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00:00Bonjour Béatrice Brugère, bienvenue sur CNews et Europe 1 pour votre grande interview.
00:09Je rappelle que vous êtes Secrétaire Générale Unité Magistrat Force Ouvrière, vous êtes évidemment magistrate.
00:16Comment vous réagissez à ces quelques premiers jours de Gérald Darmanin comme Garde des Sceaux ?
00:21Bonjour, écoutez merci pour votre invitation.
00:24Manifestement notre nouveau Garde des Sceaux veut aller vite,
00:28s'inscrit dans une vision très volontariste et il a raison,
00:32parce qu'il n'y a pas non plus de temps à perdre pour remettre la justice, j'allais dire, sur les rails.
00:39Puisque comme vous le savez, nous sommes dans une forme de crise depuis un certain temps.
00:44Les états généraux de la justice l'avaient déjà dit et c'est une crise qui perdure.
00:50Donc il faut trouver des solutions à des problématiques qui sont cruciales.
00:55Par exemple, il a, je crois, évoqué la problématique des prisons, mais on en reparlera sans doute.
01:00Voilà, on va développer les quatre grandes annonces de Gérald Darmanin hier soir.
01:04La première, c'est évidemment les prisons, nettoyer les prisons, c'est ce qu'il a dit.
01:09Et il veut mettre en place des opérations place nette pour saisir la drogue et les téléphones en prison.
01:15C'est évidemment une urgence.
01:16Oui, alors le sujet n'est pas nouveau, ces opérations elles existent déjà.
01:21La question, c'est est-ce qu'il va les systématiser ? Est-ce qu'il va en faire une véritable politique ?
01:26On verra. En tout cas, c'est une nécessité de modifier totalement la manière dont aujourd'hui les prisons fonctionnent.
01:35D'abord, c'est une nécessité pour ceux qui travaillent en prison.
01:39Je rappelle que nous, on appartient à une grande confédération et on travaille avec la pénitentiaire.
01:44Les gardiens de prison, vous le savez, sont souvent en grande difficulté, sont souvent violentés
01:50et n'arrivent pas à stopper ce trafic de téléphones portables.
01:53Mais il n'y a pas que ça, puisque maintenant, en détention, on peut continuer à faire tranquillement son activité criminelle.
02:01Je pense par exemple au narcotrafic.
02:03On peut même commanditer à l'extérieur des assassinats, des livraisons de drogue.
02:08Donc ça, ce n'est pas possible. Sinon, la prison ne sert à rien.
02:11Des assassinats, même quand on est à l'isolement, c'est ce qu'on avait vu il y a quelques semaines à Marseille.
02:17Une personne à l'isolement qui commandite un assassinat avec un téléphone portable.
02:20Oui. Alors, le nettoyage, il peut prendre plusieurs formes.
02:24C'est-à-dire que dans l'urgence, en effet, je pense qu'il y a une politique peut-être facile à faire qui serait de mettre des brouilleurs.
02:32Je crois d'ailleurs qu'il l'a évoqué.
02:33Absolument.
02:34Puisque aujourd'hui, le système ne fonctionne pas.
02:36Donc il faut absolument investir sur ces brouilleurs.
02:39C'est quand même une technologie assez simple.
02:42Pourquoi ce n'est pas déjà fait, les brouilleurs ?
02:44Je sais que mes amis de la pénitentiaire le demandent depuis longtemps.
02:47C'est une bonne question.
02:48Je n'ai pas la réponse.
02:49Je ne suis pas garde des sceaux.
02:50Mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut aller sur cette orientation.
02:53Mais ça, c'est qu'un premier pas.
02:55C'est-à-dire qu'en fait, il faut avoir une vision beaucoup plus ambitieuse.
02:57Et on le dira aux ministres, d'avoir une vision de construction d'établissement qui soit adaptée au profil des détenus.
03:05C'est-à-dire que, comme vous le dites, même à l'isolement aujourd'hui, on n'est plus isolé.
03:09Donc, il faut réfléchir à des quartiers de très haute sécurité.
03:12Par exemple, pour le haut du spectre, les terroristes, le narcotrafic ou les gens extrêmement violents
03:17qui ne peuvent être mélangés avec d'autres personnes.
03:19Ce qui stoppera cette idée qu'on connaît bien, prison criminogène, prison école du crime.
03:25En effet, il faut avoir une vision d'établissement.
03:28Les Italiens le font depuis très longtemps.
03:30Nous, on le suggère et on espère que ça sera fait.
03:33Mais justement, parce que Gérald Darmanin a dit il y a quelques jours
03:36qu'il voulait faire subir aux narcotrafiquants le même régime que pour les islamistes en les mettant à l'isolement.
03:41Mais très vite, on va se retrouver confronté à un problème, le manque de place en prison.
03:45Oui, alors ce n'est pas que le manque de place, c'est aussi la conception des établissements.
03:49C'est-à-dire que pendant des... Je ne sais pas si vous vous souvenez, en 2015,
03:52mais il y a eu des débats qui n'ont cessé.
03:54Est-ce qu'on isole les détenus qui sont islamistes, radicaux ?
03:59Ou est-ce qu'on les mélange ? Est-ce qu'on fait des quartiers ?
04:01En vrai, on n'a jamais su construire des quartiers très isolés, y compris pour eux.
04:06Donc, il faut penser maintenant à des établissements hautement sécurisés.
04:09C'est ce que je vous disais, c'est ce que font les Italiens pour pouvoir vraiment isoler.
04:13Deuxième grande annonce hier du nouveau ministre de la Justice.
04:1672 heures de garde à vue pour ceux qui s'en prennent aux femmes.
04:21Il dit tirer les enseignements du procès Pellico et donc la possibilité d'augmenter de 24 heures la garde à vue.
04:27Qu'est-ce que vous pensez de cette annonce ?
04:28Oui, alors je pense que pour le coup, je ne suis pas sûre que c'est un lien en particulier avec le procès Pellico.
04:34On est sur un autre contentieux qui est vraiment le contentieux très particulier des viols.
04:42C'est l'exemple qui a été pris par le ministre de la Justice.
04:44Oui, bon, après il prend l'exemple qu'il veut.
04:46Ecoutez, 72 heures à voir.
04:49D'abord, il faudra passer par la loi parce que c'est une modification du code de procédure pénale.
04:53Il faudra expliquer quels sont vraiment ses avantages et si c'est quelque chose qui est utile.
04:58Ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui, les violences faites aux femmes sont une priorité depuis longtemps.
05:03Et des précédents gardes des sceaux, on a fait quand même déjà des pas en avant.
05:07Alors, le nerf de la guerre, c'est évidemment le budget.
05:09Il va voir la semaine prochaine la ministre du budget.
05:11Il ne veut pas que le budget stague, il veut qu'il l'augmente.
05:14Mais il dit aussi, le ministre de la Justice, qu'il y a des dépenses qui sont mal faites.
05:18Par exemple, les véhicules saisis en marge du trafic de drogue sont gardés trop longtemps et pas assez rapidement revendus.
05:25Qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration ?
05:26Est-ce que c'est vrai qu'il y a de l'argent qui est mal utilisé aujourd'hui dans l'institution judiciaire ?
05:31Alors, il y a de l'argent qui est mal utilisé, il y a de l'argent qui est mal dépensé et il y a de l'argent qui n'est pas dépensé.
05:37Vous voyez, ça fait beaucoup.
05:38Ce qui est sûr, c'est que le profil de notre garde des sceaux actuel est intéressant parce qu'il connaît le budget.
05:44Il a été ministre du budget, ce qui n'est pas rien pour pouvoir aller défendre un budget et puis pour regarder et lire notre budget.
05:51Par exemple, on a des dépenses qui sont inconsidérées sur les dépenses de traduction.
05:55C'est un budget qui est en augmentation constante, qui sont sur des centaines de millions d'euros,
06:01à l'heure où on pourrait peut-être avoir des traductions, vous savez, avec GPT ou en tout cas l'intelligence artificielle.
06:07Aujourd'hui, on a des frais de traduction qui sont extrêmement importants.
06:10Les saisies, évidemment, ne sont pas toujours suivies de confiscations.
06:15La loi n'est peut-être pas non plus toujours adaptée.
06:17Il y a aussi un problème culturel.
06:19Mais ce que l'on voit, c'est qu'on a une administration qui n'est pas à la hauteur des enjeux, notamment sur les coûts et sur les dépenses.
06:25Et puis, juste pour terminer sur ce sujet, oui, on espère qu'on aura plus d'argent, mais pour quoi faire ?
06:30C'est-à-dire qu'il faut aussi avoir un projet adapté.
06:33Si c'est pour mal le dépenser, la Cour des comptes l'a dit un nombre de fois incalculable,
06:37que ce ministère de la Justice n'était pas non plus à la hauteur des enjeux en interne sur la manière dont il dépensait son argent.
06:46Alors, de l'argent, pourquoi faire, justement ?
06:48Parce que Gérald Darmanin a donné un élément de réponse.
06:51Il veut créer des nouveaux centres de détention pour les courtes peines.
06:54Et je sais que vous tenez à l'application de ces courtes peines, Batrice Brugère.
06:57Oui, alors, dans les courtes peines, il y a deux sujets.
07:00Il y a les ultra-courtes peines, qui sont des ultra-courtes peines de 7 à 14 jours,
07:04qui est le modèle hollandais, qui sont très, très courtes.
07:07Ça n'existe pas, ça n'a jamais existé.
07:09Et notre syndicat propose de s'inspirer de ce modèle,
07:14parce qu'en fait, c'est pour des profils de jeunes délinquants,
07:18qui font des choses quand même graves,
07:20et pour lesquels il n'y a pas de réponse immédiate ou efficace.
07:23Donc, c'est ce qu'on appelle le choc carcéral.
07:25Aux Pays-Bas, on incarcère deux fois plus, et les prisons sont en train de se vider.
07:30Parce qu'en fait, c'est un problème de flux, mais c'est aussi un problème de réponse pénale.
07:34C'est-à-dire qu'il est important que la justice passe,
07:37il est important que la justice soit rapide et soit crédible.
07:40Si vous passez votre temps à faire des alternatives
07:43ou à ne pas faire de réponse pénale pour des faits graves,
07:46d'une certaine façon, vous ne prévenez pas la récidive.
07:49Ça, c'est pour les ultra-courtes peines.
07:50Pour les courtes peines, c'est 20 ans de détricotage d'une politique pénale,
07:55peut-être 15 ans depuis Christiane Taubira, Nicole Belloubet,
07:59qui sont contre le prononcer des courtes peines en détention,
08:03sur un principe qui, d'ailleurs, n'est pas prouvé,
08:06que les courtes peines sont criminogènes.
08:08Moi, je ne crois pas que les courtes peines soient criminogènes.
08:10Il n'y a aucune étude, en tout cas, qui le démontre.
08:13Et aujourd'hui, toutes les lois nous empêchent
08:16de prononcer des peines de prison quasiment jusqu'à un an en l'état.
08:21Donc, il va falloir changer la loi.
08:23C'est ça aussi le plus important.
08:25C'est-à-dire qu'il ne suffira pas de dire je reviens sur les courtes peines,
08:28il va aussi falloir changer la dernière loi,
08:31notamment celle de Nicole Belloubet,
08:33qui demande jusqu'à six mois un aménagement automatique des courtes peines,
08:37qui a supprimé les peines de un mois de prison,
08:39et qui, jusqu'à un an, privilégie aussi les aménagements de peines.
08:43Est-ce que vous êtes pour le retour des peines planchées de Nicolas Sarkozy ?
08:46Là aussi, il faudrait évidemment une nouvelle loi.
08:48Je ne suis pas du tout opposée pour le retour des peines planchées
08:51sur, par exemple, les atteintes aux forces de l'ordre,
08:53sur certaines choses qui sont extrêmement graves,
08:56même sur les agents publics.
08:58Quand on est en récidive ou en réitération,
09:01je crois qu'en effet, il faut avoir une politique qui soit lisible, efficace
09:05et qui puisse être préventive aussi pour les délinquants.
09:08Nous sommes sur CNews Europe 1,
09:09c'est la grande interview de Béatrice Brugère, magistrate.
09:12Vous réagissez au premier jour de Gérald Darmanin comme garde des Sceaux.
09:16Gérald Darmanin, il n'est pas tout seul.
09:18Il est avec Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur.
09:21Vous avez pris déjà des exemples, Béatrice Brugère,
09:23depuis le début de cette interview.
09:24Pour une fois, nous avons l'Intérieur et la justice qui sont alignés.
09:28Est-ce que c'est une bonne chose après les brouilles
09:31entre Didier Migaud et Bruno Retailleau,
09:33entre Éric Dupond-Moretti et Gérald Darmanin ?
09:35Pour moi, c'est une excellente nouvelle
09:37parce qu'en fait, on s'aperçoit que quand il n'y a pas de cohérence,
09:40parce que l'alignement, ça ne veut pas dire que c'est la même chose.
09:43Ça veut dire qu'on a le même objectif d'intérêt général
09:46et qu'on a une cohérence dans l'action.
09:48Chacun dans son domaine, évidemment.
09:49La police de son côté, la justice de l'autre.
09:52Mais si on n'a pas cette cohérence, évidemment, ça ne fonctionne pas.
09:56C'est une vision de la chaîne pénale qui est importante.
09:59Mais par exemple, et je le dis,
10:01il faut quand même avoir conscience qu'aujourd'hui,
10:03au ministère de l'Intérieur, Bruno Retailleau aussi a des difficultés.
10:06On a des stocks de procédures qui sont en déshérence.
10:10On a une crise de la police judiciaire.
10:12On a eu une réforme de la police judiciaire
10:14qui a été faite contre l'avis de tous les acteurs.
10:17On a un taux d'effondrement, si on se regarde au niveau européen,
10:22d'élucidation des procédures par rapport au niveau européen.
10:25On a 75 % des procédures pour auteurs non identifiés,
10:29alors que la moyenne est à 38 %.
10:31Donc, c'est les deux pans de la chaîne qu'il va falloir rehausser et renforcer.
10:36Et c'est une très bonne nouvelle s'ils travaillent de manière cohérente.
10:40Mais c'est la fin du sentiment de laxisme
10:42et du sentiment d'insécurité.
10:44Place Vendôme au ministère de la Justice.
10:46J'espère surtout que c'est le début d'une politique pénale cohérente
10:50qui puisse répondre aux attentes des citoyens
10:53et être efficace.
10:55Parce que, je vous le rappelle, la justice aujourd'hui
10:58est quand même dans un déficit de confiance de la population
11:04et a un certain malaise en interne
11:07qu'il va falloir résolver rapidement
11:09parce que c'est extrêmement important
11:11pour que ce couple, ou en tout cas,
11:14ce duo justice-police puisse fonctionner.
11:17Gérald Darmanin va prendre une circulaire,
11:19il l'a annoncé avant le 31 décembre, envoyé au parquet,
11:21demandant de la fermeté contre les narcotrafiquants,
11:24contre les islamistes, contre ceux qui s'en prennent aux personnes.
11:27Est-ce que cette circulaire ne risque pas d'être contestée,
11:30notamment par le fameux syndicat de la magistrature ?
11:33Écoutez, nous, nous n'avons jamais contesté aucune circulaire.
11:37D'abord, il est tout à fait dans son office.
11:40Un ministre de la Justice doit prendre des circulaires
11:43parce que c'est comme ça qu'il imprime immédiatement ses priorités.
11:46Donc, je ne crois pas.
11:48S'ils le font, ça les regarde.
11:50Mais les magistrats du parquet sont sous l'autorité hiérarchique,
11:55vous le savez, du ministre de la Justice.
11:58Comment vous avez jugé les premières réactions
12:00du syndicat de la magistrature, disant
12:02François Bayrou, au fond, n'a pas nommé de garde des Sceaux,
12:04comme s'il ne reconnaissait pas la légitimité de Gérald Darmanin ?
12:08En réalité, je n'ai pas très bien compris cette façon de faire.
12:12Si c'est parce qu'il avait été déjà ministre de l'Intérieur
12:15et qu'il passe au ministre de la Justice,
12:17je rappelle simplement que c'est exactement ce qu'a fait François Mitterrand.
12:21Michel Hallumari aussi.
12:23Oui, mais François Mitterrand a été ministre de l'Intérieur
12:25immédiatement après garde des Sceaux.
12:27Et d'ailleurs, après, il a été deux fois président de la République.
12:30Donc, peut-être aussi un parcours qui n'est pas du tout contradictoire.
12:35Non, plus sérieusement, nous, nous sommes un syndicat
12:38qui ne distribuons pas ni les bonus, ni les malus.
12:41Nous restons extrêmement républicains.
12:43Nous ne choisissons pas notre ministre.
12:45Et nous sommes une force de proposition.
12:47Béatrice Brugère, selon un sondage CSA pour CNews Europe 1, le JDD,
12:5262% des Français jugent la justice partiale
12:56après la condamnation de Nicolas Sarkozy,
12:59les réquisitions contre Marine Le Pen demandant une exécution provisoire.
13:03Est-ce que vous comprenez ce sentiment ?
13:05Et que peut faire la justice pour ne pas renvoyer cette image ?
13:08Alors, vous avez cité deux affaires politiques
13:10sur lesquelles, évidemment, qui sont en cours.
13:12Je ne me prononce pas.
13:14Mais ce qui est sûr, et ça, c'est une réalité, je ne veux pas être longue de bois,
13:17on a un problème d'image et peut-être de réalité, d'ailleurs,
13:20d'une forme de politisation dans la justice.
13:22Moi, je suis très attachée à ce que la justice,
13:25et c'est pour ça que notre syndicat est pour la dépolitisation,
13:28reste impartiale et de manière très objective,
13:31ne prenne aucune position politique.
13:34D'ailleurs, je le rappelle, c'est dans le statut de la magistrature.
13:37Donc, il appartient aux gardes des Sceaux
13:39de faire en sorte que ce statut soit respecté.
13:41Ce n'est pas ce que fait le syndicat de la magistrature
13:43qui prend des positions ô combien politiques.
13:45Et certains appellent à sa dissolution, d'ailleurs.
13:47Ça appartient aux gardes des Sceaux
13:49de faire respecter le statut de la magistrature.
13:51On a une affaire, Béatrice Brugère,
13:53dont on parle sur CNews ce matin.
13:55Il y a deux Algériens sous OQTF, multirécidivistes,
13:58ils ont braqué une pharmacie, ils l'ont cambriolé, du moins,
14:01et ils ont été relâchés au bout de 24 heures,
14:03sous ordre du parquet,
14:05qui a refusé de prolonger la garde à vue
14:07et qui a dit qu'il n'y avait pas de place
14:09en centre de rétention administrative.
14:11Est-ce que cette dissolution donne une nouvelle fois le sentiment,
14:13qui n'est d'ailleurs sans doute pas qu'un sentiment,
14:15que la justice est trop laxiste ?
14:17En fait, on a deux problèmes.
14:19On a un problème de politique pénale qui,
14:21aujourd'hui, je le rappelle, puisqu'on n'en a pas tout à fait parlé,
14:23nous demande de faire le maximum
14:25d'alternatives aux poursuites.
14:27On est à 76 % d'alternatives aux poursuites.
14:29Et on nous demande de faire
14:3176 % d'alternatives à l'incarcération.
14:33C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
14:35on a une pression extrêmement importante
14:37pour que les magistrats utilisent
14:39de moins en moins toute forme
14:41de rétention, de garde à vue, de détention, etc.
14:43Donc peut-être qu'avec un nouveau
14:45garde des Sceaux, on aura une autre
14:47politique, mais il y a un deuxième problème
14:49sur lequel il va falloir réfléchir rapidement
14:51et de façon opérationnelle, c'est le
14:53manque de place. Et là, il faudra
14:55construire, en effet, peut-être
14:57des centres de rétention administrative
14:59et des lieux de détention,
15:01mais surtout, il faudra s'attaquer
15:03à une autre problématique
15:05qui est la complexité de la procédure
15:07qui nous fait perdre beaucoup de temps
15:09et peut-être qui résoudra pas mal
15:11de problématiques que vous avez évoquées.
15:13Merci beaucoup, Béatrice Brugère,
15:15Secrétaire Générale Unité Magistrat FO.
15:17Vous vous rencontrez bientôt, d'ailleurs, Gérald Darmanin.
15:19Je l'espère, oui.
15:21Il aura évidemment à cœur de vous écouter,
15:23je n'en doute pas. Merci beaucoup, c'était votre
15:25grande interview sur CNews et Europe 1.
15:27Je souhaite bon courage à notre nouveau ministre.
15:29Le message est passé.
15:31Bonne journée. Au revoir, merci.

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