GRAND DÉBAT / France/Maroc : le voyage « gagnant-gagnant » ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Emmanuel Macron s'est rendu lundi 28 octobre 2024 dans le royaume chérifien pour rejoindre le roi Mohammed VI. Accompagné de Brigitte Macron, son épouse, et d'un cortège de ministres, chefs d'entreprise, intellectuels et personnalités du spectacle, le Président français a fait part de son ambition de renouer les liens historiques franco-marocains. Dans un contexte de détérioration des conditions migratoires, climatiques, sécuritaires et alimentaires, Emmanuel Macron a martelé que l'étoffement des liens relevait d'un « devoir stratégique ». À l'issue de ces trois jours de visite, « un partenariat renforcé » contre « l'immigration clandestine » a été conclu, selon les dires du chef d'Etat français. « Nous voulons, Maroc et France ensemble, lutter contre toutes les formes de trafics, lutter contre l'immigration clandestine et les filières qui l'exploitent, lutter contre la criminalité organisée, lutter contre le narcotrafic parce qu'il affaiblit les deux rives de la Méditerranée », a-t-il ajouté. Dans le contexte du conflit au Sahara occidental, cette amitié retrouvée et affichée avec le Maroc déclenchera-t-elle l'ire de l'Algérie ?
Invités :
- Charles Rodwell, député « Ensemble pour la République » des Yvelines,
- Gilles Kepel, Professeur des universités, politiste et auteur de « Le bouleversement du monde » (Plon),
- Michaël Darmon, éditorialiste politique à i24News et co-réalisateur du documentaire « Le parcours d'un roi - Le Maroc de Mohammed VI »,
- Fadwa Islah, journaliste à « Jeune Afrique », spécialiste du Maghreb.
GRAND ENTRETIEN / Nathalie Delattre : relations avec le Parlement, une mission impossible ?
Dans le premier gouvernement de Michel Barnier nommé le 21 septembre 2024, Nathalie Delattre a hérité de l'épineux portefeuille des relations avec le Parlement. Alors que le parti du Premier ministre ne compte que 47 députés et qu'aucune majorité ne se dégage, l'ancienne sénatrice doit faire oeuvre de diplomatie pour trouver des accords sur les textes de loi. Après le projet de loi de finances, quelles seront les priorités pour légiférer : immigration, fin de vie, loi d'orientation agricole ou encore déserts médicaux ?
Grande invitée : Nathalie Delattre, ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement
LA QUESTION QUI FÂCHE / Faut-il supprimer un jour férié ?
- Fanny Guinochet, journaliste économique à « France Info » et à « La Tribune »,
- Marc Vignaud, journaliste économique à « L'Opinion ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5
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Emmanuel Macron s'est rendu lundi 28 octobre 2024 dans le royaume chérifien pour rejoindre le roi Mohammed VI. Accompagné de Brigitte Macron, son épouse, et d'un cortège de ministres, chefs d'entreprise, intellectuels et personnalités du spectacle, le Président français a fait part de son ambition de renouer les liens historiques franco-marocains. Dans un contexte de détérioration des conditions migratoires, climatiques, sécuritaires et alimentaires, Emmanuel Macron a martelé que l'étoffement des liens relevait d'un « devoir stratégique ». À l'issue de ces trois jours de visite, « un partenariat renforcé » contre « l'immigration clandestine » a été conclu, selon les dires du chef d'Etat français. « Nous voulons, Maroc et France ensemble, lutter contre toutes les formes de trafics, lutter contre l'immigration clandestine et les filières qui l'exploitent, lutter contre la criminalité organisée, lutter contre le narcotrafic parce qu'il affaiblit les deux rives de la Méditerranée », a-t-il ajouté. Dans le contexte du conflit au Sahara occidental, cette amitié retrouvée et affichée avec le Maroc déclenchera-t-elle l'ire de l'Algérie ?
Invités :
- Charles Rodwell, député « Ensemble pour la République » des Yvelines,
- Gilles Kepel, Professeur des universités, politiste et auteur de « Le bouleversement du monde » (Plon),
- Michaël Darmon, éditorialiste politique à i24News et co-réalisateur du documentaire « Le parcours d'un roi - Le Maroc de Mohammed VI »,
- Fadwa Islah, journaliste à « Jeune Afrique », spécialiste du Maghreb.
GRAND ENTRETIEN / Nathalie Delattre : relations avec le Parlement, une mission impossible ?
Dans le premier gouvernement de Michel Barnier nommé le 21 septembre 2024, Nathalie Delattre a hérité de l'épineux portefeuille des relations avec le Parlement. Alors que le parti du Premier ministre ne compte que 47 députés et qu'aucune majorité ne se dégage, l'ancienne sénatrice doit faire oeuvre de diplomatie pour trouver des accords sur les textes de loi. Après le projet de loi de finances, quelles seront les priorités pour légiférer : immigration, fin de vie, loi d'orientation agricole ou encore déserts médicaux ?
Grande invitée : Nathalie Delattre, ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement
LA QUESTION QUI FÂCHE / Faut-il supprimer un jour férié ?
- Fanny Guinochet, journaliste économique à « France Info » et à « La Tribune »,
- Marc Vignaud, journaliste économique à « L'Opinion ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
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NewsTranscription
00:00Bonsoir et bienvenue, je suis très heureuse de vous retrouver dans Savourgarde, ce soir France-Maroc,
00:12la grande réconciliation. On va revenir sur la visite d'état d'Emmanuel Macron à Rabat,
00:17elle s'est achevée aujourd'hui. Sahara occidental, contrats économiques, immigration, trois jours en
00:22grande pompe pour sceller la fin de plusieurs années de brouilles, grand décryptage dans un
00:28instant avec mes invités sur ce plateau. Une ministre dans l'interview franc-parlée ce soir,
00:33sa mission éviter à tout prix la chute du gouvernement dans ce contexte inédit à l'Assemblée.
00:39Nathalie Delattre est en charge des relations avec le Parlement, elle sera avec nous dans la
00:44deuxième partie. Enfin la question qui fâche ce soir, faut-il supprimer un deuxième jour férié
00:50pour faire des économies ? Le gouvernement y réfléchit, tire croisée avec nos chroniqueurs
00:54à la fin de cette émission. Voilà, pour le programme, ça vous regarde, installez-vous, c'est parti.
00:59Tout est pardonné, ou presque, Emmanuel Macron et le roi Mohamed VI ont donc scellé la réconciliation
01:17entre la France et le Maroc. On va revenir ce soir sur ces trois jours à Rabat de fastes et de
01:23contrats, les images, les personnalités et surtout les actes pour réchauffer une relation
01:28diplomatique en froid depuis six ans. Peut-on parler de succès ce soir ? Gilles Kepel, bonsoir.
01:34Bonsoir. Merci d'être parmi nous ce soir, professeur des universités, spécialiste du Moyen-Orient,
01:38de l'islam contemporain. Votre dernier ouvrage, vous étiez venu ici même nous en parler,
01:43le bouleversement du monde, Cheplon. Bonsoir Charles Rodwell. Bonsoir. Bienvenue député,
01:48Ensemble pour la République des Yvelines. Vous connaissez bien le Maroc, vous y avez vécu,
01:52vous êtes membre du groupe d'amitié entre nos deux pays. Bonsoir Mickaël Darmon. Bonsoir.
01:58Bienvenue, éditorialiste politique à Y 24 News et co-réalisateur avec Yves Doré d'un documentaire
02:04remarquable, le parcours d'un roi, le Maroc de Mohamed VI. Enfin, bonsoir Fadwa Isla. Bienvenue à
02:12vous, journaliste à Jeune Afrique, spécialiste du Maghreb. Alors que faut-il retenir de cette
02:16visite d'Etat ? C'est Bruno Donnel dans son récap qui nous plante le décor tout de suite.
02:23Générique
02:29Bonsoir Bruno. Bonsoir Myriam, bonsoir à tous. Dans votre récap ce soir, Emmanuel Macron et
02:35Mohamed VI enfin réconcilient. Oui, ça faisait trois ans Myriam, trois ans que ces deux-là ne
02:42s'étaient plus parlé. Pourquoi ? Eh bien parce que dans le conflit hautement géopolitique qui
02:47oppose le Maroc et l'Algérie sur l'épineux sujet du Sahara occidental, la France soutenait jusqu'ici
02:55plutôt l'Algérie. Seulement voilà, tout ça c'était avant, avant qu'Emmanuel Macron ne change de pied
03:00et n'apporte son soutien au Maroc. Et je pense bien sûr en premier lieu au Sahara occidental. Pour la
03:11France, le présent et l'avenir de ce territoire s'inscrivent dans le cadre de la souveraineté
03:16marocaine. Applaudissements, standing ovations, tapis rouges. Mohamed VI a mis les petits plats
03:25dans les grands pour recevoir son nouvel ami Emmanuel Macron qui a donc eu droit à la Mercedes
03:31Limousine au bain de foule et surtout, surtout à la signature d'accords économiques juteux pour la
03:37plus grande satisfaction de notre ministre de l'économie. La France est déjà très présente
03:42au Maroc. Après ses visites d'État, elle le sera encore davantage. Voilà, car en échange du
03:47retournement d'Emmanuel Macron sur la question du Sahara occidental, le Maroc a accepté de signer
03:5322 contrats pour un montant total de 10 milliards d'euros. La France a notamment vendu 18 EGV fabriqués
04:01par Alstom, des centrales solaires et éoliennes produites par Total Energy et une usine de
04:06traitement des déchets développée par le tricolore Suez. Et pourtant elle revient de très loin cette
04:12relation diplomatique. Oui, les deux pays étaient plus que brouillés, Myriam, et l'an dernier par
04:16exemple au moment du terrible séisme au Maroc, Mohamed VI avait carrément ignoré, ignoré les
04:23propositions d'aide de la France au point qu'à l'époque un certain Bruno Retailleau avait fustigé
04:29très vertement les positions d'Emmanuel Macron. Ce silence opposé à la proposition d'aide de la
04:35France c'est finalement le signe de l'échec de la politique africaine d'Emmanuel Macron.
04:4013 mois plus tard, tout a changé, Bruno Retailleau est devenu ministre de l'Intérieur, il accompagne
04:46Emmanuel Macron en visite d'Etat et il est heureux.
04:50Je voudrais dire que l'amitié entre la France et le Maroc connaît un nouveau départ et je m'en réjouis.
04:57Voilà, alors réjouit tout le monde l'est, enfin presque, avant-hier Emmanuel Macron et Mohamed VI
05:03ont signé une déclaration de partenariat d'exception renforcée, selon voilà dans cette
05:08atmosphère guillouette, un homme a fait part de son profond mécontentement, il s'appelle Adel Majib
05:14de Tebboune, le président algérien furieux contre la France et ses déclarations à propos du Sahara
05:21occidental, à croire Myriam que pour solutionner une crise diplomatique Emmanuel Macron est en
05:26train d'en ouvrir une nouvelle. Merci, merci beaucoup Bruno Donnet. Gilles Kepel, est-ce que la
05:32phrase d'Emmanuel Macron qu'on vient d'entendre sur le Sahara occidental, souveraineté marocaine,
05:38c'est la plus importante selon vous de ce voyage, est-ce que c'est un véritable tournant ?
05:43Ça avait déjà été annoncé avant bien sûr mais en effet c'est un tournant géopolitique très
05:48important puisque Paris avait cherché à maintenir un équilibre entre Algiers et Rabat à la fois
05:57pour des enjeux extérieurs et aussi pour des enjeux internes puisque la relation entre la France d'un
06:03côté, le Maroc, l'Algérie, dans une certaine mesure la Tunisie aussi, voire la Turquie maintenant, est
06:09aussi très liée à la présence de très nombreux ressortissants originaires de ces pays et on a vu
06:15M. Retailleau notamment, ce qui avait déclenché les crises, ça avait été le fait que les OQTF, c'est-à-dire
06:21les ordres de quitter le territoire français, étaient peu ou pas appliqués ou étaient gérés dans
06:26une relation de négociation complexe. On va y revenir sur l'immigration, mais sur le Sahara occidental,
06:33pour ceux qui, comme moi, ne connaissent pas assez bien ce dossier, qu'est-ce qui explique qu'il soit si
06:38disputé entre le Maroc et l'Algérie ? C'est un territoire donc qui appartenait autrefois à l'Espagne, qui s'en est
06:43retiré dans des situations confuses et qui a abouti à ce qu'une marche verte, à l'époque du règne de Hassan II,
06:51a amené des Marocains donc dans la zone concernée et le Maroc, considérant que ce territoire fait partie du Maroc,
07:01alors que l'Algérie, elle, estimait que le front polisario, qui représenterait selon elle donc les populations
07:09de cette région, réclame en réalité l'indépendance et donc le front polisario est soutenu par l'Algérie
07:18avec des incidents armés nombreux. La France a tenu globalement une position de distance parce que les instances
07:29internationales avaient plutôt refusé le fait accompli marocain, qui était jugé comme tel, et favorisait les référendums
07:40d'autodétermination, c'est une affaire assez complexe, et en fait, le moment où les choses ont basculé à l'échelle
07:46internationale, c'est lorsque, lors des accords d'Abraham, le Maroc, en 2020, qui faisait en sorte qu'Israël,
07:56les Emirats Arabes Unis, le Bahreïn et également le Maroc, donc, ont signé des accords sous l'égide de Donald Trump,
08:10président des Etats-Unis à l'époque, et le Maroc a, d'une certaine manière, obtenu en échange la reconnaissance
08:16d'Israël, la reconnaissance par les Etats-Unis de la marocanité du Sahara occidental. A partir de ce moment-là,
08:23le rapport de force a basculé et un certain nombre d'Etats européens, qui étaient plutôt sur des positions, disons,
08:33neutres, donc considérées comme pas pro-marocaines par les Marocains, ont commencé à basculer, et bien sûr,
08:39le principal enjeu, c'était la France, ancienne puissance coloniale, principalement avec l'Espagne au nord,
08:45mais surtout la France, et avec lesquelles les relations, évidemment, sont intenses, osmotiques, si vous voulez,
08:51et il y avait eu beaucoup de frictions. Je me souviens d'un voyage que j'avais fait au Maroc, il y a quelques temps,
08:58qui était assez complexe, effectivement, de ce point de vue-là, et je crois qu'après la visite du président de la République
09:04à Alger, il y a maintenant un peu plus d'un an, les espoirs attendus de cette relation ne se sont pas concrétisés.
09:13Il faut bien se rappeler qu'on est quand même dans un moment très difficile pour la France en Afrique,
09:18avec les coups d'Etat anti-français, pro-russes qui se sont multipliés, les élections au Sénégal, et Alger, finalement, est dans ce camp-là.
09:27Je crois que ça ne fait pas plus de l'ensemble géopolitique.
09:32Mais le panorama géopolitique est très bien posé, Mickaël Darmon, l'amitié franco-marocaine, elle est ancienne,
09:39elle est historique, on se souvient de Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, là, c'était rompu.
09:46Vous qui avez travaillé sur le royaume shérifien, sur la personnalité de Mohamed VI, il ne se parlait plus avec Emmanuel Macron.
09:53Comment on en est arrivé là ? Ça s'est fait progressivement ?
09:56Il y a eu toute une série, effectivement, de contentieux qui est venue un peu aggraver la relation personnelle très compliquée
10:04entre les deux dirigeants dès le début, parce qu'en fait, il faut bien préciser que ce n'était pas une brouille entre les Français et les Marocains.
10:11C'était une brouille entre les deux dirigeants, quasiment sur un plan personnel, très rapide, et qui avait posé déjà la difficulté de la relation.
10:23Le point d'orgue a été ce qu'on a appelé l'affaire Pegasus, c'est-à-dire les écoutes d'un bon nombre de responsables français
10:33via un logiciel de Pegasus qui était en possession du Maroc.
10:37Là, il y a eu, pour faire vite, à un moment donné, une discussion au téléphone extrêmement dure, à serme,
10:44entre le président français et le roi du Maroc, parce qu'Emmanuel Macron a voulu absolument faire reconnaître,
10:51faire dire au roi du Maroc, Mohamed VI, que le Maroc était responsable de ces écoutes-là.
10:57De son propre téléphone.
10:59Ça s'est très mal passé, et de ce point de vue-là, ça a contribué en plus aux gènes, aux quasi-gènes de toutes les relations.
11:06Et puis, il y avait effectivement cette dimension géopolitique importante,
11:10parce que pour le Maroc, c'est une matrice quasi-identitaire, le Sahara occidental,
11:15et à partir de là, le roi du Maroc avait décidé, depuis déjà deux ans environ,
11:22de mettre une sorte de grille de lecture entre, tout simplement, amis du Maroc soutenant le Sahara,
11:29non, ne soutenant pas...
11:31Avec moi ou contre moi ?
11:32Avec moi ou contre moi.
11:33Et à partir de là, il disait à tout le monde,
11:35ne faites pas comme les Français, si vous voulez être amis avec moi, ne faites pas comme les Français.
11:38Bref, le 30 juillet, la déclaration et la lettre d'engagement, on va dire,
11:42a permis que cette visite puisse exister, et aujourd'hui, le pouvoir marocain semble rassuré.
11:49Fadwa Isla, cette visite, et quelle visite ?
11:51Parce que là, on n'est pas dans un aller-retour rapide,
11:54on a une délégation de stars, de sportifs, d'artistes, de patrons,
12:00on a des images, on ne les voyait plus, ces images, comme ça,
12:04avec la voiture, les bains de foule, sur la forme, ça envoie quel message ?
12:09C'est une visite d'Etat, c'est la première d'Emmanuel Macron,
12:13donc la dernière visite d'Etat d'un président français remonte à François Hollande et à 2013, je crois,
12:19et il y avait une volonté de donner corps à cette réconciliation,
12:23une réconciliation qui vient, enfin, une reprise des relations,
12:27puisque l'amitié et les relations économiques, elles, n'ont jamais été rompues,
12:30néanmoins, il y avait un froid, même un glacial, ces dernières années.
12:36Après le séisme, le Maroc a refusé l'aide de la France, c'est quand même incroyable,
12:41le point culminant de cette crise entre les deux pays.
12:45Deux pays qui ont une relation très très forte, qui a plusieurs siècles,
12:51ça ne date pas de la colonisation, ça ne date pas de l'indépendance,
12:54les ambassadeurs français étaient là déjà sous François Ier,
12:57donc il y a quand même une relation d'amitié extrêmement forte,
13:00d'iddiaspora d'un côté comme de l'autre,
13:03néanmoins, comme vous l'avez souligné, il y avait cette question du Sahara,
13:07qui, au-delà des relations personnelles,
13:08la question du Sahara est une question existentielle aux yeux du Royaume.
13:12Et le roi en avait fait un leitmotiv qu'il rappelait dans tous ses discours,
13:18et la France, puissance coloniale, était au début, au commencement de ce conflit,
13:25elle était présente et témoin, ce dont, ce que reflète bien cette phrase du général de Gaulle,
13:32qui avait invité le sultan Mohamed V à examiner cette question du Sahara dès 1960,
13:39donc bien avant l'indépendance de l'Algérie.
13:42Ce à quoi le sultan avait répondu, nous verrons ça avec nos frères algériens.
13:45Et bon, après la suite, a été la guerre des sables.
13:49Donc il fallait donner corps à cette réconciliation.
13:53Donc c'est au fond le point d'étape de la réconciliation,
13:55après des petits pas de réchauffement.
13:57Tout à fait.
13:58Ça ne s'est pas fait à la faveur de ces trois jours.
14:01Charles Audouel, moisson de contrats, la clé, 10 milliards totals,
14:06des TGV, des centrales, des usines.
14:09Tout ça valait bien une véritable fureur et une véritable nouvelle brouille.
14:14Là, elle est actée, elle était déjà ancienne, avec Alger.
14:18Je crois surtout que, un, l'impact économique est fondamental,
14:21est bénéfique à nos deux pays.
14:24Mais surtout, les contrats économiques qui ont été signés servent une vision,
14:27une vision politique qui est partagée par nos deux pays,
14:29que rappelait Gilles Kepel, du côté du président de la République
14:33et du gouvernement, des différents ministres qui se sont rendus.
14:36Il y avait vraiment cette volonté, en fait, de réaffirmer
14:39que la France considère, un, le Maroc comme une puissance de premier plan,
14:43un continent africain.
14:45Et deuxièmement, que le Maroc est une puissance d'équilibre
14:48entre nos deux continents.
14:50Un, du fait de sa géographie, tout simplement.
14:52Deux, du fait d'un héritage diplomatique.
14:55L'un des événements marquants de ces dernières décennies,
14:57c'est, par exemple, que le Maroc a été longtemps exclu de l'Union africaine.
15:01Et donc, que le pays a dû se tourner vers d'autres nations
15:05et a construit cette position d'équilibre.
15:07Les accords d'Abraham en sont, je crois, une bonne conclusion.
15:12Et puis, bien sûr, une volonté politique et la continuité,
15:15notamment, de plusieurs monarques, Mohamed V, Hassan II,
15:18et le roi, Sa Majesté, Mohamed VI, aujourd'hui.
15:21Et cette position d'équilibre, elle a un impact très concret
15:23dans plusieurs domaines pour nous.
15:25On va investir au Sahara occidental,
15:27on va aider les Marocains à développer ce territoire souverain marocain.
15:31C'est déjà le cas.
15:32C'est déjà le cas, un impact diplomatique, un impact économique.
15:34On ne peut pas mentionner des entreprises comme Royal Air Maroc,
15:37qui est une entreprise qui fait exactement le lien
15:41entre nos deux continents, qui est une entreprise
15:43qui incarne parfaitement cette puissance d'équilibre.
15:46C'était une autre entreprise qui a signé des gros contrats
15:49avec des entreprises françaises, c'est l'OCP,
15:51l'Office Shérifien des Phosphates,
15:53qui repose sur la production et sur l'export de phosphate,
15:58qui est une des grandes richesses du Maroc,
16:01et qui investit, qui est en train de déployer la politique
16:04à la fois diplomatique et économique du Maroc
16:06sur une bonne partie de l'Afrique subsaharienne.
16:08Et l'objectif de ces investissements communs,
16:11c'est aussi que les entreprises françaises
16:13puissent bénéficier en partie de ce déploiement.
16:16Et puis, j'indiquerai aussi que le Maroc
16:19incarne une forme de puissance d'équilibre
16:20aussi dans ses institutions,
16:22décrites souvent ouvertement comme une monarchie constitutionnelle
16:25ou parlementaire, alors ça, je laisserai bien sûr
16:27aux experts du sujet en tirer des conclusions,
16:31mais il n'y a pas si longtemps, pendant le printemps arabe,
16:34le Maroc a su résister, entre guillemets, à la foudre
16:38qui frappait une bonne partie de ses pays
16:39en réformant sa constitution, en 2014, me semble-t-il,
16:42et donc a réussi à créer une forme de pôle de stabilité
16:46qui est toujours extrêmement positif
16:49par rapport aux islamistes.
16:51On va parler de la question migratoire dans un instant,
16:55je vais vous montrer un sujet,
16:57parce que ça reste quand même le gros sujet de Discord,
16:59même si on nous parle de coopération,
17:01mais sur les conséquences avec l'Algérie,
17:03fureur du président Tebboune,
17:05pas une ligne dans les médias algériens
17:07sur cette visite d'Etat,
17:09la rupture était déjà consommée
17:11d'une certaine façon,
17:13où il y a un pas franchi de plus
17:15qui peut avoir des conséquences
17:17diplomatiques, économiques, importantes,
17:19migratoires avec la France.
17:21Sur le plan économique, les relations avec l'Algérie
17:23sont assez faibles par rapport au Maroc,
17:25et ce que disait monsieur le député,
17:27je crois qu'il est très juste,
17:29c'est qu'il y a une très grande dynamique
17:31dans la société marocaine,
17:33une dynamique industrielle,
17:35une dynamique économique, etc.,
17:37et que le Maroc se conçoit
17:39dans ce qu'ils appellent
17:41la verticale atlantique,
17:43c'est-à-dire facilitant des relations
17:45à un moment où elles sont très difficiles,
17:47ou le sont rendues difficiles,
17:49par le bouleversement du monde,
17:51par la mondialisation entre la France et l'Europe
17:53et les Etats du sud global,
17:55donc il y a un point là important,
17:57et en contrepartie,
17:59le système algérien
18:01reste quand même fondamentalement
18:03crispé sur la gestion de la rente pétrolière.
18:05Et donc, il y a très peu
18:07de dynamisme interne,
18:09et c'est ça qui, je crois,
18:11in fine, l'a emporté.
18:13En termes
18:15de basculement,
18:17et puis, bon, il faut bien reconnaître
18:19que vous avez
18:2144 écoles,
18:23je crois, de la mission française
18:25au Maroc, les élites sont formées,
18:27à titre modestement,
18:29j'ai un certain nombre d'anciens ministres marocains
18:31et de leurs directeurs
18:33qui sont mes anciens élèves à Sciences Po,
18:35ce qui n'est pas du tout le cas pour ceux qui sont passés,
18:37qui sont de leur contrepartie algérienne,
18:39et donc je crois qu'il y a
18:41ce souhait de faire les choses
18:43pour anticiper sur la question migratoire,
18:45il y a aussi la perspective
18:47qu'à partir du moment où il y a des emplois
18:49dans un pays,
18:51la pression migratoire,
18:53le flot, le flux extérieur,
18:55pèsent.
18:57La question migratoire et la difficulté
18:59à expulser des Marocains
19:01en situation régulière ou sous OQTF,
19:03Rabat avait très mal pris
19:05la réduction de moitié du nombre
19:07de visas accordés au Maroc en 2021,
19:09aujourd'hui c'est la coopération,
19:11le mot maître de cette visite d'État
19:13comme nous l'explique Marco Pommier.
19:15Retour sur ce bras de fer.
19:21Multiples rebondissements dans le bras de fer
19:23qui oppose le Maroc à la France
19:25sur l'épineuse question des expulsions.
19:27Fin septembre,
19:29le nouveau ministre de l'Intérieur
19:31tape du poing sur la table
19:33en pleine affaire philippine.
19:35Cette jeune fille, violée et assassinée
19:37dans le bois de Boulogne,
19:39le meurtrier présumé Thao,
19:41un ressortissant marocain
19:43récidiviste sous OQTF,
19:45il avait l'obligation de quitter
19:47le territoire français.
19:49Et pourtant, la justice française le libère
19:51sans laisser passer consulaire du Maroc,
19:53ce document indispensable
19:55pour renvoyer un étranger
19:57en situation irrégulière dans son pays.
19:59Il faut assumer de conditionner
20:01notre politique de visa à la délivrance
20:03des laissés-passés.
20:05Trop généreux, sans être payé de retour.
20:07Une menace déjà mise à exécution.
20:09A l'automne 2021,
20:11le gouvernement baisse de 50%
20:13le nombre de visas accordés
20:15au Maroc, à l'Algérie
20:17et à la Tunisie.
20:19Objectif, inciter ces pays du Maghreb
20:21à délivrer plus de laissés-passés consulaires.
20:23Bilan mitigé
20:25selon la Cour des comptes.
20:27Cette politique a été décidée
20:29unilatéralement par la France
20:31et peu préparée.
20:33C'est une mesure à dégrader la relation
20:35avec ces trois pays sans que ceux-ci
20:37n'acceptent de réadmettre davantage
20:39leurs ressortissants.
20:41Fin 2022, la France fait marche arrière
20:43et lève ses restrictions.
20:45Une coopération en Dansey.
20:47Ces dernières heures, Bruno Rotaillot
20:49a négocié personnellement
20:51avec son homologue marocain
20:53en marge de la visite d'Etat d'Emmanuel Macron.
20:55Un accord a été conclu,
20:57assure le ministre de l'Intérieur,
20:59pour augmenter le nombre d'extraditions
21:01et en raccourcir les délais.
21:03Nous avons convenu, avec mon homologue,
21:05de suivre directement cette question
21:07à notre niveau
21:09avec des points d'étape
21:11réguliers.
21:13L'année dernière, 865 Marocains
21:15ont fait l'objet d'un éloignement forcé.
21:17Alors, cette politique
21:19de restriction des visas n'a pas marché,
21:21Charles Rodwell, ça va marcher
21:23aujourd'hui, vous y croyez ?
21:25Moi, je crois, au contraire,
21:27que cette forme de rapport de force
21:29qu'il y a quelques temps a été nécessaire
21:31à la relation entre la France
21:33et nos pays.
21:35Vous avez vu les mots de la Cour des comptes.
21:37Mal préparé, en 2023, 238 000 visas
21:39accordés aux ressortissants marocains
21:41pour seulement 1680 retours
21:43forcés.
21:45Justement, les crédits qu'on est en train d'examiner en ce moment,
21:47je suis rapporteur sur le budget de l'immigration
21:49et donc aussi sur le budget qui concerne
21:51le retour aux pays d'origine.
21:53Il y a deux raisons à cela.
21:55Je crois qu'ils comptent dans une relation fondamentale
21:57entre ces trois pays, le Maroc, notamment,
21:59et la France, c'est que ce sont à la fois des pays
22:01d'origine et de transit, même si
22:03certains flux sont réduits par rapport à d'autres pays
22:05du Maghreb, ils le sont quand même.
22:07On était dans une logique en 2020,
22:092021, à la sortie de la crise Covid
22:11qui était extrêmement déséquilibrée entre
22:13la délivrance de visas qui était
22:15large et
22:17des contreparties qui étaient trop,
22:19en tout cas, moindres,
22:21notamment dans les considérations du gouvernement
22:23de Gérald Darmanin en tête. Je crois qu'il a eu raison
22:25d'affirmer à ce moment-là ce rapport de force.
22:27Mais une fois que vous inscrivez ce rapport de force,
22:29il faut trouver tous les moyens ensuite
22:31de signer des accords de coopération.
22:33Pour le coup, Bruno Retailleau
22:35a fait de la coopération
22:37avec les pays de transit et les pays
22:39d'origine une des clés,
22:41une des pièces maîtresses de sa politique
22:43migratoire, notamment le retour.
22:45On a vu avec la Turquie à quel point c'était difficile.
22:47Avec le Kazakhstan, avec d'autres pays.
22:49Et je crois qu'on est rentrés
22:51dans ce temps-là et honnêtement,
22:53l'accord qui a été signé entre le ministre de l'Intérieur
22:55Bruno Retailleau et le ministre de l'Intérieur
22:57marocain est un signal politique
22:59très fort aussi pour ces autres
23:01pays dans une coopération globale que nous avons.
23:03Alors, je vois des noms qui font de la tête.
23:05Fadwa Isla, Michael Darmanin.
23:07Vous partagez l'analyse, le diagnostic ?
23:09Absolument pas. Alors,
23:11le Maroc, d'abord, a toujours fait
23:13figure de bonne élève sur cette
23:15question des retours et des OQTF,
23:17etc. Je pense que,
23:19évidemment, on peut toujours améliorer, mais alors
23:21se concentrer sur ça, c'est
23:23vraiment se tromper de sujet.
23:25La relation entre le Maroc
23:27et la France est autrement...
23:29Il y a des enjeux autrement plus importants
23:31et aujourd'hui,
23:33pour un pays
23:35qui a des intérêts
23:37de souveraineté industrielle,
23:39économique, énergétique,
23:41le Maroc représente un allié extrêmement
23:43important. C'est une puissance régionale
23:45très importante, comme on l'a souligné tout à l'heure.
23:47Et il ne s'agit pas
23:49d'à nouveau remettre de l'huile sur le feu
23:51en focalisant sur ce sujet
23:53qui n'est pas un problème et qui fonctionne.
23:55On a parlé de tous les sujets, mais il y a aussi des attentes.
23:57Vous avez vu, comme moi,
23:59que
24:01l'assassinat...
24:03J'entends, mais il ne s'agit pas
24:05de cette question.
24:07Je ne dis pas que ça n'a la même valeur, simplement
24:09ce sujet-là, il était dans la liste
24:11des sujets importants
24:13de cette visite d'Etat. Est-ce que vous avez l'impression
24:15qu'en coulisse, Bruno Rotaillot,
24:17en rencontrant son homologue, le fait avancer ?
24:19Pas beaucoup.
24:21Pas beaucoup ? Je crois que c'est simplement que ça peut
24:23fluidifier, mais maintenant, mettre dans
24:25la balance des visas,
24:27qui sont des visas délivrés à des gens qui viennent pour faire du
24:29tourisme ou des affaires ou des études
24:31face à des gens qui sont
24:33sous au QTF et qui, parfois,
24:35sont des délinquants...
24:37Sur les étudiants
24:39marocains dans les universités françaises,
24:41au contraire, il y a eu des mots très clairs dans l'accord
24:43pour favoriser leur venue.
24:45Mais en fait, on part de loin,
24:47parce qu'il ne faut pas sous-estimer...
24:49Monsieur le député dit que c'était une bonne politique,
24:51c'était une très mauvaise politique,
24:53parce qu'en fait, ça a laissé à la porte
24:55de la France les élites marocaines,
24:57tous ceux qui
24:59participent quotidiennement
25:01à la fluidité
25:03et à l'intensité
25:05de la relation
25:07entre ces deux pays, et de ce point de vue-là,
25:09ce n'est pas du tout la bonne politique
25:11à mener, on l'a bien compris.
25:13Aujourd'hui, ce qu'on entend, les mots de la part
25:15de Bruno Retailleau, de l'accord annoncé,
25:17c'est un accord de,
25:19on va dire, de concertation,
25:21de baromètre, de point d'étape.
25:23Il n'y a rien, pardon.
25:25Il n'y a pas du tout encore de sujet. On verra ça
25:27à l'usage. Et puis, la dernière chose,
25:29c'est que ce sujet,
25:31il montre bien à quel point, dans ce voyage,
25:33de manière générale, c'est comme le Maroc
25:35qui a la main. Le Maroc a eu la main sur la date,
25:37le Maroc a eu la main sur le wording,
25:39sur les phrases qu'il fallait entendre,
25:41sur les mots qu'il fallait que le président devait dire.
25:43Sinon, il ne venait pas.
25:45S'il ne prononçait pas le mot sur la souveraineté marocaine,
25:47avec, évidemment, l'Assemblée
25:49qui se levait spontanément, comme c'était prévu,
25:51il ne venait pas.
25:53Mais ces mots prononcés peuvent-ils faire
25:55avancer d'autres dossiers ?
25:57On verra, parce que les Marocains
25:59ont une vision très claire de la situation
26:01en France. Ils savent que c'est un président affaibli.
26:03Ils savent que c'est un président en fin de course.
26:05Ils savent que la situation française
26:07et la politique intérieure est très compliquée
26:09pour Emmanuel Macron.
26:11On leur dit qu'ils auront un problème de visa,
26:13mais ils n'ont pas attendu la France.
26:15Ils sont déjà en train de parler depuis très longtemps
26:17avec d'autres pays, en train de développer
26:19des cursus universitaires qui ne passent plus par la France,
26:21qui ne passent plus par le français,
26:23qui passent par l'anglais.
26:25Il faut avoir une vision beaucoup plus globale
26:27et ne pas penser que trois jours de faste
26:29avec la moitié des artistes de Paris
26:31va changer la donne.
26:33Sur cette question migratoire,
26:35c'est vrai qu'on peut s'étonner
26:37qu'une fois le ministre de l'Intérieur
26:39soit de cette visite d'Etat,
26:41rencontre son homologue.
26:43Tout ça ne va pas changer du jour au lendemain,
26:45mais la question du chantage au visa n'est plus sur la table.
26:47C'est une autre politique qui est menée
26:49et en même temps circulaire,
26:51fermeté au préfet,
26:53avant même que la visite d'Etat ne soit terminée
26:55pour accélérer et favoriser les expulsions.
26:57Est-ce que c'est de la bonne diplomatie ?
26:59Il ne vous a pas échappé
27:01qu'il y avait une opinion publique française
27:03et que le Rassemblement national
27:05avait obtenu
27:07plus de 10 millions de voix
27:09aux dernières élections
27:11avec une principale focalisation
27:13sur la question migratoire.
27:15Bien évidemment, un gouvernement,
27:17surtout celui-ci en ce moment,
27:19qui est suspendu
27:21entre la volonté et le veto
27:23des deux extrêmes de l'hémicycle,
27:25est extrêmement attentif
27:27à ces enjeux,
27:29puisque, comme on l'a dit,
27:31c'est une question géopolitique,
27:33c'est une question rapport avec l'Afrique,
27:35développement économique, tout ça, on l'a vu.
27:37Donc, au fond, ils s'adressent davantage
27:39aux opinions hexagonales en France
27:41avec ces différentes prises de position.
27:43On a aussi un enjeu de politique française immédiate,
27:45et c'est pourquoi
27:47la relation avec, notamment,
27:49les trois pays de l'Afrique du Nord
27:51est à la fois un enjeu
27:53de politique étrangère
27:55et un enjeu de politique intérieure.
27:57Et ça, c'est quelque chose
27:59qui est très frappant.
28:01Mais vous savez, c'est un peu la même chose
28:03du côté marocain aussi,
28:05puisqu'à l'intérieur du Maroc,
28:07vous avez des visions
28:09qui ne sont pas toutes les mêmes
28:11de la relation avec la France.
28:13Il y a une partie de l'establishment
28:15qui, justement, en réaction
28:17à l'histoire des visas
28:19et des rapatriements
28:21forcés, a dit
28:23que c'est comme ça, on va tous apprendre l'anglais.
28:25On l'entend, d'ailleurs,
28:27dans les malls au Maroc,
28:29se parlent plutôt dans un slang
28:31mélangé d'anglais et de darija,
28:33alors que leur mère se parle
28:35un français parfait quand elles font leurs courses à côté.
28:37Vous voyez, il y a des évolutions.
28:39Vous arrivez au Maroc,
28:41tout est écrit maintenant
28:43en arabe, en anglais
28:45et en chinois dans les aéroports.
28:47Donc, il n'y a plus... Enfin, dans les indications,
28:49les boutiques, c'est en français,
28:51donc les choses bougent.
28:53Je vous demanderais un mot pour conclure sur cette visite.
28:55À votre avis, qu'est-ce qu'il restera
28:57et est-ce que ça va changer
28:59avec ce petit bémol de la polémique
29:01Bélatar, puisque je voulais qu'on en dise un mot,
29:03on ne va pas s'y éterniser, mais Yacine Bélatar,
29:05qui faisait partie de la délégation,
29:07c'est un humoriste qui a été condamné
29:09après avoir fait des menaces de bord,
29:11Fadwa Salah,
29:13à l'invitation, donc, d'Emmanuel Macron.
29:15Beaucoup de bruit pour rien
29:17ou il y a un sujet...
29:19Pour moi, ça reste très anecdotique
29:21et c'est une question totalement
29:23franco-française et qui montre
29:25vraiment des histoires
29:27de maladresse interne
29:29en termes de casting ou de protocole.
29:31Je pense que même du point de vue marocain,
29:33je ne suis pas certaine qu'il ait sa place
29:35aux yeux des Marocains.
29:37Ce que j'ai envie de retenir
29:39et ce qui restera de cette visite,
29:41c'est qu'Emmanuel Macron,
29:43après avoir longtemps privilégié
29:45ses relations avec Alger,
29:47a choisi, finalement, de prendre le train
29:49de l'histoire, qui est le train de l'histoire
29:51et de l'avenir, qui est que le Maroc,
29:53aujourd'hui, est une puissance régionale.
29:55Le Maroc, aujourd'hui, permet
29:57d'offrir une plateforme de production mondiale
29:59avec des accords de libre-échange.
30:01Il en a 55, donc ça permet
30:03de produire à 14 km de l'Europe
30:05à moindre coût avec de l'énergie décarbonée.
30:07Quand on sait ce que ça représente,
30:09on comprend qu'Emmanuel Macron
30:11a enfin mis les bonnes lunettes
30:13et que ce n'est pas pour
30:15les beaux yeux du Maroc qu'il est venu.
30:17Allez, je vous donnerai le mot de la fin.
30:19Politique et géopolitique.
30:21Politique, on va laisser de côté,
30:23au fond, le côté
30:25bon plaisir de la
30:27délégation présidentielle,
30:29qui aime bien montrer qu'il est encore
30:31dans la transgression et ça n'a pas grand intérêt,
30:33en réalité.
30:35Le sujet géopolitique,
30:37c'est effectivement que
30:39le Maroc vient tenter de sauver
30:41aussi la France, qui est en
30:43grande difficulté en Afrique et qui peut
30:45effectivement, éventuellement,
30:47retrouver la main s'il continue à lire
30:49exactement ce qui se passe avec le Maroc.
30:51Donc le rapport de force a changé pour vous.
30:53Merci infiniment pour ce grand décryptage
30:55et à très bientôt sur LCP,
30:57je l'espère.
30:59Bonsoir, Nathalie Delattre.
31:01Et merci d'être mon invitée, Franck Parley.
31:03Dans un instant, nouvelle ministre en charge
31:05des Relations avec le Parlement.
31:07On peut dire que c'est un job
31:09plus que périlleux, comme nous le montre
31:11l'invitation de Thibaut Hénocq. Interview juste après.
31:19L'escalier d'un jeu parlementaire
31:21redevenu centre de gravité
31:23de la vie politique française.
31:25Ministre chargé des Relations
31:27avec le Parlement, issu du Parti
31:29Radical dont vous êtes présidente,
31:31ancienne sénatrice,
31:33le Premier ministre Michel Barnier vous a choisi
31:35pour une mission que beaucoup ont refusée
31:37tant elle semble impossible,
31:39maintenir à flot la barque
31:41du gouvernement dans une assemblée
31:43où la majorité relative
31:45peut à tout moment prendre l'eau.
31:47C'est donc à franchir le budget 2025.
31:49Il y a dix jours, vous réunissez
31:51pour la première fois l'ensemble
31:53des élus du socle commun
31:55aux côtés du Premier ministre.
31:57La recherche d'une unité
31:59qu'en déjà tout tangue.
32:01Sur des points clés comme la taxation
32:03des plus aisés ou les charges des entreprises,
32:05des divisions se font jour.
32:07Face à des bancs du socle commun
32:09en clair semé, les oppositions
32:11prennent la main. Déjà, le doute s'installe
32:13sur la méthode.
32:15Nous avons tenté d'aller au compromis
32:17de part et d'autre.
32:19Il faut un gouvernement
32:21qui soit en capacité d'assurer
32:23cette construction de compromis.
32:25Un compromis d'autant plus
32:27difficile à trouver qu'il se fait
32:29sous la menace d'une censure
32:31par le Rassemblement National.
32:33Il n'est évidemment pas trop tard
32:35pour revoir votre copie.
32:37Nous espérons vous en convaincre
32:39pour ne pas être obligé de vous y contraindre.
32:41Alors comment sortir de cette ornière ?
32:43Le recours à l'article 49.3
32:45est une option.
32:47J'ai cette capacité constitutionnelle
32:49dans les mains, mais je veux
32:51donner une chance au débat démocratique
32:53et parlementaire de se dérouler.
32:55Parmi les autres possibilités,
32:57laisser le temps s'écouler à l'Assemblée
32:59pour éviter un vote.
33:01Il court déjà le bruit que vous comptez
33:03vous dispenser de l'avis de l'Assemblée nationale.
33:05Cela se fera à vos risques et périls.
33:07Alors, Nathalie Delattre, la ministre que vous êtes,
33:09a-t-elle la solution pour sortir
33:11de ce péril budgétaire ?
33:13Bienvenue sur ce plateau,
33:15Nathalie Delattre.
33:17Vous aimez l'émission Impossible ?
33:19Tout à fait. J'aime relever les défis.
33:21Alors, c'est Michel Barnier
33:23qui vous a cherché
33:25et qui est venu
33:27vous voir au Sénat. En fait, ce choix
33:29interroge un peu, parce que vous êtes sénatrice
33:31et vous n'êtes pas députée. Vous êtes issue
33:33d'un petit parti, le Parti radical,
33:35qui n'est pas représenté ici, au Palais-Bourbon,
33:37alors que l'enjeu politique, l'enjeu tactique,
33:39c'est ici, à l'Assemblée.
33:41Est-ce que vous comprenez qu'on puisse
33:43se poser la question de votre profil ?
33:45Oui, bien sûr, ça, je le comprends. Mais je comprends
33:47aussi le choix de Michel Barnier. D'abord,
33:49effectivement, je suis issue d'un petit parti,
33:51mais un parti historique
33:53qui a connu... Le Parti radical.
33:55Le Parti radical, et qui a connu
33:57des compromis,
33:59des gouvernements successifs,
34:01Troisième et Quatrième République.
34:03Nous avons, dans notre ADN,
34:05cette façon de pouvoir
34:07organiser ce type
34:09d'épisodes un peu inédits
34:11de la Ve République.
34:13Et ensuite...
34:15Mais qu'est-ce qui vous a poussé à accepter
34:17ce job impossible ?
34:19Du coup, je connais la procédure parlementaire,
34:21je maîtrise
34:23effectivement les stratégies,
34:25les scénarios possibles, procéduraux.
34:27Et je n'ai pas
34:29de passif avec des députés.
34:31J'en connais beaucoup, des députés.
34:33C'est pas un monde
34:35inconnu pour moi, à l'Assemblée nationale.
34:37Mais je n'ai pas de passif avec eux,
34:39parce que je ne suis issue d'aucun groupe.
34:41Et c'est aussi ça...
34:43C'est aussi un atout.
34:45Le premier mur à franchir, c'est le budget.
34:47Le Premier ministre a fait le choix politique
34:49de laisser le débat se dérouler
34:51dans l'hémicycle, plutôt que de dégainer
34:53le 49-3 tout de suite. Est-ce que vous l'assumez
34:55toujours, ce choix,
34:57au vu de la surenchère fiscale
34:59de ce week-end ?
35:01Assumer, c'est la méthode Barnier.
35:03Et c'est une volonté
35:05de ne plus être
35:07dans l'hyperprésidentialisation,
35:09mais de laisser
35:11effectivement s'exprimer
35:13nos institutions de la Ve.
35:15Et la base, c'est le bicamérisme.
35:17C'est le parlementarisme et c'est les débats
35:19à l'Assemblée nationale et au Sénat.
35:21Et le week-end, c'est 40 milliards d'euros
35:23d'impôts supplémentaires
35:25à l'Assemblée votée dans l'hémicycle,
35:27à la faveur d'une alliance entre
35:29le NFP et le RN.
35:31C'est quand même très anxiogène comme climat
35:33pour les Français, ça, vous le reconnaissez ?
35:35Oui, tout à fait, mais ce qui avait
35:37été annoncé, c'est ça, c'est de dire
35:39nous n'avons pas l'apanage des bonnes idées,
35:41nous souhaitons que le débat vive,
35:43nous souhaitons regarder les solutions qui sont
35:45proposées. D'un autre côté, on voit bien
35:47qu'il y a des coalitions LFI-RN
35:49à certains moments qui se font
35:51avec des taxations
35:53massives et que la solution...
35:55Que la solution n'est pas là.
35:57Mais pourquoi couper court ?
35:59Je veux dire que nous sommes
36:01des démocrates et que nous avons envie
36:03de pouvoir discuter
36:05et de faire en sorte que les Français s'aperçoivent
36:07aussi de situations
36:09qui ne sont pas tenables
36:11et de propositions qui ne sont pas tenables.
36:13On va continuer, effectivement,
36:15à laisser vivre ce débat.
36:17Madame Delattre, les Français s'aperçoivent aussi
36:19qu'il n'y a pas grand monde dans votre camp,
36:21dans l'hémicycle. Regardez cette image,
36:23c'est vendredi dernier,
36:2518h, ces bancs vides,
36:27ce sont les vôtres, ceux du socle commun
36:29des macronistes et de la droite républicaine.
36:31Où étaient-ils ?
36:33Écoutez, c'est vrai que
36:35nous avons eu deux années avec
36:3749.3, donc sur les textes
36:39financiers, avec une
36:41non-habitude
36:43de ce débat et
36:45nous ne pouvons pas ignorer qu'il y a eu
36:47le traumatisme de la dissolution
36:49et l'envie pour nos parlementaires
36:51de continuer
36:53à arpenter le territoire
36:55et de pouvoir
36:57continuer à dialoguer
36:59et à faire remonter les problématiques.
37:01Ma présence ne sert à rien puisqu'au fond,
37:03on est minoritaire.
37:05Ce qui n'est pas le cas parce qu'on voit bien
37:07que sur certains votes,
37:09si nous avions été 4 ou 5 de plus,
37:11nous aurions pu faire
37:13changer le vote.
37:15Vous avez perdu des votes.
37:17C'est important d'être là.
37:19Je crois que c'est de la responsabilité de chacun,
37:21mais je pense qu'il y a aussi
37:23un changement culturel à avoir
37:25par rapport à des pratiques
37:27qui sont faits jours
37:29et une absence
37:31de débat sur les textes financiers
37:33les deux dernières années.
37:35Il faut dire au patron de groupe de battre le rappel.
37:37Très clairement. Laurent Wauquiez,
37:39Gabriel Attal, faites votre boulot.
37:41C'est ce que nous
37:43transmettons au groupe.
37:45Il faut arriver à se mobiliser.
37:47J'y crois.
37:49Le socle commun sont des députés
37:51qui, à un moment donné,
37:53ont pu être dans une opposition
37:55frontale pendant des années.
37:57On a un changement
37:59de braquet.
38:01On a des positions
38:03à obtenir.
38:05Oui, bien sûr, mais
38:07ça demande un peu de temps.
38:09Cet exercice.
38:11Nous sommes en train
38:13de vivre cet exercice
38:15en temps réel. Nous n'avons pas eu
38:17d'entraînement possible.
38:19L'exercice a été préparé très rapidement.
38:21Certains de ces patrons de groupe
38:23craignent que
38:25Michel Barnier ne leur laisse pas
38:27assez l'initiative. L'exemple, c'est
38:29l'annonce surprise du ministre de la Fonction
38:31publique, Guillaume Casbarian, sur l'instauration
38:33de trois jours de carence pour les fonctionnaires.
38:35On entend souvent les députés
38:37dire qu'ils avaient des amendements en ce sens.
38:39Est-ce que vous allez feuilletonner
38:41des annonces gouvernementales sur le budget
38:43ou est-ce que vous allez leur faire confiance
38:45pour déposer des amendements ?
38:47Je crois qu'effectivement, ce que nous avions
38:49à déposer a été déposé.
38:51Il faut que nous organisions
38:53cette coordination. C'est vrai que c'est
38:55aussi du rôle
38:57des ministres thématiques
38:59mais aussi du rôle
39:01du ministère des Relations
39:03avec le Parlement.
39:05Bien sûr qu'ils nous le disent. Nous sommes là
39:07depuis 30 et quelques jours.
39:09Ils vous disent aussi, attention au Sénat.
39:11C'est l'Assemblée qui doit avoir le dernier mot.
39:13C'est l'Assemblée nationale qui...
39:15On entend beaucoup cette idée
39:17que 49-3,
39:19forcément, inévitable,
39:21à la toute fin, vous allez nous le confirmer,
39:23ça ne peut pas se passer autrement puisque vous n'avez pas
39:25de majorité sur le budget. Mais ils s'inquiètent
39:27dans vos rangs, dans
39:29votre coalition, que la copie budgétaire
39:31soit réécrite par les sénateurs. Qu'est-ce que vous leur répondez ?
39:33Qu'il n'y a pas de demi-parlement.
39:35Il y a deux chambres,
39:37effectivement, qui sont complémentaires.
39:39Et donc, nous avons laissé
39:41le débat et nous continuons
39:43à laisser le débat s'opérer
39:45à l'Assemblée nationale. Evidemment, il y aura
39:47transmission au Sénat et nous allons
39:49laisser aussi
39:51cette chambre s'exprimer.
39:53Cette chambre qui s'exprime
39:55comporte, effectivement, une majorité
39:57gouvernementale, mais aussi
39:59des groupes d'opposition. Nous sommes très
40:01intéressés de voir ce que
40:03ce débat peut amener.
40:05Cette chambre qui
40:07a peut-être plus l'habitude du compromis...
40:09On travaille mieux au Sénat,
40:11peut donner.
40:13On travaille différemment.
40:15Je ne veux pas mettre...
40:17Nous avons deux chambres.
40:19C'est le bicamérisme.
40:21Chaque chambre a son rôle. Encore une fois,
40:23il n'y a pas
40:25des demi-parlementaires
40:27d'un côté ou de l'autre.
40:29Le cas, effectivement,
40:31il y a un suffrage universel
40:33direct pour l'Assemblée nationale
40:35et indirect pour le Sénat.
40:37Ce n'est pas ce qui fait
40:39du Sénat une chambre inférieure.
40:41Si les sénateurs suppriment
40:43complètement
40:45les économies sur les collectivités locales,
40:47vous savez que ce sont leurs électeurs
40:49pour les sénateurs, les maires en particulier.
40:51Est-ce que vous pensez
40:53que dans votre bloc central,
40:55ça va passer ?
40:57En tout cas, nous avons...
40:59Le Premier ministre, qui voit l'ensemble
41:01des présidents de groupes de la majorité,
41:03a été clair en disant qu'il avait
41:05un ancrage sur les 60 milliards.
41:07Il avait un ancrage très fort
41:09sur la répartition 40 milliards, 20 milliards,
41:1140 milliards d'efforts
41:13sur la dépense
41:15publique de l'Etat.
41:17À la fin,
41:19il faudra trouver des compensations.
41:21Il faudra trouver des compensations,
41:23c'est-à-dire qu'il laisse une marge de manœuvre
41:25à ce débat.
41:27Si vous trouvez une compensation
41:29avec un gage crédible
41:31qui puisse permettre
41:33d'effacer une partie, par exemple,
41:35de la contribution
41:37des collectivités locales et territoriales,
41:39je serai intérieur.
41:41Je verrai si nous poursuivons sur cette voie.
41:43Pour ceux qui nous regardent,
41:45ils découvrent le processus parlementaire
41:47et il est technique. Certains parlent même de cuisine parlementaire.
41:49Pour être très clair,
41:51vous, ministre en charge des Relations avec le Parlement,
41:53vous leur dites, ce soir,
41:55à la fin du processus parlementaire,
41:57il y aura un 49-3.
41:59C'est inévitable.
42:01C'est pas de la cuisine parlementaire.
42:03C'est la démocratie.
42:05Par exemple, j'entends dire que nous avons raccourci
42:07le débat de l'Assemblée nationale.
42:09Il a été simplement décalé d'une semaine.
42:11Là, vous ne me répondez pas.
42:13À la fin, il y a un 49-4.
42:15Avant les 40 jours de débat, il y aura transmission.
42:17Je ne peux pas présager.
42:19Vous espérez un vote sur le budget ?
42:21Écoutez, en tout cas,
42:23nous verrons ce qui sortira.
42:25Nous verrons
42:27si nous avons une commission mixte paritaire,
42:29si elle est conclusive.
42:31Je pense qu'il faut laisser se dérouler
42:33tout le processus
42:35avant d'envisager la fin.
42:37Vous le savez mieux que moi,
42:39le Premier ministre va décider
42:41de quel 49-3, si 49-3,
42:43il y a, et c'est là tout l'enjeu,
42:45quel amendement il retiendra.
42:47Aujourd'hui, l'article 6 du projet de loi
42:49de financement de la Sécurité sociale
42:51a été supprimé.
42:53Il est très important car il augmentait le coût du travail
42:55via un remodelage des charges sociales.
42:57Il a été supprimé par votre camp,
42:59par les macronistes et par la droite républicaine.
43:01Est-ce que Michel Barnier
43:03doit en tenir compte ?
43:05De toute manière, il en parlera
43:07au président de la majorité.
43:09Essayons de comprendre
43:11pourquoi ce vote, ce qui a pu
43:13acheter dans la présentation
43:15les présidents des groupes majoritaires...
43:17Gabriel Attal, Laurent Wauquiez...
43:19C'est central, cette position.
43:21Quand on leur parle, ils disent que c'est notre but de guerre.
43:23C'est une ligne rouge.
43:25Et nous, ce que nous leur disons,
43:27c'est qu'aujourd'hui,
43:29le pays est dans un tel état
43:31que nous pouvons tous,
43:33et nous avons le devoir,
43:35de faire un pas
43:37et de trouver ce compromis que cherchent les Français.
43:39Effectivement, pour les Français,
43:41ce sont des discussions
43:43qui peuvent leur paraître stériles
43:45ou qui,
43:47effectivement, sont compliquées.
43:49Je crois que nous leur devons de la clarté
43:51et nous leur devons
43:53des lignes claires.
43:55Ce que nous recherchons au fur et à mesure
43:57de l'avancée des débats,
43:59c'est de pouvoir trouver ensemble ce consensus.
44:01Depuis le début,
44:03il y a beaucoup de lignes rouges
44:05et nous avançons dans la discussion
44:07de l'ensemble des groupes
44:09ensemble. C'est ça qui est intéressant,
44:11c'est de pouvoir construire ensemble.
44:13Vous avez aussi la charge,
44:15Nathalie Delattre, de fluidifier
44:17les relations avec tous les groupes,
44:19y compris l'opposition. Comment ça se passe avec Marine Le Pen ?
44:21Je l'ai à ma droite,
44:23en conférence des présidents, chaque semaine.
44:25Nous nous saluons.
44:27Nous n'avons pas eu encore l'occasion...
44:29Est-ce qu'elle vous semble disposée
44:31de ne pas censurer le gouvernement ?
44:33Je ne sais pas, je ne lui ai pas posé cette question-là.
44:35Je n'ai pas eu encore, comme je vous le disais,
44:37l'occasion de la voir.
44:39Le Premier ministre.
44:41Et de la recevoir au MRP, je la recevrai,
44:43comme je reçois l'ensemble des présidents de groupe,
44:45comme je recevrai Mathilde Panot aussi.
44:47Michel Barnier lui a promis une loi immigration
44:49en échange de sa clémence sur le budget.
44:51Pourquoi une nouvelle loi immigration ?
44:53Alors que les décrets d'application
44:55ne sont même pas encore sortis de la précédente.
44:57Pour l'instant, la commande que j'ai,
44:59c'est de pouvoir trouver
45:01dans les textes,
45:03dans les fenêtres de tir
45:05de l'ordre du jour
45:07du gouvernement,
45:09la transcription
45:11du pacte européen
45:13asile-immigration.
45:15Je n'ai pas d'autres demandes
45:17d'introduction de textes sur...
45:19Il y a une question sur les OQTF,
45:21l'augmentation des dettes carences dans les centres de rétention.
45:23Donc il y aura une loi au-delà de la transcription
45:25du pacte asile-immigration.
45:27Pour l'instant, nous avons une obligation de transcription
45:29puisque la loi européenne
45:31sera en vigueur en 2026.
45:33Nous devons faire ce travail en 2025.
45:35Pour l'instant, c'est la commande que j'ai
45:37et c'est la seule commande.
45:39Pour terminer, madame la ministre,
45:41si cette haie budgétaire
45:43est passée sans censure,
45:45Michel Barnier se projette, d'ailleurs,
45:47il a même un plan d'action à 5 ans,
45:49à quoi peut-on s'attendre à partir du mois de janvier ?
45:51Par exemple, est-ce que la loi sur la fin de vie
45:53va redémarrer dans l'hémicycle
45:55là où elle s'était arrêtée ?
45:57Oui, nous avons plusieurs textes importants
45:59et qui demandent du temps.
46:01C'est ça qui est un peu compliqué à bâtir
46:03sur les différentes séances.
46:05Il y a le projet de loi d'orientation agricole
46:07qui sera inscrit
46:09en commission des finances
46:11puis au Sénat.
46:13Commission des finances puis...
46:15On commence au Sénat.
46:17Et à l'Assemblée.
46:19Et nous avons le projet de loi de la simplification
46:21qui demande là aussi...
46:23À l'Assemblée, ça ?
46:25À l'Assemblée nationale.
46:27Et nous avons aussi
46:29la loi sur la sécurisation des transports.
46:33Vous savez, l'expérimentation...
46:35Et la fin de vie, c'est pour quand ?
46:37Et la fin de vie, bien évidemment.
46:39C'est un sujet qui tient énormément à coeur
46:41au Premier ministre.
46:43Il n'en parle pas.
46:45Il souhaite d'abord avoir un entretien.
46:47Il téléphone beaucoup sur le sujet
46:49avec les différents parlementaires
46:51ou différentes personnes expertes
46:53sur le sujet.
46:55Mais on ne sait pas exactement où reprendra le texte.
46:57Vous ne voulez pas nous dire ça.
46:59Vous ne le savez pas.
47:01Effectivement, il dit qu'il reprendrait
47:03le texte qui a été vu
47:05en l'état
47:07à l'Assemblée nationale.
47:09Nous sommes en train de regarder
47:11si le texte sera introduit
47:13ou bien la PPL d'Olivier Falorni.
47:15En tout cas, le débat est sur la table.
47:17Il n'y a absolument pas de volonté
47:19de ne pas inscrire ce groupe important.
47:21Merci à vous, Nathalie Delat.
47:23Bon courage pour cette mission délicate.
47:25Et à très vite sur LCP.
47:27On termine avec la question qui fâche
47:29avec nos chroniques.
47:41Ce soir, avec deux excellents journalistes économiques,
47:43Fanny Guinochet de La Tribune
47:45et de France Info, la radio,
47:47Marc Vigneault de L'Opinion.
47:49Bien installés, bien préparés.
47:51Voici la question qui fâche.
48:11Il faut-il y voir une alternative aux mesures décriées ?
48:13Comme le coup de rabot sur les allègements de charges
48:15ou encore le report de l'indexation des retraites ?
48:17C'est tout l'enjeu du débat.
48:19Car la mesure permettrait de dégager
48:212,4 milliards d'euros
48:23selon un rapport des sénateurs.
48:25L'idée, c'est que l'effort
48:27soit réparti sur tout le monde,
48:29sur l'entreprise,
48:31sur les salariés,
48:33sur les salariés,
48:35sur les salariés,
48:37sur les salariés,
48:39sur l'entreprise,
48:41sur les salariés.
48:43La journée de solidarité est créée en 2004
48:45par le gouvernement Raffarin
48:47avec le lundi Pentecôte.
48:49Une journée travaillée mais non payée par les salariés.
48:51A l'époque, la mesure faisait débat.
48:53Je vois aucune objection.
48:55C'est quelque chose qu'on nous a donné.
48:57Je vois pas pourquoi on le retirerait.
48:59Mais aujourd'hui, la perspective d'une telle mesure
49:01se heurte à l'hostilité des syndicats.
49:03On a déjà eu une réforme des retraites,
49:05trois réformes de l'assurance chômage,
49:07une réforme du code du travail,
49:09le gel des salaires dans le privé et dans le public.
49:11Donc, il faut arrêter de se moquer du monde.
49:13Alors que les Français ont déjà été priés
49:15de se préparer à travailler plus longtemps
49:17avec la réforme des retraites,
49:19la question qui fâche, la voici.
49:21Faut-il supprimer un jour férié ?
49:23Allez,
49:25honneur aux dames, Fanny Guinochet.
49:27Effectivement, c'est une question qui fâche.
49:29Ça, c'est sûr. Parce que c'est vécu comme un acquis.
49:31Les temps de travail,
49:33qu'est-ce que revenir sur...
49:35Trouver une autre journée,
49:37ça veut dire reprendre sur les jours fériés.
49:39Il y en a 11 en France.
49:41Quel jour férié en plus on peut prendre ?
49:43À part le 1er mai, auquel on ne peut pas toucher,
49:45ça veut dire un certain nombre de débats,
49:47rien que pour trouver ce fameux jour férié.
49:49Est-ce que ce sera plutôt le 8 mai
49:51ou des jours de cérémonie ?
49:53Le 11 novembre, plutôt que des jours
49:55plutôt attachés à une tradition religieuse française ?
49:59Ça, c'est le premier point.
50:01Ensuite, ça rapporte de l'argent.
50:03C'est pas négligeable par les temps qui courent.
50:05Étant donné le budget,
50:07on voit que le gouvernement est en train
50:09de faire tous les fonds d'ivoire.
50:11Mais ça pose un vrai problème.
50:13Ça fait reposer, encore une fois,
50:15le modèle social sur le travail.
50:17Essentiellement, parce que les retraités
50:19payent quand même une petite contribution.
50:21C'est-à-dire les salariés et les employeurs.
50:23C'est vrai que Sophie Binet l'a aussi rappelé.
50:25Les salariés, ils payent lourdement
50:29quand même le modèle social
50:31dans une France qui vieillit.
50:33Parce que ce qu'il faut rappeler peut-être au départ,
50:35c'est que cette journée de solidarité
50:37est faite pour payer, en tout cas celle que l'on a déjà,
50:39pour payer la dépendance,
50:41c'est-à-dire la perte d'autonomie.
50:43C'est la partie après la retraite.
50:45Parce qu'on vit de plus en plus vieux.
50:47Donc si on en met une deuxième,
50:49c'est parce qu'on vieillit.
50:51On a une population qui vieillit
50:53et ça coûte de plus en plus cher.
50:552,4 milliards pour la dépendance,
50:57on est loin du compte.
50:59Marc Vignot.
51:01Je crois que c'est ça un peu le débat.
51:03Qu'est-ce qu'on veut faire de cette suppression
51:05de jours fériés ?
51:07Si c'est pour financer la dépendance,
51:09c'est pas travailler plus pour gagner plus,
51:11c'est pas gagnant pour l'entreprise.
51:13C'est une sorte de taxe
51:15qui repose soit sur le salarié,
51:17soit sur l'entreprise.
51:19Parce qu'on sait que celle de 2004,
51:21il y a des entreprises qui ont dit
51:23qu'on ne va pas vraiment vous faire travailler plus,
51:25on va vous offrir ce jour,
51:27de choisir le jour qu'il faudrait travailler.
51:29Il y a des entreprises qui ont dit
51:31qu'on vous l'offre.
51:33C'est un nouveau prélèvement.
51:35Ça veut dire qu'on prélève sur les actifs
51:37de quoi financer la dépendance
51:39alors que déjà le modèle social
51:41est financé énormément par le travail.
51:43On cherche de l'argent pour les déficits,
51:45personne n'imagine que ça irait ailleurs.
51:47Politiquement, par exemple,
51:49les partis du bloc gouvernemental disent
51:51que si on récupère 2,4 milliards
51:53grâce à cette journée de solidarité,
51:55on va pouvoir s'entendre.
51:57Par exemple, l'ex-majorité relative,
51:59Gabriel Attal, dit qu'on ne voudrait pas
52:01que le gouvernement tape dans les allégements
52:03de charges pour les entreprises.
52:05On va prendre cet argent pour atténuer
52:07la facture pour les entreprises.
52:09Les Républicains sont plutôt sur
52:11qu'on ne veut pas décaler
52:13l'indexation des retraites de six mois.
52:15Donc toute la question, c'est
52:17qu'est-ce que ça va financer ?
52:19Et ce n'est pas travailler plus
52:21pour gagner plus et augmenter
52:23le potentiel de croissance de l'économie.
52:25Normalement, quand vous travaillez plus,
52:27vous avez des revenus en plus
52:29et donc vous payez plus d'impôts sur le revenu,
52:31vous payez plus de cotisations.
52:33Là, c'est vraiment l'État qui dit
52:35je me sers 0,3 % de la masse salariale
52:37de l'entreprise et je finance la dépendance.
52:39Travailler plus pour gagner moins,
52:41c'est sûr que ça ne passe pas dans toute la société française.
52:43C'est vrai qu'on voit bien que la difficulté
52:45en France, c'est qu'on travaille moins,
52:47mais moins longtemps que les autres pays
52:49pour un modèle social plus généreux.
52:51Mais la difficulté, c'est qu'on travaille moins
52:53en début de carrière et en fin de carrière
52:55et que toucher à ce temps de travail,
52:57finalement, c'est très difficile.
52:59C'est parce que les gouvernements successifs
53:01aimeraient bien parfois revenir sur les 35 heures
53:03ou en tout cas faire en sorte que les Français
53:05travaillent un petit peu plus et qu'ils n'y arrivent pas.
53:07Supprimer des jours de RTT,
53:09c'est une petite bombe sociale.
53:11Mettre une journée de solidarité, au final,
53:13ça revient à peu près à la même chose.
53:15Mais ça passe mieux parce qu'on se sent impliqué.
53:17On se sent impliqué.
53:19La difficulté, c'est qu'en plus, si on part
53:21sur ce système, on peut se dire que c'est quand même
53:23un puits pas sans fond, mais presque,
53:25parce que ce sont des dizaines de milliards d'euros
53:27qu'il faut pour financer la dépendance.
53:29J'ai regardé les chiffres.
53:311 200 000 personnes âgées dépendantes
53:332015.
53:35D'ici 2030, on sera déjà
53:37à 1 500 000.
53:39Et en 2050, ce sera 2 200 000
53:41personnes dépendantes.
53:43Vous voyez, c'est exponentiel.
53:45On peut aussi se dire que le risque,
53:47c'est une boîte de Pandore, on en a fait une,
53:49on en fera une deuxième, et puis, dans 5 ans,
53:51parce qu'on n'aura pas vraiment posé le problème,
53:53on en fera une troisième, voire une quatrième.
53:55Le problème est mal posé.
53:57Si on dit que l'économie française a un problème,
53:59elle manque de volume de travail,
54:01on ne dit pas que ça va être une journée obligatoire
54:03pour financer de la redistribution.
54:05Il faut juste que ça serve
54:07la croissance de l'activité, la croissance des entreprises.
54:09Si les entreprises n'ont rien à nez gagné,
54:11ça revient à un prélèvement sur elles.
54:13Pourquoi les entreprises disent que finalement,
54:15c'est pas possible ?
54:17Dans l'application concrète,
54:19ça revient à prélever 0,3 %,
54:21l'équivalent d'un jour de travail
54:23sur l'entièreté des jours de travail
54:25travaillés dans l'année.
54:27L'État dit, je vous fais ce prélèvement.
54:29Est-ce que ça peut conduire
54:31à des suppressions d'emplois ?
54:33En tout cas, ça alourdit le coût du travail.
54:35En plus, si on veut tuer dans l'œuf
54:37l'idée qu'il faut que les Français travaillent plus,
54:39si on leur dit, vous allez travailler,
54:41mais vous allez le faire gratuitement,
54:43ça va pas être un deal dans les branches professionnelles,
54:45dans les secteurs professionnels,
54:47ou dans votre entreprise,
54:49c'est quand même la meilleure façon de le faire.
54:51Du coup, on part sur l'idée,
54:53est-ce qu'il faut travailler plus ?
54:55Le ministre de l'Économie, Antoine Armand,
54:57a dit, il faut qu'on pose la question,
54:59travailler plus, ça peut passer par ce jour de solidarité,
55:01ça peut passer par d'autres moyens.
55:03Quand on dit qu'il faut travailler plus,
55:05c'est pas à l'âche-lague,
55:07il faut que les Français qui sont déjà au travail,
55:09travaillent plus.
55:11Il faut que les Français, collectivement,
55:13arrivent à mettre plus de personnes au travail.
55:15Et ça passe par quoi ?
55:17Comme le disait très bien Fanny,
55:19par le fait que les jeunes ne se retrouvent pas
55:21sans formation, ni en études,
55:23ni en emploi, ni en formation,
55:25très jeunes.
55:27C'est augmenter le taux d'emploi des seniors,
55:29c'est-à-dire essayer de les faire travailler
55:31un peu plus longtemps, et ça, ça passe par le relèvement
55:33de l'âge de départ à la retraite,
55:35mais aussi d'un changement de culture des entreprises
55:37pour les garder plus longtemps.
55:39Et si on commence à dire aux Français
55:41travailler plus,
55:43ça devient anxiogène.
55:45Vous avez le mot de la fin,
55:47Fanny Guinochet.
55:49Le seul point positif qu'il y a dans cette idée,
55:51c'est de se dire qu'on se soucie
55:53de la dépendance, et c'est vrai
55:55qu'on a créé une branche supplémentaire
55:57dans la sécurité sociale,
55:59en se disant...
56:01Et l'argent du jour de solidarité, bien fléché
56:03vers la dépendance.
56:05C'est-à-dire les EHPAD, ça parle à tout le monde,
56:07on sait combien
56:09la vie dans les EHPAD est difficile,
56:11et on manque d'argent, ça va vers l'autonomie,
56:13vers le handicap. Donc ça, c'est...
56:15Quand même, il faudrait qu'on trouve
56:17de l'argent...
56:19En un mot, oui, non,
56:21aucune chance de survie, oui, non.
56:23Ah ben, ça a une chance de survie,
56:25puisqu'il y a plusieurs parlementaires.
56:27On n'a pas encore entendu tous les ministres.
56:29Laurent Saint-Martin est favorable pour le budget.
56:31On verra les arbitrages.
56:33Merci pour ce tir croisé.
56:35Donc, qui fâche, effectivement,
56:37Jean convient parfaitement.
56:39La suite de cette semaine américaine
56:41à retrouver tout de suite.
56:43Et moi, je vous retrouve demain soir,
56:45même lieu, même heure.
56:47Très belle soirée sur LCP.