Le 25 novembre, le Sénat a débuté l’examen du projet de loi de finances pour 2025. Il a débattu d’amendements de sénateurs LR et Les Indépendants proposant d’abaisser le plafond de l’abattement forfaitaire de 10% dont bénéficient les retraités sur leur impôt sur le revenu. Ils ont été rejetés car non soutenus par les centristes, la gauche et le gouvernement. Il a ensuite adopté l’article 40, fixant la participation de la France au budget de l’Union européenne. Pour 2025, elle s’élève à 23,3 milliards d’euros. En 2024, elle était d’un montant de 22,2 milliards. Enfin, le Sénat a rejeté un amendement du président socialiste de la commission des finances, Claude Raynal, visant à créer une surtaxe sur l’impôt sur le revenu des plus aisés, pour compenser la suppression de la taxe d’habitation, mise en place par Emanuel Macron. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous. Très heureux de vous retrouver sur Public Sénat. C'est l'heure de 100% Sénat avec le début hier du marathon budgétaire à la Haute Assemblée.
00:00:17Les sénateurs sont partis pour 3 semaines d'examen du projet de loi de finances 2025, un budget porté par le gouvernement qui prévoit 60 milliards d'euros d'efforts financiers,
00:00:27dont 40 milliards d'euros de baisse de dépense publique et 20 milliards d'euros de hausse d'impôt. Et d'ailleurs, hier, les sénateurs LR ont proposé une hausse d'impôt supplémentaire
00:00:37pour les retraités en s'attaquant à un abattement fiscal dont ils bénéficient. Les sénateurs LR proposaient que les retraités puissent déduire de leurs revenus
00:00:45au maximum 2 300 euros et plus 4 300 comme c'est le cas actuellement. Économie réalisée par la mesure 2 milliards d'euros.
00:00:53Alors les sénateurs LR pensaient que cet amendement allait être adopté, mais ça ne s'est pas passé comme prévu.
00:00:58Un amendement beaucoup moins sportif, mais qui touche un sujet sensible et, je dirais, peu porteur sur le plan politique, je le reconnais.
00:01:08Si j'ai souhaité déposer cet amendement ainsi que sa version de repli, c'est dans un esprit exclusivement de justice fiscale. Alors oui, cet amendement est juste et équitable à plusieurs titres.
00:01:21Tout d'abord, l'abattement de 10% à l'IR sur les pensions de retraite copie celui appliqué aux actifs pour compenser leurs frais professionnels.
00:01:30De facto, les retraités n'ont plus de frais professionnels. Je ne comprends donc pas la justification d'un tel avantage fiscal.
00:01:37Deuxièmement, le coût de cette niche fiscale sous la pression de la démographie du vieillissement est en train d'exploser.
00:01:42Il représente presque 5 milliards d'euros par an, soit la moitié du budget du ministère de la Justice. Ce n'est pas rien.
00:01:50Troisièmement, cet abattement concerne pour une écrasante majorité de son poids les retraités les plus aisés.
00:01:57Dans un rapport rendu il y a quelques semaines par le Conseil des prélèvements obligatoires, qui note que 30% du gain fiscal est obtenu par les 10% de retraités les plus riches et deux tiers par les 30% de retraités les plus riches.
00:02:11Le gain effectif peut atteindre 1855 euros par an pour des foyers situés dans la tranche la plus élevée de l'imposition, sans aucune justification sociale.
00:02:21L'absence de ciblage de cet avantage pose donc question. Je souhaite préciser que cet amendement et sa version de repli ne touchent pas les retraités modestes car ils ne sont pas imposables et donc pas concernés par cet abattement.
00:02:32Cet amendement rapporterait 4,9 milliards d'euros au budget de l'Etat et permettrait de participer au désendettement de notre pays.
00:02:39Toutefois, il me semble qu'un consensus peut se dégager autour d'une version de repli avec l'assentiment de la Commission.
00:02:47J'appelle donc à voter cette version de repli via les amendements de monsieur Lefebvre et madame Lavard et moi-même et retire donc cet amendement en conséquence.
00:02:59L'amendement de madame Lavard.
00:03:02Oui, merci monsieur le Président. Moi aussi je vais vous parler des deux amendements en même temps.
00:03:06Et juste peut-être pour compléter les propos déjà quasi exhaustifs de monsieur Dersain, faire un peu d'historique de ce dispositif qui a été introduit en 1977.
00:03:15Et au moment où on a créé cet abattement pour frais professionnels, il ne s'agissait pas des frais professionnels des retraités mais il s'agissait d'aider les retraités à passer le saut brutal
00:03:27entre les revenus qu'ils touchaient pendant leur activité et les revenus perçus à la retraite pour éviter que l'imposition soit trop forte.
00:03:35Vous comprenez bien que cette raison disparaît complètement quand aujourd'hui on a un prélèvement à la source avec une contemporanéité entre l'impôt prélevé et les revenus perçus.
00:03:47Donc aujourd'hui il est temps de venir corriger cet oubli qui date de 1977 et qui se poursuit aujourd'hui.
00:03:56Et donc en ayant continué ma réflexion sur le propos, je vais retirer l'amendement 173 qui en diminuant le taux venait toucher tous les retraités,
00:04:08ce qui était imposable mais tous les retraités, pour me concentrer sur le 635 qui là vient abaisser le plafond à 2300 euros, ce qui fait qu'en fait on vient toucher que les derniers déciles.
00:04:24Très bien, donc M. Dersin pour le 774.
00:04:34Je tiens quand même à m'exprimer, c'est une version de repli à l'amendement 773, il est identique à celui de M. Lefebvre et Mme Lavard, comme je l'ai dit à défaut de supprimer l'abattement en entier,
00:04:43je pense qu'il serait extrêmement juste sur le plan fiscal de voter cet amendement permettant de réduire le gain fiscal de cet abattement pour les retraités les plus aisés.
00:04:50En abaissant le plafond donc à 2300 euros, on limite ainsi le gain fiscal pour les foyers dans les tranches les plus élevées de l'impôt sur le revenu, ce qui est justifié car cet abattement, je le répète, n'a pas de justification de politique publique particulière.
00:05:02Cet amendement permettra de faire une économie massive pour l'Etat et de réduire enfin le poids très lourd de cette niche fiscale, quatrième plus importante de notre pays.
00:05:1286, M. Rapin ou M. Lefebvre.
00:05:18Compte tenu du fait qu'il y a eu un ralliement sur l'amendement que je proposais et qu'ils ont été défendus brièvement, je n'ai rien à ajouter.
00:05:25Très bien. M. Bouy, 1487.
00:05:35Merci, M. le Président. Cet amendement de notre collègue Solange Nadil permet de réduire le plafond de cet abattement à 2000 euros afin qu'il bénéficie d'abord aux classes moyennes.
00:05:46Cela générera une économie massive de plus de 2 milliards d'euros dès 2025. Il s'agit par ailleurs d'une mesure pérenne et juste qui permettrait notamment d'éviter la suppression massive des allègements de charges de travail.
00:05:58Très bien. Le dernier, le 1388. M. Capu.
00:06:08Merci, M. le Président. Vous l'avez compris, la problématique, c'est effectivement cette problématique de l'abattement pour frais professionnels chez les retraités qui n'ont pas stricto sensu de frais professionnels.
00:06:20De telle sorte qu'il y a la première série d'amendements qui est la suppression purement et simplement, pure et simple, de l'abattement professionnel qui est retirée.
00:06:29La deuxième série, c'est le fait de plafonner, de baisser le plafond qui existe déjà de 4231 aujourd'hui à 2300, si je comprends bien.
00:06:38Et la version de l'amendement de Valina Paoli-Gagin, c'est un tout petit peu plus généreux puisque c'est de rester à un plafond de 3000 euros.
00:06:47Donc, je n'ai pas bien compris pourquoi les autres auteurs avaient mis 2300, mais j'imagine que le rapporteur général et le gouvernement vont nous dire pourquoi est-ce qu'il faudrait mettre 2300.
00:06:59Et sinon, Valina Paoli-Gagin nous propose 3000 euros qui est un petit peu moins, un effort un peu moins fort.
00:07:05Avis de la Commission en précisant que le 173 et le 773 sont retirés.
00:07:14Donc, je vais me prononcer sur les amendements qui sont restés, qui finalement démontrent qu'on est en capacité dans la situation que nous connaissons.
00:07:27Un, de tirer un certain nombre de conclusions sur des dispositifs qui n'ont plus vraiment leur raison d'être par rapport à l'histoire.
00:07:35Donc, merci à la plus jeune de nos collègues, dans les intervenants, pardon, d'avoir fait un peu d'histoire.
00:07:43En fait, la réalité, on aurait dû, par exemple, le sénateur Dersain aurait dû anticiper, enfin bon, ou aurait pu, pardon.
00:07:51Finalement, entre 2300 et 2003, je propose, puisqu'il y a plusieurs demandes, alors ce n'est pas le milieu, il n'y a pas de raison particulière, il n'y a pas de préférence.
00:08:03Je dirais que c'est un peu la loi du nombre, mais je propose qu'on se mette au plafond de 2300 €.
00:08:11Je pense qu'il faut... C'est aussi un signe, j'ai entendu parfois sur ma gauche, certains penser ou pencher pour dire qu'il fallait essayer de trouver des dispositifs
00:08:25qui permettent un effort collectif. En l'occurrence, c'est un effort qu'on propose aux retraités, ce qui n'est jamais simple,
00:08:37de celles et ceux dont on pense qu'ils ont davantage de moyens, en tous les cas, par rapport aux efforts contributifs des Français.
00:08:45Donc, pour ces trois amendements, un avis de sagesse et donc retrait pour les autres au profit de ces amendements.
00:08:54— L'avis du gouvernement. — L'avis du gouvernement sera défavorable à l'ensemble des amendements. Je ne nie pas que le sujet que vous abordez,
00:09:07comme on l'a d'ailleurs à peu près chaque année, c'est un sujet qui a une certaine légitimité, pour le dire d'une façon assez... Oui, juste.
00:09:18Tout en mesurant que ce n'est pas le choix du gouvernement aujourd'hui de faire peser la pression fiscale de cette façon-là,
00:09:26donc en revenant sur... D'autant plus que les premiers amendements, même si j'entends que d'autres reviennent sur le plafond, le feraient peser sur tous.
00:09:33C'est pour ça que ce n'est pas le choix qui est fait de faire contribuer l'ensemble des retraités imposables. Donc avis défavorable.
00:09:42— M. le rapporteur. — Je le fais pas souvent, M. le ministre, mais je vais quand même... Je le faisais davantage dans le passé.
00:09:53Ici, c'est la première fois où on a ce type de débat. Je lis beaucoup dans la presse qu'on attend du courage des politiques, des élus, etc.
00:10:03En tous les cas, voilà une preuve de courage. Puisque ça apporte des recettes supplémentaires au gouvernement, je m'empresse de vous inviter.
00:10:14Je pense que la majorité ici va le voter. Et puis on préviendra également notre premier ministre pour dire... M. le premier ministre, voilà quelques recettes supplémentaires.
00:10:23Je préfère ces recettes à celles que certains d'entre nous vont, dans les heures ou les jours qui viennent, nous proposer.
00:10:32— M. Henault. — Merci, M. le président, M. le ministre. Moi, je ne voterai pas ces amendements ou cet amendement, y compris l'amendement de repli,
00:10:43et d'abord l'amendement de repli, par une double cohérence. Nous avons débattu très longuement de la réforme des retraites.
00:10:50Je suis longuement et souvent intervenu. Et l'un des arguments que je répétais tout le temps, c'est que c'était indispensable de faire cette réforme pour préserver le pouvoir d'achat des retraités.
00:11:01Il me semble peu opportun à la première occasion de baisser ce pouvoir d'achat des retraités. Double cohérence, la cohérence par rapport aux souhaits que je pense nécessaires d'afficher,
00:11:15de plutôt aller vers les économies et la maîtrise des dépenses que l'augmentation des impôts. Or, qu'on le veuille ou non, quand on prend ce type de mesures, on augmente les impôts.
00:11:25Et troisième raison, qui est une raison cette fois d'opportunité, c'est qu'on demande déjà un effort aux retraités. Cet effort, il va s'élever à peu près pour les retraités qui gagnent plus de 1 500 €.
00:11:36Ils sont quand même quelques-uns. Il va représenter la moitié de l'inflation l'année prochaine. Bon, moi, je trouve que ça suffit. Autrement, à un moment donné, on va basculer vers une forme de retraité bashing.
00:11:49Et vous savez, c'est Voltaire qui disait qu'en tout, l'excès nuit, donc moins trop d'infos. Et donc, je voterai contre cet amendement. Je vous remercie.
00:11:57Merci. J'ai été... M. Delahaye, oui.
00:12:04Oui, M. le Président, M. le ministre, mes chers collègues. Je vais aller dans le même sens que mon collègue Olivier Henault. Moi, je ne voterai pas ces amendements.
00:12:12Non pas que je pense que les retraités doivent être écartés des efforts, parce qu'on doit faire des efforts collectifs, mais dans ces cas-là, il faudrait peut-être quand même s'arranger pour avoir un débat global
00:12:24avec ce qu'on peut faire sur le PLFSS et sur les indexations et ce qu'on peut faire sur la fiscalité. Personnellement, moi, je ne suis pas favorable aux augmentations d'impôts.
00:12:33Je trouve qu'il y en a déjà trop dans ce projet de loi de finances. Donc j'étais pour la réduction de la dépense. Donc moi, je suis plutôt pour travailler sur la réduction de la dépense
00:12:41plutôt que sur l'augmentation des impôts. Donc moi, je considère que c'est une augmentation d'impôts qui nous est proposée ici. Est-ce qu'on en profite pour baisser un autre impôt par ailleurs ?
00:12:49Moi, je n'ai pas entendu les auteurs des amendements nous dire qu'ils allaient baisser par ailleurs certains autres impôts. Mais sinon, c'est une augmentation d'impôts qu'on nous propose ici.
00:12:58Moi, je préfère la réduction de la dépense. Donc je ne voterai pas cet amendement.
00:13:03Madame Lavard.
00:13:06Juste peut-être pour corriger une petite imprécision. Cet amendement ne touche pas toutes les pensions de retraite, puisque déjà, pour pouvoir être concerné par la disposition, il faut payer des impôts.
00:13:16Et ensuite, on ne vient pas toucher le pourcentage, mais on vient toucher le plafond à partir duquel il s'applique.
00:13:23Donc pour pouvoir être déjà touché par le plafond, il faut déjà gagner un certain niveau de retraite.
00:13:29Pour dire aussi qu'aujourd'hui, le taux d'épargne chez les retraités est de 25% quand il n'est que de 13% dans la population active.
00:13:37Donc on voit bien que rien que par cet exemple, on a un pouvoir d'achat des retraités qui est supérieur à celui des actifs.
00:13:44Et je vous invite aussi à regarder les travaux du COR, qui montrent notamment des perspectives d'évolution du niveau de vie des retraités sur le long terme,
00:13:53qui montrent bien qu'aujourd'hui, les retraités vivent bien, mais que par contre, dans le futur, avec notre système de retraite, ce ne sera pas le cas des générations qui vont rentrer ultérieurement.
00:14:03Il y a aussi eu des travaux qui sont venus regarder le niveau de vie des retraités dans différents pays de l'Union européenne.
00:14:09Et aujourd'hui, les Français sont mieux lotis que leurs voisins. Donc comme ça a été dit, il s'agit en fait de remettre un petit peu d'égalité, d'équité fiscale,
00:14:18puisqu'effectivement, les actifs ont bien des frais professionnels. Ils doivent se déplacer pour aller travailler que les retraités n'ont pas.
00:14:26Et si la disposition pouvait avoir une raison au moment où elle a été instituée en 1977, on est quand même obligés de constater que les évolutions du mode de collecte de l'impôt ne le justifient plus.
00:14:39Monsieur Savoldelli.
00:14:46Merci, Monsieur le Président. D'abord, je ne sais pas si on est d'accord. Moi, je suis resté... C'est un peu méfondamentaux. La retraite, c'est soit un salaire différé, soit un salaire consolidé. Voilà.
00:15:05Non, mais je veux dire... Parce que vous voyez, les retraités, c'est pas comme ça... Voilà. Il y a eu du travail, il y a eu de la valeur ajoutée de créer. Ça mérite d'être reconnu.
00:15:16Là, on a... C'est quand même incroyable. On est au cœur du débat du PLF, là, avec les abordements. C'est-à-dire qu'il y a 24 600 foyers les plus riches.
00:15:28La majorité sénatoriale va leur demander un effort temporaire. Et puis là, on a une batterie d'amendements. On est en train de baisser l'abattement des retraités. Il y a des trucs... C'est incroyable.
00:15:42Bon, j'ai regardé, par exemple, l'amendement de notre collègue Lefèvre. Si on votait son amendement, l'avantage fiscal serait plafonné à 1916 euros de pension par mois.
00:15:54Comment vous allez m'expliquer que là, on va toucher à l'abattement pour les retraités, quand, un, je pense, vous allez refuser l'impôt sur la fortune, quand, d'abord, vous allez aussi vous attaquer aux retraités en sous-indexant les pensions, puis en augmentant leurs impôts ?
00:16:15Parce qu'il faut qu'on ait tout sur la table, là, quand on parle de l'abattement pour les retraités. Là, si j'ai bien compris, au lieu d'avoir 400 euros liés à l'inflation en 2025, ils n'auront que 200 euros.
00:16:26Bon, attendez, il y a un problème. Je comprends que Mme Lavard dit qu'ils ont l'air de vivre trop bien. Ben si, c'est ce que vous dites. Si, si, si, si. Vous opposez les retraités aux actifs. C'est ce que vous venez de dire, là. Mais il faut regarder ce qui se passe.
00:16:42Donc, vraiment, je suis effaré par l'ensemble de ces amendements. C'est de l'aveuglement sur des abattements contre les retraités. Et ça, je pense que c'est un très mauvais signe, aussi, pour l'harmonie sociale de notre société.
00:16:58Monsieur Usena.
00:17:03Merci, monsieur le Président. Le sujet existe. Le débat, ce soir, le démontre bien. Mais en réalité, la majorité sénatoriale et le gouvernement ne permettent pas la tenue d'un débat, de notre point de vue, serein et parfaitement honnête et équilibré.
00:17:22Ça a été rappelé par un certain nombre d'intervenants précédemment. La réforme des retraites, la désindexation des pensions, dont nous avons débattu dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, la situation des retraités, parce qu'il y a aussi de nombreux retraités précaires.
00:17:38Encore une fois, nous avons bien entendu les explications des auteurs des amendements qui parlent du plafond. Mais malgré tout, ça installe une ambiance générale. En effet, on peut comprendre que certains ressentent peut-être dans la population une forme de retraité bashing.
00:17:53Tout cela ne permet pas d'avoir ce débat serein sur un projet de société véritablement juste et équitable, parce que les déterminants de votre projet de loi de finance ne le sont pas. La suite des articles va le démontrer.
00:18:08Quand j'entends certains collègues ici défendre ces amendements, les mêmes qui, il y a quelques jours, défendaient 7 heures de travail supplémentaire gratuit et même 18 heures de travail supplémentaire gratuit, mais comment comprendre le sens de la justice que certains évoquent ici ?
00:18:28Tout cela nuit à la clarté, à la sincérité de nos débats. Nous le regrettons, parce que les questions qui sont posées, en effet, sont parfaitement légitimes. Mais nous devons veiller à préserver, c'est vrai, et là je rejoins notre collègue Pascal Salvodéli, une forme de cohésion, de sérénité de notre pays.
00:18:49Et là, nous voyons bien que la majorité sénatoriale et le gouvernement ne nous permettent pas de l'atteindre et nous le regrettons. Merci.
00:18:56Oui.
00:18:59Merci, M. le Président. Juste vous dire que je retire l'amendement 1487 au bénéfice du 635 de Mme Lavarde.
00:19:12Très bien. J'ai été... M. Dossu.
00:19:18Merci, M. le Président. Je vais faire très court, puisque mes collègues de gauche l'ont dit. Quand Michel Barnier nous a présenté sa feuille de route, il nous a dit qu'on allait attaquer ce projet de loi de finances sans tabou, ouvert à toutes les propositions.
00:19:32Et puis on commence à voir une droite qui se dessine, c'est-à-dire que plusieurs points indiquent la direction dans laquelle on va. Et le rapporteur l'a dit à la fin de son avis.
00:19:43C'est-à-dire qu'il préfère évidemment cet amendement qui va toucher beaucoup de retraités plutôt que des amendements qui vont toucher quelques plus fortunés.
00:19:53Et on voit bien là dans quel débat on va s'enfermer et qui on va faire contribuer. Et donc moi, je m'associe à mes collègues de gauche pour dire que ces amendements ne sont pas acceptables,
00:20:02en raison de l'ensemble du débat qu'on a depuis le PLFSS qui montre qu'on va toujours faire contribuer plus tout le monde, sauf certains.
00:20:15— Bien. M. le rapporteur. — Juste quelques mots. On débat, je pense, sereinement. C'est vrai que c'est pas le sujet des retraites, mais j'entends parler de cohésion, de solidarité.
00:20:33Je rappelle juste que quand on parle de la retraite, pour l'essentiel, c'est une retraite par répartition. Donc on est bien d'accord. On a de plus en plus de retraités dont les retraites sont actuellement financées par les actifs, dont la population diminue quand celle des retraités augmente.
00:20:57Donc il faut pas crier à l'injustice au manque de solidarité. Le système de la retraite par répartition, il est à terme, et peut-être à moyen terme, il va être très vite en tension.
00:21:14Donc on demande, on propose à travers cet amendement une participation, toujours dans le cadre du pacte social et de la cohésion qu'on demande entre les générations. C'est bien de la solidarité qui, quand même, est assurée, je le redis, par les actifs. C'est ni plus ni moins.
00:21:34Bien. Monsieur le Président.
00:22:04On a des mesures gouvernementales qui sont prises dans l'urgence. On les accepte, on les accepte pas. C'est le débat politique. Mais on comprend l'urgence et le fait que le gouvernement a eu très peu de temps pour proposer un certain nombre de solutions.
00:22:25Mais par contre, revenir après par voie d'amendement sur des sujets de cette nature, je pense que c'est pas la bonne formule. Sincèrement, il faut se donner un peu de temps pour poser les choses, y compris le poser avec les principaux intéressés.
00:22:40Enfin, il y a aussi des syndicats de retraités. Enfin, il y a une façon de poser les choses et pas de les faire au détour, comme ça, d'une fin de soirée. Moi, je pense que ce débat a son utilité. Aucun débat n'est inutile.
00:23:06Mais je crois qu'on ne peut pas le trancher comme ça, par un simple vote à la volée, sans avoir une vision plus profonde, plus approfondie de ce qu'on fait et d'avoir une clarté sur ce qu'on demande aux retraités.
00:23:21Parce qu'ils pourraient sortir de là ce soir en se disant « Mais ça va aller jusqu'où, quoi ? On va reprendre des mesures jusqu'où ? ». Donc posons-le calmement et revenons-y peut-être l'année prochaine.
00:23:32De toute façon, vous inquiétez pas. Si j'ai bien compris le gouvernement, il y aura plusieurs occasions de parler de recherche, de financement dans les années à venir.
00:23:41Donc voilà. Je crois que ce soir, il ne faut pas guère aller plus loin que poser le débat, si on le souhaite. Ça a été souhaité par des collègues. Il n'y a pas de problème là-dessus.
00:23:51Mais de grâce, après, je crois qu'il faut retirer les amendements et passer à une autre phase que la phase de dialogue.
00:23:58J'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe UC sur ces trois amendements identiques. Avec un avis de sagesse de la Commission et un avis défavorable du gouvernement, le scrutin est ouvert.
00:24:11Le scrutin est clos. Votant 343 à exprimer 292 pour 139 contre 153, ils ne sont pas adoptés.
00:24:31Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les bonnes nouvelles sont rares, alors saluons-les.
00:24:41La France est la première dans l'Union européenne s'agissant de la consommation du plan de relance européen.
00:24:46Elle a consommé depuis 2022 30 milliards d'euros de subventions au titre du plan de relance européen, soit 76% des fonds auxquels elle a droit, contre une moyenne de 42% dans les autres États membres.
00:25:00Cette bonne performance est une chance pour notre pays, ce plan finançant des projets très concrets comme le chantier de la ligne C du métro de Toulouse ou encore la construction à Nantes d'un nouveau bâtiment scientifique de l'Ifremer.
00:25:14Voilà ce que peut nous apporter le budget européen, voilà donc toute l'importance de la contribution française au titre du prélèvement sur recette au profit de l'Union européenne.
00:25:26Monsieur le ministre, cette bonne nouvelle ne doit cependant pas éclipser deux sujets d'inquiétude.
00:25:32D'abord, si nous réussissons à consommer les crédits du plan de relance européen, tel n'est pas le cas pour les crédits en gestion directe du budget de l'Union européenne,
00:25:41c'est-à-dire ceux directement exécutés par la Commission européenne sans intervention des États membres.
00:25:47C'est particulièrement vrai pour la rubrique 1 du budget de l'Union consacrée à la recherche, à l'innovation et au numérique.
00:25:55Le taux de retour français sur cette rubrique est passé de près de 20% en 2021 à près de 15% en 2023.
00:26:03Notre performance est particulièrement mauvaise s'agissant de la consommation du programme de recherche Horizon Europe avec un retour de moins de 12% en 2023.
00:26:13Monsieur le ministre, ces chiffres interpellent. Quelles sont les raisons de cette sous-consommation ?
00:26:18Quel premier bilan peut-on tirer du travail réalisé par la cellule du SGAE dédiée à la mobilisation des fonds européens ?
00:26:24Cellule mise en place il y a bientôt deux ans.
00:26:27Dans un contexte de finances nationales dégradées, alors que l'argent public se fait rare, nous ne pouvons pas nous permettre de nous priver de crédits européens.
00:26:35Le SGAE m'a indiqué que la France pourrait espérer ainsi bénéficier de 2 milliards d'euros de crédits européens supplémentaires.
00:26:42Optimiser nos retours sur le budget de l'UE est impératif.
00:26:46Enfin, je voudrais attirer votre attention sur l'évolution de la contribution de la France.
00:26:50A partir de 2028 doit commencer le remboursement du principal de l'emprunt levé pour financer le plan de relance européen, dont le montant est de 750 milliards d'euros.
00:27:01En 2020, les États s'étaient accordés, pour introduire d'ici fin 2026, de nouvelles ressources propres afin de financer ce remboursement et d'éviter qu'il ne se traduise pas à un ressaut des contributions nationales.
00:27:15Je vous ai souvent sollicité, depuis que vous êtes ministre, sur ce sujet.
00:27:20Je pense qu'il est essentiel de le valoriser aujourd'hui.
00:27:24Il s'agit là d'un véritable sujet d'inquiétude du nombre menaçant qui plane sur nos finances publiques.
00:27:29Dans son acte de certification des comptes de l'État pour 2023, la Cour des comptes a d'ailleurs relevé que l'absence de ce montant dans les engagements hors bilan constituait une anomalie significative.
00:27:41Je vous remercie.
00:27:42Merci, M. le Président.
00:27:44Dans la suite du débat, la parole est donc à M. Olivier Henault pour l'Union centriste, pour six minutes.
00:27:59Madame la Présidente, M. le Ministre, mes chers collègues,
00:28:13C'est toujours un grand plaisir pour moi, compte tenu de mes convictions, que de rejoindre cette tribune pour parler de l'Europe.
00:28:21Un plaisir et une fierté.
00:28:23Nous avons donc à débattre aujourd'hui dans le cadre du projet de loi de finances de la contribution de la France au budget de l'Union européenne.
00:28:31Je n'aborderai pas le plan de recherche puisque ça vient d'être fait par le Président de la Commission.
00:28:35Mais le montant de la contribution elle-même, la question de la PAC qui doit rester le pivot, et puis un mot sur les fonds structurels.
00:28:44Pour l'année 2025, le prélèvement sur recettes en faveur de l'Union s'élèvera un peu plus de 23 milliards, 23,3 milliards d'euros.
00:28:52Ce montant représente une hausse d'un peu plus d'un milliard par rapport à la prévision actualisée pour 2024.
00:28:59Et comme vient de le rappeler Jean-Marie Mison, mon collègue, si on ajoute à ce montant les prélèvements des droits de doigt non versés par la France au budget européen,
00:29:09la contribution totale s'élèverait normalement à 25,3 milliards d'euros.
00:29:14Face à cette contribution de la France, dont on ne peut que déplorer la nature de la discussion, d'ailleurs, de l'article à l'Assemblée nationale,
00:29:22il convient de rappeler que les retours représentent tout de même 16,5 milliards d'euros.
00:29:27En effet, la France percevra notamment un peu plus de 9 milliards, 9,4 milliards d'euros pour la PAC, et environ 3 milliards au titre de la politique de cohésion.
00:29:37À ce propos, je veux dire que la PAC doit demeurer une priorité de la négociation pour la France.
00:29:45On se souvient toutes et tous de Jacques Chirac sur ce sujet, et donc ça doit rester un des fondamentaux de notre pays.
00:29:53Il reste que la France est une contributrice nette au budget de l'Europe, plus de 9 milliards d'euros.
00:30:00Mon propos n'est pas de reprendre les propos de Margaret Thatcher sur « I want my money back », bien évidemment,
00:30:07mais en fait, quand même noter cette question, tout en rappelant que l'Europe, c'est la paix entre les pays membres, c'est la monnaie commune,
00:30:16et puis c'est bien évidemment les retombées économiques de notre marché intérieur qu'ils valent bien plus que le montant de cette contribution.
00:30:24Il faut aussi rappeler que le coût du Brexit, puisqu'on l'a évalué pour ce qui concerne le Royaume-Uni, c'est 120 milliards par an,
00:30:32et donc c'est bien plus que la contribution nette au budget de l'Union.
00:30:36Je partage toutefois les inquiétudes exprimées par notre rapporteur.
00:30:41Nous devons être conscients collectivement que le montant de la contribution française sera encore plus important pour les années à venir,
00:30:47avec un montant estimé par la direction du budget à plus de 30 milliards d'euros en 2026 et 32 en 2027.
00:30:53Cela s'explique par la progression de la contribution française attendue sur l'ensemble du cadre annuel, pluriannuel financier.
00:31:02Un travail d'économie sur le fonctionnement des instances européennes doit d'ailleurs s'ouvrir, à mon sens.
00:31:08Et au cours de cette discussion, je veux aussi aborder l'utilisation par la France des fonds européens, comme je le disais au début de mon propos.
00:31:15Il y a des freins et des obstacles bureaucratiques.
00:31:18Il existe huit fonds européens, et comme beaucoup d'entre vous, chers collègues, je rencontre très fréquemment des maires et des présidents d'exécutifs
00:31:25qui me font part de leur désarroi sur l'utilisation des fonds européens, avec des difficultés majeures qui reviennent fréquemment,
00:31:32la complexité de la procédure et le délai de versement.
00:31:36Les dernières données statistiques faites sur le sujet démontrent que la France a un taux de certification de 35%.
00:31:42Alors, c'est plus que la moyenne des autres pays, mais enfin, on est encore loin de pays comme le Danemark ou la Roumanie
00:31:49qui demandent des rallonges de crédits, quand nous, France, en reversons, car nous n'avons pas su les utiliser.
00:31:55Je pense, monsieur le ministre, qu'il faut accentuer les travaux faits par le gouvernement précédent pour simplifier l'accès aux fonds européens.
00:32:02Ça manque encore de lisibilité.
00:32:04Les collectivités territoriales auront dans les années à venir de moins en moins de ressources,
00:32:10sous le cas de plus en plus de besoins financiers, et donc faciliter l'accès aux fonds européens pourrait être un réel coup de pouce
00:32:16pour nombre d'entre elles afin de financer les nombreux investissements à venir, ne serait-ce que ceux de la transition écologique.
00:32:23Les régions ont le statut d'autorité de gestion des fonds européens depuis 2014.
00:32:28Il y a des disparités régionales importantes, elles sont à observer dans l'utilisation des fonds européens.
00:32:33Ces différences dans les taux de programmation traduisent des modes de gestion et de stratégie d'utilisation
00:32:39et ainsi certaines régions ont fait le choix de surprogrammer certains fonds pour se prémunir d'un risque de sous-réalisation.
00:32:47J'alloue l'outre que le délai moyen pour le versement des aides est de 2 à 3 ans.
00:32:51Là aussi, je pense que nous devons et nous pouvons être perfectibles.
00:32:55Voilà, je pense, monsieur le ministre, que le gouvernement doit se saisir de ces problématiques, de cette problématique,
00:33:01et faciliter l'accès aux fonds européens pour les collectivités territoriales.
00:33:07En effet, si nous atteignons un taux de certification supérieur à 50%,
00:33:13cela permettrait de voir sur nos territoires respectifs davantage d'incarnation,
00:33:18encore davantage d'incarnation, elle existe bien sûr, mais davantage d'incarnation,
00:33:23de la présence et de la nécessité de l'Union européenne au quotidien.
00:33:28L'Union européenne, c'est bien évidemment un idéal, c'est plus qu'une nécessité
00:33:33dans le contexte géopolitique que nous traversons, et nous avons besoin d'Europe,
00:33:39l'Europe a certains coûts, mais celui-ci est nécessaire,
00:33:42et pour conclure, je veux dire que le groupe unioncentriste votera en l'état cet article 40 du projet de loi de finances.
00:33:47Je vous remercie.
00:33:48Merci, chers collègues, je vais donner maintenant la parole à monsieur Pierre Barros,
00:33:52du groupe communiste républicain Citoyens et écologistes Kanaki, pour 4 minutes.
00:34:03Monsieur le ministre, chers collègues, le prélèvement sur recettes de la France au profit de l'Union européenne
00:34:15s'élève cette année à 23,3 milliards d'euros, soit une hausse de 7,9% par rapport à 2024.
00:34:22Cette tenance haussière n'est cependant qu'un début.
00:34:25Dans un rapport publié le 25 juillet 2023, la Cour des comptes estime que la non-adoption
00:34:31de la ressource propre d'ici 2028 va contraindre la France à relever sa contribution annuelle au budget de l'Union européenne
00:34:37de 2,5 milliards sur une période de 30 ans, ce qui démontre la situation alarmante dans laquelle nous nous situons.
00:34:45Pendant ce temps, le débat sur la définition de ces nouvelles ressources pour l'Union européenne s'enlise.
00:34:50Les nouvelles recettes envisagées sont issues du système communautaire des quotas carbone,
00:34:54de revenus du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières et de bénéfices de certaines multinationales.
00:35:00Ces ressources sont injustes, volatiles et font la parbelle au capital.
00:35:04Pourquoi ne pas s'accorder sur la taxation des transactions financières proposées par la Commission européenne ?
00:35:10Cette ressource sur la spéculation pourrait soulager la contribution des Etats membres.
00:35:15Chers collègues, l'enjeu est prioritaire pour éviter que notre prélèvement explose ces prochaines années.
00:35:21Ces hausses grèvent nos marges de manœuvre alors que la France est visée par une procédure de déficit excessif,
00:35:27ne respectant pas les critères imposés par le carcan du pacte de stabilité et de croissance.
00:35:32En réponse, le Premier ministre nous prépare une cure d'austérité qui mettra à contribution les Français et les services publics.
00:35:40Nous n'accepterons pas que les peuples européens en payent encore davantage le prix.
00:35:45Il faut savoir qu'en 2024, d'après Eurostat, près de 95 millions de personnes sont déjà menacées de pauvreté
00:35:51ou d'exclusion sociale dans l'Union européenne. Combien demain ?
00:35:55Par ailleurs, la contribution de la France est aussi majorée par les rabais accordés à d'autres pays de l'Union européenne.
00:36:01Ce mécanisme antidémocratique est accordé par dérogation à certains Etats dont la contribution a été jugée comme excessive.
00:36:09L'Allemagne, l'Autriche, le Danemark, les Pays-Bas et la Suède sont concernés.
00:36:14La France représente le premier contributeur à ces rabais. Nous en finançons 1,5 milliard d'euros, soit 26,8%.
00:36:21Nous pouvons donc légitimement douter de l'efficacité de notre contribution d'un point de vue strictement comptable.
00:36:26La France est ainsi le deuxième pays contributeur net aux fonds européens avec un solde net de 9,3 milliards d'euros en 2023.
00:36:34Depuis 2017, la France a contribué à la hauteur de 60 milliards d'euros cumulés.
00:36:39Or, la France n'est que le 22e bénéficiaire des dépenses de l'Union en 2023 avec 242 euros par habitant.
00:36:47Nous restons, il est vrai, le premier pays bénéficiaire des fonds de politique agricole commune.
00:36:52Mais en signant à tour de bras des accords de libre-échange, la Commission européenne reprend d'une main ce qu'elle donne d'une autre.
00:36:59Nos agriculteurs en sont les premières victimes.
00:37:02Pendant ce temps, l'Union européenne durcit sa politique de lutte contre l'immigration et y met les moyens au détriment de notre politique de réindustrialisation ou de transition écologique.
00:37:12Entre les cadres financés plus annuels de 2014 à 2020 et ceux de 2021 à 2027, les crédits alloués à la protection de l'environnement ont légèrement augmenté
00:37:21quand ceux consacrés au contrôle des migrations et de la gestion des frontières ont explosé de plus de 700%.
00:37:27De même, les crédits alloués aux investissements stratégiques européens et pour l'interconnexion en Europe sont largement insuffisants,
00:37:357 milliards sur un budget total de 147 milliards.
00:37:38La volonté de liquider fret SNCF en illustration.
00:37:42Nous devrions à l'inverse investir massivement pour faire advenir une nouvelle construction européenne,
00:37:48prenant un développement industriel en phase avec la préservation du vivant.
00:37:52Mario Draghi lui-même, qui a été cité tout à l'heure, en septembre 2024, dans son rapport sur la compétitivité de l'Union,
00:37:59alerte sur le risque d'une lente agonie économique.
00:38:03Notre modèle actuel est dépassé, ne fait plus recette et ne fait plus rêver.
00:38:07Il nous mène droit dans le mur.
00:38:09Pour toutes ces raisons, le groupe CRCEK votera contre l'article 40.
00:38:14Je vous remercie.
00:38:15Merci chers collègues.
00:38:16Je vais maintenant donner la parole à monsieur Jacques Fernick pour le groupe écologiste Solidarité et Territoire pour 4 minutes.
00:38:27Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues.
00:38:29Avec ce débat sur notre contribution à l'Union, nous n'avons pas simplement à enteriner l'apport financier qui matérialise notre engagement européen,
00:38:38qui traduit notre participation à ce projet historique commun.
00:38:42Bien sûr que le groupe écologiste confirmera par son vote sa volonté européenne.
00:38:47Nous n'avons pas simplement non plus avec ce débat à répondre une fois encore aux critiques qui évaluent notre rapport à l'Europe
00:38:54en fonction de ce que ça nous rapporte, selon cette logique comptable et transactionnelle des sorties, des entrées, de calcul des retours et de la contribution nette.
00:39:03Cette logique, on le sait, a conduit le Royaume-Uni au Brexit.
00:39:06Un Royaume-Uni auquel ce choix, loin d'amener la prospérité promise, coûte dorénavant, selon l'agence Bloomberg, environ 120 milliards par an, ça vient d'être rappelé.
00:39:16Parce qu'il y a effectivement une plus-value européenne d'importance.
00:39:20Qu'en est-il pour la France ?
00:39:21Certes, la contribution nette de la France en 2023 a été de 7,3 milliards, avec des retours de 16,5 milliards, principalement la PAC et la politique de cohésion.
00:39:31Et avec l'ensemble des ressources propres traditionnelles, on obtient pour notre pays un solde net négatif de 9,3 milliards.
00:39:39Oui, c'est beaucoup.
00:39:40C'est beaucoup, mais bien moins.
00:39:42Bien moins que les gains de l'accès au marché européen pour 55% de nos exportations.
00:39:47Bien moins que les bénéfices de la monnaie commune.
00:39:49Bien moins que les avantages de la mutualisation des projets de recherche et d'innovation.
00:39:54On sait que seule l'Union a la taille critique pour déployer infrastructures et programmes de niveau comparable à ceux des USA ou de la Chine.
00:40:039,3 milliards, c'est bien moins, enfin, que les bénéfices de la paix et du vivre-ensemble entre les peuples de notre Europe, entre les États membres.
00:40:11Avec ce débat, cet après-midi, sur cet article 40, nous avons surtout à prendre la mesure des menaces et des exigences budgétaires qui se précisent pour l'Union
00:40:21et de la nécessité d'une détermination commune à y répondre.
00:40:25La menace de ne pouvoir faire face aux échéances de remboursement du plan post-Covid, 30 milliards par an pendant 30 ans à partir de 2028.
00:40:35La menace que la guerre russe en Ukraine et toutes ses conséquences pèsent très lourdement, très lourdement sur le budget européen.
00:40:43L'exigence aussi de financer les dépenses d'avenir. Le rapport Draghi montre combien nous devons tenir et amplifier trois axes prioritaires,
00:40:52la transition écologique, l'ambition industrielle et technologique et le renforcement de la sécurité commune.
00:40:59Alors oui, le débat porte sur ses ressources propres à mettre en œuvre avant d'être contraint, faute de moyens, à sacrifier des pans entiers de l'action européenne.
00:41:07Et ce n'est pas la ressource plastique qui compensera, même si notre pays en est le triste champion qui en consomme bien trop et en recycle si peu.
00:41:17Si l'ETS en évolution, si le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, si la taxation à hauteur de 15% des bénéfices résiduels d'entreprises multinationales
00:41:25constituent des perspectives sérieuses, on est encore loin par contre de la mise en place des dispositions concrètes pour les rendre opérationnelles.
00:41:33Pour ces ressources propres, depuis que parlement et commission sont mis d'accord, on attend toujours la décision du conseil.
00:41:38Décision du conseil qui doit être unanime et ensuite il faut que chaque état membre l'approuve selon ses règles spécifiques.
00:41:44Comment réussir ce cheminement décisionnel ? Comment y gagner l'adhésion démocratique des peuples ?
00:41:49Je parle d'adhésion démocratique alors qu'on sait que le scrutin européen a donné à l'extrême droite près d'un tiers de l'hémicycle européen.
00:41:56C'est l'Europe qui recule chaque fois que l'extrême droite avance.
00:42:00Qu'un vice-président de la commission puisse être issu du néofascisme et du même groupe que Marion Maréchal
00:42:05montre combien nos valeurs se délitent à travers des compromis honteux.
00:42:10Ce n'est pas avec des nationalistes réactionnaires pro-Poutine, antisociaux, anti-migrants, délirants, sourds à la biodiversité et climato-sceptiques
00:42:18que l'Union réussira à répondre aux menaces budgétaires qui grandissent, qu'elle traduira réellement les orientations du rapport Draghi.
00:42:25Le gouvernement français est-il déterminé à raviser en Europe la ligne d'une majorité démocrate et pro-européenne ?
00:42:32Saurons-nous réactiver l'espoir européen ?
00:42:35Merci chers collègues. La parole est maintenant à madame Florence Blatrix-Comta du groupe socialiste, écologique et républicain pour six minutes.
00:42:46Merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues.
00:42:51En ce premier jour d'examen du PLF, nous abordons l'article 40 relatif au prélèvement sur recettes aux bénéfices de l'Union européenne.
00:43:00Cette contribution représente environ 1% du RNB et s'établira en 2025 à 23,3 milliards d'euros, soit une hausse de près de 8%.
00:43:13Bien qu'il s'agisse d'une hausse notable, cette augmentation doit être relativisée car elle s'inscrit dans la continuité des tendances récentes.
00:43:22Le faible niveau observé l'année dernière, en 2024, était dû à des circonstances exceptionnelles, notamment des retards dans l'exécution des fonds de cohésion.
00:43:34En réalité, notre contribution au budget européen s'établit depuis plusieurs années aux alentours de 25 milliards, contre environ 20 milliards dans les années 2010.
00:43:45Cette évolution résulte de plusieurs phénomènes. Tout d'abord le Brexit qui a augmenté mécaniquement notre part de contribution au budget européen de 15 à 17%.
00:43:56Ensuite, les nouvelles priorités européennes dictées par des crises majeures, des règlements climatiques, guerre en Ukraine, pandémie, tensions commerciales.
00:44:07Ces crises, d'une ampleur et d'une complexité inédites, ont exigé une révision à la hausse du cadre financier pluriannuel.
00:44:16Mais surtout, elles ont aussi mis en lumière les limites du modèle financier de l'UE. Car c'est bien là que réside le problème.
00:44:25Le financement européen est basé quasi exclusivement sur les contributions nationales.
00:44:32D'un côté, nous demandons toujours plus à nos budgets nationaux, déjà sous tension.
00:44:37Pour la France, ce sont potentiellement 75 milliards d'euros supplémentaires à horizon 2058, soit 2,5 milliards de plus par an.
00:44:48De l'autre, nous constatons que les taux de retour sont décevants. Le président Rapin l'a indiqué.
00:44:55En 2023, les dépenses européennes en France représentaient 16,5 milliards d'euros, dont environ 60% pour la PAC.
00:45:05En termes de retour par habitant, la France n'est que le 22e bénéficiaire des dépenses de l'UE en 2023. Est-ce satisfaisant ?
00:45:16Bien entendu, non. Nous devons faire mieux, notamment sur des programmes comme Horizon Europe.
00:45:22Mais au-delà des chiffres, il y a une question plus fondamentale. L'Europe a-t-elle aujourd'hui les moyens de son ambition ?
00:45:30Nous le savons, les défis sont immenses. Transition écologique, compétitivité industrielle, montée en puissance des tensions géopolitiques.
00:45:38Et face à cela, continuer à fonctionner avec un budget limité et une dépendance quasi totale aux contributions nationales est une impasse.
00:45:49Alors que faire ? D'abord, avancer réellement sur les ressources propres.
00:45:54Le rapport Draghi, publié en septembre dernier, est très clair. Pour sortir de cette dépendance, il faut un choc d'investissement financé par des ressources autonomes.
00:46:04Les pistes existent. L'extension du marché carbone européen, le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, la taxation des multinationales,
00:46:14ce sont des solutions concrètes, déjà identifiées, mais leur adoption reste bloquée, souvent à cause d'une logique de paquet qui paralyse complètement les négociations.
00:46:26Et il est temps de sortir de cette impasse. Ensuite, il faut envisager un nouvel européen commun. Nous y sommes favorables, à condition qu'il repose sur des ressources propres pérennes.
00:46:39Cet emprunt serait un outil puissant pour financer des investissements à long terme, le renforcement de la défense, de la sécurité européenne,
00:46:47des infrastructures décarbonées pour accélérer la transition écologique, des cofinancements pour les transports du quotidien qui touchent directement nos concitoyens.
00:46:57Ce que nous défendons, c'est une Europe qui prend son destin à moi. Une Europe qui investit, non pas pour alourdir la dette, mais pour créer des actifs durables et renforcer sa souveraineté.
00:47:09Il s'agit de bâtir une autonomie financière européenne qui permette à l'Union d'être à la hauteur de ses ambitions.
00:47:19Mes chers collègues, nous sommes à un moment charnière. L'Europe ne peut plus se permettre d'hésiter.
00:47:24Regardons autour de nous les États-Unis, la Chine avance à grands pas, que ce soit dans le domaine de la transition énergétique, de la compétitivité industrielle.
00:47:34L'Europe, elle, reste empêtrée dans ses limitations financières.
00:47:39Si nous ne réagissons pas rapidement, c'est non seulement notre position dans le monde qui est menacée, mais aussi notre capacité à garantir un avenir prospère pour nos citoyens.
00:47:51La révision du cadre financier pluriannuel, intervenue en février 2024, a entraîné une augmentation de nos contributions.
00:48:00C'était une nécessité, mais à terme, donner à l'Europe les moyens de ses ambitions ne pourra pas reposer que sur nos budgets nationaux, qui ne peuvent pas tout porter seuls.
00:48:11Le groupe socialiste, écologiste et républicain votera bien sûr pour cet article, mais il appelle également à un sursaut, investir, se renforcer, redistribuer.
00:48:22Tels sont les impératifs d'une Europe qui se veut écologique, souveraine, compétitive et protectrice.
00:48:30Ce sont les enjeux du futur cadre financier pluriannuel qui sera présenté par la Commission européenne en 2025.
00:48:37Nous ne pouvons pas nous contenter du statu quo.
00:48:41C'est à nous, parlementaires, de porter cette vision pour que l'Europe redevienne ce qu'elle a toujours aspiré à être, un moteur de progrès, une force de paix et un espace de prospérité partagée.
00:48:52Je vous remercie.
00:48:53Merci, chers collègues. La parole est maintenant à madame Vanina Paoli-Gagin pour le groupe Les indépendants pour 4 minutes.
00:49:01Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, monsieur le président de la Commission des affaires européennes, mes chers collègues.
00:49:14La participation de la France au budget de l'Union pour l'année 2025 est en hausse par rapport à 2024 de plus 4,79% avant notre examen.
00:49:25Cette augmentation s'explique par la reprise des paiements, de la cohésion et la faible hausse des ressources propres traditionnelles.
00:49:34Cette participation devrait d'ailleurs augmenter plus fortement encore dans les années à venir en raison de la hausse de notre contribution, cela a été dit, au cadre financier pluriannuel.
00:49:47Sur 2026, sur 2027, mais aussi du financement du plan Next Generation.
00:49:53La France est toujours le deuxième plus important contributeur au budget de l'Union après l'Allemagne.
00:50:00Mais il ne faut pas oublier ce que l'Union nous apporte en retour direct et indirect.
00:50:07Pour la énième fois, l'Union européenne n'a jamais été une option et elle l'est, mes chers collègues de moins en moins.
00:50:14Elle est un levier fondamental pour répondre aux nombreux enjeux qui nous attendent, les objectifs climatiques, la compétitivité, cela a été dit, la cohésion, horizon Europe.
00:50:24L'Union est confrontée à de tels enjeux mondiaux en matière de défense, de transition, de recherche, d'innovation, de technologie comme le quantique, le cloud, l'intelligence artificielle, qu'il est impératif de lui octroyer les moyens d'y répondre.
00:50:40Ce budget permettra de poursuivre les priorités et engagements politiques et de faire face aux crises urgentes au niveau national et européen.
00:50:49L'Union se doit d'être solidaire et puissante plus que jamais.
00:50:54Alors certes, de nombreux chantiers sont à venir, la rationalisation des instruments existants, un gain de flexibilité, sans compter sur la révision du prochain cadre financier pluriannuel ou encore la nécessité de se mettre d'accord pour trouver de nouvelles ressources propres.
00:51:12Autant de sujets qui peuvent inquiéter quant au montant des futures contributions de la France.
00:51:18Mais, au-delà de la reconstruction de nos industries, de notre engagement, cela a été dit, pour une économie plus durable, de la restauration de notre indépendance, il faut aussi que l'Union européenne se pense et se considère comme puissance.
00:51:34Les conflits en cours à nos portes nous y obligent.
00:51:38Et le résultat des élections américaines ne fait que confirmer la nécessité d'accepter notre rôle.
00:51:45Nous devons nous donner les moyens de notre ambition et nous devons nous donner les moyens de notre dimension.
00:51:51Et si nous n'acceptons pas de contribuer, alors, je vous pose la question, mes chers collègues, quels européens décidons-nous d'être ?
00:52:00Quelles ressources mettons-nous pour notre autonomie ?
00:52:04Nous devons donner l'impulsion à l'Union européenne dans le sens prôné par messieurs Draghi et l'Etat.
00:52:09Démocratie, marché commun, climat, défense, autonomie stratégique.
00:52:15Donnons-nous les moyens d'être cette Europe forte.
00:52:18Nos peuples le méritent.
00:52:19Et je crois avec Julia Kristeva que sans l'Europe, ce sera le chaos.
00:52:23Mes chers collègues, soyons enfin ce que nous devons être.
00:52:26C'est à cela que notre contribution participe.
00:52:29Je vous remercie.
00:52:31Merci chers collègues. Je vais maintenant donner la parole à monsieur Alain Kadek pour le groupe Les Républicains pour 7 minutes.
00:52:40Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues.
00:53:02Avec un transfert de plus de 23 milliards d'euros, auxquels il faudra ajouter au moins 2 milliards nets au titre des ressources propres traditionnelles,
00:53:10l'apport de la France au financement de l'Union européenne approchera les 26 milliards d'euros l'année prochaine.
00:53:15C'est à l'évidence un montant tout à fait considérable.
00:53:19En effet, à travers cette contribution, ce sont 7% des recettes fiscales nets de l'Etat qui seront consenties.
00:53:27Si cette participation était considérée comme une dépense au plan comptable, elle se situerait parmi nos missions budgétaires les mieux dotées, au coude à coude avec la mission sécurité.
00:53:36Bien sûr, si on prend en compte les retours des politiques européennes sur le territoire national, le solde repasse sous la barre des 10 milliards d'euros.
00:53:45N'oublions pas non plus que notre économie tire des bénéfices très substantiels de son intégration au marché unique.
00:53:51Au minimum 120 milliards d'euros par an, soit quand même 4 points de PIB.
00:53:56Il n'en reste pas moins qu'à l'heure où l'Etat de nos finances nous contraint à un exercice budgétaire inédit,
00:54:03autoriser ce transfert de ressources va bien au-delà du simple fait de satisfaire à une obligation contractuelle de la France.
00:54:10Il s'agit d'un geste financier fort auquel le groupe Les Républicains souscrira en votant l'article 40 de ce projet de loi de finances.
00:54:19Il s'agit surtout d'un engagement politique sans équivoque vis-à-vis d'une Union européenne qui, au regard des grands bouleversements mondiaux, n'a jamais paru aussi nécessaire.
00:54:29Car face à la menace russe qui perdure, face à la concurrence chinoise qui s'intensifie et face à la distance américaine qui s'accroît,
00:54:36l'Europe est la bonne échelle, la seule en réalité qui nous donne une chance de rester à la table du monde,
00:54:43la seule qui nous permette de relever les défis de notre temps, qu'il s'agisse de l'enjeu énergétique et climatique,
00:54:49de la compétition technologique et stratégique ou encore de la gestion des flux migratoires.
00:54:54Pour remplir ces missions, l'Europe devra néanmoins apprendre à voir le monde tel qu'il se dessine,
00:54:59avec sa fragmentation croissante et ses rapports de force exacerbés.
00:55:04Elle devra aussi accepter de livrer de nombreuses batailles.
00:55:08La première d'entre elles sera économique, tant il est vrai que sans prospérité, sans moyens donc, aucun défi ne peut être relevé.
00:55:16Or, cela a déjà été dit, Enrico Letta et Mario Draghi l'ont rappelé.
00:55:20Malgré sa force collective, l'Europe n'est pas aujourd'hui sur une trajectoire qui lui permettra d'être au rendez-vous du XXIe siècle.
00:55:27Leur constat est clair, l'Union doit accélérer sa transformation économique.
00:55:32En premier lieu, ses politiques fondamentales devront se mettre au diapason de la nouvelle donne internationale.
00:55:37Certes, les principes d'ouverture commerciale et de livre concurrence devront rester au cœur du fonctionnement de notre marché.
00:55:44Cependant, face aux politiques industrielles agressives, conduites à Pékin, à Washington ou ailleurs,
00:55:50leur mise en œuvre ne pourra rester inchangée.
00:55:53Elle devra nécessairement évoluer pour intégrer de nouveaux concepts clés, comme par exemple celui de la réciprocité.
00:55:59Le traité UE-Mercosur en est un exemple douloureux.
00:56:03Puissance normative par excellence, l'Europe devra par ailleurs réaliser que de l'agriculture aux technologies de rupture,
00:56:09la performance des entreprises passe aussi par l'efficacité réglementaire et par la retenue bureaucratique.
00:56:16Qu'elle passe en outre par des prix de l'énergie maîtrisés et donc par un marché de l'électricité révisé et une filière nucléaire confortée.
00:56:25Des réformes fondamentales devront donc être mises en œuvre.
00:56:28Elles seront toutefois insuffisantes si l'Europe n'investit pas massivement pour atteindre ses objectifs stratégiques en matière de défense,
00:56:36d'énergie, d'alimentation ou de maîtrise des frontières.
00:56:40Elles seront vaines si les capitaux nécessaires ne sont pas mobilisés pour stimuler l'innovation dans les technologies de demain,
00:56:46celles du spatial, du numérique ou de la transition écologique.
00:56:50Or, nous le savons tous, les financements nécessaires pour rester dans cette course sont colossaux.
00:56:56Monsieur le Président, je voudrais vous remercier, mesdames et messieurs les sénateurs et les sénatrices,
00:57:01pour la qualité de cet échange sur le prélèvement sur recette auprès de l'Union européenne,
00:57:08qui est en effet un enjeu fondamental pour l'influence de notre pays dans les débats budgétaires européens
00:57:14à la veille de la négociation d'un nouveau cadre financier pluriannuel.
00:57:18Vous avez été nombreux à rappeler les priorités que portera la France dans le cadre de ce débat budgétaire
00:57:24dans un contexte géopolitique de guerre, d'agression de la Russie contre l'Ukraine à nos portes,
00:57:28d'élections américaines, les enjeux de la transition numérique et environnementale,
00:57:32de l'investissement dans la compétitivité et l'innovation de notre continent,
00:57:36qui ont été soulignés par le rapport Draghi.
00:57:40Voter ce prélèvement sur recette, c'est aussi continuer à porter la voix de la France
00:57:46et l'influence de la France auprès de nos partenaires européens et des institutions
00:57:51pour faire entendre nos priorités.
00:57:54Vous avez été nombreux à souligner le fait que la France est contributeur net de l'Union européenne.
00:58:00Je voudrais répondre à quelques-unes des interrogations.
00:58:03Tout d'abord, rappeler, comme l'ont fait les sénateurs Rapin ou Patien,
00:58:10que la France bénéficie, et d'ailleurs deuxième bénéficiaire en 2023,
00:58:15des fonds européens quand on regarde le budget de l'Union européenne
00:58:19et le plan de relance Next Generation EU.
00:58:22Vous l'avez dit, monsieur le sénateur Rapin, qui bénéficie à nos territoires,
00:58:25qui soutient la transition numérique, les projets de connectivité,
00:58:29de transport à la ligne C à Toulouse que vous avez mentionné,
00:58:32l'investissement dans la décarbonisation de notre territoire,
00:58:37le soutien, bien sûr, à nos agriculteurs à travers la politique agricole commune.
00:58:41Ce sont autant d'éléments concrets que viennent soutenir les fonds européens auxquels contribue la France.
00:58:47Et puis, par ailleurs, et je crois que ça a été souligné par le sénateur Ferny,
00:58:52comme le sénateur Cadec, d'ailleurs, je vous écoute toujours, monsieur le sénateur Cadec,
00:58:57je vous prête attention, on ne peut pas avoir une approche uniquement transactionnelle de ces fonds.
00:59:04Le prélèvement sur recettes et le budget de l'Union européenne, d'ailleurs, je dirais de façon plus généralement,
00:59:08ce n'est pas un bilan comptable avec, d'un côté, des entrées et de l'autre, des sorties.
00:59:14Le bénéfice de l'appartenance de la France au marché unique, pour nos entreprises,
00:59:19pour nos agriculteurs qui sont exportateurs nets au sein du marché agricole européen,
00:59:26dépasse largement simplement les subventions et les fonds qui sont reçus.
00:59:30Je ne parle pas de nos étudiants qui viennent étudier à travers l'Europe,
00:59:35des touristes qui peuvent venir en France.
00:59:39Ce prélèvement sur recettes, c'est aussi le coût de notre appartenance à l'Union européenne
00:59:45qui a des bénéfices sur notre économie, sur notre influence,
00:59:49qui dépasse largement simplement les retours budgétaires ou du fonds de relance.
00:59:55Un point sur l'augmentation du prélèvement sur recettes qui a été souligné par plusieurs d'entre vous
01:00:02dès le premier intervenant.
01:00:05Il ne s'agit pas d'une surprise puisqu'en réalité, on est dans la trajectoire du cadre financier pluriannuel
01:00:12qui avait été déjà adopté il y a quelques années,
01:00:15mais plutôt dans un retard de décaissement notamment lié aux fonds de cohésion, si on veut expliquer le détail.
01:00:20En réalité, les fonds qui ont été mobilisés d'abord étaient les fonds du plan Next Generation Youth,
01:00:26c'est-à-dire le plan de relance qui a été porté d'ailleurs par la France pour répondre à la crise du Covid.
01:00:32Et on voit aujourd'hui un rattrapage, un effet rattrapage dans cette année et dans les années qui viennent
01:00:38de fonds qui n'ont toujours pas été décaissés.
01:00:40Donc il n'y a pas d'augmentation qui n'était pas prévue ou budgétée à l'avance, je tiens à le dire.
01:00:48Maintenant, une fois que l'on a dit ça, vous avez été plusieurs à souligner un certain nombre d'enjeux
01:00:55qui sont effectivement des points de vigilance pour notre action européenne.
01:00:59Monsieur le sénateur Rappin, monsieur le Président, vous avez parlé de la question qui est effectivement
01:01:05une priorité du service des affaires européennes de Matignon, une priorité du gouvernement, du Premier ministre,
01:01:11qui est la mobilisation, la meilleure mobilisation des fonds européens.
01:01:15Pour utiliser un langage un peu technocratique, la maximisation des retours.
01:01:20Et en effet, si on regarde quelques éléments, nous sommes sous-performants, vous l'avez cité,
01:01:26en ce qui concerne l'enseignement supérieur et la recherche sur, par exemple, le fonds Horizon.
01:01:31Et je rajouterai aussi sur la question de la mobilisation des fonds pour nos territoires d'outre-mer.
01:01:36Et là, nous avons tous une responsabilité collective, à commencer par l'État, pour mieux faire connaître ces fonds,
01:01:42mieux les communiquer aux différents acteurs, accompagner aussi les acteurs.
01:01:46Alors comment est-ce que ça s'explique ? Sur la question de la recherche, je crois qu'il y a parfois un biais culturel
01:01:51dans la levée de fonds, d'aller chercher l'argent européen.
01:01:54Peut-être un déficit de communication et de connaissance de certains de ces fonds.
01:01:58Peut-être un déficit aussi de meilleure coordination entre les centres de recherche,
01:02:03les établissements d'enseignement supérieur et les entreprises,
01:02:06qui travaillent mieux ensemble chez certains de nos voisins.
01:02:10Mais il ne faut pas faire preuve de fatalisme.
01:02:12Au contraire, le voir comme une opportunité, en effet, pour aller chercher plus de fonds européens.
01:02:17Et donc, nous avons prévu, avec mon collègue de l'enseignement supérieur, Patrick Ketzel,
01:02:22de réunir un certain nombre d'acteurs dès le début de l'année 2025,
01:02:25précisément pour élaborer une vraie stratégie de mobilisation des fonds européens.
01:02:29Nous ferons la même chose sur la question de l'outre-mer.
01:02:32Et je le dis, je l'ai exprimé à l'occasion de quelques déplacements en France
01:02:36pour faire connaître les fonds européens à nos acteurs, à nos collectivités territoriales comme à nos entreprises.
01:02:42Allons chercher l'argent de Bruxelles là où il est. Il en reste encore.
01:02:46Et effectivement, sur ces fonds de gestion, notamment de gestion exclusive de l'Union européenne,
01:02:51on peut aller plus loin et être plus performant.
01:02:55La question des ressources propres a été mentionnée par certains d'entre vous.
01:03:00Et vous le savez, c'est une position que porte la France.
01:03:03En effet, va se poser la question du remboursement du plan Next Generation EU.
01:03:07Mais au-delà de ça, de la génération de nouvelles ressources pour faire face aux priorités.
01:03:12Je vous rappelle que le rapport Draghi parle d'un déficit d'investissement sur le continent de 800 milliards d'euros par an.
01:03:18Alors, de fonds privés que l'on peut mobiliser grâce à l'unification des marchés de capitaux,
01:03:24l'union bancaire, la simplification, le soutien à l'innovation et au capital risque sur notre continent.
01:03:30Mais aussi des fonds publics qu'il faudra être capable de générer.
01:03:33Pour cela, il faut se donner les moyens à travers des ressources propres.
01:03:37Vous avez été plusieurs à souligner quelques pistes qui sont portées par la France,
01:03:41qui étaient portées par le président de la République lors du discours de Sorbonne II,
01:03:45que ce soit la taxation des transactions financières ou encore la question de la taxe carbone aux frontières.
01:03:51Il reste encore à créer du consensus avec nos partenaires européens sur ces sujets.
01:03:55Mais nous nous y attelons et, une fois de plus, ça devra être une priorité de la négociation
01:03:59qui va s'entamer dans les prochains mois du prochain cadre financier pluriannuel.
01:04:05Ce cadre financier pluriannuel sera l'occasion de faire entendre nos priorités
01:04:09que vous verrez à travers les prochains débats dans les prochaines années du prélèvement sur recettes.
01:04:15Bien sûr, l'augmentation des moyens alloués à l'Europe de la défense,
01:04:19dans le contexte géopolitique que nous connaissons,
01:04:22pour soutenir l'émergence d'une industrie européenne de défense autonome.
01:04:27L'émergence, comme l'a dit la sénatrice Paoli Goggin, d'une Europe puissance
01:04:31à travers la défense de nos instruments de défense commerciale, de sécurité économique
01:04:38et, bien sûr, je le disais, le soutien à l'innovation à travers le continent.
01:04:42Mesdames et Messieurs les sénateurs, les sénatrices,
01:04:45la France est plus forte quand elle est influente en Europe.
01:04:49La France bénéficie de son appartenance à l'Union européenne.
01:04:53À travers ce débat intéressant sur le prélèvement sur recettes
01:04:56et, bien sûr, de la présence et de l'influence de notre pays en Europe dont on parle,
01:05:01un sénateur a mentionné le précédent du Brexit.
01:05:06En rentrant dans une logique purement transactionnelle,
01:05:09on rentre dans la logique des rabais qui, de rabais en rabais,
01:05:11a glissé vers la sortie de l'Union européenne pour le Royaume-Uni
01:05:14avec les conséquences économiques, géopolitiques, diplomatiques
01:05:17que l'on connaît à un pays appauvri et isolé aujourd'hui en Europe
01:05:20et moins influent pour faire entendre ses priorités.
01:05:22Le prélèvement sur recettes nous permet de faire entendre la voix de la France
01:05:26et d'y défendre haut et fort nos intérêts.
01:05:29Vous connaîtrez la mobilisation du gouvernement pour continuer
01:05:32à faire porter cette influence française à Bruxelles.
01:05:35Merci beaucoup.
01:05:36Merci Monsieur le Ministre.
01:05:38Nous allons donc continuer la discussion de l'article 40
01:05:43et j'ai donc deux amendements.
01:05:46Monsieur Auchard pour l'amendement 566.
01:05:50Je vous en prie.
01:05:52Merci Madame la Présidente.
01:05:54Cet amendement vise à réduire la contribution financière de la France à l'Union européenne
01:05:58en réduisant le montant de 23 milliards à 18 milliards d'euros.
01:06:02Aujourd'hui, la France est le dernier grand contributeur net à ne bénéficier d'aucune compensation ou de rabais.
01:06:08Contrairement à d'autres Etats membres tels que l'Allemagne ou les Pays-Bas,
01:06:11cette situation est d'autant plus intolérable que notre pays traverse une crise budgétaire sans précédent.
01:06:15Sachant que la contribution est vouée à augmenter dans les prochaines années,
01:06:18dépassant les 30 milliards en 2027,
01:06:20il est donc nécessaire de dire stop dès maintenant à la folie de l'Union européenne.
01:06:23Il est essentiel de rappeler que la coopération européenne
01:06:25ne doit pas nécessairement passer par des augmentations incessantes de budget.
01:06:28Et puisque l'Union européenne ne comprend que la force et que notre force, c'est notre contribution,
01:06:32nous devons envoyer un signal fort à Bruxelles.
01:06:34L'Union européenne doit apprendre à faire mieux avec moins en se recentrant sur ses missions fondamentales.
01:06:39Cet ajustement financier permettrait également de concentrer les ressources nationales
01:06:43vers des priorités vitales telles que la réduction de la dette publique ou le soutien aux services publics.
01:06:47Je vous remercie.
01:06:48Je vous remercie.
01:06:49Madame Nathalie Goulet.
01:06:52Oui, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre.
01:06:54Je suis bien ennuyée que mon amendement soit en discussion commune avec le précédent,
01:06:57parce qu'il n'a quand même pas grand-chose à voir.
01:06:59Et moi, je voudrais d'abord dire que je m'associe à tout ce qui a été dit en faveur d'une politique européenne
01:07:05et notamment ce qu'a dit notre collègue Olivier Henault.
01:07:08Mais, Monsieur le Ministre, rien n'y fait.
01:07:10Ni les rappels du ministre Darmanin, ni le travail de Nathalie Loiseau,
01:07:17ni le travail de Monsieur Bellamy, ni les rappels au règlement,
01:07:21ni les interventions de mes collègues à la tribune, ni les questions d'actualité.
01:07:24Rien n'y fait.
01:07:25Les financements européens au profit d'entités en lien avec les frères musulmans et l'islam radical
01:07:31ne cessent pas avec une opacité de métronome.
01:07:35Alors, j'ai fouillé dans le budget de l'Union européenne et j'ai retrouvé les lignes budgétaires.
01:07:41C'est tout à fait affolant.
01:07:42Je ne vous ferai pas l'inventaire que j'ai fait au QAG il y a quelques semaines,
01:07:46mais c'est quand même tout à fait agaçant de voir que des programmes Erasmus sont confiés à l'université islamique de Skopje,
01:07:53de voir que nous finançons des entités qui font la promotion du voile et de l'antisémitisme.
01:08:00Vous étiez hier, Monsieur le Ministre, aux journées du CRIF,
01:08:04pour soutenir nos compatriotes juifs contre la montée de l'antisémitisme.
01:08:09Quand vous voyez qu'aujourd'hui, à Berlin, il y a des no-jews zones,
01:08:13quand vous voyez ce qui se passe à Amsterdam et ailleurs,
01:08:16Monsieur le Ministre, il faut stopper ces financements.
01:08:18C'est la raison pour laquelle je demande une diminution de budget de 80 millions d'euros
01:08:23jusqu'à ce que l'Europe entende ce qu'on lui dit et rende plus transparent ces financements
01:08:30et, en tous les cas, arrête de financer des entités au nom de la diversité et finance les ennemis de la République.
01:08:37Merci, chers collègues. Je vais demander l'avis de la Commission sur ces deux amendements, s'il vous plaît.
01:08:45Merci, Madame la Présidente.
01:08:47S'agissant de l'amendement présenté par notre collègue Ochar,
01:08:52je lui rappellerai que les rabais, ça ne se décide pas tout seul.
01:08:58Ça se négocie au moment de la prise de décision sur les ressources propres.
01:09:03Sinon, c'est un coup d'Etat.
01:09:06Et donc, comme on ne peut pas se désengager d'un engagement qu'on a pris ensemble,
01:09:11je mettrai un avis défavorable.
01:09:13S'agissant de l'amendement de la sénatrice Nathalie Goulet,
01:09:17je dirai d'abord que je partage et je comprends l'argumentaire que soutient votre amendement.
01:09:25L'argent européen ne doit pas alimenter, financer des structures qui ont le soutien de l'islam radical.
01:09:34Pour autant, nous sommes ici, non pas dans un exercice philosophique ou politique,
01:09:39mais dans un exercice comptable, budgétaire.
01:09:42Et je le répète, nous avons un engagement qui a été pris à travers la décision ressources propres.
01:09:48Et votre amendement, s'il devait être voté,
01:09:51consisterait à réduire unilatéralement la contribution française au budget européen,
01:09:56ce qui n'est pas, dans un État de droit, acceptable.
01:10:00Je demanderai de le retirer, si elle le veut bien.
01:10:05Monsieur le ministre, votre avis sur ces deux amendements ?
01:10:09Merci madame la présidente.
01:10:11Je reprendrai les arguments du rapporteur spécial sur les deux amendements,
01:10:17mais je voudrais rajouter un point important,
01:10:20parce que madame la sénatrice Goulet, je vous remercie de votre combat et de votre engagement sur ce sujet.
01:10:25Vous savez que je me suis moi-même engagé, aux côtés du ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau,
01:10:30précisément sur le sujet des financements vers l'université de Gazantiep,
01:10:34et que nous sommes en lien avec la commission pour demander la fin de ces financements.
01:10:38Je suis totalement aligné sur les propos que vous avez tenus.
01:10:41L'Union européenne, c'est une union de valeurs.
01:10:43Et donc il n'y a aucune raison que des fonds européens aillent soutenir des organisations liées à l'islam radical,
01:10:51aux frères musulmans, et a fortiori à l'antisémitisme.
01:10:55Donc nous serons d'une vigilance et d'une mobilisation absolue.
01:10:59Nous l'avons été dans la mandature précédente, puisqu'un certain nombre de financements avaient déjà été arrêtés,
01:11:04notamment grâce à la mobilisation des députés européens que vous avez mentionnés,
01:11:08comme Nathalie Loiseau et François-Xavier Bellamy, que je voudrais aussi féliciter pour leur engagement sur ce sujet.
01:11:14Nous serons d'une mobilisation absolument intraitable pour défendre nos valeurs et la sécurité de tous nos concitoyens en Europe.
01:11:20Merci beaucoup.
01:11:22Mais vous donnez deux avis défavorables sur ces deux enjeux.
01:11:24Favorables sur les deux, pour les raisons notamment comptables qu'a indiqué le rapporteur spécial.
01:11:29Absolument. Je vous remercie, monsieur le ministre.
01:11:31Je vais donc mettre aux voix l'amendement 566 de monsieur Auchard, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté.
01:11:39Le 172, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté.
01:11:47Il a été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe RDPI sur l'article 40.
01:11:52Je vous demande donc de vous préparer. Je déclare le scrutin ouvert.
01:11:57Est-ce que tout le monde a voté ? Je déclare donc le scrutin clos.
01:12:05Votant 343, exprimé 343 pour, 322 contre, 21, l'article 40 est donc adopté.
01:12:16C'est le dernier de la soirée, donc pour ça, bouquet final.
01:12:26Et comme on est sur des tendances positives, le gouvernement est prêt à accepter beaucoup de choses, je le sens.
01:12:32Je voudrais venir sur un sujet qui est assez simple, que j'ai évoqué tout à l'heure en discussion générale.
01:12:40C'est finalement une réflexion sur ce que nous faisons.
01:12:44Ce qu'ont fait les gouvernements précédents, ça a été de se priver de produits fiscaux très importants,
01:12:50à travers la CVAE d'une part, mais ce n'est pas l'objet de cet amendement,
01:12:54et à travers également la taxe d'habitation, la suppression de la taxe d'habitation.
01:13:02Et la suppression de la taxe d'habitation, vous savez, la promesse du président Macron,
01:13:07c'était de supprimer pour 80% de la population cette taxe d'habitation.
01:13:12C'est ce qui a été fait dans un premier temps, puis le Conseil constitutionnel, on l'avait dit dès le premier jour,
01:13:18a évidemment élargi au 20% qui est resté.
01:13:22La première part, c'était 9 milliards, c'était la promesse présidentielle, on en pense ce qu'on veut,
01:13:29mais en tout cas, les Français l'ont votée.
01:13:33Et puis restent les 20% autres, qui ne représentent jamais que 9 milliards de plus.
01:13:39Ces 18 milliards, d'ailleurs, au total, se retrouvent chaque année dans la dette,
01:13:45c'est-à-dire étant financés par la dette.
01:13:48Alors, on peut continuer comme ça, tous les ans, mettre 18 milliards de plus à la dette, etc.,
01:13:54et le renvoyer sur nos enfants. Pas de difficulté.
01:13:59Ce que je vous propose, en tout cas, c'est de plutôt sortir de l'hypocrisie,
01:14:05qui consiste, aujourd'hui, non plus à faire des cadeaux,
01:14:12mais plutôt à faire payer, maintenant, à travers la taxe sur l'électricité,
01:14:17à travers la non-indexation des retraites, ce qui a finalement été donné d'une main.
01:14:23Alors, moi, je pense qu'il faut être moins hypocrite que ça,
01:14:26il ne faut pas accepter l'augmentation de la taxe sur l'électricité,
01:14:29et par contre, il faut récupérer une partie de cette taxe d'habitation,
01:14:34qui a été donnée à 20% des plus aisés.
01:14:36Maintenant, je pense qu'il serait utile de le remettre dans le circuit,
01:14:40c'est ce que je vous propose, à travers cet amendement,
01:14:42et si, par extraordinaire, il n'était pas voté, on en reparlerait l'an prochain.
01:14:47Quel est l'avis de la Commission ?
01:14:50Monsieur le Président, remédier à la dégradation des comptes publics
01:15:00est un objectif que nous partageons, nous en avons fait le diagnostic,
01:15:04et vous proposez, comme mesure, une participation augmentée
01:15:12sur le taux de 3 des tranches d'impôt sur le revenu,
01:15:18en faisant des évolutions sur la tranche intermédiaire,
01:15:22et évidemment sur les autres,
01:15:24et vous précisez que tant qu'on ne sera pas revenu à 3% du PIB
01:15:29en termes de déficit public, vous maintiendrez la mesure.
01:15:33Alors, sur l'objectif de lutter contre la dégradation des comptes publics,
01:15:41oui, sur la solution, je ne m'y retrouve pas,
01:15:43parce que je veux quand même redonner la relative concentration de l'impôt sur le revenu.
01:15:48Si on prend 2023, je le disais, la moitié des foyers sont imposés,
01:15:53et c'est une minorité aujourd'hui de foyers qui a fourni près de 90 milliards d'euros.
01:16:01C'est un effort qui, en plus, est encore plus concentré sur 30% des foyers,
01:16:06à savoir les trois derniers déciles, qui, eux, ont donné 93% du rendement.
01:16:12Et la solution que vous proposez, donc, conduirait à encore augmenter l'effort demandé à ces mêmes foyers,
01:16:18qui acquittent, je dis bien, 93% du rendement.
01:16:23J'ai quand même le sentiment que ça va bien au-delà de ce que vous dites sur les classes moyennes.
01:16:30J'ai même fait quelques simulations.
01:16:34Je prendrais par exemple un couple de retraités mariés,
01:16:37gagnant chacun moins de 2 SMIC.
01:16:40Ils verraient, lui aussi, son imposition augmentée de l'ordre de 150 euros.
01:16:46Un salarié privé qui gagnerait 3 SMIC verrait de plus de 200 euros.
01:16:53Donc, ça veut quand même dire que, je dirais vraiment, des classes moyennes,
01:16:58sans aller beaucoup plus loin, seront et seraient impactées.
01:17:02Je crois qu'il nous faut résister, alors qu'on a un taux de fiscalité,
01:17:06je l'ai déjà dit, de prélèvement obligatoire qui est très élevé,
01:17:10éviter de se lancer dans des dispositifs dont je crains,
01:17:14et vous savez que nous ne cessons de répéter qu'il faut des mesures ciblées et temporaires,
01:17:21et j'ai même entendu, exceptionnelles.
01:17:24Je crains que le dispositif que vous imaginez,
01:17:29alors, ce n'est pas qu'il manque sa cible, il a une cible qui est très concentrée,
01:17:33sur 93% des contributeurs de l'impôt sur le revenu,
01:17:36et dont je crains que ce soit, peut-être, durable.
01:17:40Je souhaite, et en tous les cas, les travaux que nous menons,
01:17:43c'est pour réduire cette durée, mais enfin, il faut être réaliste,
01:17:46fixons déjà, et si on aboutit à 5% pour 2025,
01:17:50on aura déjà franchi une belle étape.
01:17:53Monsieur le ministre.
01:17:56Oui, Monsieur le Président, je suis d'accord avec deux points que vous avez évoqués.
01:18:00D'abord, le fait que, en 2017, la proposition était bien
01:18:04de supprimer la taxe d'habitation pour 80% des ménages,
01:18:07et que la nécessité constitutionnelle de l'élargir à 100%
01:18:12des contribuables de l'ATH a posé une problématique de finances publiques de fait.
01:18:16Là-dessus, je suis d'accord avec vous.
01:18:19Je suis d'accord avec le deuxième point que vous avez évoqué,
01:18:22c'était d'essayer de trouver, par une mesure de justice fiscale,
01:18:25finalement, une contribution face à cette problématique-là,
01:18:28que vous affectez, mais de fait, c'est une problématique plus globale.
01:18:32Moi, j'ai une meilleure solution, c'est la CDHR,
01:18:36plus redistributive, parce que mieux ciblée.
01:18:39La CDHR, elle ne va pas aller pousser les trois dernières tranches
01:18:43de l'impôt sur le revenu, elle va aller partir
01:18:46de la base imposable de la CEHR,
01:18:49et elle va proposer à ce qu'il ne puisse pas y avoir
01:18:52d'impôt en deçà de 20%. On en parle dans quelques secondes.
01:18:56Je trouve que c'est plus juste, que ça cible mieux les plus hauts revenus,
01:19:00et que ça permet à peu près le même rendement, à peu près,
01:19:04puisqu'on est un peu en deçà de 3 milliards d'euros, je crois,
01:19:07sur votre proposition dans le chiffrage.
01:19:10La CDHR est autour plutôt de 2 milliards d'euros.
01:19:13Je crois que finalement, on a une finalité qui n'est pas si éloignée,
01:19:16mais le gouvernement a une ligne rouge,
01:19:19c'est de ne pas toucher au barème de l'IR tel qu'il est,
01:19:22sinon, en l'indexant sur l'inflation, et en ne faisant pas porter
01:19:25des taux marginaux qui sont déjà aujourd'hui extrêmement élevés,
01:19:28et parmi les plus élevés, et si on ajoute la CEHR,
01:19:31alors là, probablement parmi les plus élevés au monde.
01:19:34Donc, la question pour nous n'est pas de bouger les tranches
01:19:37de l'impôt sur le revenu, mais de trouver des dispositifs
01:19:40de justice fiscale, et c'est ce que la CDHR propose
01:19:43à l'article 3. Donc, avis défavorable.
01:19:47Monsieur Renat.
01:19:50Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre,
01:19:53je ne partage pas, sauf sur les 2 points que vous me donnez,
01:19:56monsieur le ministre, donc je suis prêt à les prendre,
01:19:59évidemment, mais en même temps, il y a un petit souci,
01:20:02c'est que la CDHR, c'est déjà prévu dans votre projet.
01:20:05Donc, moi, je dis, je parle des 3 milliards,
01:20:08des 3,6 milliards, qui sont déjà prévus
01:20:11dans votre projet.
01:20:153,6 milliards de surtaxes électricité,
01:20:18que vous proposez également dans votre projet.
01:20:21Ils y sont. Et je dis, c'est cela qu'il faut remplacer
01:20:24par une mesure nouvelle. C'est pas par la CDHR.
01:20:27Elle est déjà utilisée, si je puis dire.
01:20:30Donc, vous répondez pas à la question qui est
01:20:33que finalement, on fait une chose très simple.
01:20:36D'un côté, on a 20% des revenus les plus aisés
01:20:39de la population comme bénéficiaire
01:20:42d'une suppression de taxes d'habitation
01:20:45pour un montant de 9 milliards d'euros.
01:20:48Sur lequel, je propose de récupérer 3 milliards d'euros au total.
01:20:51C'est ce que fait la mesure, tant qu'on n'est pas à 3%.
01:20:54Donc, de manière temporaire, tant qu'on n'est pas revenu
01:20:57au 3%.
01:21:00Donc, ça ne répond pas. Vous voyez ce que je veux dire.
01:21:03C'est complémentaire à ce que vous faites.
01:21:06Et je trouve normal, encore une fois,
01:21:09qu'on soit bénéficier d'une mesure qui était d'ailleurs inattendue
01:21:12qui, pour une grande part, se retrouve d'ailleurs
01:21:15plutôt dans l'épargne puisqu'on a vu que l'épargne des Français
01:21:18a considérablement augmenté dans la période
01:21:21et qu'à la place, finalement,
01:21:24on va faire contribuer tout le monde
01:21:27sur, par exemple, la prime de l'électricité
01:21:30comme d'ailleurs aussi sur la non-indexation des retraites.
01:21:33Enfin, on me cite, ça fait 150 euros,
01:21:36ça fait 300 euros pour un couple, je ne sais pas quoi,
01:21:39mais on est très en dessous de la taxe d'habitation
01:21:42que payaient ces familles-là.
01:21:45On est même à 150 euros de taxe d'habitation
01:21:48pour les 20% les plus aisés.
01:21:51Vous n'allez pas m'en trouver étonné.
01:21:54Donc, très sincèrement, je pense que cette mesure
01:21:57était une mesure à la fois de justice sociale
01:22:00et en même temps qui permet de résoudre les choses.
01:22:03Je pense qu'on en reparlera.
01:22:06M. le rapporteur.
01:22:09Oui, vous avez raison, M. le Président.
01:22:12Je pense qu'on risque d'en reparler,
01:22:15mais c'est au moins l'intérêt de poser les conditions du débat.
01:22:18Nous avons fait un choix autre, en tous les cas,
01:22:21même si on a eu peu de temps, c'est de proposer
01:22:24non pas de créer des recettes nouvelles,
01:22:27mais de réduire des dépenses publiques.
01:22:30Quand ça arrive rapidement.
01:22:33Nous, on a choisi, comme vous,
01:22:36de ne pas appliquer ce que j'appellerais
01:22:39l'augmentation qui est pratiquée
01:22:42un peu subrepticement sur l'électricité
01:22:45pour mêler une raison, mais on y reviendra.
01:22:48Donc, on a le même objectif
01:22:51qui est de laisser, de garder du pouvoir d'achat aux Français.
01:22:54Je pense que le sujet de l'énergie est effectivement
01:22:57un sujet sensible, notamment s'agissant d'électricité,
01:23:00mais nous compensons de notre côté
01:23:03par une baisse des dépenses.
01:23:06Et je pense que nous devons continuer à le faire
01:23:09parce qu'on ne peut pas continuer, je pense,
01:23:12de vivre à ce point
01:23:15à un niveau de fiscalité élevé.
01:23:18Et je l'ai dit au travers, là, d'un certain nombre
01:23:21de dispositifs de dépense fiscale
01:23:24qui viennent s'ajouter les unes aux autres,
01:23:27je pense qu'on perd
01:23:30le sens du financement
01:23:33de notre modèle
01:23:36économique et social, et il faut faire attention
01:23:39non seulement aux effets de bord,
01:23:42mais je sens bien que nos concitoyens s'y perdent
01:23:45pour une part. Et s'y perdent,
01:23:48je vous le dis, j'ai été assez surpris de la réaction
01:23:51qui est plutôt sur l'hémicycle à ma gauche
01:23:54lorsque nous avons évoqué tout à l'heure
01:23:57un certain nombre de sujets qui me paraissent
01:24:00assez inhabituels. Vous avez eu tendance,
01:24:03je pense, à défendre des principes
01:24:06qui étaient plutôt les nôtres
01:24:09jusqu'à maintenant. Non mais je le dis
01:24:12parce que nous devons être attentifs
01:24:15et essayer de garder les uns les autres une ligne d'action.
01:24:18Très bien. Je vais mettre au revoir
01:24:21cet amendement à madame Lavarde.
01:24:24Merci monsieur le Président.
01:24:27J'ai beaucoup entendu parler de justice fiscale et autres, et de taxes d'habitation.
01:24:30Donc je n'aurai peut-être pas ma réponse ce soir,
01:24:33mais juste pour revenir quand même sur l'origine de la suppression
01:24:36de cette taxe d'habitation, c'était notamment parce qu'on pensait
01:24:39que cet impôt était injuste, car assis
01:24:42sur des valeurs locatives qui n'avaient pas de sens.
01:24:45Aujourd'hui, il existe un impôt qui est toujours basé
01:24:48sur les mêmes valeurs locatives, à savoir la taxe foncière.
01:24:51Il devait y avoir une révision de la taxe foncière
01:24:54avec des travaux qui devaient être menés entre 2023 et 2026.
01:24:57De PLF en PLF, on a reporté
01:25:00toutes les dispositions quant au travail.
01:25:03Donc je pose là une question certainement ouverte
01:25:06à cette heure où nous en sommes de la nuit.
01:25:09Mais qu'en est-il de la révision des valeurs locatives
01:25:12sur laquelle est assujettie la taxe foncière ?
01:25:15Puisque là, on est en train de parler de justice fiscale,
01:25:18donc il serait temps de s'intéresser à ce dossier.
01:25:21Madame Bricquet.
01:25:24Merci Monsieur le Président.
01:25:27Je souhaiterais insister sur deux points cruciaux
01:25:30qui me semblent essentiels dans ce débat.
01:25:33Tout d'abord, l'impact de la suppression de la taxe d'habitation
01:25:36et la nécessité d'imaginer une nouvelle contribution locale.
01:25:39La suppression de la taxe d'habitation a laissé, on l'a dit,
01:25:42un vide béant dans les recettes fiscales
01:25:45de nos collectivités territoriales.
01:25:48Aujourd'hui, nous voyons bien que cette réforme a frégélisé
01:25:51non seulement les collectivités, mais aussi l'équilibre
01:25:54de nos finances publiques.
01:25:57Et que nous proposons au gouvernement pour combler ce déficit,
01:26:00une augmentation de la fiscalité sur l'électricité par exemple,
01:26:03ça a été rappelé tout à l'heure.
01:26:06Cela n'est pas acceptable.
01:26:09Nous en discuterons prochainement.
01:26:12Et c'est précisément pour cette raison que cet amendement
01:26:15propose une alternative plus juste et plus équitable.
01:26:18Une surtaxe ciblée sur les foyers les plus aisés
01:26:21qui disposent des capacités contributives nécessaires.
01:26:24Et ça a été rappelé.
01:26:27Seuls 80% des taxes d'habitation, des foyers,
01:26:30étaient concernés par la suppression de la taxe d'habitation.
01:26:33Ce n'est peut-être pas le dispositif idéal.
01:26:36Néanmoins, deuxièmement,
01:26:39et au-delà de cette mesure transitoire proposée ici,
01:26:42il est temps d'ouvrir une réflexion sérieuse
01:26:45sur l'autonomie financière et fiscale des collectivités.
01:26:48La suppression de la taxe d'habitation
01:26:51ne peut rester un éternel regret.
01:26:54Tout le monde pleure.
01:26:57Tout le monde pleure.
01:27:00Tout le monde pleure sur la taxe d'habitation.
01:27:03Tout le monde demande plus d'autonomie fiscale
01:27:06dans les collectivités.
01:27:09Mais autonomie fiscale, à un moment,
01:27:12ça veut dire aussi de l'impôt supplémentaire à récolter.
01:27:15Donc il faut à un moment qu'on dise vraiment les choses.
01:27:18Et il est temps, me semble-t-il, pour l'État
01:27:21de travailler avec les collectivités,
01:27:24les parlementaires, pour imaginer une contribution locale
01:27:27adaptée aux réalités du territoire
01:27:30et restaurer surtout le lien
01:27:33entre le citoyen et les territoires.
01:27:36Merci. Je vais mettre au point
01:27:39cet amendement avec deux avis défavorables
01:27:42qui votent pour...
01:27:45Qui votent pour...
01:27:56Qui votent contre...
01:28:02Il n'est pas adopté.
01:28:05Voilà pour ce condensé du premier jour
01:28:08d'examen du budget 2025 à la Haute Assemblée.
01:28:11Ce qu'on peut retenir, c'est que la majorité
01:28:14n'a pas voté pour la fiscalité des retraités.
01:28:17Les sénateurs, les républicains, étaient plutôt favorables
01:28:20à la remise en cause d'un avantage fiscal dont bénéficient les retraités.
01:28:23Mais les sénateurs centristes, alliés aux voix de la gauche,
01:28:26ont pu s'opposer à ce dispositif.
01:28:29C'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie.
01:28:32Pour ne rien rater des amendements qui sont votés par les sénateurs
01:28:35dans ce budget 2025, vous pouvez lire tous les articles
01:28:38de notre site internet publicsenat.fr.