
04:08une question de philosophie et de politique pénale sur lequel il faudra revenir.
04:13Et c'est vrai que c'est pour ça que nous, on propose de changer complètement...
04:18Nous, c'est votre syndicat.
04:19Oui, pardon, mon syndicat depuis longtemps et il faut toujours attendre un fait un peu
04:23tragique pour que les sujets reviennent dans le débat.
04:27On propose d'aller plus vite et de changer notre approche de la sanction.
04:32Bruno Retailleau dit que le code pénal est désuet à l'endroit des mineurs parce que
04:37quelque chose a changé puisque les jeunes d'aujourd'hui ne sont plus les jeunes d'hier.
04:41Selon vous, qu'est-ce qui précisément a changé dans la nouvelle génération de jeunes
04:46que le droit n'a pas vu venir ?
04:47Alors, il est désuet mais il a été modifié et encore très récemment.
04:52Ça fait 45 fois ou 40 fois plus 40 fois qu'on modifie l'ordonnance de 45 qui est maintenant
04:58le code de justice pour mineurs.
05:00Donc on ne peut pas dire qu'on a hérité de quelque chose qui a 50 ans, c'est pas vrai
05:05puisqu'on n'arrête pas de le modifier.
05:07Donc moi j'irais un peu plus loin, c'est pas qu'il est désuet, c'est qu'il est à contresens
05:11parce qu'on s'est aveuglé sur la réalité criminelle.
05:13Et là-dessus vous êtes d'accord avec le ministre de l'Intérieur qui a dit qu'il faut tout inverser ?
05:16Oui, et pourquoi on est aveuglé et ça, Bruno Retailleau qui est un ancien sénateur connaît
05:21aussi la réponse.
05:22On a un rapport du Sénat...
05:24Je ne suis pas sûr qu'il soit ancien sénateur, il est toujours sénateur.
05:26Non mais disons qu'il est dans d'autres fonctions, vous avez raison de me reprendre, mais il connaît
05:29ce rapport du Sénat qui est un rapport qui est passivieux, qui est sur la prévention
05:33justement de la violence sur les mineurs et les récidives, il dit en fait au ministère
05:38de la Justice, il n'y a pas de statistiques fiables, il n'y a pas d'études criminologiques,
05:43il n'y a pas d'études sociologiques, il n'y a pas de commandes publiques.
05:46Mais on se bat sur quoi ?
05:47Ce qui répond à cette question, c'est qu'en fait comme on n'étudie pas, comme on ne veut
05:52pas savoir, eh bien on ne peut pas répondre correctement.
05:55Mais on a quand même déjà des éléments de réponse qui sont en effet le rajeunissement
05:59et des formes de violence dont on reparlera peut-être.
06:03Je voudrais revenir sur un point, même si ce n'est pas directement le sujet, sur lequel
06:09est venu Pierre de Villeneuve sur la place dans les prisons.
06:12J'aimerais vous poser une question, est-ce qu'il est vrai que tous les juges de ce pays
06:19reçoivent chaque semaine un mail avec le taux de suroccupation des prisons de leur département,
06:26est-ce que c'est vrai ?
06:27Oui, c'est vrai que nous avons régulièrement, alors ce n'est pas tous les juges mais ceux
06:31qui sont au pénal et qui sont concernés, ceux qui sont concernés par la possibilité
06:39de mettre en détention, c'est-à-dire les audiences correctionnelles, etc., reçoivent
06:43en effet et c'est une forme de pression, mais ce n'est pas vu comme ça.
06:48C'est sûr que c'est une forme de pression, surtout qu'en plus on me dit, je ne sais pas
06:51si c'est exact, que parfois c'est accompagné un peu après d'un mail complémentaire qui
06:56dit, je cite, alors là on n'a pas pu faire telle extraction ni appliquer telle décision
07:00parce que la prison était overbookée.
07:02Merci d'en tenir compte en correctionnelle dans les prochains jours.
07:06Tout à fait.
07:07Ça vous étonne ça ? Parce que moi ça m'étonne.
07:08Alors d'abord c'est vrai qu'on a régulièrement ce genre d'alerte qui vient de la pénitentiaire
07:13parce que eux sont en difficulté.
07:14De la pénitentiaire ?
07:15Oui, en partie.
07:16C'est-à-dire c'est eux qui gèrent les prisons ?
07:17Bien sûr, parce qu'eux sont en difficulté, mais en fait, on va aller un peu plus loin
07:22si vous le voulez, en fait, quel est le problème ? Le problème c'est qu'on n'a pas construit
07:26de place de prison.
07:27Bien sûr.
07:28Donc on va commencer par ça.
07:29M. Chenu ce matin sur Europe 1 dit qu'il faut construire 100 000 places de plus.
07:33Alors 100 000, je ne sais pas, mais en tout cas on est en sous-équipement carcéral.
07:36Du coup, ça induit quelque chose de pervers que vous venez de décrire, à mon goût
07:40en tout cas, qui est qu'on est obligé de finalement cibler ou calibrer une réponse
07:45pénale au regard des places qu'on aurait ou qu'on n'aurait pas, ce qui d'ailleurs
07:50est une inégalité sur le territoire parce que si vous êtes dans un territoire, vous
07:53avez des places de prison et si vous êtes sur un territoire, vous n'en avez pas, ça
07:57pourrait influencer la réponse pénale.
07:59Ce n'est pas possible de fonctionner comme ça.
08:01On est bien sûr que nous on le conteste.
08:03Donc oui c'est vrai, non ce n'est pas bien, oui il faut faire autrement.
08:07C'est même terrifiant de penser que ça puisse fonctionner ainsi.
08:09Mais on est les premiers à le dénoncer.
08:12Je sais bien, vous êtes les premiers.
08:13Et peut-être les seuls.
08:14Je vais poser une question et vous allez répondre juste après la pause parce que la pause arrive
08:21et je vais me faire grandir, mais je ne comprends pas pourquoi est-ce que d'abord on ne construit
08:26pas plus de places de prison et je cite le chiffre de 100.000, même vous Béatrice Brugère,
08:32même vous avec le livre que vous avez fait et le fait que vous vouliez que tout s'inverse,
08:38vous dites 100.000 peut-être pas, voilà, vous répondrez à cette question.
08:43Pourquoi diable ne construit-on pas plus de prisons et plus de places de prison en France?
08:50Vaste question, 19h26, on se retrouve après le rappel des titres de l'actualité avec
08:55Béatrice Brugère sur Europe 1.
08:56Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
09:00Retour sur le plateau d'Europe 1 Soir avec Béatrice Brugère, premier vice-procureur
09:04du tribunal judiciaire de Paris, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat FO.
09:08On en était à compter les places de prison en France, 60.000 places de prison, 70.000
09:15détenus.
09:16Combien de places de prison pour les jeunes, pour les mineurs?
09:20Alors, je n'ai pas le chiffre du nombre de places de prison disponibles, j'ai le
09:26chiffre du nombre de mineurs qui sont en détention, on est à peu près sur 700 mineurs
09:30dont plus de la moitié sont en détention provisoire et les autres en exécution de
09:37peine.
09:38Donc on a 350 jeunes aujourd'hui, en France, qui exécutent leur peine en détention.
09:44Et alors attendez, parce que du coup, ce sont des maisons spécifiques, des maisons d'arrêt
09:48spécifiques pour les jeunes.
09:49Qu'est-ce qu'on appelle des quartiers pour mineurs, en fait?
09:50Alors, on sait qu'il y a une surpopulation carcérale pour les adultes, je l'ai dit tout
09:55à l'heure, 70.000 pour 60.000, est-ce qu'il y a une surpopulation carcérale pour ces mineurs
10:00délinquants?
10:01Non, ce n'est pas le problème.
10:02En vrai, aujourd'hui, la question d'adhésion...
10:04Il y a de la place?
10:05Oui, il y a de la place et la vraie question de la surpopulation majeure, c'est aussi notre
10:13politique pénale.
10:14C'est-à-dire que nous, ce que l'on dit, c'est qu'on a regardé ce qui se passait dans les
10:20démocraties du Nord, Allemagne, Luxembourg et tous les pays scandinaves, eux, ils incarcèrent
10:26plus en détention et leur prison se vide.
10:29Donc, ce n'est même pas qu'un problème de place, c'est aussi un problème de politique
10:33pénale, je m'explique.
10:34C'est-à-dire que nous, et c'est ce que disait Bruno Rotaio, on attend le plus longtemps possible
10:39avant d'incarcérer.
10:40Et donc, on prend un risque d'abord pénal, que le délinquant recommence réitère.
10:45Mais surtout, on envoie un signal qui est assez négatif, qui est celui...
10:50C'est ce qui s'est passé précisément, c'est-à-dire que si les agresseurs d'Elias avaient été
10:55immédiatement, comme vous-même, vous le proposez, sanctionnés, Elias serait toujours
11:00en vie.
11:01Oui, parce qu'en plus, pour la justice des mineurs, ce qui n'est pas le cas pour la justice
11:03des majeurs, on a voté récemment une loi, une réforme qui impose la césure.
11:11Alors la césure, nous on était contre, parce que justement, on trouvait que c'était contre-productif
11:15et un contre-sens par rapport aux mineurs.
11:17Pourquoi ? Parce que dans un premier temps qui est plus court qu'avant, on donne oui
11:21ou non, est-ce que le mineur est coupable, donc c'est une audience de culpabilité ou
11:26de relax.
11:27S'il est coupable, on lui dit, on se revoit dans six à neuf mois et on verra pour la
11:34sanction.
11:35Et donc en fait, c'est ce temps-là, ce laps de temps, qui n'est pas tellement contenu.
11:39C'est-à-dire que là, vous voyez par exemple sur ce dossier-là, si vous avez affaire des
11:42gens qui n'ont rien à faire, qui n'ont pas intégré la norme, qui sont ultra violents,
11:47eux, ils ressortent, ils disent, moi je suis libre et on leur dit, ne vous rencontrez pas,
11:51ne faites rien ensemble.
11:52En fait, c'est même pas peur, ça ne marche pas.
11:55Donc ça marche sur des gens qui ont déjà intégré un peu la loi et qui ont un peu
11:58peur de la police et de la justice, ça marche.
12:00Ces mineurs, on les revoit jamais.
12:02Mais c'est pour ça que sur ces mineurs qui sont ultra violents et ultra réitérants,
12:06il faut réadapter notre réponse et la césure n'est pas une bonne réponse.
12:11C'est pour ça qu'on propose des comparations immédiates pour les mineurs.
12:15Ce qu'en disait Sébastien Chenu du RN ce matin sur Orp.
12:18Il faut faire en sorte de sacraliser les atteintes physiques dans notre droit.
12:23C'est-à-dire que vous touchez à quelqu'un physiquement, vous irez en prison.
12:27Et donc il faut avoir évidemment l'excuse de minorité, il faut avoir la majorité pénale.
12:33Ce sont des choses sur lesquelles presque l'entièreté de la classe politique peut
12:37s'entendre.
12:38Sauf l'extrême-gauche qui trouvera toujours une raison de ne pas le faire.
12:40Sauf l'extrême-gauche ? Sauf vous aussi, Béatrice Roger ?
12:43Non mais je disais, en fait, on peut tout revoir, mais c'est pas...
12:47C'est un serpent de mer l'excuse de minorité, on l'entend partout, tout le temps, pourquoi
12:51ce n'est pas exact ?
12:52Je vais vous expliquer.
12:53L'excuse de minorité, on va vous dire au lieu d'avoir 10 ans, vous avez 5 ans.
12:57Mais la question ce n'est pas de savoir si vous avez 5 ou 10 ans, la question c'est
13:00est-ce que vous allez avoir une vraie sanction ?
13:02Même de 2 mois, même d'un an, même de 2 ans.
13:05C'est-à-dire que si on ne prononce pas de sanctions qui soient des vraies sanctions
13:10avec un contenu et qui fassent peur, vous pouvez...
13:12Donc c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs ?
13:14Non mais ce n'est pas inintéressant parce qu'en fait ce qui est intéressant c'est
13:17pour les dossiers criminels.
13:18Pour les dossiers criminels, l'excuse de minorité, elle se pose vraiment quand vous
13:22avez des faits très graves.
13:23Or aujourd'hui, elle est quasiment automatique.
13:25Donc ce que nous on dit pour l'excuse de minorité, inversons le processus.
13:29On ne peut pas l'enlever, c'est constitutionnel.
13:32Vous savez que les mineurs ne peuvent pas être jugés comme des majeurs.
13:35Mais n'en faisant pas quelque chose de quasi automatique, demandons au magistrat de la
13:39motiver voire de la surmotiver quand les faits sont très graves ou quand on en récidive.
13:44Donc en fait on inverse, c'est-à-dire au lieu que ça soit quasiment acquis, ça se
13:49mérite.
13:50C'est à la main du juge en quelque sorte.
13:52C'est toujours un peu à la main du juge mais c'est quasiment automatique.
13:54Donc il faut renverser cette logique d'automaticité pour en faire quelque chose de possible mais
14:00de très motivé.
14:01Ce qu'il y a derrière comme question, c'est est-ce que l'âge de discernement ne doit
14:04pas être aussi l'âge de responsabilité ?
14:06Alors, il y a eu un débat là-dessus, il y a eu une commission Varénard, c'était
14:12Sounet-le-Belloubet.
14:13On a fini par dire que c'était 13 ans l'âge de discernement.
14:18Il y a d'autres pays qui sont à 10 ans, il y a d'autres pays qui sont à 11 ans.
14:21On pourrait tout à fait remettre dans le débat...
14:24On peut redescendre à 10 ou 11 ans.
14:26Non, mais c'est vrai que cet âge de 13 ans...
14:28Vous dites oui et non, on ne sait plus si c'est oui ou si c'est non.
14:31Oui, on pourrait redescendre plus bas évidemment, mais cet âge de 13 ans ne semble pas correspondre
14:37à une forme de violence où vous avez des mineurs qui à 12 ans font déjà des choses
14:44très très graves.
14:45Mais il y a des tueurs à gages aujourd'hui.
14:47Exactement.
14:48De 13 ans ?
14:49Oui.
14:50C'est-à-dire que les réseaux criminels...
14:51Rarement de 10 ou 11 ans.
14:52Non, mais les réseaux criminels utilisent cet âge limite pour justement dire que vous
14:58pouvez faire des choses très graves parce que vous ne risquez quasiment rien puisqu'on
15:01a une présomption en dessous de 13 ans d'irresponsabilité.
15:07Une présomption simple quand même, qui n'est pas irréfragable.
15:09Victoire, moi ce que je ne comprends pas c'est qu'on mette l'accent sur l'âge plutôt que
15:14sur l'acte.
15:15Effectivement, si des trafiquants ou autre, un réseau, utilise justement cette notion
15:19de l'âge pour dire, écoutez, on va contourner la loi en engageant de très jeunes adolescents
15:25voire enfants pour commettre les actes pour lesquels ils seraient moins punis qu'un autre.
15:29Effectivement, ça n'a aucun sens.
15:31Donc pourquoi ne pas simplement se focaliser sur l'acte en tant que tel et non pas sur
15:36l'âge ?
15:37Oui, alors on peut revoir en effet l'âge du discernement, vous avez tout à fait raison.
15:41Surtout qu'en dessous de 13 ans, on ne peut mettre que des mesures éducatives.
15:45On ne peut pas mettre de sanctions, aucune.
15:47Donc ça pose un vrai sujet, moi je suis tout à fait ouverte au débat de ce côté-là.
15:52Est-ce qu'elles servent à quelque chose ces mesures éducatives ? Parce qu'on entend
15:54beaucoup parler dans l'affaire Elias, est-ce qu'elles servent à quelque chose concrètement ?
15:58Alors, moi je vais vous répondre là pour le coup et c'est un sujet général mais ce
16:02n'est pas une façon de ne pas répondre.
16:04On a un manque de moyens et de suivi dans la justice des mineurs.
16:07Vous avez 500 magistrats pour plus de 200.000 mineurs en assistance éducative et plus de
16:13100.000 mineurs...
16:14Il en faudrait combien pour que ça marche ?
16:17Il en faudrait beaucoup plus, mais je ne suis pas en capacité de vous le chiffrer
16:24comme ça.
16:25Deux fois plus ? Trois fois plus ?
16:26Oui, sans doute.
16:27Et surtout derrière, on a la PGJ qui a aussi la protection judiciaire de la jeunesse qui
16:33prend en charge les mineurs délinquants, mais vous avez aussi un effondrement de l'assistance
16:38éducative.
16:39On a plein de rapports là-dessus.
16:40Donc vous mettez ça quand même, Béatrice Brugère, sur le manque de moyens ou est-ce
16:44que vous mettez ça aussi sur le logiciel des juges ?
16:46Parce que quand on parle par exemple à un ancien magistrat comme Georges Fenech qui
16:49vient très souvent ici même sur Europe 1 et chez nos amis de CNews, il dit qu'après
16:56Bas d'Inter, il y a eu quand même un changement de logiciel, qu'on n'enseigne plus la justice
17:00de la même manière, que les juges n'ont pas cette idée de faire une peine exécutive
17:05ou une peine qui puisse marquer dès le début.
17:07Le fameux premier tabassage dont parle Bruno Retailleau aujourd'hui, est-ce que vous qui
17:11côtoyez les juges, je déteste faire des globalisations, mais d'une manière générale comment pense
17:16un juge aujourd'hui ?
17:17Alors, moi je pense qu'on a les deux, on a la problématique des moyens et on a la problématique
17:21de la philosophie pénale, de l'enseignement et de la manière dont on enseigne aujourd'hui
17:25l'exécution des peines.
17:26Mais moi je dirais simplement une chose, qui vote les lois ? Les députés.
17:29Qui finance les moyens ? Le gouvernement.
17:32Donc à un moment donné, c'est bien facile aussi de dire c'est les magistrats.
17:35D'abord tous les magistrats ne sont pas dans cette logique, mais la loi ne vous permet
17:39pas, et je termine là-dessus, un, de prononcer des très courtes peines, deux, de mettre
17:43en détention, sauf si ce sont des faits extrêmement graves.
17:46Oui, la loi déjà ne le permet pas, donc déjà, commençons aussi par ça.
17:51Merci beaucoup Béatrice Brugère, et pour ceux qui ne l'ont pas encore fait, la colère
17:55qui monte, plaidoyer pour une refondation, ces autres éditions de l'Observatoire.
17:59Merci à vous, dans un instant on se retrouve avec Joseph et Victor pour commenter l'actualité,
18:04puis n'oubliez pas Alexandre Lemaire, parce que lui il se lève tôt, avec une bonne partie
18:08de la rédaction d'Europe 1, dès 5h, Europe 1 bonjour, le premier tour complet de l'actualité,
18:13météo, revues de presse, pronostics hippiques, les prescriptions culture, Europe 1 bonjour,
18:195h, 7h, 2h d'informations pour bien commencer la journée, sur Europe 1, à tout de suite.