Mettez vous d'accord avec Mehdy Raïche, Marie Eve Malouines, Jonas Haddad et Michaël Darmon
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NewsTranscription
00:00Le 10h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Expert.
00:04Mettez-vous d'accord, mettons-nous d'accord aujourd'hui autour de Mehdi Raïch,
00:08analyste politique, bonjour.
00:10Marie-Ève Malouine, bonjour, journaliste politique.
00:13Jonas Haddad, avocat.
00:14Et Mickaël Darmon, journaliste politique.
00:16Chez i24 News, vous avez publié
00:19« Le pape et la matriarche, l'histoire secrète des relations entre Israël et le Vatican »
00:23aux éditions passées composées, évidemment.
00:25L'essentiel de cette émission sera consacré à la mort de Jean-Marie Le Pen
00:29avec ce qui s'est passé hier à République
00:32et puis politiquement aussi, l'influence, l'importance
00:36qu'il a pu avoir dans la vie politique française.
00:39Mais on commence avec vos coups de cœur, vos coups de gueule.
00:43Bah Mehdi, on va commencer avec ce qui est le plus loin, j'ai envie de dire, de nous.
00:48Oui, sur l'internationale des réactionnaires selon Emmanuel Macron.
00:53Alors je trouve l'appellation un peu dure.
00:56Alors rappelez que ça s'est passé pendant son discours aux ambassadeurs, c'est ça ?
01:01Et c'est quand même un peu mal connaître le personnage d'Elon Musk.
01:04Alors je ne suis pas du tout un fan d'Elon Musk, loin de là derrière.
01:07Mais c'est surtout quelqu'un qui veut lutter contre le bureaucratie.
01:10Il est vraiment dans la ligne libertaire, un petit peu minarchiste.
01:13Et donc définir qu'il y aurait une espèce d'internationale,
01:16c'est-à-dire une espèce d'organisation des réactionnaires qui veulent prendre le pouvoir,
01:19je trouve ça un peu fort de café.
01:21Donc je suis curieux de voir la réaction d'Elon Musk,
01:23parce que je pense que c'est le genre de choses qu'il ne laissera pas passer.
01:26Donc en ce moment, il a ses affaires avec ses ingérences en Allemagne et en Angleterre.
01:30Mais connaissant le personnage, je pense qu'il y aura quelque chose qui va se passer,
01:34et une réponse assez dure sur Emmanuel Macron.
01:36Vous pensez ? Jonas, vous l'avez entendu, j'imagine ?
01:38Moi, ça ne m'a pas tant choqué que ça.
01:41Parce que je pense que, pardon de vous contredire,
01:44mais je pense que justement Elon Musk assume cette internationale des réactionnaires.
01:48Et qu'il soutient par exemple la FD en Allemagne,
01:51qu'il tweet sur ce qu'il s'est passé avec les jeunes filles en Angleterre,
01:58les grouping gangs des Pakistanais.
02:01Donc si vous voulez, je pense qu'il assume ce rôle d'internationale des réactionnaires.
02:05Mais ce qui est plus intéressant, c'est qu'Emmanuel Macron s'insurge en permanence
02:09de cette internationale des réactionnaires,
02:11quand il ne s'insurge pas par exemple de l'existence encore et depuis des années
02:14d'une internationale socialiste, qui a été dirigée par le même personnage royal,
02:18et d'une internationale de ce qu'il appelle les progressistes,
02:25où depuis des années, il y a des ingérences d'autres milliardaires dans nos pays,
02:30peu importe les noms d'ailleurs en fait,
02:32qui eux-mêmes ont envie de faire pousser un agenda politique.
02:36Et en fait, ce qui est assez incroyable, c'est ce deux poids, deux mesures.
02:39Donc moi je pense que oui, il y a effectivement une internationale des réactionnaires.
02:42Les gens promeuvent, surtout puisque aujourd'hui part X,
02:46Elon Musk lui-même met les statistiques à chaque fois de X dans chacun des pays.
02:50Donc c'est bien une internationale de sa vision à lui.
02:53Et il a une vision, il s'est engagé en politique.
02:55Mais la différence, c'est qu'en fait en France, on est dans une sorte d'hypocrisie.
02:58Alors qu'aux Etats-Unis, ils assument.
03:00Je suis réactionnaire, je suis conservateur, et je l'assume, et je vais jusqu'au bout.
03:03Alors il a répondu, Elon Musk, il a tweeté, il a publié sur X,
03:09comme cette fois où Starmer a traité Donald Trump de raciste,
03:13et a dit que le gouvernement britannique devait tout faire pour l'arrêter.
03:17Bref, ou lorsque Starmer a envoyé des membres du parti travailliste britannique
03:22faire campagne aux Etats-Unis contre le président Trump cette année.
03:26C'est sa réponse.
03:28Moi ce qui me frappe surtout, c'est que c'est sans intérêt.
03:31Et que franchement, je trouve qu'il y a eu un gros travail de cogitation
03:38de la part des équipes autour de Emmanuel Macron,
03:40voire peut-être d'Emmanuel Macron lui-même,
03:42pour trouver la formule qui passe le mur du son du 20h,
03:47des émissions, des commentateurs.
03:49Il y a eu l'Afrique aussi.
03:51Mais qui au fond, je dirais, installe maintenant Emmanuel Macron
03:56comme étant un commentateur de la vie internationale,
04:00sachant que la France n'a plus d'influence,
04:02sachant que l'Europe est considérée comme un timbre-poste
04:05par énormément de continents, et en premier lieu le continent américain,
04:10nord et sud, sans aucune influence, sans aucune capacité,
04:14on l'a vu ces dernières années, d'influer sur des processus
04:20et notamment sur l'émergence de ce qu'on appelle maintenant
04:23un agenda anti-occidental assumé de la part de pays
04:27qui poussent des conflits emblématiques,
04:30que ce soit au Proche-Orient ou en Ukraine.
04:34De ce point de vue-là, je trouve que ça raconte énormément
04:38ce qui s'est passé durant ces dernières années
04:40et à quel point cette présidence Macron sera celle du déclassement.
04:43Marie-Eve Malouine.
04:45Oui, moi j'ai été surprise de la part du président
04:47qui à Notre-Dame avait invité Elon Musk,
04:49il y a cette fameuse photo où on le voit passer
04:51devant tous les représentants politiques français
04:53qui sont impressionnés par la puissance qu'il représente,
04:57et de la part d'un président de la République qui s'adresse aux ambassadeurs.
05:00C'est pas du tout le discours d'un président de la République,
05:03c'est pas de la diplomatie,
05:05c'est presque dans la posture conspirationniste,
05:08et en fait Elon Musk serait un grand complot des conservateurs,
05:13c'est ça qu'il y a derrière le mot aussi international.
05:16Donc c'est sans intérêt ou extrêmement décalé en tout cas,
05:20c'est pas ce qu'on attend d'un président de la République,
05:22c'est pas la posture du chef de la diplomatie française,
05:25c'est pas la posture qu'on pourrait attendre.
05:27Et ça traduit en même temps aussi,
05:29dans la mesure où c'était très long cette conférence aux ambassadeurs,
05:34la difficulté à se positionner face à Elon Musk,
05:37parce qu'on a pris Starlink quand même en premier lieu à Mayotte,
05:42parce qu'il représente une puissance, une rapidité,
05:44on a bien dit après qu'on irait vers l'organisation européenne pour les satellites,
05:50et donc ça traduit un certain malaise et impuissance de la France.
05:56Donc c'est un propos, je pense que si c'était à refaire,
05:59il vaudrait mieux qu'il s'abstienne de ce genre de commentaire.
06:02Mais je pense que c'est pas le genre de commentaire qu'on attend d'un président de la République.
06:06Mais même ce qu'on l'a évoqué ici, la façon dont il s'est adressé à l'Afrique,
06:10au pays africain, on n'a pas été remercié.
06:13On est du niveau au SS 117 là.
06:15Oui.
06:16Objectivement on avait l'impression de voir Jean Dujardin dire
06:20bon vous êtes bien gentil mais vous allez me régler un peu tout ça.
06:23Mais cette politique au SS 117, elle a été dénoncée également par les Libanais.
06:28Quand vous parlez aujourd'hui à la communauté libanaise,
06:30elle vous dit qu'on ne comprend pas pourquoi le président de la République est venu
06:32et a dit bon allez, là je suis venu 24h, vous me réglez toute cette histoire au Proche-Orient.
06:36Non mais attendez, vous êtes gentil.
06:38Et en fait dans la plupart des continents, on a cette posture qui en fait
06:42est une posture paradoxale où on dit en permanence
06:44on vient pas pour donner des leçons, mais en fait ce qui est fait est incroyable.
06:48C'est-à-dire les derniers alliés qui nous restaient en Afrique
06:51se sont encore positionnés en disant qu'on avait fait une grave erreur.
06:55Regardez les communiqués de presse du Sénégal, du Tchad, c'est catastrophique.
06:59Il nous reste une minute, je ne sais pas, allez-y peut-être sur votre...
07:06qui est-ce qui veut... je ne sais pas parce qu'une minute, on n'a pas le temps.
07:09Trop bas, Mickaël, allez-y Mickaël.
07:11On peut compléter sur Mayotte si vous voulez.
07:14Je vous demande en avenir de ce qu'on venait de dire par rapport à l'Afrique.
07:17Mayotte étant un département français.
07:19Mais aller dire à Mayotte juste après un cyclone...
07:21C'est pas moi qui ai déclenché le cyclone, c'est pas de ma faute.
07:24Et si vous n'étiez pas français, vous seriez 10 000 fois plus dans la merde, je cite.
07:28Ça aussi, c'est une analyse, alors je reprends l'expression au SS 117,
07:34mais c'est un propos extrêmement surprenant, presque...
07:39C'est puéril, ce n'est pas d'un niveau responsable.
07:44Mais est-ce que c'est lui qui écrit, vous évoquiez ça ?
07:48Est-ce que c'est écrit ?
07:50Est-ce que c'est toute la conférence de presse ?
07:52Est-ce que tous ces mots sont réfléchis, pesés, ou alors il y a un vrai souci ?
07:55Est-ce qu'il y a de l'improvisation dans l'entourage ?
07:58On a entendu les étonnements des entourages quand il y a un propos prononcé
08:02qui n'était pas prévu.
08:04D'ailleurs, ça a commencé pratiquement dès le début de sa présidence.
08:07Il y a des propos qui sont sortis et qui sont spontanés, pulsionnels,
08:12et qui surprennent les entourages.
08:14Il n'est pas le seul non plus à avoir fait ce genre de démarche,
08:18mais avec Emmanuel Macron, c'est devenu assez systématique.
08:22C'est fort d'imagination au pouvoir, mais ce n'est pas exactement avec un résultat.
08:28Il y a un détachement qui se fait entre un pouvoir qui peut être un peu autonome,
08:33avec des sorties comme il a pu faire devant les ambassadeurs,
08:38et finalement ce citoyen qui se retrouve à Mayotte,
08:41où on lui dit que ce n'est pas lui qui a déclenché le cyclone,
08:43ça pourrait être pire.
08:45Il y a vraiment une déconnexion.
08:47C'est même insultant pour les personnes sur place.
08:49Voilà, on a écoulé deux minutes, mais c'était passionnant.
08:52Mais on revient, on va parler évidemment de Jean-Marie Le Pen,
08:55des manifestations de joie à Place de la République,
08:58et évidemment de la carrière politique de Jean-Marie Le Pen.
09:02A tout de suite.
09:03C'est Jean-Marie Bordry, je vous souhaite à tous une très bonne année 2025,
09:07et surtout continuez à parler vrai en 2025 comme en 2024,
09:10avec Sud Radio.
09:11Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Exper.
09:15Et tout de suite, les débats avec vous, avec Mehdi Raïch,
09:19analyste politique, Marie-Hélène Malouine, journaliste politique,
09:22vous avez longtemps dirigé la chaîne LCP,
09:25et vous avez suivi Jean-Marie Le Pen également pendant de nombreuses années.
09:28Jonas Haddad, vous êtes avocat, et Mickaël Darmont,
09:31vous avez également suivi Jean-Marie Le Pen pendant plus de 7 ans, c'est ça ?
09:34Oui, France Télévisions, France 2 à l'époque.
09:37Journaliste politique aujourd'hui chez I24 News,
09:39et je rappelle votre dernier livre,
09:41Le pape et la matriarche, histoire secrète des relations entre Israël et le Vatican.
09:44Évidemment, on va beaucoup parler de Jean-Marie Le Pen,
09:47mais il y a aussi d'autres sujets dans l'actualité.
09:49Et c'est vrai qu'il y a eu cette actualité,
09:53le décès de Jean-Marie Le Pen qui a percuté cette journée
09:56de commémoration des attentats de Charlie Hebdo.
10:00Mais avant, je voulais qu'on vienne avec vous, Mickaël,
10:03c'est votre coup de gueule sur...
10:05Je rappelle que Boilem Samsal est toujours emprisonné, incarcéré en Algérie.
10:09Oui, effectivement, et ici d'ailleurs, vous êtes un des médias qui le rappelez très régulièrement,
10:14donc c'est aussi l'occasion de s'insurger de la manière dont l'Algérie
10:20méprise totalement toutes les interpellations, tous les appels,
10:24même ceux récemment du président de la République, Emmanuel Macron,
10:30qui a effectivement, après avoir depuis son élection,
10:33beaucoup dragué l'Algérie pour obtenir une sorte d'amitié mémorielle
10:41ou de pardon mémoriel, évidemment en vain.
10:45Voilà qu'aujourd'hui, on parle de déshonneur de l'Algérie
10:49vis-à-vis de l'emprisonnement de Boilem Samsal.
10:53La réaction algérienne est effectivement, je dirais,
10:58tout simplement celle d'une dictature qui méprise totalement les démocraties
11:04et en particulier la France.
11:05Et ça montre à quel point c'était quand même vain, toutes ces années,
11:08d'essayer, alors qu'on savait que c'est effectivement une rente mémorielle
11:14du côté de l'Algérie, d'essayer d'obtenir cette amitié, ce pardon, cette clémence.
11:21On ne sait comment l'appeler, cette repentance,
11:25parce que le résultat, c'est qu'il y a un intellectuel franco-algérien
11:31qui est tout simplement en prison et assumé par l'État algérien.
11:35Mais la question qui se pose, c'est que fait la France ?
11:38À part des phrases, peut-être qu'il y a un travail diplomatique,
11:42on peut l'imaginer, qui a forcément sa part de secret,
11:48mais on a le sentiment que ça va être bien difficile pour faire changer la vie.
11:54On avait eu ce débat avant les vacances,
11:58je pense qu'il faut arrêter avec la finesse diplomatique.
12:01On est revenu dans un temps des tempêtes,
12:03dans lequel ceux qui arrivent à imposer, à libérer des otages
12:07ou alors à libérer des prisonniers politiques
12:09sont des gens qui affirment très clairement leur conviction.
12:12Quand vous entendez ce que dit un Donald Trump sur la libération des otages du Hamas,
12:16il dit, c'est très simple, s'ils ne sont pas libérés avant que je rentre en pose,
12:21ça va être l'enfer.
12:23Je me souviens de Nicolas Sarkozy, qui avait parlé d'Ingrid Bettencourt
12:27et qui avait parlé d'autres prisonniers en Libye en disant,
12:30moi c'est très simple, si vous ne libérez pas ces personnes-là
12:34qui sont nos compatriotes, parce que moi je me sens ça, les français,
12:37c'est très simple, nos pays sont belligérants.
12:41Donc je veux dire, à force de...
12:43La France et les Etats-Unis, c'est...
12:45On ne va peut-être pas rentrer en guerre contre l'Algérie.
12:48La question n'est pas de rentrer en guerre,
12:50la question c'est d'arrêter de se faire cracher dessus.
12:52Et je pense que, ce que disait Miquel tout à l'heure,
12:55normalement, n'importe quel pays constitué,
12:58lorsque le président Macron a quitté le sol algérien,
13:02qu'est-ce qui s'est passé lors de son dernier déplacement ?
13:04L'Algérie a rétabli le couplet anti-français dans son hymne national.
13:08Ça pour moi c'est une cause de rupture des relations diplomatiques.
13:11C'est une cause de rupture des relations diplomatiques quand...
13:14La réelle politique fait que...
13:16Non mais la réelle politique avec l'Algérie,
13:18est-ce qu'on peut nous expliquer quels sont aujourd'hui
13:20les intérêts que nous avons liés avec l'Algérie ?
13:22Il y a des intérêts notamment sur tout ce qui est renseignements.
13:25Mais plus du tout, justement.
13:27Parce que comme nous avons choisi
13:30de rétablir nos relations avec le Maroc,
13:32les renseignements avec l'Algérie sont de moins en moins fréquents.
13:35Donc moi je pense qu'il faut arrêter avec la finesse en matière de diplomatie.
13:39On est revenu dans le temps des tempêtes.
13:41Marie-Ève Malouine ?
13:42Non, je crois que la diplomatie c'est s'entendre et discuter
13:45et maintenir un lien et un dialogue avec des représentants d'un pays
13:48dont on ne partage pas la ligne politique,
13:51la ligne démocratique, tout ce qu'on veut.
13:54Si on avait de meilleures relations avec l'Algérie,
13:57on pourrait discuter du sort de Boilem Sansa.
14:00Mais ce n'est pas vous qui choisissez votre ennemi.
14:02Ils veulent être en fight.
14:04Mais il y a une longue histoire entre la France et l'Algérie.
14:07L'Algérie tient un double discours.
14:09D'un côté elle est dans le conflit diplomatique avec la France,
14:13puisque ce n'est pas un conflit armé.
14:15De l'autre elle a intérêt à tout ce que ces ressortissants viennent en France.
14:18C'est une soupape par rapport aux difficultés économiques en Algérie,
14:22où il y a une population jeune et qui ne trouve pas d'emploi.
14:25Donc si on commence, et c'était l'erreur,
14:28à rentrer dans un affrontement avec l'Algérie,
14:32plus on monte, plus ça se bloque et on n'obtient rien du tout.
14:35Et à la fin on a Boilem Sansa en prison,
14:37et on ne peut rien faire sauf à dire qu'on n'est pas d'accord.
14:41Je pense que c'est plutôt l'inverse qui s'est produit.
14:44Sans faire de mauvais jeu de mots,
14:46pendant des années on a fait des salamalecs avec l'Algérie,
14:49et la seule réponse qu'on a eue,
14:51c'est des insultes et l'arrestation de Boilem Sansa.
14:54Pendant des années on a essayé de discuter avec l'Algérie
14:58en disant oui on comprend, on a la culpabilité, etc.
15:02On pourrait avoir un autre discours,
15:04de dire maintenant ça c'est le passé,
15:06mais ça reste un discours.
15:08Si on rentre dans un côté conflictuel,
15:12on ira de plus en plus haut et il n'y a pas de fin.
15:14On a le sentiment que toutes les palettes ont été essayées sans succès,
15:18et je crois que ce qu'elle raconte,
15:20et ce qui explique la crispation très nette de l'Algérie,
15:25c'est la décision française d'aller du côté du Maroc,
15:29sur le Sahara occidental,
15:30et de s'aligner sur des positions initiées par Donald Trump,
15:35qui ont redessiné toute une géopolitique,
15:38et toute une carte diplomatique,
15:40en mettant le Maroc au centre.
15:41Donc ça l'Algérie ne le supporte pas.
15:43Après il ne faut pas oublier ce qu'elle a géré en 2024,
15:45je fais quand même un petit historique,
15:47je connais assez bien le pays.
15:48En 1999 il y a la loi, suite à la décennie noire,
15:51la loi sur la concorde civile,
15:52donc il est interdit de parler dans l'espace public
15:54de tout ce qui s'est passé durant la décennie noire.
15:56En 2006 Boutefika confirme cela avec une charte,
15:59et l'article 144 bis alligné à 3 du code algérien,
16:05dit qu'on ne peut pas critiquer l'islam dans l'espace public,
16:08vous prenez 5 ans d'emprisonnement.
16:09C'est un pays qui est sous tension,
16:11véritablement sous tension,
16:12à la fois religieuse,
16:13et en même temps il fantasme sa propre identité par rapport à la France.
16:16Donc il y a à la fois un double jeu,
16:18entre quelle relation il peut avoir avec la France,
16:20qui peut être très conflictuelle,
16:21moi je ne comprends pas qu'en France on accepte encore
16:23des dignitaires algériens de l'agence militaire se faire soigner.
16:26Ça déjà c'est inacceptable.
16:28Et les biens mal acquis on peut aussi peut-être...
16:31Oui mais...
16:32Il y a plein de choses à faire.
16:33Je suis aussi en même temps d'accord qu'il faut aussi faire en sorte
16:36qu'il faut maintenir la diplomatie.
16:39On ne peut pas être non plus dans le rapport de force constant.
16:42Il faut être beaucoup plus malin que ça.
16:44Allez, on continue, je voudrais qu'on parle de Charlie Hebdo.
16:47Je le disais, cette journée de commémoration hier
16:50a été percutée par la mort de Jean-Marie Le Pen.
16:54On l'a vu dans les chaînes d'infos,
16:55tout de suite les hommages se sont interrompus.
16:58Et Jonas vous aviez un coup de gueule,
17:00et après Marie-Ève toujours dans la continuité,
17:02vous aussi ça concerne Charlie Hebdo ?
17:04Mon coup de gueule c'est contre l'attitude de la France insoumise
17:07pour ces 10 ans de commémoration de Charlie Hebdo.
17:10Les voir verser des larmes de crocodile,
17:12les voir aller déposer des gerbes alors que ces derniers temps...
17:15Il y en a qui ont déposé des gerbes ?
17:16Oui, alors que ces derniers temps,
17:17il y a un certain nombre de personnes,
17:19des élus de la France insoumise,
17:21qui ont très clairement dit leur opposition à cet esprit Charlie.
17:24Je trouve ça proprement scandaleux.
17:26Et hier j'étais en débat face à une députée de la France insoumise,
17:29et elle niait ces choses,
17:31et je lui ai rappelé deux faits.
17:33Le premier fait, c'est Daniel Obono,
17:35qui a 4 ans environ,
17:37a dit, moi j'ai pleuré lorsque j'ai vu un certain nombre de mes amis devenir Charlie.
17:41J'ai pleuré.
17:42Vous imaginez la violence des mots.
17:44Deuxième personne, c'est M. Taab Ouafs,
17:46qui a été candidat aux élections législatives,
17:48investi par Jean-Luc Mélenchon,
17:50qui a posé en photo avec lui,
17:52et qui a dit encore récemment,
17:54l'esprit Charlie, c'est de la merde.
17:56Pardon d'être vulgaire pour vos auditeurs.
17:58Donc quand on les voit verser les larmes de crocodile,
18:00moi je trouve ça proprement scandaleux,
18:02et je trouve qu'aujourd'hui,
18:04M. Mélenchon,
18:06qui avait eu des mots assez forts,
18:08et assez justes à l'époque de Charlie Hebdo,
18:10pour soutenir ses dessinateurs caricaturistes,
18:12anticléricaux, puisqu'à l'époque il était anticlérical,
18:15aujourd'hui, vous savez cette veste de cuir assez pouilleuse
18:18qu'il porte de temps en temps,
18:20et malheureusement,
18:22c'est encore lui qui donne le la à gauche,
18:24et donc c'est extrêmement grave ce qui se passe.
18:26Je parlerai tout à l'heure,
18:28pour moi, et je le dis à dessein,
18:30finalement, de la filiation
18:32assez curieuse qu'il y a entre Jean-Marie Le Pen
18:34et Jean-Luc Mélenchon.
18:36C'était le dessin de Plantu hier,
18:38qui était ce matin, d'ailleurs,
18:40chez Jean-Jacques Bourdin,
18:42qui a été extrêmement critiqué.
18:44Effectivement, que Jean-Luc Mélenchon publie hier
18:46cette photo aux côtés de Charbes et Camus,
18:48ça m'a donné la nausée,
18:50quand on voit la trahison qu'il a pu avoir.
18:52D'autant plus l'articulation et la mensuétude
18:54à l'égard des mouvements islamistes,
18:56qui ont été quand même ceux
18:58qui ont agi
19:00durant cette année 2015.
19:02Marie-Ève Malouine, ça va dans le même sens,
19:04votre coup de gueule ?
19:06Exactement, c'est exactement dans la continuité,
19:08puisque d'un côté, on a ceux qui pleurent
19:10des larmes de cocodyls, il y a ceux qui pleuraient
19:12au moment des attentats en disant
19:14je pleure parce que je vois des gens en dire je suis Charlie,
19:16et maintenant on a l'étape suivante
19:18qui est prétendre théoriser
19:20cette position par rapport à Charlie,
19:22avec l'écrivain Aurélien Bélanger
19:24qui nous a expliqué
19:26que Charlie, ce n'était pas
19:28toute la liberté d'expression,
19:30on a fait une relecture héroïque
19:32de ce qu'a été Charlie, parce qu'il donne
19:34deux périodes, et à la fin, Charlie était devenu
19:36d'après lui, la pointe avancée du combat
19:38de la supériorité de l'Occident,
19:40parce que capable d'une ironie
19:42que les barbares et les primitifs n'ont pas.
19:44Donc c'est prétendre
19:46intellectualiser, théoriser
19:48le fait que
19:50les journalistes et les dessinateurs de Charlie
19:52leur humour
19:54était une idéologie
19:56de colonialisation, en gros,
19:58pour rejoindre tous ces thèmes très
20:00appréciés à l'extrême gauche,
20:02et donc prétendre théoriser ça.
20:04Or, le rire,
20:06c'est un besoin chez l'homme, ce n'est pas une idéologie
20:08de rire, c'est une liberté d'expression,
20:10et adhérer à la liberté d'expression,
20:12c'est pas adhérer à toutes les expressions.
20:14On peut ne pas être d'accord
20:16avec les dessins de Charlie,
20:18on peut trouver qu'ils ne sont pas drôles,
20:20et défendre le fait qu'ils puissent le dire,
20:22et défendre le fait aussi que M. Aurélien
20:24Bélanger puisse tenir ce genre
20:26de propos. Donc ces faux
20:28intellectuels, c'est l'étape suivante,
20:30par rapport à ce que vous disiez,
20:32c'est théoriser,
20:34et c'est vraiment...
20:36Mieux vaut en rire qu'en pleurer,
20:38je pense, mais c'est vraiment
20:40que ça marque quand même dans l'opinion,
20:42chez les jeunes notamment, qui disent, mais oui,
20:44c'est vrai, ils sont allés un peu loin. Et dans l'émission
20:46où il est intervenu, il y a juste Laure Adler
20:48qui lui a dit timidement,
20:50c'était pas une raison pour
20:52qu'il se fasse tuer, mais
20:54ça n'a rien à voir.
20:56Ils seraient pas morts,
20:58ils auraient été simplement agressés,
21:00c'est pas le sujet.
21:02On essentialise aujourd'hui, et en particulier
21:04la parfection de ces sphères pseudo-intellectuelles
21:06wokistes, qui en fait
21:08sont une forme de nouvelle
21:10dictature de la pensée, tout simplement,
21:12on essentialise effectivement
21:14la capacité de pouvoir être dans le second degré,
21:16dans l'humour, dans la caricature,
21:18dans le blasphème,
21:20dans tout ce qui représente au fond
21:22cette liberté
21:24universaliste,
21:26qui était la première des cibles
21:28de ces islamistes qui ont
21:30ciblé la France,
21:32qui ont ciblé des Français,
21:34qui ont ciblé des journalistes,
21:36qui ont ciblé des personnes
21:38de religion juive, qui ont ciblé
21:40tout simplement des Occidentaux
21:42en novembre 2015, attablés au
21:44terrasse, parce que tout simplement, ce mode de vie
21:46leur convient pas. Donc c'est cela
21:48qu'il faut aujourd'hui,
21:50dont il faut se souvenir en permanence.
21:52Vous savez, je pense que
21:54je me souviens de la une du Parisien
21:56le lendemain de l'attentat de Charlie Hebdo
21:58qui disait « la guerre est déclarée ».
22:00Et en fait, face à la guerre,
22:02vous avez deux attitudes. Soit il y a des gens
22:04qui sont prêts à faire la guerre, mais qui disent
22:06« on nous a déclaré la guerre, il y a des ennemis
22:08de nos valeurs, de notre civilisation »,
22:10soit il y a des gens qui sont trop lâches pour la faire.
22:12Et comme ils sont trop lâches pour la faire,
22:14eh bien ils mettent peut-être dix ans,
22:16mais ils théorisent leur lâcheté. Et Aurélien Bélanger
22:18c'est exactement ça. « Comme je suis lâche,
22:20je veux en faire un concept intellectuel
22:22qui va pouvoir être resservi pour
22:24d'autres gens qui sont tout aussi lâches que moi. »
22:26D'ailleurs, on verra bien que
22:28les mêmes personnes de cet Est parisien
22:30qui infusent dans la sphère intellectuelle,
22:32eh bien hier, ils sont allés manifester
22:34pour Jean-Marie Le Pen, mais je ne suis pas certain
22:36que l'intégralité de ceux qui sont allés manifester
22:38pour la mort de Jean-Marie Le Pen hier
22:40seraient tous allés manifester
22:42la même journée pour Charlie Hebdo.
22:44Parce que déjà aujourd'hui, ils ont
22:46baissé les armes vis-à-vis
22:48de ceux qui sont en train de nous faire la guerre.
22:50Alors bien évidemment, ils peuvent dire « non, mais
22:52c'est pas grave, vous n'aurez pas ma haine ».
22:54En revanche, ils savent retrouver du
22:56réservoir de haine pour quelqu'un
22:58qui est mort, dont je ne partageais aucun
23:00des combats. Mais évidemment,
23:02ils savent trouver de la haine à ce moment-là.
23:04Oui, oui.
23:06C'est de la liberté d'expression à géométrie
23:08variable. En fait, on devient un « oui, mais ».
23:10Mais tout ce qu'il y a avant le « mais »,
23:12c'est du bullshit.
23:14C'est exactement ce qu'il dit. En fait, on théorise le vide intellectuel.
23:16Les mots n'ont plus aucun sens.
23:18Est-ce qu'on se rend compte
23:20que des gens, juste parce qu'ils ont fait un dessin,
23:22se sont fait tuer ? Au fond, c'est cette histoire-là.
23:24Et arriver à dire que
23:26« au fond, c'est un peu de leur faute
23:28quand même, ils n'auraient pas dû faire ces dessins-là »,
23:30c'est aussi, vous parliez
23:32d'essentialisation, mais c'est dire
23:34qu'on refait revenir
23:36le sacré dans la sphère publique.
23:38Il y a des idées sur lesquelles, des idées n'ont aucun droit.
23:40Il n'y a que les individus qui en ont. On peut
23:42critiquer absolument toutes les idées, toutes les idéologies.
23:44Ce n'est pas pour autant qu'on critiquera
23:46l'individu. Donc,
23:48je trouve ça minable, en fait, ce qu'il a dit.
23:50Ce « oui, mais »,
23:52même s'il ne le dit pas de cette manière-là,
23:54est franchement abject.
23:56Il est symptomatique, aujourd'hui.
23:58C'était dans l'émission « C'est ce soir »
24:00qui est coutumier
24:02de ce genre de discours.
24:04C'est une émission qui est très intéressante à regarder,
24:06uniquement de la part de ses programmations.
24:08C'est-à-dire qu'on voit, au fond,
24:10comment l'époque est marquée.
24:12C'est un marqueur, aujourd'hui. C'est un marqueur idéologique
24:14qui montre, effectivement,
24:16qui sont les personnes qui sont mises en avant
24:18et dont il ne faut pas simplement
24:20rire, il faut également s'en inquiéter
24:22et même combattre.
24:24On vous a posé la question sur Twitter,
24:26qui sont ses héritiers, en parlant de Jean-Marie Le Pen,
24:28et elle poste cette photo.
24:30Jean-Marie Le Pen, moi, je suis désolée,
24:32je ne suis pas Charlie.
24:34Qui n'est pas Charlie, aujourd'hui ?
24:36On se retrouve dans un instant.
24:48Mettons-nous d'accord,
24:50on est ensemble jusqu'à midi,
24:52avec Jonas Haddad et Mickaël Darmon,
24:54la mort de Jean-Marie Le Pen, hier,
24:56à 96 ans.
24:58Je rappelle, donc, Mickaël et Eve Marieve,
25:00vous l'avez suivi. Vous étiez journaliste
25:02à France Inter, Marie-Eve Malouine, à l'époque.
25:04Qu'est-ce que vous en gardez,
25:06vous, comme souvenir ?
25:08Il y a deux époques. Moi, j'ai un souvenir
25:10marquant. La première fois que je l'ai vue, c'était à Marseille,
25:12lors d'un meeting
25:14au Parc Chanot, et j'avais été
25:16impressionnée par son arrivée dans la salle,
25:18qui était bondée.
25:20C'était à la fin des années 80,
25:22et il arrive, et la salle est en
25:24délire, et là, il a un
25:26regard de puissance
25:28et de domination et de maîtrise.
25:30On sent qu'il peut faire ce qu'il veut
25:32de la salle. Et après, il a été
25:34parachuté à Marseille, aux législatives,
25:36en 88, et on sentait
25:38qu'il faisait ce qu'il voulait d'une salle,
25:40et notamment, il y avait le petit quart d'heure contre la presse.
25:42Et quand on est journaliste,
25:44qu'on est tout en bas de la salle,
25:46et qu'on a toute la salle où on sent que Le Pen,
25:48il fait ce qu'il veut, et il leur dit
25:50de nous sortir, et ils nous sortent.
25:52Et c'est arrivé à Marseille, sur des meetings
25:54locaux, par exemple, il y a une fois
25:56où la presse a dû sortir,
25:58et ils avaient fermé en bas, et ils ont dû retraverser
26:00toute la salle, avec des
26:02canettes de bière, pas en verre,
26:04qui étaient projetées par les gens.
26:06Donc, il faisait ce qu'il voulait. Et cette puissance-là
26:08de Le Pen, à ce moment-là,
26:10sur un électorat qui était dans l'amertume,
26:12qui était dans le ressentiment,
26:14c'était quelqu'un d'offensive,
26:16d'agressif, c'était à l'époque
26:18où il pouvait dire que oui, il y avait une différence
26:20entre les races,
26:22xénophobie, etc. C'était extrêmement
26:24marqué. Puis après, il y a eu la campagne de 2002,
26:26où on a vu apparaître
26:28un Le Pen différent, avec la presse
26:30qui était toujours cette image de
26:32Le Pen, il faut faire attention,
26:34on l'invite pas trop, on est agressif
26:36dans les questions vis-à-vis de lui.
26:38Et puis en fait, quand il est arrivé en fin de campagne,
26:40puisqu'il y avait le respect des temps de parole, et donc il allait
26:42partout, parce qu'il fallait faire du chronomètre
26:44sur Le Pen. Et là, c'est l'époque où il y avait eu
26:46cette affiche, où il est avec un pull breton,
26:48la tête penchée, sur son poing,
26:50le grand-père. Et c'est Marine Le Pen qui avait
26:52changé cette image.
26:54Et du coup, c'était les journalistes
26:56qui étaient agressifs, et lui n'était pas du tout,
26:58il se présentait comme un bon grand-père. Et c'est le score
27:00qu'il a fait en 2002. Et après,
27:02il a été tellement saisi, finalement,
27:04d'être au second tour. En fait, ça a marqué
27:06son apogée, et le début
27:08du déclin, et du
27:10changement du FN jusqu'au
27:12Rassemblement National de Marine.
27:14Vous avez eu, vous, des échanges, j'imagine,
27:16en interview, mais en off,
27:18ou d'humain à humain,
27:20j'ai envie de dire.
27:22À l'époque, le off,
27:24il était le même personnage,
27:26de toute façon, on et off. Donc, il racontait la même
27:28chose. Mais oui, quand on suivait sa campagne
27:30aux législatives à Marseille, où je rappelle, il avait été
27:32battu.
27:34C'était à l'époque où il y avait aussi Tapie à Le Pen.
27:36Tapie face à lui.
27:38Il disait les mêmes choses.
27:40Il pouvait être aussi extrêmement
27:42se gonfler,
27:44et se relever de toute sa
27:46stature physique, face à un
27:48journaliste qui avait une question
27:50qu'il ne faisait pas. Et il savait aussi
27:52très bien être enjôleur avec un journaliste
27:54qu'il le suivait depuis longtemps,
27:56pour le discréditer auprès de ses
27:58frères. Il arrivait par exemple
28:00à la radio, où d'autres journalistes
28:02ne le suivaient pas, et pour qui c'était
28:04Le Pen. Et puis, il arrivait. Ah, comment allez-vous ?
28:06Il vous serrait la main, et c'était fait
28:08exprès, pour vous
28:10fragiliser avant
28:12un entretien.
28:14Michaël Darmon, quel souvenir vous en regardez ?
28:16J'ai suivi effectivement quelques années,
28:18à peu près dans les mêmes périodes,
28:20mais un petit peu aussi après.
28:22Début...
28:24Voilà, début
28:2690.
28:28J'arrive sur ce parti après avoir
28:30passé 10 ans au Proche-Orient.
28:32Et c'est une manière aussi de redécouvrir
28:34la France et la culture politique française.
28:36Ce qui m'apparaît
28:38immédiatement, c'est que Jean-Marie Le Pen ne veut pas
28:40le pouvoir.
28:42Que c'est une partie
28:44de... Il y a un débat là-dessus aujourd'hui.
28:46Bien sûr, mais de la part
28:48de... Ce qui m'a été ensuite
28:50confirmé, je l'ai vu aussi,
28:52à la fois de la part de Proche,
28:54à la fois même de sa propre fille, qui
28:56au matin du Congrès de Tours,
28:58quand elle prend la présidence du parti,
29:00elle me dit maintenant, on va passer du témoignage
29:02au pouvoir. Donc
29:04c'était effectivement quelque chose d'assez acquis
29:06qui, de ce point de vue là,
29:08il voulait rester, il devait
29:10rester dans le
29:12périmètre qui avait été tracé
29:14au fond, de manière tacite
29:16avec lui et avec François Mitterrand.
29:18Parce qu'en fait,
29:20il existe
29:22parce que François Mitterrand décide de le
29:24faire exister dans son projet de division
29:26de la droite et d'empoisonnement
29:28de la droite française jusqu'à encore
29:30aujourd'hui.
29:32François Mitterrand, qui à l'époque
29:34ça se passait quand même comme ça, passe une consigne à la télévision
29:36publique en février
29:3884 et c'est ainsi qu'il passe
29:40à l'émission L'Or de vérité
29:42et c'est l'explosion politique et médiatique
29:44de Jean-Marie Le Pen à l'initiative
29:46de François Mitterrand, président socialiste.
29:48Et de ce point de vue là,
29:50quand je vois
29:52toute cette mécanique là,
29:54j'ai un regard un peu décalé aussi.
29:56D'emblée, je me dis,
29:58je vois qu'il y a une forme de
30:00quelque part de jeu
30:02à aimer se faire peur
30:04avec le fascisme qui va arriver en France
30:06alors que jamais Jean-Marie Le Pen
30:08n'est en position de prendre le pouvoir
30:10en France.
30:12Beaucoup moins que sa fille, qui ensuite
30:14c'est autre chose, totalement autre chose.
30:16Mais en réalité,
30:18les provocations
30:20avaient été évidemment
30:22les délits horribles représentés
30:24par la tradition antisémite française
30:26du 19ème siècle, tout ça, on est d'accord.
30:28Mais elles avaient aussi une fonction politique
30:30qui était de le maintenir
30:32dans un isolement et une enclave
30:34politique de laquelle il ne devait jamais sortir.
30:36Et c'est pourquoi le 21 avril 2002
30:38est une très mauvaise soirée pour lui.
30:40J'étais à ce moment-là à Saint-Cloud,
30:42à Montretout, au siège
30:44du Front National.
30:46Et on comprend immédiatement
30:48qu'il passe une mauvaise soirée
30:50et qu'il pose d'emblée les conditions de sa défaite.
30:52C'est intéressant.
30:54Jonas ?
30:56Je voulais en parler
30:58de la relation Mitterrand-Le Pen.
31:00Le Pen, avant Mitterrand,
31:02c'est un ramassis
31:04de groupes
31:06néo-nazis, occidentalistes,
31:08collaborationnistes
31:10qui se coalisent autour de quelqu'un
31:12qui est un Poujadiste et un bon orateur
31:14qui est un Istrion.
31:16En fait, il ne sortira jamais de cette posture.
31:18Quand il sort de la présidence du RN
31:20pour la laisser à Marine Le Pen,
31:22il refait beaucoup de vidéos avec Rivarol,
31:24avec Dieudonné, avec Soral, etc.
31:26Deuxièmement, Mitterrand aussi
31:28a bougé les curseurs institutionnels
31:30pour favoriser
31:32ce qui était le Front National.
31:34Je rappelle que François Mitterrand a restauré
31:36la proportionnelle.
31:38Et en mettant la proportionnelle, c'est Mitterrand
31:40qui fait rentrer le Front National
31:42à l'Assemblée Nationale.
31:44Donc ceux qui se disent antifascistes
31:46sont ceux qui restaurent le fascisme.
31:48Bon, ça c'est toujours
31:50le côté incongru.
31:52Un dernier point.
31:54Jean-Marie Le Pen, c'était la meilleure façon
31:56pour la gauche de ne pas aborder
31:58les questions fondamentales que se posait
32:00ce qu'on appelle le peuple ouvrier français.
32:02Et d'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dis,
32:04c'est Lionel Jospin qui dit
32:06lorsqu'il y a eu le 21 avril 2002,
32:08on a eu une sorte de théâtre antifasciste
32:10alors que nous savions qu'il ne serait pas au pouvoir.
32:12Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui,
32:14en tout cas hier, ceux qui ont manifesté
32:16en place de la République
32:18à la suite du décès de Jean-Marie Le Pen,
32:20je pense que dans le fond,
32:22bien sûr qu'ils étaient contents,
32:24mais ce qui devrait les inquiéter,
32:26c'est que Jean-Marie Le Pen,
32:28parce qu'il a parlé de certains sujets,
32:30leur a piqué leur électorat.
32:32Aujourd'hui, les ouvriers
32:34et les petits employés ne votent majoritairement
32:36plus pour la gauche. Ils votent majoritairement
32:38plus pour l'ensemble national
32:40et pour le Front National.
32:42Et la communauté juive aussi.
32:44On pourra...
32:46C'est un mouvement qui n'est pas nouveau.
32:48J'ai eu l'occasion de le faire,
32:50de couvrir cela au moment de la manifestation
32:52de Jean-Marie Le Pen à Carpentras
32:54en 1995.
32:56Et il y avait eu déjà un engouement
32:58de la part de la communauté juive,
33:00notamment à Toulon,
33:02lorsque Jean-Marie Le Chevalier avait pris
33:04la mairie, où on avait compris
33:06qu'il y avait déjà des divisions, des tensions
33:08à l'intérieur de la communauté juive.
33:10On continue, puis vous évoquerez Mehdi Raïch,
33:12ce que représente Jean-Marie Le Pen pour vous,
33:14tout de suite.
33:16Et je vous souhaite une belle année.
33:18Que le meilleur soit avec vous
33:20pour vous accompagner en 2025.
33:32Mettons-nous d'accord. Je ne sais pas s'il y a à se mettre d'accord
33:34ou pas ce matin. On évoque la mort
33:36de Jean-Marie Le Pen, le diable de la République.
33:38Visionnaire pour les uns,
33:40raciste pour les autres.
33:42Un personnage, en tout cas,
33:44qui, on peut le dire,
33:46ne laisse pas indifférent. Alors vous, Mehdi Raïch,
33:48vous avez quoi, 30 ans ?
33:5032.
33:52Qu'est-ce que ça vous évoque ?
33:54Pour moi, c'est essentiellement 2002.
33:56En fait, c'est deux choses. C'est 2002.
33:58Là, j'ai 9 ans, c'est ce que j'expliquais hors antenne.
34:00C'est un séisme.
34:02Moi, j'ai juste des souvenirs
34:04de l'image qui apparaît à la télé.
34:06On voit Jean-Marie Le Pen et Jacques Chirac.
34:08Pour moi, c'est essentiellement ça.
34:10C'est plus le souvenir de ce que disaient mes parents
34:12ou de ce que disait l'entourage.
34:14C'est plus ça, mon souvenir.
34:16Ce n'est pas un souvenir d'une conscience politique
34:18bien construite.
34:20Pour moi, Jean-Marie Le Pen,
34:22c'est plus un témoin
34:24du passé
34:26ou presque d'un fantasme
34:28de la France, j'ai envie de dire.
34:30Pour moi, ce n'est pas une personnalité politique
34:32qui a... Je ne suis pas né dans les années 80.
34:34Pour moi, les débats
34:36tapis contre
34:38Jean-Marie Le Pen,
34:40je ne connais pas, je l'ai lu
34:42parce que j'ai fait des études d'histoire, ensuite j'ai fait Sciences Po.
34:44Ce n'est pas quelque chose qui est présent pour moi.
34:46Je voulais revenir aussi sur ce qui s'est passé
34:48hier place de la République.
34:50Ça fait partie des sujets qu'on doit évoquer.
34:52Peut-être écouter des sons de ce qui s'est passé.
34:54Un rassemblement hier soir place de la République.
34:56Je ne sais pas combien il y avait de personnes.
34:58Quelques milliers de personnes qui ont célébré
35:00la mort de Jean-Marie Le Pen.
35:02Il est mort ! Il est mort ! Il est mort !
35:12Il est mort, il est mort. Il y a eu d'autres
35:14slogans. Marine, t'es la prochaine.
35:16Marine, t'es la prochaine.
35:18Franchement, il y a plein de choses à dire. On pourra en discuter.
35:20Tout le monde va avoir une nuit.
35:22C'est presque ce qui a effacé les hommages
35:24à Jean-Marie Le Pen ce matin.
35:26Au fond, c'est profondément stupide.
35:28Le fait de dire « il est mort », en fait, on a
35:30touché l'homme mais pas l'idée.
35:32Déjà, je ne comprends même pas l'intérêt
35:34d'aller sur la place de la République
35:36pour se réjouir de la mort d'une personne.
35:38Même si vous le détestez, j'en conviens parfaitement.
35:40On revient un peu sur ce qu'a dit Mathilde Panou ce matin.
35:42C'est l'esprit Charlie. Je trouve ça un peu stupide.
35:44Les idées, vous ne les avez pas tuées.
35:46C'est même pire.
35:48Ça montre la totale défaite idéologique
35:50de la gauche sur ces sujets
35:52depuis 40 ans. Vous le disiez que l'électorat
35:54maintenant, qui était censé être ouvrier,
35:56vote à l'extrême droite.
35:58C'est une partie des oubliés.
36:00C'est même consacré à l'ennemi.
36:02Ça montre au fond que
36:04je ne suis pas du tout irène compatible, je ne suis pas du tout extrême-gauche.
36:06Quand je vois ça,
36:08je me dis que c'est du carburant.
36:10Les personnes qui voient ces images-là, c'est du carburant à Irène.
36:12Ils n'ont rien compris.
36:14Ça fait longtemps d'ailleurs.
36:16Ce sont les meilleurs appressariaux de la montée du RN.
36:18Marie-Eve Malouine, quand on voit les images,
36:20ce qui m'a frappée, c'est de voir que ce sont des gens
36:22d'un certain âge.
36:24Il y a de tout.
36:26Il y a des gens...
36:28Il y a un petit peu de tout.
36:30C'est très choquant, ces images.
36:32D'abord, c'est choquant
36:34parce que le jour où quelqu'un meurt en France,
36:36quelqu'un qui a été
36:38quelqu'un d'important dans la vie politique
36:40mais qui n'a jamais accédé au pouvoir,
36:42il n'y a pas de quoi se réjouir
36:44et aller manifester.
36:46C'est plus parlant
36:48quand on n'entend que le sonore, je trouve.
36:50Moi, ça m'a fait penser à la Syrie.
36:52Ça traduit aussi cette mythologie
36:54de la gauche qui croit
36:56vivre les mêmes choses, qui disent qu'on est
36:58en dictature. Alors en Syrie,
37:00oui, on peut se réjouir du départ
37:02ou de la mort d'un dictateur.
37:04Parce que ça a des conséquences sur la vie
37:06des gens qui était tout autre que ce que ça peut avoir en France.
37:08On n'a jamais été au pouvoir.
37:10Alors qu'en France, ces gens sont là,
37:12ils défilaient avant Charlie sur la liberté
37:14de la presse qui était menacée
37:16à tous les coins de rue,
37:18mais qui maintenant mettent du oui mais
37:20quand des gens sont morts, à Charlie Hebdo.
37:22Et là, Le Pen est mort,
37:24il défile en se réjouissant,
37:26il est mort, il est mort,
37:28exactement de la même façon que sous les dictatures
37:30quand le dictateur meurt. Et ça prouve aussi une façon
37:32de vivre dans la mythologie
37:34et non pas dans la réalité.
37:36Juste, peut-être,
37:38il y a aussi une sociologie
37:40de cet Est parisien,
37:42que j'ai bien connue par le passé,
37:44et pour vous dire aussi une chose, c'est que dans le fond,
37:46les mêmes personnes qui ont
37:48dit sur
37:50tant de plateaux, sur tant de
37:52médias, sur tant de réseaux sociaux, ou même
37:54dans la rue, vous n'aurez pas ma haine
37:56après Charlie Hebdo, c'est-à-dire qu'ils ne
37:58voulaient même pas avoir de la haine
38:00en l'oeil des témoignages pour des gens qui
38:02on sait
38:04que l'islamisme a tué.
38:06Eux, ils ne veulent pas leur donner de haine. Par contre,
38:08ils avaient de la haine hier pour Jean-Marie Le Pen,
38:10pour quelqu'un qui est mort. Et donc, en fait, si vous voulez,
38:12moi aussi,
38:14j'ai aucune affinité pour Jean-Marie Le Pen, mais se réjouir
38:16sur un cadavre
38:18et ne pas avoir de haine pour d'autres
38:20personnes qui ont tué, moi, je trouve
38:22que comment les deux choses
38:24se percutent hier, c'était un peu un symbole
38:26de la théorisation de la lâcheté.
38:28Ce n'est pas tout à fait les mêmes. Ceux qui ont
38:30dit, vous n'aurez pas ma haine,
38:32c'était un journaliste
38:34dont la femme est là-bas. Je ne suis pas
38:36sûre qu'on puisse associer ça
38:38au fait qu'il y ait des gens qui manifestent. Je ne pense pas qu'il soit allé
38:40dans ce genre de manifestation, ce journaliste.
38:42Sociologiquement, j'ai vu les mêmes images.
38:44Il y a des gens à gauche
38:46qui sont toujours charlis et il y a des gens
38:48à gauche qui n'ont pas manifesté
38:50pour se réjouir et je pense qu'on peut même en trouver
38:52qui condamnent ce genre de manifestation.
38:54Ce qui me frappe
38:56surtout, c'est le transfert au fond.
39:00On voit bien que tous les
39:02politologues, tous les sondeurs les plus crédibles
39:04de ce pays, étude après étude,
39:06nous mettent
39:08au jour et en lumière.
39:10C'est qu'aujourd'hui,
39:12pour l'opinion française,
39:14la France insoumise est considérée
39:16comme plus dangereuse pour la démocratie
39:18que le RN.
39:20Jean-Luc Mélenchon
39:22est considéré comme étant, au fond,
39:24aussi repoussoir
39:26que l'a été Jean-Marie Le Pen.
39:28Et c'est vrai que le dessin de Plantu,
39:30remarquable de ce point de vue-là,
39:32qui met
39:34côte à côte Jean-Luc Mélenchon
39:36dans son dessin et Jean-Marie Le Pen
39:38et Jean-Luc Mélenchon reprenant sa phrase
39:40l'antisémitisme est résiduel
39:42en France et une autre phrase
39:44de Jean-Marie Le Pen qui dit
39:46similairement la même chose en disant
39:48au fond et son titre de son dessin
39:50c'est Jean-Marie Le Pen n'est pas mort.
39:52De ce point de vue-là, c'est
39:54absolument, je dirais, bien tracé
39:56et bien
39:58résumé et une fois plus, hier
40:00effectivement, ce
40:02supposé peuple de gauche
40:04en criant il est mort,
40:06au fond, il criait sa propre mort.
40:08Parce que le résultat c'est que
40:10le 9 juin au soir, 93%
40:12des communes françaises mettaient
40:14le RN en tête
40:16au soir des européennes.
40:18Ce peuple de gauche, il y a peut-être des nuances, comme disait Marie-Hélène Malouine.
40:20Il y a des nuances, mais le peuple
40:22ouvrier a quitté la gauche.
40:24Je parlais de ceux qui se réjouissaient
40:26qui sont allés célébrer
40:28et sabrer le champagne.
40:30Je suis d'accord avec ce que dit Marie-Hélène Malouine, il vit dans un imaginaire
40:32qu'on a bien connu quand on a couvert
40:34le Front National,
40:36on couvrait aussi Ralfront
40:38et on couvrait toutes les associations
40:40anti-Le Pen qui, elles, vivaient
40:42totalement dans l'imaginaire d'une France
40:44qui était sous le joug de la dictature,
40:46le joug du fascisme.
40:48Je pense que tout le monde connaît
40:50l'historien Serge Bernstein, c'est un immense historien.
40:52Il a écrit un livre avec Michel Vinoque,
40:54La République recommencée, il parlait
40:56du Front Populaire, il a une très belle phrase, il dit
40:58c'est l'an 1 de la dignité ouvrière.
41:00Je rebondis sur ce que vous disiez,
41:02c'est que les ouvriers,
41:04aujourd'hui, sont à droite.
41:06Il y a un vide idéologique. Hier,
41:08le grand méchant loup, ce que donne
41:10l'impression des images d'hier,
41:12c'est que le grand méchant loup est mort. C'est une fin de l'histoire.
41:14Je rebondis un peu
41:16sur ce que vous disiez sur la Syrie.
41:18En fait, on a l'impression que Saddam Hussein est mort.
41:20On parle juste de Jean-Marie Le Pen.
41:22Et c'est même un peu schizophrénique.
41:24Finalement, on accorde un crédit
41:26à une personne qu'on déteste.
41:28Moi,
41:30si je n'aime pas quelqu'un, je l'ignore.
41:32Mais au final, on va aller
41:34jusqu'à Sabrège-Champagne à se filmer.
41:36En plus, il y avait des drapeaux de toutes les couleurs.
41:40Quelle est la logique derrière ?
41:42Est-ce que vous pensez à la répercussion
41:44de ce que vous allez faire ?
41:46Moi, j'assume de dire qu'aujourd'hui,
41:48dans la vie politique française,
41:50la personne qui a remplacé le rôle de Jean-Marie Le Pen,
41:52c'est Jean-Luc Mélenchon.
41:54Pour trois raisons.
41:56La première,
41:58vous décriviez tout à l'heure comment
42:00Jean-Marie Le Pen mettait en cause les journalistes.
42:02Regardez la façon dont Jean-Luc Mélenchon
42:04agresse physiquement les journalistes,
42:06se moque de leur accent, les insultes.
42:08Deuxièmement, regardez quand Jean-Luc Mélenchon
42:10n'a pas eu satisfaction, que ce soit à la présidentielle
42:12ou à la législative, il a dit
42:14« nous prendrons le pouvoir, si pas par les urnes,
42:16par la rue ». Et sa volonté, donc,
42:18de renverser le régime
42:20et les résultats des élections telles qu'elles existent.
42:22Si ça, ce n'est pas du fascisme, il faut m'expliquer ce que c'est.
42:24Et enfin, dernier point, vous l'avez dit,
42:26la connivence sur les jeux de mots
42:28plus que vaseux et plus que douteux
42:30sur l'antisémitisme
42:32qui est résiduel. Je rappelle qu'il a dit aussi
42:34que Yael Brown-Pivet a été aller camper
42:36à Tel Aviv.
42:38C'est ce qu'on appelle
42:40« dog whistling ».
42:42C'est-à-dire, en gros, envoyer des messages à certains
42:44électorats. Daniel Obono qui dit
42:46que le Hamas est un mouvement de résistance
42:48et Rima Hassan qui va défiler
42:50avec le Hamas.
42:52Donc, en fait, sur ces trois points, la haine des journalistes,
42:54le refus des résultats
42:56tels qu'ils sont réellement, et l'antisémitisme,
42:58le successeur
43:00de Jean-Marie Le Pen, c'est Jean-Luc Mélenchon.
43:02– Je suis nuancé sur ça. Vous l'avez dit tout à l'heure,
43:04Jean-Marie Le Pen,
43:06il n'était pas obsédé par la prise du pouvoir.
43:08Pour moi, l'énorme différence avec
43:10Jean-Luc Mélenchon, c'est que Jean-Luc Mélenchon,
43:12il est obsédé par la prise du pouvoir. Et pour moi,
43:14c'est une différence fondamentale entre les deux.
43:16Je suis d'accord sur la forme. C'est un excellent
43:18orateur, il sait très bien
43:20manier les mots. – Oui, mais les méthodes sont les mêmes.
43:22– Les méthodes sont les mêmes.
43:24– Il a entièrement raison.
43:26J'irai pas jusqu'à là. Pour moi,
43:28il y a vraiment une différence, c'est que Jean-Marie Le Pen,
43:30il est plus là pour casser les lignes,
43:32alors que, oui c'est ça Jean-Marie Le Pen,
43:34et alors que Jean-Luc Mélenchon, il y a véritablement
43:36une volonté de déstabiliser le pouvoir,
43:38c'est un Lambertiste pour prendre le pouvoir.
43:40C'est encore différent. – C'est plus grave donc ?
43:42– Pour moi, oui, c'est plus grave à ce niveau-là.
43:44– Je pense que c'est la même chose, ce sont les deux
43:46extrêmes, ce sont le populisme,
43:48simplement il y a,
43:50Mehdi Raïch le raconte très bien
43:52vu son âge, Jean-Marie Le Pen,
43:54il le découvre au moment
43:56où il aborde son déclin.
43:58Et donc il apparaît plus
44:00comme quelqu'un de moins dangereux,
44:02puisque petit à petit
44:04il quitte le pouvoir, la présidentielle de 2007
44:06c'est un échec, et Marine Le Pen
44:08elle a lancé depuis
44:102002 l'opération des diabolisations.
44:12Jean-Luc Mélenchon il se construit comment ?
44:14Il existait à l'intérieur du PS
44:16mais difficilement, et donc quand il a quitté
44:18le PS c'était pour prendre sa revanche
44:20parce qu'au PS il a réussi
44:22à se faire entendre comme il le voulait,
44:24il se radicalise de plus en plus, il reprend
44:26de plus en plus les méthodes
44:28de Jean-Marie Le Pen parce qu'il devient
44:30de plus en plus populiste.
44:32Et quand il commence, souvenez-vous, il va
44:34aux législatives contre Marine Le Pen
44:36et toute sa campagne
44:38c'est je suis le champion
44:40de la révolte
44:42contre le FN, mais
44:44c'est un échec permanent, parce que
44:46d'élection en élection elle grandit
44:48de plus en plus et lui il a encore plus
44:50le plafond de verre, et donc
44:52il construit cette mythologie aussi de la
44:54gauche qui est héroïque quand elle résiste
44:56au fascisme, etc.
44:58Mais elle a perdu effectivement son électorat
45:00ouvrier, ce qui est très bien
45:02à Marseille, parce que
45:04le maillage dans les quartiers
45:06auprès des gens qui se sentent rejetés
45:08par la société a été fait
45:10par le FN
45:12aux dépens de la gauche, du parti
45:14communiste, du parti socialiste
45:16qui petit à petit ont abandonné ce maillage
45:18et il y avait à l'époque, il y avait un livre
45:20très bien d'Anne Tristan qui s'appelait Au Front
45:22qui avait été en immersion au milieu de l'électorat
45:24du FN et qui racontait très bien
45:26comment ça créait du lien social
45:28et que ces gens qui vivaient seuls
45:30au parti, au FN, y retrouvaient
45:32d'autres gens comme eux
45:34et petit à petit les gens ont assumé
45:36le fait de voter FN, c'est tout ça
45:38que la gauche n'a pas su faire. On le voyait dans les meetings et les rassemblements
45:40notamment le rassemblement annuel de Blanc-Rouge
45:42Vous nous le raconterez après la pluie parce qu'on a pris beaucoup de retard
45:44mais vous nous le raconterez, à tout de suite.
45:46Sud Radio, votre intention est notre plus
45:48belle récompense.
45:50Sud Radio, le 10h midi
45:52Mettez-vous d'accord, Valérie Expert
45:54Et nous parlons de la mort
45:56de Jean-Marie Le Pen, à la fois les réactions
45:58hier à République qui ont
46:00choqué quand même pas mal de gens
46:02et puis on voit aussi un autre
46:04discours, celui
46:06qui est de dire
46:08il avait tout prévu avant tout le monde
46:10il était visionnaire, sur l'immigration
46:12c'est lui qui finalement a mis
46:14le pied dans la porte le premier
46:16Je ne suis pas certain
46:18Qui est le premier à avoir
46:20dit ça il y a des années
46:22et qui a écrit une véritable polémique
46:24c'est Laurent Fabius, quand il a dit
46:26le FN pose les bonnes
46:28questions, apporte les mauvaises réponses
46:30Souvenez-vous comment il avait été clou au pilori
46:32par ses camarades
46:34à ce moment-là, parce qu'il avait eu le courage
46:36intellectuel et la lucidité
46:38politique
46:40d'admettre que les thématiques
46:42qui étaient posées étaient des thématiques
46:44qui intéressaient les français
46:46qui interpellaient beaucoup le corps social
46:48mais que les réponses
46:50du corps républicain
46:52étaient celles qui devaient être prépondérantes
46:54ce qui n'a pas été le cas
46:56depuis des années
46:58Sur le sujet
47:00de l'immigration quand il en a parlé
47:02Georges Marchet disait sensiblement la même chose
47:04avec le parti communiste, il disait qu'il y avait effectivement
47:06que les migrants
47:08arrivant sur le pays
47:10tiraient les salaires vers le bas
47:12donc il y avait déjà une vraie question entre la gauche et la droite
47:14sur ces sujets-là
47:16et ce qui est le paradoxe avec Jean-Marie Le Pen c'est que certes
47:18il a fait introduire la question
47:20des migrants, de l'étranger
47:22arrivant sur le territoire français
47:24mais il a aussi enfermé le débat
47:26c'est-à-dire qu'il a cloisonné le débat
47:28et paradoxalement il a
47:30empêché la totalité du spectre
47:32politique français de discuter
47:34de ces questions-là
47:36c'est pour ça qu'on parle d'échange
47:38il a beaucoup trop chargé
47:40et en fait il est devenu, dès qu'on parlait d'immigration
47:42c'est fini, t'es fasciste
47:44t'es d'extrême droite
47:46mais ça c'était la construction météorandienne de la société
47:48et là du coup il y a un vrai sujet
47:50c'est qu'on peut se poser des questions
47:52il y a plein de questions sur la question du migratoire
47:54c'est un vrai sujet, on peut parler de l'accueil
47:56il y a énormément
47:58de questions à se poser
48:00mais le fait que Jean-Marie Le Pen
48:02je suis obsédé dessus
48:04ça veut tout dire
48:06je confonds les deux
48:08pour moi il a paradoxalement
48:10autant emmené ce débat
48:12dans l'espace public qu'il l'a totalement
48:14enfermé
48:16un peu comme l'écologie
48:18devient uniquement une question de gauche
48:20alors que ça devrait être une question
48:22transversale, transpartisane
48:24le sujet de l'immigration c'est la même chose
48:26pour moi Jean-Marie Le Pen avait
48:28un fonds d'idéologie xénophobe
48:30c'est-à-dire la peur de l'étranger, le rejet de l'étranger
48:32et quand il a parlé d'immigration
48:34c'était associé
48:36à cette qualité
48:38mais disons cette étiquette
48:40qu'il avait à juste titre
48:42à mon avis
48:44et donc il a interdit d'en parler
48:46quand il a dit les immigrés ne sont pas assimilés
48:48tout le monde a hurlé
48:50et plus personne ne parle d'assimilation
48:52alors l'assimilation qu'est-ce que c'est ?
48:54c'est accueillir les étrangers et qu'ils intègrent
48:56nos règles et nos valeurs
48:58par exemple le respect des femmes
49:00plus personne n'ose poser ce problème
49:02on est taxé de xénophobie
49:04et de discours d'extrême droite
49:06le même que celui de Jean-Marie Le Pen
49:08et donc on avait Michel Rocard qui avait dit
49:10on ne peut pas accueillir toute la misère du monde
49:12de l'est et ce propos
49:14il a fallu l'effacer, la gauche ne veut pas
49:16en entendre parler et une partie de la droite aussi
49:18donc Jean-Marie Le Pen
49:20a soulevé un problème qui existait
49:22dont certains
49:24surtout les chiquiers politiques étaient conscients
49:26mais il a interdit d'en parler
49:28sous peine d'être ceux
49:30qui soutenaient les positions de Jean-Marie Le Pen
49:32parce qu'il faut reconnaître que quand il prenait ce problème-là
49:34avec provocation
49:36il imprimait sa marque et plus personne
49:38n'était audible aussi là-dessus
49:40et jusqu'à maintenant, quand on dit à tort
49:42et vous avez tout à fait raison, Jean-Marie Le Pen
49:44est le premier à avoir soulevé le problème
49:46c'est faux, mais c'est celui qui a mis sa main
49:48mise dessus
49:50là où je suis moins d'accord avec le côté visionnaire
49:52c'est qu'aujourd'hui c'est évident
49:54qu'il y a un problème migratoire fondamental
49:56vous avez 500 000 personnes qui rentrent
49:58je parle juste des chiffres qui sont officiels
50:00et je ne parle pas des clandestins
50:02quand Jean-Marie Le Pen en parlait
50:04on parlait environ de 100 000 personnes qui rentraient sur notre territoire
50:06donc 5 fois moins
50:08donc être visionnaire quand il y a 5 fois moins de personnes
50:10je suis désolé
50:12c'était pas si problématique que ça à l'époque
50:14notamment parce qu'on avait une immigration qui venait davantage par le travail
50:16alors qu'aujourd'hui il est beaucoup plus familial
50:18deuxièmement, là en quoi il n'était pas visionnaire
50:20c'est que lorsqu'on était seulement
50:22à 100 000 migrants qui venaient
50:24il leur reprochait non pas leur qualification
50:26non pas ce qu'ils allaient faire dans le pays
50:28mais il leur reprochait leur origine et leur race
50:30parce qu'il a théorisé cela
50:32et en quoi
50:34théoriser l'infériorité d'une race
50:36par rapport à une autre
50:38serait visionnaire
50:40et c'est en ça que notre seul combat par rapport à Jean-Marie Le Pen
50:42il doit être là
50:44pas dans le fait de dire que potentiellement comme vous l'avez dit
50:46la question migratoire est confisquée
50:48est devenue une sorte de tabou
50:50la question c'est de savoir
50:52est-ce qu'on peut encore tolérer dans notre pays
50:54quelqu'un comme lui faisait des classements
50:56inférieurs et supérieurs dans les races
50:58et donc c'est en ça que c'était non seulement pas un visionnaire
51:00mais quelqu'un qui avait une approche
51:02qui était digne du
51:04début du XXème siècle
51:06dans les pires pamphlets
51:08de darwinistes
51:10vous savez, une forme d'animalisation des rapports humains
51:12et il a posé
51:14parce qu'il en vient, il a posé
51:16en venant du Poujadisme
51:18la logique anti-système
51:20la logique anti-élite
51:22les connivences
51:24politico-médiatiques comme il disait
51:26avec évidemment
51:28tous les accessoires liés
51:30aux francs-maçons, aux juifs
51:32et tout ce complotisme là
51:34et en cela c'était quelque chose
51:36effectivement, peut-être pas visionnaire
51:38mais en tout cas à l'avant-garde de ce qu'on appelle
51:40aujourd'hui le populisme
51:42donc cette matrice là
51:44il a contribué à la faire
51:46prospérer, c'est la raison pour laquelle
51:48il ne s'est jamais déjugé
51:50de ses propos qualifiés
51:52de dérapage ou de trans
51:54ou de volonté de provoquer
51:56parce qu'il avait décidé qu'il serait
51:58le paria, le provocateur
52:00de la vie politique française
52:02parce que c'est sa manière d'exister
52:04et c'est aussi au fond
52:06il avait bien compris que c'était le seul terrain
52:08qu'on lui avait assigné
52:10et dont il ne devait pas dépasser
52:12des limites électorales.
52:14C'est fini pour aujourd'hui, Ella, c'était passionnant
52:16merci à vous et on se retrouve demain
52:18pour un autre débat, merci.