Mettez vous d'accord avec Franck Dedieu, Benoit Perrin, Jean-Baptiste Moreau et Najwa El Haite
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00:00Les débats maintenant avec vous, évidemment, on va revenir sur le discours de politique générale de François Bayrou, le Premier Ministre hier à l'Assemblée Nationale,
00:15qu'il remet le sujet des retraites en chantier avec les partenaires sociaux. Beaucoup de sujets, évidemment, politiques.
00:22Et puis la natalité française, toujours en Berne et sans aucun rapport, mais néanmoins, on peut s'interroger sur ce chiffre.
00:28Plus d'un million de Français ont consommé de la cocaïne en 2023. C'est un chiffre important et qui n'est pas sans conséquences.
00:37Pour commenter ces sujets, Najwa El Haïti, bonjour. Vous êtes docteure en droit public. Vous avez publié « Laïcité et République » chez l'Armatan.
00:44Jean-Baptiste Moreau, vous êtes porte-parole du Think Tank Agriculture Stratégie. Bonjour. Vous êtes ancienne agriculteure.
00:50Benoît Perrin, directeur de Contribuables Associés, bonjour à vous. Et Franck De Dieu, qui est en train d'arriver, rédacteur en chef à Marianne.
00:58Bonjour. Bravo. Vous êtes un bonjour sur le fil. On va commencer avec vos coups de cœur et vos coups de gueule.
01:04On va commencer avec vous, Najwa, puisqu'on suit l'émission Média. C'est un coup de gueule qui concerne un reportage qui a été diffusé dans 7 à 8
01:18dimanche dernier, qui a été retiré de TF1. Alors je vous laisse pitcher votre coup de gueule.
01:26Pour moi, ce sera un double coup de gueule concernant l'escroquerie aux sentiments, mais également le harcèlement sur les réseaux sociaux.
01:33Je rappelle quand même les faits. Je prends ma casquette d'avocate. Elle s'appelle Anne. Elle pensait aider un Brad Pitt gravement malade
01:45en lui versant la somme de 830 000 euros. Au total, sur plusieurs... Pas en une seule fois. On est d'accord.
01:52Mais quand même, la totalité atteint cette somme quand même extrêmement importante. Et cet exemple n'est pas unique. Et il n'est pas drôle,
02:01parce qu'Anne a subi du cyberharcèlement, et j'en reviendrai là-dessus, et également des moqueries qui ne sont pas acceptables.
02:13Alors, il y a pléthore d'exemples. Je me souviens, moi, de Florent Pagny, qui, sur Twitter, de manière exceptionnelle, a alerté ses fans
02:23de ce type d'escroquerie aux sentiments. Il venait en effet d'apprendre qu'une de ses fans avait versé, elle aussi, plus d'une...
02:33Plusieurs centaines d'euros, parce qu'elle pensait qu'il était malade, qu'il avait du mal à s'en sortir financièrement du fait de la maladie.
02:44Et donc, elle aussi a été piégée. Et je revois Florent Pagny sur les réseaux sociaux, alertant sur ce type d'escroquerie aux sentiments,
02:54et alertant aussi sur la dangerosité de l'utilisation de l'intelligence artificielle par ces escrocs, en fait, qui utilisent, par ce biais-là,
03:05le timbre de voix de l'artiste, mais également ses images. Donc, c'est très réaliste.
03:14Et ils sont très doués. On avait reçu Jean-Jacques Latour, qui travaille pour Cyber.gouv, je vais vous retrouver le site,
03:23mais qui expliquait que ça se faisait sur des mois et des mois, avec une première approche, avec mon compte est bloqué,
03:30est-ce que tu peux m'envoyer 100 euros ou 100 dollars ? La personne envoie 100 dollars, elle rembourse les 100 dollars.
03:36Et puis après, ça passe à 300, qui rembourse. Donc, vous êtes dans une relation de confiance. Et effectivement, se moquer de cette femme,
03:42c'est ignoble, parce que cette victime, comme il y en a d'autres, subit un triple préjudice. Premier préjudice financier,
03:54deuxième préjudice moral, donc émotionnel quand même. On parle de cette femme comme ayant eu trois tentatives de suicide,
04:06qui est actuellement hospitalisée, c'est terrible. Et à côté de ça, j'arrivais dans les studios, et je vois encore qu'il y a des railleries,
04:13des moqueries, malgré cette information, et l'information selon laquelle la victime est d'une extrême vulnérabilité. Et ça continue.
04:23Alors, l'escréocrie, et j'en terminerai par là, sentimentale, c'est une centaine de personnes par jour qui sont victimes.
04:31C'est quand même un chiffre important qui sort de l'organisation gouvernementale de prévention des arnaques en ligne. Donc, on ne le dira jamais assez.
04:42Il ne faut jamais répondre aux sollicitations financières sur Internet, hormis bien sûr concernant les transactions commerciales qui sont sécurisées.
04:53Mais hormis cela, ne cédez pas à ces sollicitations-là.
04:57Mais c'est de l'arnaque sentimentale, vous l'avez dit, parce que ça commence, avant de demander de l'argent, par une relation de mise en confiance, de relation amoureuse.
05:08Mais c'est très juste que vous dites que l'argent arrive beaucoup plus tard. Il y a une sorte de dépendance qui est mise en place.
05:16Donc, ils essayent plein de cibles, et puis oui, vous tombez sur une personne vulnérable, qui est mal dans sa vie, qui d'un seul coup trouve quelqu'un qui lui répond,
05:24qui fait attention à elle. C'est assez terrible. Et puis, effectivement, les moqueries, c'est absolument abominable.
05:33Oui, et puis surtout, il faut être très vigilant, parce que tout le monde peut tomber dans ce type d'arnaque.
05:41Plus ou moins habile et plus ou moins avancé. Mais franchement, je ne comprends pas trop les moqueries.
05:48En plus, vu le volume d'argent qu'elle a perdu dans l'affaire, je pense que le mieux, c'est de faire profil bas, et effectivement, rendre public qui elle était.
05:57Je ne suis pas sûr que c'était quelque chose à faire. Je ne sais pas si ça sert beaucoup le journalisme globalement.
06:02Alerter sur ces arnaques, oui, il faut le faire. Mais nommer la personne en question, je ne suis pas sûr que c'était très utile.
06:09– C'est elle qui a voulu témoigner, après.
06:11– Oui, mais les journalistes peuvent quand même discriminer si c'est utile ou si c'est plutôt néfaste pour elle.
06:17– Une auditrice me dit, j'ai vu une vidéo d'une femme qui croit parler à un homme via une visio,
06:21et l'arnaqueur parle en direct sur une fausse vidéo, c'est hyper bien fait.
06:25– Oui, c'est très bien fait.
06:26– Ça vous fait sourire ?
06:28– Non, mais ça me fait sourire, enfin, ça me rend triste.
06:29Mais c'est vrai que je suis frappé par le nombre de sollicitations extraordinaires dont on peut faire l'objet en termes d'arnaques.
06:35Moi-même, je me suis fait arnaquer il n'y a pas très longtemps, vous allez vous foutre de moi.
06:38Parce que j'envoie un courriel de la Sécurité sociale me demandant de mettre à jour ma carte vitale,
06:43parce que je n'ai pas de photo sur ma carte vitale.
06:44Objectivement, aujourd'hui, je n'ai pas de photo sur ma carte vitale,
06:47donc je me dis, normal, ils mettent les trucs à jour.
06:49Il me dit, c'est gratuit, en revanche, il faut juste payer les frais de port, ça devait être 2,90€.
06:53Et comme un andouille, je paie ça, et au moment où vous appuyez sur le bouton du paiement,
06:58vous vous dites, je pense que je me suis fait arnaquer.
07:01Et puis ça n'a pas loupé, évidemment, ça n'avait rien à voir avec la Sécurité sociale,
07:03sauf que le site était tellement bien fait.
07:05– Moi, je me suis fait avoir avec Antag, avec les amendes par…
07:10– Alors voilà, les amendes, les sociétés de livraison, le Boncoin aussi,
07:14qui met des fausses annonces.
07:16– Oui, et les livraisons, votre colis ne rentre pas dans votre boîte aux lettres,
07:20on dit à le relais, etc.
07:21– C'est incroyable, donc il faut effectivement être extrêmement vigilant.
07:23– Anto, vous vous êtes fait avoir ?
07:25– Moi, j'ai vécu exactement la même mésaventure que vous,
07:29puisque au moment d'appuyer, il y a une petite voix qui me dit,
07:33attention, ne le fais pas, et effectivement, je ne l'ai pas fait,
07:37mais j'aurais pu, évidemment, largement tomber dans le panneau.
07:41Évidemment, c'est loin d'être risible,
07:43et au contraire, il faut insister sur la prévention.
07:46Moi, ce qui est un peu effrayant dans cette histoire,
07:48c'est que vous apercevez qu'il y a une ingéniosité,
07:52entre gros guillemets, de ces arnaqueurs,
07:55mais il y a aussi une avance technologique qui est effrayante.
08:00Et la question qu'on est en droit de se poser,
08:02c'est parce que finalement, la course entre le gendarme et le voleur,
08:06c'est millénaire, si j'ose dire.
08:09Sauf que là, on a l'impression,
08:11il ne faudrait pas donner l'impression aux auditeurs,
08:15que les voyous ont toujours une longueur technologique d'avance.
08:19Moi, je ne sais pas, je ne suis pas assez calé sur ces questions-là,
08:23notamment en termes de législation,
08:25mais effectivement, il faut absolument que ça soit dissuasif,
08:29et qu'il y ait des opérations coup de poing,
08:32un peu comme ça se fait sur la route,
08:33on fait des opérations coup de poing, et là, c'est pareil.
08:36Sauf qu'ils sont des gens, en l'occurrence,
08:39l'homme se faisait également passer pour Canu-Rive,
08:41et il est au Nigeria.
08:44Allez, on se retrouve dans un instant avec vous, à tout de suite.
08:52Mettons-nous d'accord aujourd'hui autour de Franck De Dieu,
08:55vous êtes rédacteur en chef à Marianne,
08:57le nouveau Marianne est arrivé,
08:58ou il arrive demain en kiosque plus précisément.
09:02Comment le milliardaire Trumpy se fait rêver une partie de la France,
09:05et c'est Elon Musk qui est à la une,
09:08et il y a également un dossier consacré à Alger,
09:11à lire, évidemment, à découvrir, demain dans Marianne.
09:13Benoît Perrin, vous êtes directeur de Contribuables Associés,
09:16c'est bien, on a besoin de vos lumières.
09:18Comment on va pouvoir avancer avec ce budget ?
09:24Jean-Baptiste Moreau, porte-parole du think-tank Agriculture et Stratégie,
09:27je rappelle que vous avez été agriculteur,
09:29et d'un jour à laïté, docteur en droit public,
09:30et votre dernier livre, Laïcité et République,
09:32est paru chez l'Armatan.
09:34On va revenir, évidemment, sur le discours de politique générale du Premier ministre,
09:39il y en a pour tout le monde.
09:40C'est flou, c'est un petit peu ce qui ressort aujourd'hui dans la presse.
09:43Bref, on va commenter tout ça dans un instant.
09:46Continuons avec vos coups de cœur et vos coups de gueule.
09:50Jean-Baptiste, c'est local.
09:53C'est local, c'est local au local,
09:55puisque je viens de Creuse ce matin,
09:56je suis parti à 5h30 au train,
09:58donc excusez pour la fatigue et peut-être les quelques bafouillés qui vont venir.
10:01Vous avez pris des risques ?
10:02Oui, et il était à l'heure.
10:03Figurez-vous qu'il était à l'heure incroyablement,
10:05parce que c'est la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse,
10:07et celle-là, je peux vous dire que quand elle a moins d'une demi-heure de retard,
10:10elle est à l'heure, et aujourd'hui, il était parfaitement à l'heure.
10:12Donc, il faut savoir dire quand les trains arrivent à l'heure aussi.
10:14Mais il n'y a pas que votre ligne, il y a la Vierzon-Nevers-Rougevent.
10:18C'est la même, puisque nous, on rejoint Vierzon-Orléans,
10:21c'est la même ligne.
10:22Après, la Vierzon, elle diverge vers Clermont-Ferrand,
10:25et celle-là, effectivement, elle est encore pire que la nôtre, je pense.
10:27Mais c'est justement là-dessus que je veux intervenir,
10:29parce que, voilà, je viens de La Creuse,
10:33j'ai été député de La Creuse pendant cinq ans,
10:34et on est confronté très régulièrement,
10:37fermeture de lignes, ferroviaire, voilà.
10:39Effectivement, on a un problème démographique
10:41avec une chute de la population qui continue aujourd'hui,
10:43c'est-à-dire qu'on n'a plus d'exode rural,
10:44comme ça a été le cas pendant des dizaines d'années,
10:46mais on a une population tellement vieillissante
10:48que les arrivées ne suffisent pas à compenser
10:50à la fois les départs et les décès des personnes âgées.
10:52Donc, on a une population qui décline,
10:55les services publics qui s'en vont.
10:56Et on fait partie, et dans le discours
10:58de politique générale d'hier de François Bayrou,
11:00il a parlé de cette France-là,
11:01il a parlé de la France des gilets jaunes,
11:03mais c'est celle-là, la mienne, de France.
11:05Et ces gens-là, ils en ont un peu ras-le-bol
11:07d'entendre les décideurs, on va dire, parisiens,
11:12leur expliquer que oui, il faut les prendre en compte,
11:14qu'ils voient tous les jours un service public qui ferme.
11:17Et là, c'est la ligne, par exemple, de train
11:19qui a été annoncée fermée entre Guéret et Feltin.
11:22J'étais au vœu du maire de Feltin hier soir,
11:24Feltin, c'est dans le sud de la Creuse,
11:25c'est une charmante ville du sud de la Creuse,
11:27avec Aubusson et les tapisseries
11:29qui sont des attraits touristiques pour le département.
11:32Et on a aujourd'hui la ligne qui fait Guéret-Feltin
11:35qui va fermer.
11:36A Feltin, on a le lycée des métiers du bâtiment,
11:38qui est un lycée renommé national, voire international,
11:42qui forme dans les nouvelles technologies du bâtiment,
11:46notamment où l'État et la région viennent de mettre
11:48plus de 80 millions d'euros pour le rénover.
11:50Et aujourd'hui, les élèves, ils vont arriver
11:52de Paris à la souterraine,
11:54ils vont être obligés de prendre des bus
11:55parce qu'il n'y aura plus de train pour aller jusqu'à Feltin.
11:57En sachant que les bus sont pilotés par la région
12:01et que si jamais votre train a une demi-heure de retard,
12:03le bus est déjà parti.
12:05Tout ça contribue à pousser les citoyens de ces endroits-là
12:10dans les bras des populistes et des démagogues
12:12parce qu'aujourd'hui, ils ne se sentent plus du tout
12:14des citoyens comme les autres.
12:16Ils se sentent des sous-citoyens dont on ne tient pas compte.
12:18Ils payent des impôts comme tout le monde
12:20mais en face, ils ont de moins en moins de services publics.
12:22Après, il faut rationaliser bien sûr
12:24que quand on n'a plus de public, il n'y a plus de public à servir
12:26donc il n'y a plus de service public.
12:28Mais on manque dans ce pays de politiques
12:30qui ont une vraie vision d'aménagement du territoire.
12:32Depuis la fin de la DATAR dans les années 2000,
12:34on n'a plus aucune logique d'aménagement du territoire.
12:36On se contente d'accompagner
12:38les logiques de métropolisation.
12:40On a des métropoles qui sont embolisées au dernier des degrés.
12:42Nous, notre capitale régionale, Bordeaux,
12:44ça devient impossible de se loger dans Bordeaux.
12:46Les gens qui travaillent à Bordeaux se logent à l'extérieur
12:48donc vous avez des bouchons, vous avez de la pollution.
12:50Qu'est-ce qu'on veut faire de ces territoires interstitiels
12:52entre les métropoles ?
12:54Le Désert français,
12:56c'était un livre
12:58qui a eu un certain succès.
13:00Mais on n'a pas
13:02de politique avec des vraies visions
13:04d'aménagement du territoire, pas de politique
13:06qui savent ce qu'ils veulent faire avec ces territoires-là.
13:08On a besoin d'économies sur ces territoires.
13:10Qu'est-ce qu'on attend ?
13:12Je ne sais pas.
13:14Il faut investir parce que
13:16le non-investissement aujourd'hui, il coûte très cher
13:18au final.
13:20Aujourd'hui, on a un déficit de logements
13:22dans les métropoles, donc on va construire avec des logements
13:24qui sont hyper chers, qui coûtent hyper cher à construire.
13:26Nous, on a pendant ce temps des maisons qui sont en train
13:28de tomber en ruine.
13:30Il y a des logiques économiques
13:32à ce que ces territoires-là
13:34fassent l'objet d'une attention particulière.
13:36Je ne dis pas de surinvestir,
13:38mais d'investir à la hauteur qui est nécessaire.
13:40Aujourd'hui,
13:42avec la technologie
13:44qui avance, il y a des véhicules autonomes,
13:46il y a des trains autonomes
13:48qui sont beaucoup moins lourds,
13:50même des trains sans conducteur qui sont en train d'arriver
13:52sur le marché, sauf que si les voies sont
13:54hors d'usage, vous ne pourrez plus mettre
13:56deux trains dessus, y compris ces trains-là
13:58qui nécessitent peut-être un peu moins de personnel
14:00et qui coûtent peut-être un peu moins cher en fonctionnement.
14:02Ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a un abandon
14:04de ces territoires
14:06qui, en réaction, finissent par voter
14:08aux extrêmes, que ce soit à gauche ou à droite
14:10pour essayer de se faire entendre
14:12et de dire qu'ils existent encore
14:14et que c'est bien qu'on ait autre chose que des discours envers eux
14:16mais des actions.
14:18J'ai connu ces villages du centre de la France
14:20où il y avait une usine,
14:22il y avait des cafés, il y avait des trains.
14:24Et là, il n'y a plus de trains.
14:26On a des personnes de plus en plus âgées qui n'ont pas de mobilité
14:28et la mobilité sur ces territoires-là devient un vrai problème.
14:30Ça devient un vrai souci.
14:32Vous avez développé
14:34une problématique
14:36un peu démographique
14:38en disant, elle nous dessert.
14:40Et vous avez tout à fait raison.
14:42Elle vous dessert.
14:44Mais il faut quand même rappeler un certain nombre de bases.
14:46Le service public,
14:48il a un caractère universel.
14:50Il est fondé sur l'égalité
14:52de traitement entre les citoyens.
14:54Quelle que soit la zone.
14:56Et l'aménagement du territoire dont vous parlez,
14:58c'est un élément essentiel de la République.
15:00Le service public,
15:02c'est l'égalité de traitement.
15:04Ce n'est pas une sorte
15:06de retour sur investissement.
15:08Cette équation-là, ce retour sur investissement,
15:10bien sûr qu'il faut l'avoir.
15:12Mais il y a aussi une logique de principe.
15:14C'est l'égalité de traitement.
15:16C'est un cercle totalement vicieux.
15:18Moins vous avez de service public, moins vous avez d'attractivité.
15:20Aujourd'hui, si vous n'avez plus de crèche dans ces territoires-là
15:22parce que les collectivités n'ont pas les moyens de les payer,
15:24vous n'avez plus de famille.
15:26Ajoutez aussi les aires médicaux.
15:28Effectivement, là où
15:30Jean-Baptiste dit quelque chose de très juste
15:32et qu'il faudrait vraiment,
15:34mais dans une logique de très long terme,
15:36poser clairement,
15:38c'est la deuxième équation.
15:40Vous avez parlé d'équation démographique, c'est l'équation budgétaire.
15:42En fait, vous pouvez demain
15:44faire des économies
15:46si vous développez ces zones.
15:48Vous avez par exemple en Allemagne
15:50un tissu industriel qui est présent
15:52dans ces territoires-là.
15:54Vous avez des économies
15:56à faire sur le plan immobilier,
15:58de pouvoir d'achat pour les ménages.
16:00Et vous n'avez pas besoin de construire dans ces zones-là,
16:02il y a juste besoin de faire rejoindre les maisons.
16:04Et de financer des rénovations
16:06en plus écologiques,
16:08qui coûteraient un peu cher à l'État,
16:10mais qui auraient un retour sur investissement évident.
16:12Donc c'est vrai que ce n'est pas une logique
16:14simplement de coûts,
16:16c'est une logique de vision.
16:18Et quelque part de terme.
16:20Si on décide d'agir,
16:22de faire un budget
16:24où on se bataille pour avoir
16:26en janvier 2025 le budget,
16:28bon, effectivement,
16:30on n'est pas capable de se dire
16:32dans 20 ans,
16:34on prend des décisions,
16:36des politiques démographiques,
16:38d'aménagement du territoire,
16:40qui sont à cette échéance-là.
16:42Les politiques d'aménagement du territoire, c'est des visions de long terme,
16:44mais c'est globalement une politique où aujourd'hui on vise à 2, 3 ans,
16:465 ans, voire 3 mois en ce moment, plus tôt d'ailleurs.
16:48Et on n'a plus aucune vision de moyen et long terme.
16:50Et du coup, le citoyen,
16:52il ne se retrouve plus et donc il vote de façon épidermique
16:54en fonction de son humeur du moment,
16:56puisqu'il n'a plus d'hommes politiques qui lui proposent une vision
16:58qu'il projette dans le temps.
17:00La situation, on évoque les déserts médicaux,
17:02on évoque, encore une fois,
17:04je connais vraiment bien toute cette région du centre de la France,
17:06il n'y a pas de médecin, vous êtes autour de Bourges,
17:08vous n'avez pas de kiné,
17:10il n'y a pas de diabétologue,
17:12qu'est-ce que vous faites ?
17:14Qu'est-ce que vous faites ?
17:16C'est une catastrophe.
17:18On peut même y ajouter les tribunaux.
17:20Parce que je vois dans certaines villes,
17:22vous êtes obligés de faire des kilomètres
17:24pour aller à une audience
17:26au tribunal.
17:28Donc là aussi...
17:30C'est un tour à Paris pour mettre de plus en plus de gens.
17:32C'est absurde.
17:34Ceux qui sont potentiellement
17:36dans ces tours-là préfèreraient peut-être...
17:38On leur explique qu'il faut qu'ils arrêtent
17:40de rouler au diesel
17:42alors qu'ils n'ont plus de voiture.
17:44Ce qui me frappe,
17:46ce qui me frappe, c'est que ça sera toujours,
17:48je crois, compliqué de demander des efforts aux Français,
17:50parce qu'on va devoir faire des efforts
17:52collectivement et tous,
17:54tant que vous avez effectivement
17:56des gabegies,
17:58pour un exemple très simple,
18:00on a parlé hier, tant que vous avez des comités théodules,
18:02tant que vous avez des agences, tant que vous avez des gaspillages
18:04au niveau local, avec des hôtels de région
18:06qui sont importants, avec des ronds-points qui coûtent cher
18:08à la collectivité pour pas grand-chose.
18:10Tant que vous avez ce genre de gaspillage,
18:12c'est sûr que c'est impossible
18:14de faire passer la pilule aux Français
18:16en disant que globalement il y a des services publics
18:18qu'il faut qu'on supprime. Il faut faire des choix.
18:20Le problème d'aujourd'hui est assez simple,
18:22c'est qu'on n'a plus d'argent.
18:24Puisqu'on n'a plus d'argent, il faut faire des choix.
18:26Les services publics, c'est par définition
18:28illimité. Si on demande aux gens, est-ce que vous avez besoin
18:30de plus de services publics, tout le monde dira oui.
18:32Mais le sujet c'est effectivement
18:34quels sont les services publics qui sont essentiels à la vie des gens.
18:36Les transports en sont évidemment,
18:38puis là ça touche d'autres questions,
18:40notamment à la politique industrielle de la France
18:42qui a été complètement bradée
18:44ces dernières années, ou complètement abandonnée. Parce que sans
18:46emploi, il n'y a pas de population qui se stagne.
18:48C'est surtout qu'on concentre les emplois au même endroit
18:50dans des endroits où il n'y a pas d'habitation.
18:52Exactement. Mais sauf que sans emploi,
18:54il sera très compliqué, sans innovation,
18:56sans emploi, sans industrie, il sera compliqué
18:58de fixer des gens dans des territoires
19:00qui sont aujourd'hui dans des régions un peu éloignées
19:02de Paris. Oui, éloignées de Paris, mais pas
19:04tant enclavées que ça. Quand vous êtes à l'océan, vous êtes
19:06à 2h40, il faut 2h40 pour venir en train
19:08à Paris. Ce n'est pas non plus le bout du monde.
19:10Par contre, nous
19:12on a un problème dans le sud du département, où il n'y a
19:14pas de route. Nous on a une 4 voies qui fait
19:16est-ouest au nord, et par contre au sud vous n'avez rien.
19:18C'est un désert pour aller à Clermont-Ferrand, c'est des routes,
19:20c'est presque des chemins de terre pour finir d'arriver.
19:22J'exagère, mais c'est dans
19:24cet état-là aujourd'hui.
19:26On parle des régions, je vous parle de Paris,
19:28il y a un bébé
19:30dans une crèche, la crèche est fermée 4 jours
19:32parce qu'il y a un chauffage qui a sauté,
19:34et il faut 5 jours pour faire venir un plombier.
19:36La crèche est fermée jusqu'à lundi, mardi prochain.
19:38Je suis conseiller
19:40municipal Montaigu-le-Blanc, 400 habitants,
19:42la chauffrière vient de tomber en panne, les gamins n'ont pas
19:44de chauffage à l'école, parce que la mairie
19:46n'a pas le moyen aujourd'hui d'investir dans une chauffière neuve
19:48parce que 400 habitants, vous n'avez pas un budget
19:50qui vous permet d'investir dans une chaudière.
19:52Et pareil, une amie qui me disait ce matin, moi je vais dire à mes enfants
19:54de faire plombier ou des métiers manuels,
19:56elle a un chauffage qui a explosé,
19:58pas de plombier.
20:00Pas de plombier, il faut attendre 10 jours.
20:02Il y a quand même un problème de fonctionnement,
20:04on n'est même pas dans le service public,
20:06là il y a crèche-ci en l'occurrence,
20:08mais on va marquer une pause et on continue
20:10nos débats tout de suite.
20:12Sud Radio,
20:14le 10h midi, mettez-vous d'accord,
20:16Valérie Expert.
20:18J'aime bien ces coups de cœur, ces coups de gueule pour commencer,
20:20parce que ça nous fait parler de sujets
20:22qui sont dans la société,
20:24qui font partie de nos vies,
20:26et qui ne sont pas forcément à la une de l'actualité.
20:28Benoît, vous vouliez faire un coup de cœur ?
20:30Un petit coup de cœur pour une fois,
20:32j'avoue qu'on se plaint souvent,
20:34sur ce plateau, et beaucoup de coups de gueule,
20:36et là je suis content de faire un coup de cœur pour Christelle Morencé.
20:38Puisque comme vous le savez, en France,
20:40on a l'habitude, notamment quand on parle d'économie,
20:42d'un ping-pong permanent entre
20:44les trois fonctions publiques, c'est-à-dire l'État,
20:46les collectivités locales, et la sécurité sociale,
20:48les uns et les autres se renvoyant la balle,
20:50en disant, ben non, nous on est déjà à l'os,
20:52on ne peut pas faire d'économie,
20:54et donc au final, il n'y a jamais d'économie qui soit réalisée.
20:56Le dernier épisode, c'était, vous savez,
20:58les économies qui avaient été envisagées par le gouvernement Barnier,
21:00à hauteur de 40 milliards,
21:02vous aviez l'État qui devait faire
21:0450% des économies,
21:06la sécurité sociale qui devait faire
21:0837,7% des économies envisagées,
21:10donc sur 40 milliards,
21:12c'était les collectivités locales qui étaient sollicitées
21:14à hauteur de 12,5%
21:16des fameux 40 milliards d'économies.
21:18Et là, évidemment, tous les syndicats d'élus
21:20se sont rués
21:22derrière les micros pour dire,
21:24oh là là, c'est pas possible, on ne peut pas faire d'économie,
21:26on est déjà à bout, c'est absolument impossible.
21:28Je rappelle quand même que l'effort
21:30qui leur a été demandé, c'était 5 milliards d'euros,
21:32c'est à peu près 1,5% du budget
21:34des collectivités locales en France.
21:36Et puis, surprise, là, il y a quelques semaines,
21:38on voit tel une Jeanne d'Arc
21:40qui s'élève, en l'occurrence Christelle Morencé,
21:42qui est donc la présidente de la région Pays de l'Oire,
21:44et qui nous annonce,
21:46de but en blanc, écoutez, moi je pense qu'on a
21:48un vrai problème de dette en France et que tout le monde doit faire des efforts.
21:50Moi, je suis président d'une région
21:52qui est assez importante,
21:54puisque vous avez un gros budget,
21:56à peu près un peu plus d'un milliard d'euros,
21:58et bien moi je vais faire des économies parce que je pense que tout le monde
22:00doit faire des économies en France, tout le monde doit faire vraiment
22:02des efforts. Et elle a décidé de faire des économies
22:04de 100 millions d'euros,
22:06donc c'est à peu près 7% de son budget,
22:08sur la culture, le sport, le planning familial,
22:10et puis surtout, l'essentiel
22:12des économies, c'est le non remplacement
22:14de 100 postes dans sa région.
22:16Quand on sait que les collectivités locales
22:18ont augmenté leur personnel de 44%
22:20depuis 20 ans, je trouve que c'est quand même
22:22assez réjouissant de se dire qu'en fait,
22:24elle fait justement des choix, on en parlait tout à l'heure.
22:26Aujourd'hui, on doit prioriser
22:28l'argent qu'on doit mettre dans tel ou tel service.
22:30Elle, elle dit, le rôle des régions,
22:32c'est vraiment la priorité des régions,
22:34c'est d'investir dans des lycées, d'assurer des transports,
22:36on en parlait tout à l'heure,
22:38et puis d'être un véritable soutien
22:40à l'économie et à l'emploi.
22:42Moi, le choix que je fais, c'est que je mets le paquet
22:44sur ces priorités-là,
22:46et effectivement, je décide
22:48d'enlever un certain nombre de subventions,
22:50et elle cite cette phrase que je trouve géniale,
22:52qui est, comment peut-on imaginer
22:54qu'une aide publique puisse être un acquis
22:56à vie et sans conditions ?
22:58Je pense qu'elle a complètement raison,
23:00et je trouve ça assez formidable de dire qu'il y a encore des responsables politiques
23:02qui font attention à l'argent des Français.
23:04Elle a pris des décisions très courageuses,
23:06il y a eu une montée au créneau des syndicats,
23:08mais elle a été suivie par quasiment tous les politiques
23:10de l'extrême-gauche,
23:12qui s'est, comme d'habitude, distinguée,
23:14mais elle a été globalement suivie des faits,
23:16et c'est vrai que la régionalisation et la diminution
23:18du nombre de régions, loin de faire des économies,
23:20a créé des dépenses supplémentaires.
23:22Les régions sont devenues des espèces de mastodondes
23:24où il y a effectivement du tri à faire.
23:26Je ne mettrais pas toutes les collectivités locales
23:28dans le même panier, parce que moi je viens d'un département
23:30très rural, comme je le disais tout à l'heure,
23:32que ce soit les communes ou les communautés de communes,
23:34franchement, il n'y a pas de sureffectif en général.
23:36Il y a toujours de l'optimisation à faire,
23:38notamment dans les communautés de communes,
23:40et il y aurait des regroupements à faire entre communes aussi,
23:42évidemment, mais honnêtement,
23:44on fait un peu avec des bouts de ficelle quand même
23:46sur beaucoup de petites collectivités
23:48comme les nôtres.
23:50Oui, mais je pense qu'on est tous en mesure,
23:52tous les élus sont capables de faire 5% d'économies sur leur budget.
23:54Je ne parle pas des petites communes rurales,
23:56évidemment isolées, évidemment, je ne parle pas de celles-là.
23:58Et émis de celles-là, ça ne représente finalement pas beaucoup d'argent.
24:00Moi, je vous parle des grosses collectivités,
24:02et il y en a quand même énormément en France,
24:04qui, je crois, devraient aussi...
24:06Mais il faudrait dire aux communes qui ont aussi
24:08leur mission d'accompagnement économique,
24:10qu'aujourd'hui, elles bouffent les trois quarts de leur budget en fonctionnement,
24:12et elles n'ont plus de capacité d'investissement,
24:14et c'est un vrai problème sur des territoires comme les nôtres.
24:16Moi, je vais m'inscrire un peu...
24:20Je ne vais pas partager tout à fait
24:22votre point de vue.
24:24Ce qui me gêne, ce n'est pas l'idée de faire des économies,
24:26parce qu'après tout,
24:28personne qui a en charge un budget
24:30peut,
24:32et doit même, faire des économies.
24:34C'est que
24:36on extrapole
24:38l'initiative
24:40de cette présidente,
24:42et on en fait une sorte de modèle.
24:44Et moi, ce qui me gêne,
24:46et c'est en ce sens que, quelque part,
24:48la République, ce n'est pas une somme
24:50de conseillers régionaux,
24:52ce n'est pas une somme de conseillers départementaux.
24:54C'est-à-dire que si tout le monde se met à faire cela,
24:56vous allez avoir un sujet
24:58de non remplacement
25:00du service public.
25:02Vous allez avoir un sujet aussi
25:04de crise économique.
25:06C'est-à-dire que, par exemple,
25:08et ce n'est pas moi qui le dis,
25:10des économistes de l'OFCE
25:12avaient dit que quand vous baissez
25:14trop fortement
25:16la dépense publique, vous avez
25:18mathématiquement...
25:20Trop rapidement.
25:22Vous avez mécaniquement
25:24de la croissance.
25:26Ce qui peut se faire à l'échelle
25:28d'une région, après tout, pourquoi pas ?
25:30Sauf que, et c'est ça qui me gêne un peu,
25:32c'est que cette initiative
25:34est toujours brandie sous l'angle du modèle
25:36à répliquer partout.
25:38Et à répliquer même à l'échelle nationale.
25:40Comme s'il suffisait. Comme si, en fait,
25:42on était tous,
25:44ou les hommes politiques
25:46étaient des sortes de gestionnaires
25:48comme des ménages. Mais non.
25:50La réalité pour un ménage,
25:52ce n'est pas la réalité lorsqu'on a
25:54en charge le service public
25:56et l'intérêt général. Ce n'est pas pareil.
25:58L'intérêt général, ce n'est pas la somme
26:00des intérêts des ménages. Et c'est ça qui me gêne.
26:02Alors, on va commencer
26:04à parler quand même
26:06du discours de politique générale
26:08du Président de la République.
26:10Du Premier ministre.
26:12Oui, je dis le Président de la République.
26:14Il n'est pas encore Président de la République.
26:16Votre coup de gueule, ça concerne
26:18évidemment
26:20une de ses idées
26:22ou de propositions.
26:24C'est-à-dire de remettre les partenaires sociaux
26:26sur le tapis.
26:28Ce conclave, c'est ça ?
26:30C'est une partie
26:32du discours de politique générale.
26:34C'est que
26:36cette méthode qui consiste, en gros,
26:38à ne pas donner la parole au Parlement dans un premier temps,
26:40c'est assez habile puisque
26:42l'Assemblée nationale a fait la preuve
26:44depuis quelques mois de son incapacité
26:46à tomber d'accord.
26:48Il y a des zones, d'ailleurs, qui ne sont pas forcément liées
26:50à la personnalité des uns et des autres.
26:52Je pense qu'on psychologise un peu trop
26:54les questions.
26:56Il y a des logiques
26:58arithmétiques d'égalité
27:00de trois blocs
27:02qui ont pour chacun d'eux
27:04deux épouvantails avec lesquels ils ne veulent pas
27:06voter.
27:08Bon, c'est leur droit. Ils ont une vision
27:10du monde différente et après tout, c'est ça la politique.
27:12Ce qui me gêne un peu,
27:14c'est que la modalité qui consiste
27:16à contourner le Parlement, elle se fonde d'abord
27:18sur un diagnostic
27:20qu'on demande à une sorte
27:22de technocratie, représentant
27:24bien sûr l'intérêt général,
27:26la Cour des comptes, sauf que, pardon,
27:28ce diagnostic sur les retraites,
27:30il a été fait par
27:32beaucoup d'institutions,
27:34et des institutions très sérieuses.
27:36Là, on va remettre une couche, je ne vois pas pourquoi.
27:38Ce qui, moi, me gêne un peu plus,
27:40c'est de se dire, finalement,
27:42on va confier aux partenaires sociaux
27:44presque un rôle d'initiative
27:46parlementaire. Parce que
27:48si ils
27:50ne tombent pas d'accord,
27:52eh bien, à ce moment-là,
27:54la réforme Borne s'appliquerait.
27:56Donc, vous avez
27:58une délégation de la part de l'exécutif
28:00à contourner
28:02le législatif et à donner
28:04à des corps intermédiaires
28:06qui représentent
28:08leur intérêt particulier,
28:10et alors, évidemment, qui les confrontent.
28:12Ça crée un intérêt général.
28:14Mais ils n'ont pas la même légitimité
28:16des parlementaires, pardon d'être un peu
28:18jacobins sur les bords, mais
28:20la souveraineté, elle est une et indivisible,
28:22et ce n'est pas la somme
28:24de représentants de gens,
28:26de syndicats, de droite, de gauche, du milieu,
28:28du centre, non. Les parlementaires,
28:30ils représentent la nation.
28:32Et ça me gêne un peu.
28:34On va vous répondre, on doit marquer une petite pause de pub
28:36sur Sud Radio.
28:38Non, non, mais ça lance le débat.
28:40A tout de suite.
28:42Sud Radio.
28:44Le 10h midi. Mettez-vous d'accord.
28:46Valérie Expert.
28:48Et on est ensemble jusqu'à midi.
28:50On évoquait avec votre coup de gueule, ça nous permet
28:52de parler du discours de politique générale
28:54du Premier ministre.
28:56Vous refutiez cette idée de s'en remettre
28:58aux partenaires sociaux pour la réforme des retraites.
29:00Benoît Perrin, vous disiez que vous aviez
29:02des points d'accord.
29:04Je suis complètement d'accord avec ce qu'il vient de dire.
29:06Franchement, c'est une approche tactique des choses.
29:08C'est un fait d'essayer de calmer un petit peu
29:10les partenaires sociaux en disant, vous voyez,
29:12j'ai donné la parole à tout le monde.
29:14Et puis, ils n'ont pas réussi à se mettre d'accord.
29:16Ou alors, ils ont réussi à se mettre d'accord.
29:18On va voir ce qu'il va se passer.
29:20Mais ce qui est certain, c'est que ces 3 mois de gagnés,
29:22c'est repousser encore une fois l'évidence absolue.
29:24L'évidence absolue, c'est qu'on a un énorme déficit
29:26au niveau de la retraite.
29:28Je crois quand même qu'il y a beaucoup de points négatifs
29:30dans le discours de politique générale du Premier ministre.
29:32Notamment sur le côté un peu flou des orientations.
29:34En revanche, je crois qu'on peut quand même lui être gré
29:38vraiment une transparence sur le système des retraites.
29:40Il nous a expliqué, ce qu'explique très bien
29:42Jean-Pascal Beaufray,
29:44qui est l'ancien directeur des impôts.
29:46Il explique très simplement qu'aujourd'hui,
29:48les cotisations sociales suffisent
29:50de payer seulement 65% des pensions.
29:52Donc, je veux dire,
29:54le système, il est déjà déficitaire.
29:56Et ça, on l'a toujours caché aux Français.
29:58Premier point. Deuxième point,
30:00c'est que les retraites sont subventionnées
30:02à hauteur de 20%, donc très concrètement
30:04de 70 milliards par, justement,
30:06des subventions de l'Etat
30:08et des subventions qu'on vient
30:10ponctionner dans les caisses
30:12des autres branches de la Sécurité sociale.
30:14Autrement dit, le système des retraites
30:16est déjà dysfonctionnel.
30:18Du coup, il faut qu'on arrive à trouver d'autres ressources
30:20parce que, de toute façon, il ne tient pas.
30:22Et c'est la première fois, je crois,
30:24qu'un Premier ministre, finalement,
30:26explique si simplement
30:28le problème actuel qui est, en fait, contrairement
30:30à ce que nous disent les responsables politiques depuis des années
30:32et y compris le Conseil d'orientation
30:34sur les retraites depuis des années en disant
30:36« Aujourd'hui, ça va, mais demain, ça va être la catastrophe. »
30:38Non, la catastrophe, on la vit déjà.
30:40Et il faut bien comprendre que les cotisations sociales
30:42ne suffisent pas à payer
30:44aujourd'hui les retraites des retraités.
30:46Donc, à partir de là,
30:48le système est invivable.
30:50Sachant que, comme vous le savez tous,
30:52ce système a été créé juste après la guerre
30:54quand il y avait 5 actifs pour 1 retraité.
30:56Aujourd'hui, on est à 1,7 actifs
30:58pour 1 retraité. Donc, il va falloir
31:00trouver des solutions. Et dernier point,
31:02il faut faire vraiment très attention avec cette réforme des retraites.
31:04Et c'est presque un soulagement
31:06qu'elle ne soit pas suspendue, en tout cas qu'on ne revienne pas dessus.
31:08En tout cas qu'on ait les mêmes exigences budgétaires.
31:10C'est qu'on sait bien
31:12qu'on est quand même très tributaires
31:14des marchés financiers aujourd'hui parce qu'on s'est mis dans
31:16une situation, justement, de déséquilibre
31:18structurel des finances publiques.
31:20Et donc, on est obligé de faire attention
31:22à des grandes déclarations. Et on sait
31:24que la réforme des retraites, alors que partout dans le monde,
31:26on repousse l'âge de la retraite ou alors on
31:28introduit une dose de capitalisation.
31:30Si les investisseurs estiment
31:32que la France va revenir
31:34sur cette réforme structurelle qui est, à mon avis, presque
31:36le seul point positif du bilan
31:38économique et financier d'Emmanuel Macron,
31:40eh bien, j'ai peur que les taux remontent.
31:42Et qui paie les taux d'intérêt ? C'est les Français qui travaillent.
31:44Mais pourquoi on remet encore ?
31:46Il y a eu des concertations, il y a eu des rencontres...
31:48Moi, je parlerais
31:50plus d'habileté
31:52politique de la part
31:54du Premier ministre. Pourquoi ? Parce que...
31:56Oui, mais son objectif
31:58premier, c'est de ne pas se faire censurer.
32:00Donc, vous avez la gauche,
32:02le RN,
32:04qui vous parle de remise
32:06en cause de la réforme
32:08des retraites, qui demande la suspension.
32:10Donc, la réponse est claire, il n'y aura pas
32:12de suspension. Et j'ai envie de vous dire,
32:14heureusement, on regarde
32:16nos déficits, et vous l'expliquez très
32:18bien,
32:20quand on regarde les chiffres qui sont tout
32:22simplement colossaux.
32:24Donc, ça aurait été
32:26de la part du Premier ministre
32:28irresponsable
32:30s'il avait cédé à ça, en acceptant
32:32une suspension de cette réforme.
32:34Pourquoi je parle d'habileté politique ?
32:36Parce qu'il faut bien
32:38contenter la gauche,
32:40le RN,
32:42pour éviter cette motion de censure. Alors, qu'est-ce qu'on fait ?
32:44On envoie la patate chaude
32:46aux partenaires sociaux, et on dit,
32:48en tous les cas, le Parlement
32:50sera saisi par la suite,
32:52une fois que les partenaires sociaux
32:54auront travaillé sur la base du rapport
32:56de la Cour des Comptes. D'ailleurs,
32:58la première réunion était prévue vendredi,
33:00ce vendredi-là, mais ça a été
33:02annulé. – Non, si, elle a lieu,
33:04mais elle n'a pas lieu matinant, elle a lieu au ministère du Travail.
33:06– Ah, donc elle a bien lieu, parce qu'on parle d'annulation.
33:08– Oui, finalement, ça a été reprogrammé ce matin.
33:10– Très bien, on va avancer, mais je pense simplement
33:12que c'est plus... – C'est de la tactique.
33:14– La tactique politique,
33:16ça les occupe, et d'une certaine
33:18manière, j'ai envie de vous dire,
33:20elle ne sera pas remise en cause.
33:22Sinon, on a un gouvernement
33:24et un Premier ministre qui seraient
33:26irresponsables. Donc, on occupe,
33:28histoire de ne pas se faire censurer.
33:30La réalité, elle est plus là, je pense.
33:32– Je ne suis pas d'accord, je crois à l'intelligence
33:34collective, et honnêtement, les partenaires sociaux,
33:36ils ont réussi à mettre en place, justement, une part de capitalisation
33:38avec préfonds dans la fonction publique.
33:40Donc, je pense qu'ils sont capables, justement, de faire des propositions
33:42qui sortent des dogmes et de l'idéologie
33:44dans lesquelles s'enferment, aujourd'hui, les partis
33:46à l'Assemblée nationale. Et de toute façon, ce qu'a dit
33:48François Bayrou, c'est que s'il y avait une modification
33:50substantielle de la réforme telle
33:52qu'elle a été votée au Parlement,
33:54le Parlement serait amené à se prononcer
33:56sur les propositions des syndicats.
33:58– Oui, mais là, Jean-Baptiste, là, on a raison,
34:00Valérie, mais ça fait des mois
34:02qu'ils discutent. Qu'est-ce qui va faire
34:04qu'il y aura un miracle ? Ils vont se mettre d'accord
34:06sur l'emploi des seigneurs, sur la pénibilité ?
34:08– Mais justement, Najwa,
34:10parce que tu sors… – Après, j'aime bien
34:12espérer, mais… – Mais justement, parce que tu sors
34:14justement des débats stériles
34:16qui ont lieu entre la gauche et la droite et l'ERN
34:18qui s'envoient la patate rouge sur des débats d'idéologie.
34:20– Ils ont interrogé les partenaires sociaux, ils ont participé
34:22à des tables rondes, à des discussions.
34:24– Oui, mais ils ne se sont jamais
34:26mis tous ensemble autour de la table pour se mettre d'accord
34:28sur une proposition de réforme, ça, ça n'a pas été fait.
34:30– Vous parlez de la droite, de la gauche, machin,
34:32vous pensez qu'ils vont se mettre d'accord, les partenaires sociaux ?
34:34– Je suis sans doute un idéaliste encore
34:36et je crois en dialogue social, oui, effectivement.
34:38– Est-ce que vous me permettez d'être un peu
34:40sophiste sur les bords, Valérie ? C'est-à-dire que moi,
34:42je constate que je suis le seul
34:44à être
34:46en défaveur
34:48de cette réforme borne
34:50et c'est le cas
34:52de deux tiers ou trois quarts des Français.
34:54Pourquoi ? Pas forcément
34:56parce qu'ils sont tous concernés,
34:58pas forcément parce qu'ils sont tous démagogues,
35:00mais parce qu'ils sont peut-être
35:02en train de se dire qu'il y a
35:04une nécessité, vous avez raison,
35:06lorsqu'il y a des déséquilibres qui sont persistants,
35:08de les rétablir, sauf qu'ils se disent
35:10moi, est-ce que
35:12je dois assumer à 100%
35:14le coût de ce rééquilibre ?
35:16Ils ne sont pas à dire
35:18on ne veut rien changer, ils sont prêts à changer
35:20les choses, mais simplement, il faut
35:22peut-être ouvrir le débat, vous parlez de l'idéologie
35:24– Oui, mais c'est vous qui le disiez, l'intérêt général
35:26n'est pas la somme des intérêts particuliers non plus.
35:28– Oui, mais là je vous parle de la majorité des Français,
35:30des Français, alors on ne fait pas un sondage…
35:32– L'intérêt général n'est pas la somme des intérêts
35:34particuliers, parfois l'intérêt général c'est être
35:36un populaire.
35:38– Ah oui, c'est vrai.
35:40– Vous ne pouvez pas considérer que…
35:42– Vous êtes quand même obligé de postuler
35:44un peu que, je dirais,
35:46les citoyens sont doués de raison,
35:48de vertu, et qu'ils sont capables
35:50de penser pour l'intérêt général, c'est même
35:52l'esprit même des Lumières,
35:54c'est de se dire je suis capable
35:56de dépasser ma propre condition. Je termine
35:58simplement, parce que c'est là où je voulais en venir.
36:00L'idée, ce n'est pas de se dire
36:02c'est l'autre qui doit payer, c'est le voisin qui doit
36:04payer, l'idée c'est peut-être de dire
36:06oui, il y a un déséquilibre, mais on va
36:08partager le coût de ce déséquilibre.
36:10Là, il se trouve que dans la réforme Borne,
36:12ce sont les actifs qui payent
36:14100% de
36:16cette tentative
36:18de rééquilibrage. Moi, je crois
36:20qu'on peut tout à fait,
36:22on est presque dans une logique de classe,
36:24c'est de se dire
36:26peut-être faut-il
36:28verser son écho, mais peut-être aussi
36:30faut-il demander à d'autres sources
36:32de financement, et je pense par exemple
36:34à des gens qui ont fait des fortunes
36:36colossales depuis le Covid,
36:38vous regardez la valeur
36:40des biens immobiliers, vous regardez la valeur
36:42des biens boursiers, vous apercevrez
36:44qu'on n'est pas du tout
36:46en 2012 à l'époque de François Hollande,
36:48on a changé d'univers.
36:50Vous avez en très peu de temps des gens
36:52qui ont accumulé beaucoup
36:54de fortunes, et je pense
36:56que les Français, en gros, se disent
36:58il faut tout simplement
37:00qu'il y ait un équilibre de l'effort, qu'il soit
37:02partagé, on veut bien y mettre un peu,
37:04faire un effort, mais les autres doivent aussi le faire.
37:06Et ça, je trouve que c'est finalement
37:08très rationnel, ce n'est pas du tout
37:10dogmatique, ce n'est pas du tout idéologue,
37:12c'est une logique de
37:14je dirais presque républicaine.
37:16Je pense qu'il
37:18faudrait essayer de trouver un
37:20système qui récompense justement
37:22les gens qui soient dans l'obligation, suite
37:24au report de l'âge de départ
37:26à la retraite, de travailler davantage.
37:28On sait tous qu'il y a des emplois qui sont
37:30effectivement pas très épanouissants, et je comprends
37:32très bien, c'est du bon sens, qu'on n'ait pas
37:34envie de bosser deux ans de plus. Néanmoins,
37:36je pense qu'encore une fois, déjà,
37:38une partie
37:40des gens qui sont
37:42les plus fortunés dont vous parlez, il ne faut pas
37:44oublier qu'ils paient déjà beaucoup d'impôts, donc
37:46prendre leur chargé encore la mule,
37:48j'ai évidemment très peur qu'ils partent.
37:50C'est du chantage, je suis d'accord avec vous, mais en même temps
37:52eux aussi ils font des choses rationnelles, idem pour les entreprises.
37:54Et du coup, moi je me dis, pourquoi
37:56on n'inventerait pas des systèmes un peu originaux, typiquement
37:58une surcote, c'est-à-dire qu'en gros, oui vous
38:00travaillez deux ans de plus, mais vous gagnez
38:02beaucoup plus parce que vous allégez vos charges sociales, par exemple.
38:04Ce qui permet aux salariés qui
38:06effectivement tirent la langue et pas
38:08emballés de travailler deux ans de plus, au moins
38:10pendant mes deux années d'efforts
38:12supplémentaires, je vais gagner beaucoup plus.
38:14– De toute façon, pour moi, le système de retraite,
38:16moi j'étais député à l'époque, il fallait le revoir
38:18de fond en comble et repasser à la retraite par points
38:20que là ça avait été soutenu à l'époque, et ce qui aurait
38:22été beaucoup plus sage de faire ça, puisque
38:24au moins on avait un syndicat qui était prêt à le défendre
38:26et prêt à se mettre autour de la table pour discuter et pour l'améliorer.
38:28Donc c'était ça mon avis, mais même
38:30dès la réforme Borne, il aurait fallu aller au vote,
38:32moi ce que j'avais dit au Président de la République à l'époque,
38:34aller au vote et s'il perdait, remettre la réforme
38:36par points sur le tapis.
38:38– C'est ce qu'il voulait lui.
38:40– Jusqu'au dernier moment j'y ai cru, mais le lundi
38:42ça a tout changé, donc voilà,
38:44il s'est passé par le grand 9-3, soit c'est comme ça.
38:46Mais aujourd'hui, de toute façon, vu la
38:48courbe démographique, si on veut préserver notre
38:50retraite par répartition, et il faut la préserver,
38:52et une équité dans les retraites,
38:54il faut introduire une dose de
38:56capitalisation, enfin je veux dire,
38:58tous les pays au monde le font,
39:00c'est totalement irresponsable, pour des raisons
39:02totalement dogmatiques, il faut l'encadrer,
39:04il ne faut pas faire n'importe quoi avec la
39:06capitalisation, il ne faut pas arriver au fonds
39:08de pension américain, ce n'est pas la question.
39:10Mais introduire une dose de capitalisation
39:12comme on l'a fait avec Préfonds
39:14dans la fonction publique, ça fonctionne
39:16plutôt bien, ça crée des systèmes plus ouvertueux,
39:18plutôt équilibrés, les pharmaciens aussi,
39:20qui sont même voire excédentaires,
39:22le système de retraite des pharmaciens, donc je veux dire,
39:24il faut arrêter, sortir
39:26des dépostures à la con qui sont
39:28ancrées dans certains
39:30partis politiques depuis des dizaines d'années,
39:32qui ne savent même plus pourquoi ils défendent ce qu'ils défendent.
39:34On va marquer une petite pause,
39:36et on va avancer, peut-être que vous me direz ce que vous en avez pensé
39:38du discours
39:40de François Bayrou hier,
39:42ou en tout cas si on en lit la presse,
39:44j'en fais une petite revue de presse ce matin, c'était
39:46un peu flou, il y en avait pour tout le monde,
39:48ça me faisait penser au déchien, qui n'en veut ?
39:50Allez-y, l'église jaune,
39:52c'était un peu
39:54flou pour tout le monde, mais encore une fois,
39:56comment on finance tout ça, comment on a recréé
39:58trois nouveaux machins de
40:00comités interministériels
40:02et autres,
40:04alors qu'on parlait d'en supprimer, à tout de suite.
40:06Sud Radio,
40:08le 10h midi,
40:10mettez-vous d'accord, Valérie Expert.
40:12Alors, le discours de politique
40:14générale, qu'est-ce que vous en avez retenu
40:16à part la création de trois ou
40:18quatre nouveaux machins,
40:20fonds, garantisation de la vie
40:22publique, ça va coûter...
40:24A priori, qui repose sur
40:26la vente du patrimoine de l'État, donc un certain
40:28nombre d'immeubles. Mais son discours, encore une fois,
40:30il était plutôt,
40:32c'était intéressant, mais... Oui, c'était
40:34du Bayrou, donc c'est pas très structuré,
40:36c'est un peu, enfin voilà, il a
40:38toujours fait comme ça, un peu,
40:40c'est pas quelqu'un de rigide, donc voilà,
40:42il a dans le phrasé,
40:44quelque chose de particulier par rapport à ce qu'on entend d'habitude,
40:46on va dire, on passera sur
40:48les feuilles qui étaient pas dans le bon ordre,
40:50mais oui, c'est assez
40:52particulier dans la forme, mais voilà,
40:54on le connait quand même depuis quelques années, François Bayrou,
40:56donc il a toujours été un peu comme ça.
40:58Après, oui, forcément, il essaye de faire plaisir
41:00à tout le monde, parce que
41:02tout simplement, la survie de son gouvernement, elle tient
41:04un fil, enfin je veux dire, il est possible que
41:06dans trois mois, il saute, le gouvernement, donc
41:08voilà, comme le gouvernement Barnier
41:10a tenu que trois mois, donc
41:12effectivement, il faut qu'il cherche des compromis
41:14un peu partout, et
41:16pour le moment, il a surtout cherché avec la gauche,
41:18bon, force est de constater, vu les discours
41:20du PS hier soir, que je suis pas sûr
41:22que le PS va être très très bienveillant
41:24très très longtemps, quoi, globalement, de ce que j'ai compris,
41:26donc voilà. – Surtout poussé par El-Effi.
41:28– Oui, oui, surtout quand
41:30Jean-Luc Mélenchon explique que
41:32tous ceux qui voteront pas la motion de censure
41:34qu'ils vont déposer auront des candidats
41:36El-Effi face à eux, aux prochaines dissolutions,
41:38qui peut intervenir dans l'année qui vient. – Najwa, vous avez retenu quoi ?
41:40– Moi, ce que j'ai retenu,
41:42c'est le phrasé,
41:44et l'humour, non.
41:46Ce que je veux dire par là, c'est que,
41:48bon, c'est assez flou,
41:50alors je vais pas citer Martine Aubry,
41:52mais quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup.
41:54On parle de 30 milliards,
41:56là, c'est pas le Premier ministre
41:58qui précise ça, c'est la ministre aux
42:00comptes publics, Amélie de Montchalin,
42:02qui dit, bien, le gouvernement,
42:04dans le projet
42:06de loi budgétaire, va trouver,
42:08va plutôt s'engager
42:10sur 30 milliards
42:12d'économies
42:14d'économies de dépenses.
42:16– On ne les a pas entendues dans la discussion de politique générale.
42:18– Par contre, en effet, on ne l'a pas entendue dans la déclaration
42:20de politique générale du Premier ministre,
42:22mais elle fait le service après-vente,
42:24la ministre des comptes publics.
42:26Donc, 30 milliards d'économies
42:28de dépenses, mais
42:30on cible quoi ? Comment on fait ?
42:32Enfin, pour l'instant… – Plus 20 milliards
42:34de recettes supplémentaires, je crois. – On n'en sait rien.
42:36On parle, en effet, face à ça,
42:3820 milliards de recettes supplémentaires,
42:40mais où ? Comment ? On ne sait pas où.
42:42Donc, tout ça
42:44est très très flou. Alors, moi, j'entends
42:46les mots, parce que les mots
42:48ont un sens, pacifier,
42:50stabilité,
42:52mais bien sûr que les Français ont besoin de stabilité,
42:54ne serait-ce rien que pour se projeter.
42:56Bien sûr qu'il faut pacifier
42:58les relations
43:00et trouver le sens. On parlait tout à l'heure
43:02d'intérêt général, et trouver le sens de l'intérêt
43:04général pour qu'on se sorte
43:06de ce bourbier.
43:08Mais moi, je ne le vois
43:10pas à l'instant T. Donc, vous avez,
43:12j'en terminerai par là, un Premier ministre
43:14qui a pour principal objectif
43:16d'éviter
43:18la motion de censure,
43:20de faire voter un budget
43:222025, c'est ça sa priorité.
43:24Et donc, comme vous disiez, Valérie,
43:26il faut bien qu'il contente les différentes forces
43:28politiques en présence au sein de l'Assemblée nationale.
43:30Mais tout ça
43:32reste flou. Il n'y a pas
43:34de cas précis.
43:36– Je suis assez d'accord avec vous.
43:38Il n'y a pas eu
43:40de précision sur
43:42les économies
43:44en ce qui concerne les dépenses publiques
43:46et pas beaucoup de précision en ce qui concerne
43:48la hausse des impôts.
43:50Alors, on pourrait se dire, mais après tout,
43:52un discours de politique générale,
43:54on s'est presque mal habitués, un discours de politique générale,
43:56il est fait
43:58pour dessiner les grandes
44:00lignes d'orientation, des grandes lignes directrices.
44:02Sauf qu'aujourd'hui,
44:04quant aux données des circonstances,
44:06les journalistes, observateurs, citoyens,
44:08députés,
44:10ils attendent des mesures concrètes.
44:12Et là, elles ne viennent pas.
44:14Et d'une certaine manière, on se dit,
44:16si elles ne viennent pas, c'est que
44:18François Bayrou, non pas qu'il manque
44:20de vision, mais il a plutôt
44:22besoin de contourner l'obstacle,
44:24vous l'avez dit, pour s'attirer les bonnes grâces
44:26des uns et des autres. Et donc, quelque part,
44:28il confirme un peu cette solide réputation
44:30qu'il a d'être
44:32celui qui remet à plus tard
44:34la décision finale.
44:36Donc, effectivement,
44:38ça laisse
44:40un certain flou,
44:42mais encore une fois, je dirais
44:44qu'il renoue presque, avec les discours
44:46de politique générale, des années
44:48normales, des temps normaux de la
44:50Vème République.
44:52Je suis complètement
44:54d'accord. Quand j'écoute ces discours de politique générale,
44:56en fait, on est toujours d'accord sur les constats.
44:58De toute façon, c'est toujours une histoire,
45:00on parle de dette, on parle de l'éducation,
45:02il faut qu'on régule l'immigration,
45:04il y a des problèmes divers et variés
45:06qui se posent, il y a trop de bureaucratie, machin...
45:08De toute façon, les discours de politique générale,
45:10c'est toujours des constats auxquels, finalement,
45:12tout le monde s'oustrie. Le seul enjeu
45:14de ces discours, c'est évidemment les solutions.
45:16Et là, ça a été dit, on reste complètement
45:18sur notre faim. On nous sort
45:20le traditionnel argument
45:22de « on va faire des économies sur les agences »,
45:24« il y a trop de normes en France », et puis qu'est-ce qu'il fait ?
45:26Il crée des comités dans la foulée,
45:28comité interministériel sur l'immigration,
45:30sur l'handicap, sur l'Outre-mer,
45:32il crée une délégation sur la retraite,
45:34une conférence nationale sur l'eau,
45:36une conférence sur les transports,
45:38enfin bref, il y a de tout.
45:40Et ce qui me fait très peur, c'est qu'en fait,
45:42on a l'impression, quand même, d'une espèce
45:44d'exécutif,
45:46ou presque de classe politique, qui,
45:48mais effectivement, préfère
45:50sauvegarder, justement,
45:52les fonctions des uns des autres, plutôt que de prendre
45:54des décisions courageuses.
45:56Moi, j'attendais beaucoup, même si
45:58j'étais assez
46:00dubitatif spontanément, mais je m'étais dit, on ne sait jamais,
46:02à la fois de Barnier et de Bayron, en disant,
46:04globalement, compte tenu des circonstances,
46:06on va, entre guillemets, casser les codes. On va vraiment être
46:08très audacieux, quitte à être censurés,
46:10mais au moins, on part avec le panache.
46:12Là, très concrètement, on a un gestionnaire,
46:14là, vraiment, quasiment en temps de paix.
46:16– Ils peuvent proposer des choses audacieuses,
46:18sauf qu'à l'Assemblée Nationale, telle qu'elle est aujourd'hui,
46:20il n'y a rien qui passe. – Mais ce n'est pas grave, parce que,
46:22un, ça aura permis, quand même, aux Français d'entendre des solutions
46:24nouvelles, parce qu'en fait, on nous sort toujours les mêmes solutions
46:26depuis 50 ans, donc déjà, c'était, je trouve,
46:28l'occasion d'être imaginatif,
46:30quelles que soient les orientations qu'on a,
46:32mais juste, vraiment trouver des nouvelles solutions.
46:34Et deuxièmement, c'était,
46:36de toute façon,
46:38l'objectif, c'était, je crois aussi,
46:40de poser des graines, en quelque sorte,
46:42et après, il y en a qui n'écloreront pas,
46:44mais il y en a d'autres qui seront peut-être reprises par les gouvernements d'après.
46:46Et je trouve que là, c'était vraiment, en situation
46:48de crise, il faut vraiment des solutions
46:50nouvelles, et pas reproduire ce qu'on fait depuis 50 ans.
46:52Et là, on a vraiment l'impression, je pense que les Français
46:54ont cette impression-là, d'avoir un discours qu'on introduit
46:56150 fois. – L'incertitude, c'est terrible, parce que moi,
46:58justement, dans les cérémonies de vœux, j'en ai fait quelques-unes depuis la semaine
47:00dernière, depuis 15 jours même,
47:02je veux dire, je vois des tas d'artisans
47:04qui me disent, ça suffit, quoi, parce qu'en fait,
47:06les bons de commande sont vides, parce que
47:08les collectivités qui sont, dans des états comme les
47:10miens, les principaux donneurs d'ordre
47:12pour faire des travaux divers et variés,
47:14les routes et autres, aujourd'hui, elles sont
47:16totalement paralysées, elles n'investissent pas,
47:18elles ne savent pas où ça va, elles ne savent pas quelles économies
47:20il va falloir faire, et donc, il y a
47:22des artisans qui commencent
47:24à vider les bons de commande, et qui ne savent plus
47:26s'ils vont pouvoir continuer à garder leurs salariés.
47:28Donc, ça va avoir des répercussions dans la vie
47:30quotidienne des Français. – 1500 suppressions
47:32par semaine, dans le monde de l'artisanat
47:34en France, 1500 par semaine. – C'est ça,
47:36en plus des problèmes économiques
47:38qui sont mondiaux, et qui sont
47:40pas que franco-français, qui sont européens,
47:42on surajoute cette crise-là,
47:44on surajoute cette crise-là, et
47:46comme vous le disiez, le problème, c'est que des
47:48réformes courageuses, il ne pourra pas y en avoir.
47:50Là, admettons, ils font un texte sur l'immigration,
47:52le gouvernement tombera sur un texte
47:54sur l'immigration, je ne suis pas Madame Irma,
47:56mais je vous le prédis, parce que la gauche
47:58trouvera que ça va trop loin, le RN trouvera que ça ne va pas
48:00assez loin, et ils vont censurer comme un seul homme,
48:02parce qu'en plus le RN n'a aucun intérêt, ce que Retailleau
48:04réussit à marcher sur ses plates-bandes.
48:06Donc, je peux vous dire qu'un texte d'immigration,
48:08le gouvernement tombe tout de suite derrière.
48:10– Moi, je vais être directe,
48:12l'impression que ça me donne, c'est que le Premier
48:14ministre,
48:16doit garder la maison,
48:18jusqu'à la prochaine dissolution.
48:20C'est pour ça qu'il contente tout le monde,
48:22il faut qu'il contourne en effet
48:24l'obstacle, parce que
48:26la moindre réforme,
48:28le moindre DAS, en tous les cas, ça ne passera pas
48:30à l'Assemblée Nationale, donc là,
48:32il faut garder la maison, et pourquoi ?
48:34Parce que si ce gouvernement,
48:36il saute, derrière,
48:38il y a quoi ? Et les filles n'attendent que ça
48:40pour des élections présidentielles anticipées.
48:42Le RN,
48:44qui est à beau jeu de jouer l'arbitre,
48:46mais c'est pareil, donc,
48:48si ce gouvernement tombe,
48:50celui qui est en première ligne,
48:52c'est le Président de la République, quand même.
48:54– Et alors ?
48:56– Et alors, je reviens
48:58à ce que j'ai dit,
49:00vous n'avez pas un Premier ministre qui va se retrouver
49:02à être audacieux, à faire des propositions
49:04qui sont dans
49:06l'innovation, etc.
49:08Non, il n'y aura pas de courage,
49:10et là, je vais refaire Madame Irma,
49:12pas tout à fait, parce que je connais bien
49:14le Président de la République, en l'occurrence,
49:16et je vous annonce qu'il ne démissionnera pas le Président de la République,
49:18donc de toute façon, c'est perdu pour
49:20les filles RN, et de toute façon, ça ne solutionnerait rien.
49:22– Tout à fait.
49:24On n'a pas eu le temps de commenter, quand même,
49:26ce chiffre de la hausse de la consommation
49:28de la cocaïne en France, je ne sais pas s'il y a un lien
49:30à faire entre l'État
49:32de la France et ça,
49:34mais c'est vrai que le chiffre est astronomique,
49:36plus d'un million de consommateurs
49:38en 2023,
49:40c'est une étude publiée
49:42par l'Observatoire français des drogues
49:44et des tendances addictives,
49:46le précédent chiffre, c'était
49:48660 000,
49:50je crois, donc il y a eu quand même
49:52une progression assez importante.
49:54– Mais on a quand même continué
49:56dans la logique uniquement prohibitionniste, ça marche super bien,
49:58ça marche partout dans le monde, ça marche formidablement bien,
50:00continuant avec le Tandem Bretagne.
50:02– On va pas demander la légalisation des drogues.
50:04– La cocaïne certainement pas, mais la légalisation
50:06du cannabis résoudrait un certain nombre de problèmes.
50:08– On essaie de les résoudre
50:10plutôt que de mettre le mouchoir dessus et de faire semblant
50:12de les résoudre sans jamais le faire.
50:14– Mais quel lien entre la cocaïne
50:16et le cannabis ? – On n'a pas tout à fait
50:18le temps de développer, mais aujourd'hui, le cannabis,
50:20c'est ce qu'on appelle, on va faire du marketing bas de gamme,
50:22c'est le produit d'appel pour le dealer de bas de quartier
50:24et une fois qu'il a vendu du cannabis,
50:26parce qu'il y a beaucoup de monde qui vient acheter du cannabis,
50:28il essaye de fourguer d'autres drogues qui sont plus addictives,
50:30qui font revenir la personne plus souvent
50:32et qui augmentent son chiffre d'affaires.
50:34– Je ne parle pas du cannabis, je ne parle pas du cannabis,
50:36je ne parle pas des salons parisiens
50:38ou du bistrot du coin.
50:40– Ce qui serait intéressant, c'est de comparer,
50:42d'ailleurs ça existe,
50:44cette étude comparative,
50:46où vous avez des pays qui ont légalisé,
50:48les Pays-Bas, vous avez les Etats-Unis,
50:50savoir comment ça se passe, mais quand je vois les Etats-Unis,
50:52quand je vois les Etats-Unis,
50:54ça m'effraie en fait.
50:56– Les Etats-Unis, c'est leur contre-modèle puisqu'ils ont fait du business,
50:58mais le Canada, ça marche, le Canada, la consommation,
51:00mais Amsterdam, c'est de la dépénalisation.
51:02– J'ai fait un rapport là-dessus, j'ai mené plus de 100 auditions,
51:04j'aimerais bien qu'on le lise,
51:06juste qu'on le lise, et après,
51:08on en discute, il n'y a pas de problème,
51:10parce que j'entends des arguments en boucle,
51:12qui sont des conneries, mais monumentales.
51:14Les Pays-Bas, c'est de la dépénalisation, ce n'est pas de la légalisation,
51:16ça, ça ne fonctionne pas, ça stimule le trafic.
51:18Le Canada, ça marche, aujourd'hui, ils ont diminué la consommation des mineurs,
51:20les Etats-Unis, ça ne marche pas,
51:22parce qu'ils font du business, ils font des pubs 4x3 pour fumer du cannabis,
51:24ce n'est pas ce qu'il faut faire.
51:26La dépénalisation, ce n'est pas le droit à tout,
51:28c'est l'encadrement et c'est essayer de lutter contre les addictions
51:30et contre les trafics.
51:32Et la prohibition ne marche pas, elle ne marche pas jamais.
51:34– C'est fini pour aujourd'hui, dommage qu'on n'ait pas eu le temps
51:36de développer ce sujet, ce sera pour une autre fois.
51:38Merci à vous, bonne journée sur Sud Radio.
51:40– Sud Radio.
51:42– Parlons vrai.