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Tous les mardis, LCP-Assemblée nationale propose une grande session d'actualité parlementaire à l'occasion des Questions au Gouvernement à l'Assemblée nationale. Interviews, duplex, reportages... un panorama complet avant d´entrer dans l'Hémicycle où les députés questionnent les membres du Gouvernement.
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00:00:00 Générique
00:00:02 ...
00:00:11 -Bonjour à tous et bienvenue sur LCP
00:00:15 pour les questions au gouvernement.
00:00:17 Ravi de vous retrouver ici en direct
00:00:20 pour suivre cette séance à partir de 15h en direct
00:00:23 et en intégralité sur la chaîne parlementaire.
00:00:26 Le décompte est lancé.
00:00:27 Nous sommes à moins d'une heure de ces questions d'actualité.
00:00:31 Ce sont les débats sur la fin de vie
00:00:33 qui ont commencé hier dans l'hémicycle
00:00:35 de l'Assemblée nationale et qui vont occuper une partie
00:00:39 de cette émission.
00:00:40 Pour l'instant, les échanges sont apaisés,
00:00:43 mais le doute traverse tous les groupes.
00:00:45 Au gouvernement, l'objectif est de revenir
00:00:48 à la version initiale du texte qui garantit un équilibre
00:00:51 et créer un modèle français de la fin de vie
00:00:54 avec l'aide active à mourir.
00:00:56 Mes invités, vous retrouverez, comme d'habitude,
00:00:59 Elsa Mondingava et Marco Pommier,
00:01:01 qui se trouve en salle des 4 colonnes,
00:01:03 Clément Perrault, dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
00:01:07 Vous le voyez, cette image de la cour d'honneur,
00:01:10 l'entrée principale du palais Bourbon.
00:01:12 On verra arriver Gabriel Attal, le Premier ministre
00:01:15 et tous les membres du gouvernement aux alentours de 14h45.
00:01:19 On prend la direction de l'hémicycle
00:01:21 où se trouve Clément Perrault.
00:01:23 Quel est le thème qui se dégage
00:01:25 de la séance de questions au gouvernement ?
00:01:27 -Bonjour, Brigitte. La réforme de l'assurance chômage,
00:01:32 c'est le thème majeur de cette séance.
00:01:34 Pas moins de cinq députés vont interroger
00:01:37 le gouvernement sur ce sujet.
00:01:39 Cette réforme a été annoncée dimanche par Gabriel Attal
00:01:42 dans une interview à la Tribune du dimanche.
00:01:44 Il s'agit, selon les députés, d'un nouveau tour de vis
00:01:48 contre les chômeurs, un tour de vis qui n'est pas du goût
00:01:51 de tous les députés, notamment ceux qui siègent à gauche.
00:01:54 Ils vont faire savoir au gouvernement.
00:01:57 Les ministres vont devoir monter au créneau
00:01:59 pour défendre cette réforme.
00:02:01 -Merci, Clément Perrault.
00:02:02 Je vous présente maintenant mes invités sur ce plateau
00:02:05 pour débattre de ce thème de la fin de vie.
00:02:08 Laurence Maillard-Méniory,
00:02:10 vous êtes députée Renaissance d'Île-et-Vilaine.
00:02:13 A côté de vous, Marie-Noëlle Batistel.
00:02:15 Bonjour. Députée socialiste et apparentée de l'ISER.
00:02:19 Face à vous, Yannick Noder.
00:02:21 Bienvenue. Bonjour à vous, député Les Républicains de l'ISER.
00:02:24 -Bonjour. -Bienvenue à vous.
00:02:26 Vous êtes député Rassemblement national de la Haute-Marne.
00:02:29 Ce projet de loi sur l'accompagnement des malades
00:02:32 et la fin de vie est en débat dans l'hémicycle.
00:02:35 C'est le texte sorti de la commission,
00:02:37 qui est à l'étude, mais Elsa Mondingava,
00:02:40 le gouvernement veut rétablir, on l'a entendu hier,
00:02:44 la version initiale du projet de loi.
00:02:46 -On a entendu la ministre de la Santé, Catherine Vautrin,
00:02:49 demander aux députés de revenir à l'équilibre du texte,
00:02:53 dont le texte initial, il y a cinq critères cumulatifs
00:02:57 pour pouvoir accéder à cette aide à mourir.
00:02:59 Il faut être majeur, être français
00:03:02 ou résider en France de façon stable,
00:03:04 avoir des souffrances réfractaires au traitement,
00:03:08 avoir un discernement plein et entier
00:03:10 et donc souffrir d'une affection grave et incurable,
00:03:13 engageant son pronostic vital à court ou moyen terme.
00:03:17 C'est le texte initial.
00:03:18 En commission, c'est ce dernier critère qui a été modifié
00:03:22 et qui est devenu "souffrir d'une affection grave et incurable
00:03:25 "en phase avancée ou terminale".
00:03:27 Cette nouvelle formulation fait débat.
00:03:29 Pour certains, elle ouvre trop grande la possibilité
00:03:33 de recourir à cette aide à mourir.
00:03:35 Pour d'autres, elle permet de prendre en compte
00:03:38 des maladies comme la maladie de Charcot,
00:03:41 qui n'engage pas le pronostic vital des personnes intintes.
00:03:44 Au sein de la majorité,
00:03:46 des rapporteurs, des responsables du texte,
00:03:49 il y a débat sur ces deux formulations.
00:03:51 La ministre Catherine Vautrin
00:03:53 et la présidente de la commission spéciale du groupe Horizon,
00:03:56 Agnès Firmin-Lebaudot,
00:03:58 sont pour rétablir le texte initial,
00:04:00 qui fait que l'aide à mourir concernerait
00:04:03 environ 4000 personnes par an.
00:04:05 Le rapporteur général, Olivier Falorni,
00:04:07 du Modem, est favorable à cette réécriture,
00:04:10 notamment parce que lors des auditions,
00:04:13 il y a eu cette difficulté à définir
00:04:15 ce qu'était un pronostic vital engagé à court ou moyen terme.
00:04:19 -Merci, Elsa Mondagava,
00:04:20 pour l'ensemble de ces précisions.
00:04:22 Madame Laurence Maillard-Méniery,
00:04:24 est-ce qu'il faut revenir sur la version initiale
00:04:27 du projet de loi ?
00:04:28 Catherine Vautrin était avec vous.
00:04:31 Est-ce qu'il y a un consensus qui pourrait se dégager ?
00:04:34 -Je pense que le consensus,
00:04:35 c'est avant tout d'être à l'écoute des malades
00:04:38 et l'évolutivité de la maladie,
00:04:40 des maladies graves, incurables.
00:04:42 Rappelons que dans les cinq conditions cumulatives
00:04:45 pour l'accès à l'aide à mourir,
00:04:47 c'est aussi d'être atteint d'une maladie grave et incurable.
00:04:50 Une maladie qu'on sait à un terme encore imprécis, mortelle,
00:04:55 et des personnes qui souffrent, des malades qui souffrent,
00:04:58 dont les traitements ne parviennent plus à soulager les souffrances.
00:05:02 Avec Olivier Falorni, on a estimé que la notion de moyen terme
00:05:06 étant imprécise, assez subjective,
00:05:09 on préférait prendre en compte la phase de la maladie...
00:05:12 -Avancée ou terminale.
00:05:14 Vous avez défendu ça hier.
00:05:15 -Sans remettre en question la notion de pronostic vital.
00:05:19 Bien entendu, ce sont des malades qui savent
00:05:21 qu'à un moment ou un autre, ils vont mourir.
00:05:24 -Sauf que le pronostic vital engagé n'est plus dans le texte,
00:05:27 cette version sortie de la commission.
00:05:30 Faudrait-il la réintroduire ?
00:05:31 -Ca, ça va faire l'objet des débats aux articles 5 et 6
00:05:34 dont je suis la rapporteure.
00:05:36 Je crois que le plus grand doute qui a pu surgir
00:05:39 des auditions qu'on a menées à un très grand nombre d'heures
00:05:42 avant l'examen du texte en commission spéciale,
00:05:45 c'est qu'éventuellement, les malades de Charcot
00:05:48 n'auraient pas pu être éligibles au droit à mourir
00:05:50 dans la version initiale du texte.
00:05:52 Il n'y a pas eu un bouleversement ni un déséquilibre du texte.
00:05:56 L'article 5, qui définit l'aide à mourir,
00:05:58 n'a quasiment pas changé.
00:06:00 On a juste précisé qui pouvaient être et ne pas être
00:06:03 les personnes volontaires qui accompagnent le malade
00:06:06 dans le geste ultime.
00:06:07 Et puis, on a fait évoluer, au lieu de "moyen terme",
00:06:11 on a dit "phase avancée ou terminale",
00:06:13 qui veut dire la même chose,
00:06:15 et qui sont les deux définitions posées
00:06:17 par le ministère de la Santé pour définir l'aide à mourir.
00:06:20 -Pour vous, si je comprends bien,
00:06:22 l'idée, c'est d'ouvrir avec cette version sortie de la commission,
00:06:26 vous parlez de la maladie de Charcot,
00:06:28 l'idée, c'est quand même de pouvoir intégrer ces malades
00:06:31 dans l'aide active à mourir.
00:06:33 -Mais j'imagine même pas qu'on ne puisse pas les intégrer
00:06:36 à cette nouvelle liberté,
00:06:38 cette aide fraternelle qu'on crée dans le choix.
00:06:41 -Sachant, sauvé en de ma part,
00:06:43 que c'est pas l'idée du gouvernement au départ.
00:06:46 L'idée, c'est de poser un moyen terme
00:06:48 et de demander à l'AOS de définir le moyen terme.
00:06:51 Nous, on a estimé, un certain nombre de collègues,
00:06:54 ont estimé que c'était à nous de poser clairement les choses
00:06:57 et d'être explicite dans la loi pour que la loi soit claire
00:07:00 et qu'on protège à la fois les malades
00:07:03 dans leur souhait d'être aidés dans ce geste ultime
00:07:06 et de protéger les soignants
00:07:07 pour qu'ils n'aient pas à mésinterpréter
00:07:10 ou malinterpréter ce qu'est un moyen terme.
00:07:13 On les protège aussi sur le plan pénal,
00:07:15 sur des poursuites qui pourraient avoir lieu.
00:07:17 Je rappelle qu'aider à mourir, c'est interdit
00:07:20 et que la loi va rendre légal, en tout cas protéger pénalement
00:07:24 les soignants et les personnes volontaires
00:07:27 de cet acte des derniers jours
00:07:30 d'un malade qui sait qu'il va mourir.
00:07:32 -Marie-Noëlle, vous avez oeuvré
00:07:34 pour que le moyen terme disparaisse aussi
00:07:37 de la version initiale du projet de loi.
00:07:40 Est-ce qu'il faut faire revenir, selon vous,
00:07:43 le pronostic vital engagé sans faire revenir le moyen terme
00:07:47 ou pas dans la nouvelle version,
00:07:49 dans les discussions qu'il pourrait y avoir ?
00:07:52 -Je reprendrai pas les arguments de ma collègue-rapporteure,
00:07:55 car je suis en phase sur ce qu'elle vient de dire.
00:07:58 Nous nous avions déposé un amendement
00:08:01 pour surprimer court et moyen terme.
00:08:04 Ce qui nous a guidés, c'est l'ensemble des auditions
00:08:07 qui ont été conduites avant,
00:08:09 dans le cadre de la commission spéciale,
00:08:12 de la vie de la quasi-totalité des personnes auditionnées.
00:08:16 Ce terme de "moyen terme" était flou, indéfinissable,
00:08:20 et chacun nous disant qu'ils auraient
00:08:22 beaucoup de difficultés à pouvoir le définir
00:08:25 et que, du coup, on se retrouverait devant une loi
00:08:28 qui serait pas applicable.
00:08:30 Pour un parlementaire, faire une loi qui n'est pas applicable,
00:08:33 il n'y a rien de pire.
00:08:35 On a considéré que dès lors qu'on gardait
00:08:37 maladies graves et incurables,
00:08:40 on pouvait, entre guillemets, se contenter
00:08:42 de phases terminales et avancées
00:08:45 qui permettaient quand même de pouvoir ouvrir ce champ
00:08:49 à l'ensemble des personnes en attente.
00:08:51 -Mais "phases avancées",
00:08:53 c'est combien de mois par rapport au moyen terme ?
00:08:56 Est-ce qu'on peut le définir ?
00:08:57 C'est combien de temps, la phase avancée ?
00:09:00 -C'est une terminologie
00:09:02 qui est aussi un peu indéfinissable,
00:09:05 mais plus facile à appréhender
00:09:09 que court et moyen terme.
00:09:11 Tout le monde sait définir le court terme,
00:09:13 il n'y a aucun problème.
00:09:14 Qu'est-ce que ça veut dire ?
00:09:16 Dès lors qu'on est dans le cas de... Je le redis,
00:09:19 parce que certains laissent penser
00:09:21 qu'il n'y a plus que phases avancées et terminales,
00:09:24 alors qu'on a quand même les deux conditions
00:09:27 qui sont conservées.
00:09:29 -On va vous entendre, Yannick Noderre.
00:09:31 -Pour répondre à votre question,
00:09:33 moi, je serai, pour rester sur cette dénomination
00:09:36 que nous avons votée en commission,
00:09:39 ou alors à discuter,
00:09:41 mais on n'a pas de position arrêtée à ce stade,
00:09:44 pronostic vital engagé, sans rien d'autre.
00:09:48 -Yannick Noderre, ces formulations,
00:09:50 elles vous conviennent, l'une ou l'autre ?
00:09:53 -Elles ne conviennent pas du tout,
00:09:55 dans le sens qu'on fait des erreurs sémiologiques,
00:09:58 c'est-à-dire qu'on confond le pronostic d'une maladie
00:10:02 et la phase évolutive de la maladie.
00:10:04 Vous avez posé une bonne question,
00:10:06 vous avez dit que le pronostic court terme,
00:10:09 c'est une phase avancée.
00:10:10 On peut prendre un exemple pour illustrer tout ça.
00:10:13 Vous pouvez avoir une insuffisance rénale
00:10:15 qui peut être à une phase avancée, voire terminale.
00:10:18 Vous êtes donc bien porteur d'une maladie grave,
00:10:22 incurable, mais si le lendemain,
00:10:24 vous êtes dialysé ou greffé,
00:10:26 votre pronostic vital n'est plus engagé.
00:10:29 Donc, je crois que moi, j'étais pas complètement fermé
00:10:32 sur ce texte au début de son examen,
00:10:34 mais je vois que la commission spéciale a eu pour vertu
00:10:38 de montrer comme des verrous peuvent rapidement sauter,
00:10:41 et là, je crois que c'est une grave erreur médicale.
00:10:44 -Vous, le texte initial du gouvernement,
00:10:46 à la rigueur, il aurait pu vous convenir.
00:10:48 -C'est une base de discussion, mais là,
00:10:51 ne pas mettre le pronostic vital engagé
00:10:53 est une erreur, un non-sens terrible,
00:10:55 et vouloir dire que c'est la Haute Autorité de Santé
00:10:59 qui va définir qu'est-ce que le moyen terme,
00:11:01 on sait très bien qu'aucun spécialiste médical
00:11:04 de sa spécialité n'est capable,
00:11:06 moi, je fais de l'insuffisance cardiaque,
00:11:09 je suis incapable de vous définir en termes,
00:11:11 comme le législateur l'entend, en termes de jours,
00:11:14 de mois, de semaines, parce que chaque cas est différent.
00:11:17 Donc, un pronostic à moyen terme,
00:11:20 c'est une médiane de survie quand vous avez une maladie,
00:11:23 mais une médiane, ça veut dire que vous avez des gens
00:11:26 qui vont avoir une survie très courte
00:11:28 et des gens qui vont avoir très longue,
00:11:30 et ça, c'est une médiane.
00:11:32 Donc, c'est une notion globale
00:11:34 qui ne permet pas de légiférer au cas par cas.
00:11:36 -Vous étiez tous d'accord pour supprimer ce moyen terme.
00:11:39 On va faire un petit détour par la salle des Quatre Colonnes
00:11:43 et la salle, avant de vous donner la parole, Christophe Benz,
00:11:46 pour retrouver Marco Pommier avec Constance Legrippe,
00:11:49 députée Renaissance des Hauts-de-Seine,
00:11:52 qui fait partie de l'aile droite de la majorité
00:11:55 et qui a des doutes, puisqu'elle a rencontré ce matin
00:11:58 le député auteur de cette loi sur la fin de vie,
00:12:00 avec monsieur Kless.
00:12:02 -Vous faites partie de ces députés
00:12:04 qui s'interrogent de plus en plus sur ce projet de loi,
00:12:07 en toute humilité ?
00:12:08 -En toute humilité, oui,
00:12:10 et puis dans l'écoute, le respect, bien sûr.
00:12:13 Le doute, le doute utile et fertile,
00:12:16 comme le disait Axel Kahn sur ce genre de sujet,
00:12:19 me semble devoir être pratiqué.
00:12:22 Nous sommes plusieurs à être engagés, effectivement,
00:12:26 dans un cheminement sur un texte compliqué,
00:12:29 des questions absolument essentielles, existentielles,
00:12:32 de vie ou de mort, qui amènent forcément
00:12:35 à devoir s'interroger, encore une fois,
00:12:37 avec humilité, en réfléchissant,
00:12:41 en écoutant, en essayant de s'informer.
00:12:44 J'envise, je le dis très franchement,
00:12:46 celles et ceux qui ont des certitudes absolues,
00:12:49 qui savent à quel point d'arrivée ils veulent aboutir,
00:12:52 parce que moi, je fais partie de celles et ceux
00:12:55 qui s'interrogent et qui sont dans un cheminement personnel compliqué.
00:12:59 -Qu'est-ce qui vous interroge ? Cette aide à mourir en elle-même
00:13:02 ou ces conditions d'accès ?
00:13:04 -Ce sont, effectivement, les conditions d'accès,
00:13:08 tout ce qui entoure cette aide à mourir,
00:13:11 telle que, à ce stade,
00:13:13 issu des travaux de la Commission spéciale,
00:13:16 le projet de loi le prévoit.
00:13:18 Pour moi, il y a quelques sujets sur lesquels
00:13:21 je souhaiterais pouvoir vraiment avoir des réassurances.
00:13:26 Le sujet du pronostic vital engagé à court et moyen terme,
00:13:32 le sujet de la personne volontaire aussi,
00:13:34 qui serait amenée à donner le produit, l'état, etc.
00:13:39 Il y a pas mal de sujets sur lesquels les choses ont tellement bougé,
00:13:44 ont été tellement rapidement,
00:13:46 et sans qu'on le voit forcément venir transformer,
00:13:49 lors des travaux de la Commission spéciale,
00:13:52 amène à s'interroger, à cheminer.
00:13:54 -Merci, Constance Eugrype.
00:13:56 Vous allez pouvoir vous interroger dans l'hémicycle,
00:13:59 car les départs reprennent après cette séance de questions
00:14:02 et le vote du projet de loi d'orientation agricole.
00:14:05 -Merci, Marco Pommier.
00:14:06 Christophe Benz, vous aussi,
00:14:08 dans votre groupe, vous êtes traversé par ces doutes ?
00:14:12 Est-ce que certains s'apprêtent à voter le texte, d'autres pas ?
00:14:15 -Oui, bien sûr qu'on a de vrais doutes,
00:14:18 mais préalablement, je rappelle une chose fondamentale.
00:14:21 Dans ce texte, dans ce débat,
00:14:24 le problème central, c'est qu'il n'y a pas les bons termes choisis,
00:14:28 il n'y a pas les termes...
00:14:30 Les vrais termes, qui décrivent une réalité,
00:14:32 et ça pose problème lorsqu'on est législateur,
00:14:35 il faut être précis.
00:14:37 En l'occurrence, je réagis à Mme la rapporteure
00:14:40 Maïa Mahignyuri, qui disait
00:14:42 "L'aide à mourir en France est interdite".
00:14:44 Je suis en désaccord avec vous.
00:14:46 L'aide, c'est-à-dire le soulagement,
00:14:48 c'est-à-dire l'accompagnement jusqu'à la fin de la vie,
00:14:51 ça s'appelle les soins palliatifs.
00:14:54 C'est la loi de 2016.
00:14:55 Elle est parfaitement légale,
00:14:57 puisque vous étiez depuis maintenant huit ans.
00:15:00 En France, c'est l'euthanasie et le suicide assisté
00:15:03 qui sont effectivement interdits.
00:15:05 Je m'y oppose à titre personnel.
00:15:07 -C'est ce que vous voyez derrière cette aide active à mourir ?
00:15:10 -Bien sûr, mais ça a été avoué par...
00:15:12 C'est un non-dit permanent.
00:15:14 Il faut y mettre les bons termes, ne serait-ce que pour être,
00:15:17 je le dis souvent, en transparence et en vérité dans ce débat,
00:15:20 et notamment et en particulier vis-à-vis des Français.
00:15:23 Quant maintenant à la question de la version initiale du texte...
00:15:27 -Pronostic vital engagé, cours moyen terme ?
00:15:29 -Ou phase avancée au terminal ?
00:15:31 -On préférera restaurer le pronostic vital engagé
00:15:34 à cours et moyen terme,
00:15:35 et on préfère des conditions restrictives,
00:15:38 parce que le texte sortie de commission,
00:15:40 c'est le plus permissif au monde.
00:15:42 -Est-ce que la loi Claes-Leonetti règle tous les problèmes ?
00:15:45 Vous parliez de soins palliatifs, de la maladie de Charcot,
00:15:49 est-ce que finalement, ces malades-là
00:15:51 ne sont pas exclus de la loi actuelle existante ?
00:15:54 -Non, on ne le croit pas.
00:15:56 Juste pour terminer sur la version radicalisée,
00:15:58 sortie de commission, où tous les gardes fous ont sauté,
00:16:02 cette version a au moins un avantage,
00:16:04 c'est qu'elle montre, et on l'avait dit,
00:16:06 que les verrous, les gardes fous,
00:16:08 comme on les appelle, tôt ou tard, ils sautent.
00:16:11 Pour finir de répondre par rapport à votre question,
00:16:14 même dans la version initiale,
00:16:16 je la conteste, la version du gouvernement,
00:16:18 je ne la trouve pas équilibrée.
00:16:20 Pour une raison simple, oui, la loi de 2016
00:16:23 répond à une écrasante majorité, si ce n'est à la totalité des cas,
00:16:27 mais en l'occurrence, le problème, c'est qu'elle n'est pas
00:16:30 suffisamment connue, qu'elle n'est pas suffisamment appliquée
00:16:33 et surtout qu'elle manque de moyens.
00:16:36 -Le titre 1 de cette loi, c'est effectivement
00:16:38 sur les soins d'accompagnement, soins palliatifs,
00:16:41 avec une stratégie décennale qui a été annoncée,
00:16:44 mais j'entends que Christophe Benz pense
00:16:46 que vous faites une loi presque d'exception,
00:16:49 une loi pour quelques cas.
00:16:50 Est-ce la vérité ? -Il ne faut pas qu'on raisonne
00:16:53 de cette façon. Je pense que les conclusions
00:16:56 de l'avis du Conseil national d'éthique
00:16:58 étaient très claires en disant, voilà,
00:17:00 il y a certaines situations où on ne peut pas aider les gens,
00:17:04 compte tenu de l'évolution de leur maladie,
00:17:07 on ne peut pas, ni les soins palliatifs,
00:17:10 ni d'autres situations,
00:17:11 leur apporter une aide et entendre,
00:17:15 avec humanité, les personnes qui, de façon très lucide,
00:17:18 et jusqu'au bout, c'est le cas de la loi,
00:17:21 avec une procédure où il faut réitérer cette demande,
00:17:24 être lucide et dans le consentement à tout moment,
00:17:27 moi, j'estime que c'est extrêmement important
00:17:29 dans cette loi, d'écouter les malades
00:17:32 qui souffrent et pour lesquels plus de traitement
00:17:34 soulage la douleur. Je crois que ça,
00:17:37 c'est... Et puis, j'ai beaucoup dit,
00:17:39 pendant les débats en commission spéciale,
00:17:41 qu'il ne fallait pas opposer les soins palliatifs
00:17:44 à l'aide à mourir. C'est d'abord pas le terme
00:17:46 et c'est pas le fond du débat. -C'est complémentaire ?
00:17:49 -Je crois que ce qui nous honore en France,
00:17:52 c'est d'apporter une réponse à des personnes
00:17:54 qui vont à l'étranger pour être aidées à mourir.
00:17:57 C'est la première chose qu'on doit faire
00:17:59 et ne pas se satisfaire qu'en France,
00:18:02 on ne puisse pas apporter cette aide-là
00:18:04 à des malades qui souffrent. -Combien de personnes ?
00:18:07 -On dit quelques centaines, mais c'est une réalité.
00:18:10 -Je repose ma première question. Une loi pour quelques centaines ?
00:18:13 -On fait une loi pour quelques centaines,
00:18:16 mais c'est pas le sujet. C'est un nouveau droit.
00:18:18 On va contester la terminologie, mais n'empêche qu'on sait,
00:18:22 on sait, tout le monde sait, pour côtoyer des médecins,
00:18:25 des infirmiers ou infirmières,
00:18:27 qu'il y a ces aides à mourir un peu clandestines.
00:18:31 Tous les médecins ont aidé,
00:18:33 quasiment tous ont aidé des gens à mourir
00:18:35 de façon très humaine, en accord avec la famille,
00:18:39 pour soulager les douleurs.
00:18:41 Je crois que beaucoup de médecins nous disent merci
00:18:44 pour cette loi qui va nous protéger sur le plan pénal.
00:18:47 C'est exactement ce que cette loi fait.
00:18:49 Dans la loi Clasley-Anoity, il y a aussi Claes,
00:18:52 le député Claes, qui est favorable à cette loi.
00:18:55 -Il voulait même, à l'époque, aller plus loin.
00:18:58 -Il ne l'était pas.
00:18:59 Il faut, je crois, écouter tout le monde.
00:19:02 Je sais que dans notre groupe, comme dans d'autres,
00:19:05 il y aura des opinions qui vont être divergées,
00:19:07 qui vont évoluer au fil des débats.
00:19:09 C'est la raison pour laquelle, dans notre groupe,
00:19:12 il n'y a pas de consigne de vote.
00:19:14 Chaque député votera en conscience le texte
00:19:17 ou ne le votera pas.
00:19:18 -Les débats ont commencé hier en séance.
00:19:21 Elsa Mondingava, il y a un débat sémantique
00:19:24 sur les soins d'accompagnement et les soins palliatifs.
00:19:27 Ce débat sémantique, il va atterrir comment ?
00:19:31 -Vous l'avez dit, Brigitte,
00:19:33 ce titre 1 parle de soins d'accompagnement.
00:19:37 C'est une terminologie que le gouvernement souhaite imposer.
00:19:40 Il y a eu beaucoup de débats sémantiques.
00:19:43 Quelle est la différence entre soins palliatifs et d'accompagnement ?
00:19:47 La ministre de la Santé a rappelé que les soins d'accompagnement
00:19:50 étaient plus larges que les soins palliatifs
00:19:53 parce qu'ils prenaient en compte
00:19:55 contre la douleur depuis les débuts de la maladie.
00:19:59 Pour certains, il ne faut pas changer d'appellation
00:20:02 puisque les soins palliatifs sont connus des Français.
00:20:05 Pour d'autres, ce changement de vocabulaire
00:20:07 masquerait une autre volonté du gouvernement
00:20:12 d'investir dans les soins palliatifs.
00:20:14 Pour d'autres, ce changement de terminologie
00:20:17 va dans le bon sens puisque cette notion plus large
00:20:21 permettrait de mieux accompagner les patients
00:20:23 dès le début de la maladie, les patients et leurs familles.
00:20:27 Il y a eu des discussions pour savoir s'il fallait inclure
00:20:30 l'aide à mourir que le titre 2 va créer
00:20:32 dans ces soins d'accompagnement.
00:20:34 Ceux qui sont pour l'aide à mourir y sont favorables
00:20:37 alors que ceux qui sont opposés à cette aide
00:20:39 ne veulent pas que cela fasse partie de ces soins.
00:20:42 -Merci, Elsa Mondingava.
00:20:44 Yannick Neder, est-ce que vous reconnaissez
00:20:46 qu'en France, aujourd'hui, on ne meurt pas encore bien ?
00:20:50 -Je pense que ce qu'on remarque surtout,
00:20:53 c'est "faut-il légiférer ?"
00:20:55 Pour répondre à votre question, c'est-à-dire que, en fait,
00:20:58 est-ce qu'on a suffisamment d'accès aux soins palliatifs
00:21:02 pour tous ? On sait quand même que quand les patients
00:21:05 ont des accès aux soins palliatifs,
00:21:07 j'ai conduit pendant plus de 25 ans,
00:21:09 je fais moindre mesure,
00:21:10 des gens à la grève cardiaque,
00:21:12 quand ils ne l'ont pas,
00:21:13 les gens sont pris en charge immédiatement
00:21:16 par des soins palliatifs, ils ont cette possibilité-là,
00:21:19 et on voit que la demande imminente de mort,
00:21:21 quand l'angoisse est prise en charge,
00:21:24 quand la douleur est prise en charge,
00:21:26 elle est quasiment réduite à zéro.
00:21:28 Mais j'ai bien conscience aussi que c'est les patients
00:21:31 qui peuvent bénéficier de ces soins palliatifs,
00:21:33 mais qu'on a 7 Français pour 10 qui ne peuvent pas avoir accès
00:21:37 à des soins palliatifs. Donc, est-ce qu'on est en train
00:21:40 de légiférer ? Parce qu'un certain nombre de patients
00:21:43 n'ont pas accès aux soins palliatifs,
00:21:45 et c'est une façon d'apporter une solution.
00:21:48 L'autre question que je voulais débattre,
00:21:50 parce que moi non plus, j'ai aucune certitude,
00:21:53 et je débattrai jusqu'au bout, c'est quelle est l'étude d'impact ?
00:21:56 Vous avez dit "quelques centaines".
00:21:58 Dans l'étude d'impact, c'est une centaine.
00:22:01 La ministre a parlé, en faisant une transposition
00:22:04 des critères de l'Orégon, de 4 000 à 5 000 patients,
00:22:07 et moi, j'ai pris les critères de la Belgique ou du Pays-Bas,
00:22:10 et j'ai pas regardé ces critères-là,
00:22:12 j'ai regardé quand on a une aide active à mourir,
00:22:15 quel est le pourcentage de décès.
00:22:17 C'est autour de 4 % de pourcentages de décès
00:22:20 qui sont dans ces pays-là dus à l'aide active à mourir.
00:22:23 Si on transpose à nos 600 000-650 000 décès par an en France,
00:22:26 on arrive à 25 000-30 000 patients.
00:22:29 Donc, là aussi, je pose une question,
00:22:31 est-ce qu'on légifère pour 100 patients
00:22:33 dans une étude d'impact ?
00:22:35 4 000-5 000 selon les critères de l'Orégon,
00:22:37 25 000 selon la Belgique et le Pays-Bas,
00:22:39 et c'est pas du tout la même chose.
00:22:41 -Vous avez une réponse ?
00:22:43 -On peut pas faire une règle de trois
00:22:45 ou une comparaison qui n'est pas raison.
00:22:47 On peut pas comparer le système de l'Orégon
00:22:50 et celui qu'on propose pour les Français.
00:22:52 La loi n'existe pas à ce jour,
00:22:54 et donc, on est dans l'incapacité de savoir.
00:22:57 Il faut le vouloir.
00:22:58 Il faut quand même que le patient le demande.
00:23:00 Et quand bien même il demanderait cette aide à mourir,
00:23:04 il peut aussi y renoncer.
00:23:05 Il a des étapes qui, en toute lucidité,
00:23:07 pourra le conduire à dire "je veux prolonger"
00:23:10 ou "je veux y renoncer".
00:23:11 Donc, on peut absolument pas se projeter dans des chiffres
00:23:15 et je trouve que c'est pas le débat.
00:23:17 -Marie-Noëlle, est-ce que Yannick Noder a raison
00:23:20 et qu'il dit que s'il y avait des soins palliatifs
00:23:22 partout sur le territoire, ce serait suffisant ?
00:23:25 On n'aurait peut-être pas besoin de cette nouvelle loi.
00:23:28 -Il a raison sur le fait que l'accès aux soins palliatifs
00:23:31 sur les territoires est tout à fait inégal
00:23:34 et pas suffisant.
00:23:36 Ca, c'est une réalité.
00:23:38 Et pour moi, qui suis une députée de montagne et de la ruralité,
00:23:42 je peux vous dire que c'est encore accentué
00:23:44 par le fait de l'éloignement.
00:23:46 Ca, c'est un fait.
00:23:47 C'est pour ça que nous soutenons le titre 1
00:23:50 et le renforcement des soins palliatifs
00:23:52 sur l'ensemble du territoire. -Une personne sur deux.
00:23:55 -Au centre hospitalier, dans les EHPAD,
00:23:57 à domicile, c'est tout un ensemble qui doit être conforté
00:24:01 et les moyens financiers doivent être extrêmement forts
00:24:04 pour pouvoir y parvenir.
00:24:06 Et là où je suis pas d'accord avec mon collègue Noder,
00:24:09 c'est que même s'il y a des soins palliatifs
00:24:12 pour tout le monde,
00:24:14 eh bien, il y a des personnes
00:24:16 qui font le choix de partir
00:24:19 quand elles le souhaitent,
00:24:21 même si c'est quelques centaines.
00:24:23 Si on avait tenu ce discours-là pour la loi sur l'IVG,
00:24:27 en disant que ça concerne très peu de femmes,
00:24:30 on l'a entendu, mais entendu, réentendu,
00:24:33 on l'a fait, parce qu'on ne peut pas laisser
00:24:35 sur le bord du chemin des femmes pour l'IVG
00:24:39 et des patients et des malades pour le texte qui nous occupe,
00:24:43 même s'ils sont peu nombreux.
00:24:46 On doit avoir une réponse en France
00:24:48 et ne pas se dire que chez nous, c'est pas possible,
00:24:51 donc aller en Belgique, aller ailleurs.
00:24:53 Non, ce n'est pas acceptable et nous devons,
00:24:56 même si c'est pour un nombre limité,
00:24:58 et je suis pas du tout d'accord
00:25:00 avec la perspective des 25 000...
00:25:02 -E. Véran, il faut accepter de regarder la mort en face,
00:25:07 de légiférer sur la mort, c'est un tabou encore dans notre société.
00:25:11 -Ca fait des décennies qu'on se pose cette question
00:25:14 successivement, notamment par les lois de 2005 et de 2016,
00:25:17 mais je crois malheureusement
00:25:19 que nous sommes en train de légiférer
00:25:21 pour une loi d'exception.
00:25:22 Avec cette loi d'exception,
00:25:24 on risque d'ouvrir la boîte de Pandore
00:25:26 et de ne maîtriser aucune conséquence derrière.
00:25:29 D'ailleurs, les tristes exemples, notamment en Belgique,
00:25:32 nous le prouvent, je le redis,
00:25:34 un à un, les garde-fous sautent.
00:25:37 La problématique centrale qui est posée dans ce débat,
00:25:40 c'est la prise en compte de la douleur,
00:25:43 la prise en charge de la souffrance
00:25:45 des patients en fin de vie.
00:25:47 Aujourd'hui, vous avez, c'est un chiffre qu'on rappelle souvent,
00:25:51 près de 200 000 personnes par an,
00:25:53 à peu près 500 personnes par an, français par an,
00:25:56 qui meurent sans avoir pu accéder aux soins palliatifs,
00:26:01 qui meurent en souffrance et en grave souffrance.
00:26:04 Vous ne pouvez pas poser dans le débat
00:26:06 cette loi d'exception, comme je viens de le dire,
00:26:09 à ces personnes en leur proposant comme seule alternative
00:26:12 soit la souffrance, soit la mort,
00:26:14 alors que, précisément, vous avez des outils juridiques,
00:26:18 la loi Clast-Leonetti, médicaux, sociaux et humains,
00:26:21 qui sont existants, mais qui ne sont pas assez développés.
00:26:24 -Une réponse, Mme Leclerc ?
00:26:25 -Oui, la loi Clast-Leonetti est définitrairement un court terme.
00:26:30 C'est quelques jours
00:26:32 qui restent à vivre aux malades,
00:26:35 et c'est une sédation profonde et continue jusqu'à la mort.
00:26:38 Donc, on peut...
00:26:40 La loi Clast-Leonetti a répondu à cette attente,
00:26:43 je crois, de façon extrêmement équilibrée,
00:26:46 mais c'est du court terme, c'est quelques jours.
00:26:49 La question se pose pour les personnes
00:26:51 qui sont condamnées par la maladie et qui souffrent
00:26:54 sans que les traitements les soulagent.
00:26:56 C'est ça, le point le plus important,
00:27:00 et de leur proposer des réponses s'ils le souhaitent.
00:27:03 J'ajoute, pour les soins palliatifs,
00:27:05 la ministre Catherine Vautrin a annoncé 100 millions d'euros par an,
00:27:09 21... -2,7 milliards.
00:27:11 -Sur un plan décennal.
00:27:12 C'est des efforts considérables. Ils étaient très attendus.
00:27:15 Vous avez raison sur le point que tous les territoires
00:27:19 ne sont pas pourvus en soins palliatifs.
00:27:21 C'est une réponse qu'on doit apporter,
00:27:23 c'est un devoir de le faire, et cette loi le propose,
00:27:26 avec 21 territoires couverts d'équipes mobiles,
00:27:29 elle l'a annoncé hier dans l'hémicycle,
00:27:31 dès 2025, et je crois que c'est un progrès.
00:27:34 Je crois que votre territoire est concerné, monsieur le député.
00:27:37 Par ailleurs, une centaine de maisons d'accompagnement,
00:27:40 je suis très heureuse de cette nouveauté
00:27:43 apportée par la loi, où c'est des lieux de vie,
00:27:45 finalement, pour des gens atteints de maladies très graves,
00:27:49 qui ne sont ni à l'hôpital ni en médico-sociale,
00:27:51 et à qui on va pouvoir apporter un accompagnement
00:27:54 sur une difficulté à surmonter, à vivre, à se soigner,
00:27:57 dans un lieu qui serait, on peut le considérer,
00:28:00 un domicile adapté à la situation de ces personnes.
00:28:03 Je crois que c'est une belle avancée que la loi propose,
00:28:06 et que ça donne des possibilités.
00:28:08 -Pour terminer, Yannick Nader, vous disiez
00:28:10 que quand un malade est soulagé,
00:28:12 quand il y a des soins palliatifs,
00:28:14 il ne demande plus forcément à mourir.
00:28:17 On a cette sémantique sur un nouveau droit
00:28:19 qui va s'ouvrir ou pas, mais avec cette aide active à mourir,
00:28:23 on aura la possibilité de le faire,
00:28:25 mais est-ce qu'on va l'utiliser ?
00:28:27 Est-ce que c'est pas un soulagement plus psychologique ?
00:28:30 -J'entends ce que mes collègues disent.
00:28:32 Quand on annonce une maladie grave et incurable,
00:28:35 comme la maladie de Charcot,
00:28:37 qui illustre ces cas cliniques qui sont à nous,
00:28:40 qui sommes-nous aussi pour pouvoir interdire à ces personnes
00:28:44 de pouvoir partir sans avoir bénéficié
00:28:47 d'une géostomie, d'une trachéotomie ?
00:28:49 Je l'entends complètement.
00:28:51 Il y a aussi une réponse probablement variable
00:28:54 en fonction des territoires et des équipes.
00:28:56 Certaines équipes de soins palliatifs
00:28:58 disent qu'elles sont capables d'avoir
00:29:00 un programme personnalisé de patients,
00:29:03 selon les critères de Claes Leonetti,
00:29:05 pour accompagner ces personnes.
00:29:07 Mais j'entends.
00:29:08 Ce que je voudrais dire, en conclusion,
00:29:10 c'est que, attention, le Parlement ne doit pas légiférer
00:29:14 pour quelques cas compassionnels et ouvrir, effectivement,
00:29:17 une boîte de Pandore qu'on ne saurait refermer,
00:29:20 parce que des exemples où certains pays
00:29:22 sont allés plus en avant que nous,
00:29:24 par exemple le Canada, qui a légiféré depuis 2016,
00:29:27 se posent des questions sur les handicapés,
00:29:30 sur les drogués, sur les alcooliques,
00:29:32 et quand on regarde le recours du suicide assisté,
00:29:35 on s'aperçoit aussi que c'est beaucoup des personnes
00:29:38 qui sont dans des difficultés socio-économiques importantes.
00:29:41 Il faut qu'on soit vigilants.
00:29:43 Encore une fois, c'est la vigilance.
00:29:45 Laissons venir les débats.
00:29:47 -Le débat va se poursuivre
00:29:48 dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
00:29:51 Ca a commencé hier, c'est parti pour 15 jours de débat
00:29:54 avec un vote solennel qui est prévu en principe mardi 11 juin.
00:29:57 Merci à tous les quatre d'être venus débattre sur ce plateau.
00:30:01 On va à présent passer au bruit de couloir dans cette émission.
00:30:05 Le Rassemblement national et la France insoumise
00:30:12 avaient laissé planer le doute d'un dépôt de motion de censure
00:30:16 en cas d'absence de projet de loi de finances rectificative.
00:30:19 Elsa Mondin-Gaval, délai arrive à échéance.
00:30:22 La menace va-t-elle être mise à exécution ?
00:30:24 -Eh bien oui, Brigitte, puisqu'à quelques minutes d'intervalle,
00:30:28 la France insoumise et le Rassemblement national
00:30:31 ont annoncé le dépôt d'une motion de censure
00:30:33 d'ici la fin de semaine.
00:30:35 La raison officielle de cette motion de censure,
00:30:38 c'est l'expiration d'un ultimatum.
00:30:40 Les deux groupes politiques avaient menacé le gouvernement
00:30:43 de déposer une motion de censure si celui-ci ne présentait pas
00:30:47 un PLFR, un projet de loi de finances rectificative,
00:30:50 en raison notamment des milliards d'euros d'économie
00:30:53 annoncés par le gouvernement.
00:30:55 Je vous parle d'une raison officielle,
00:30:57 puisqu'il y a aussi une raison un peu plus politique.
00:31:00 Lundi, en début d'après-midi, pour ne pas trop entamer les débats
00:31:04 sur le projet de loi Fin de vie, c'est quelques jours
00:31:07 avant le scrutin des Européennes.
00:31:09 Les oppositions veulent faire un peu de politique.
00:31:12 À quelques jours de ce vote, le Rassemblement national
00:31:15 souhaite notamment coincer la droite, les Républicains,
00:31:18 avec un avertissement clair.
00:31:20 Si les Républicains ne votent pas la motion de censure
00:31:23 du Rassemblement national, ils auront sauvé le gouvernement.
00:31:26 Ils ne seront pas à partie d'opposition.
00:31:29 -Merci, Elsa Mondingava. On passe à présent au Focus.
00:31:33 Hier, le rapport de la commission d'enquête
00:31:39 sur le modèle économique des crèches
00:31:41 et la qualité d'accueil des jeunes enfants a été adopté.
00:31:44 La rapporteure dépeint un système à bout de souffle.
00:31:47 -Sophie Tanzili, on se souvient de ses nombreux témoignages
00:31:50 en 2022 de professionnels, de parents,
00:31:53 parlant des mauvais traitements subis par leurs enfants
00:31:56 dans les crèches.
00:31:57 Quel diagnostic faites-vous après cette commission d'enquête ?
00:32:01 -Moi, je considère qu'aujourd'hui, les défaillances du système,
00:32:05 elles sont d'abord liées à un modèle économique
00:32:08 qui n'est pas satisfaisant
00:32:09 et une logique qui place la quantité de place
00:32:14 au coeur du modèle, alors que ce que nous devons faire,
00:32:17 c'est avoir un modèle d'accueil qui place la qualité d'accueil
00:32:20 du jeune enfant au coeur du modèle.
00:32:22 -Quelles sont les solutions ? Il faut plus de personnel ?
00:32:25 -Oui, à terme, il faut plus de personnel.
00:32:28 La France, aujourd'hui, a un taux d'encadrement
00:32:30 qui est inférieur à celui des pays de l'OCDE,
00:32:33 de la moyenne des pays de l'OCDE.
00:32:35 Je propose qu'à partir de 2027, on passe à un adulte
00:32:38 pour cinq enfants et qu'à partir de 2032,
00:32:41 on soit même à un adulte pour quatre enfants.
00:32:43 La qualité d'accueil, c'est d'abord les professionnels
00:32:46 de la petite enfance qui accueillent nos enfants.
00:32:49 -La France Insoumise a déposé un contre-rapport
00:32:52 pointant du doigt les défaillances des crèches privées.
00:32:55 L'Insoumis William Martinet s'appuie sur un chiffre.
00:32:58 93 % des fermetures administratives
00:33:00 concernent des gestionnaires privés.
00:33:02 Vous n'êtes pas d'accord ?
00:33:04 -Non, je ne partage pas son diagnostic.
00:33:06 D'abord, parce que j'ai écouté avec attention
00:33:09 les inspecteurs de l'Inspection générale des affaires sociales
00:33:12 qui ont établi un rapport qui fait référence en la matière
00:33:15 et qui nous disent qu'il y a des difficultés de partout.
00:33:19 Ce chiffre, en réalité, il dépend de la façon
00:33:21 dont on organise les contrôles.
00:33:23 J'ai interrogé l'intégralité des PMI de France
00:33:26 et je constate qu'aujourd'hui, les PMI,
00:33:29 elles ciblent les contrôles sur le secteur privé lucratif.
00:33:32 Donc, il est logique qu'on identifie plus de défaillances.
00:33:36 Vous imaginez bien que quand les crèches publiques,
00:33:39 par exemple, sont contrôlées une fois tous les 10 ans,
00:33:42 c'est compliqué d'identifier les difficultés.
00:33:44 Mais sur le terrain, quand j'ai réalisé les visites,
00:33:47 et au regard du rapport qui fait référence de l'IGAS,
00:33:51 je crois qu'on peut dire que les difficultés sont systémiques
00:33:54 et ne sont pas propres au secteur privé lucratif.
00:33:57 -Merci beaucoup. Sarah Tanzili, et pas Sophie,
00:34:00 comme j'ai dit au début de cette interview.
00:34:02 -Merci, Marco Pommier.
00:34:04 Bienvenue sur LCP.
00:34:05 Nous sommes à moins d'une demi-heure
00:34:07 de la séance de questions au gouvernement.
00:34:09 Vous allez pouvoir suivre en direct sur la chaîne parlementaire.
00:34:13 On va parler de l'assurance chômage,
00:34:15 qui sera au coeur des débats cet après-midi
00:34:18 avec pas moins de cinq questions.
00:34:20 Le Premier ministre a dévoilé les grandes lignes de la réforme
00:34:23 ce dimanche, qui doit permettre de dégager 3,6 milliards d'euros
00:34:27 et de créer 90 000 emplois.
00:34:28 Les conditions sont durcies,
00:34:30 il faudra avoir travaillé huit mois
00:34:32 pour pouvoir avoir droit à ces droits de l'assurance chômage.
00:34:36 On va en débattre avec mes invités dans un instant.
00:34:38 On va retrouver, comme d'habitude, Elsa Mandingava,
00:34:41 Marco Pommier, Saldé, et Clément Perrault,
00:34:44 qui est dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
00:34:47 On voit aussi cette image de la Cour d'honneur,
00:34:49 l'entrée principale du Palais Bourbon.
00:34:52 C'est par là qu'arrivera tout à l'heure
00:34:54 le Premier ministre et les membres du gouvernement
00:34:57 pour assister à cette séance de questions.
00:34:59 On prend la direction de l'hémicycle.
00:35:01 Clément Perrault, de quoi on va parler cet après-midi ?
00:35:04 Est-ce qu'un thème se dégage ?
00:35:06 -Oui, Brigitte, un thème se dégage,
00:35:10 c'est la réforme de l'assurance chômage.
00:35:13 Pas moins de cinq députés interrogeront le gouvernement
00:35:16 sur ce sujet. C'est Gabriel Attal,
00:35:18 le Premier ministre, qui a annoncé cette réforme dimanche.
00:35:21 Concrètement, il veut durcir les conditions d'accès au chômage
00:35:25 et réduire les durées d'indemnisation.
00:35:28 Ce n'est pas du goût de tous les députés,
00:35:30 et ce, d'autant plus que Gabriel Attal a annoncé
00:35:33 vouloir passer par décret pour rendre cette mesure effective
00:35:37 dès le 1er décembre. Ca signifie que cette réforme
00:35:40 ne passerait pas par la case Assemblée nationale.
00:35:43 Ca ne fait qu'ajouter encore à l'agacement
00:35:45 des députés opposés à cette réforme.
00:35:48 -Il y aura également d'autres thèmes
00:35:50 qui seront discutés cet après-midi
00:35:52 dans l'hémicycle de l'Assemblée.
00:35:54 -Il va être question du conflit israélo-palestinien
00:35:59 et notamment de la situation à Rafah,
00:36:01 avec deux questions sur ce sujet
00:36:03 qui seront posées par une députée écologiste
00:36:06 et une députée de la France insoumise.
00:36:08 Il sera aussi question, avec deux questions,
00:36:10 de la grève des pharmaciens.
00:36:12 Cette grève est prévue pour jeudi.
00:36:14 Les pharmaciens veulent alerter sur les déserts médicaux,
00:36:17 sur la pénurie de certains médicaments
00:36:20 et sur la libéralisation annoncée des ventes de médicaments en ligne.
00:36:24 -Merci, Clément Perrault,
00:36:26 pour ce menu complet des questions au gouvernement.
00:36:29 Je vous présente mes invités
00:36:31 pour cette seconde partie d'émission.
00:36:33 -Bonjour. -Bienvenue, député Renaissance
00:36:35 de Saône-et-Loire.
00:36:36 Vous aurez l'itrouvée.
00:36:38 Vous êtes députée de la France insoumise
00:36:40 de Seine-Saint-Denis.
00:36:42 Sur LCP, on donne aussi la parole aux Français
00:36:44 pour savoir quelles questions ils aimeraient poser
00:36:47 aux membres du gouvernement si ils étaient dans l'hémicycle.
00:36:50 Question d'un médecin qui pratique en Corse.
00:36:54 On l'écoute.
00:36:55 -La séance est ouverte.
00:36:58 ...
00:37:02 -Mesdames, messieurs, les députés, bonjour.
00:37:05 Je suis le docteur Perrault,
00:37:07 praticien contractuel de l'hôpital public de Bonifacio.
00:37:11 Que comptez-vous faire pour harmoniser
00:37:13 les rémunérations des médecins généralistes,
00:37:16 compte tenu des disparités européennes ?
00:37:19 Et d'autre part, pour la Corse,
00:37:22 peut-on compter sur vous
00:37:24 pour que la Corse obtienne son CHU ?
00:37:27 Merci de vos réponses.
00:37:29 -Rémi Rébérotte, comment on harmonise
00:37:33 ces rémunérations des médecins généralistes ?
00:37:35 Il y a des disparités importantes ?
00:37:37 -Oui, en même temps, j'allais dire,
00:37:40 on est dans un progrès,
00:37:41 puisqu'enfin, il y a eu un accord,
00:37:43 et donc, les rémunérations des généralistes
00:37:45 vont s'améliorer. Mais c'est plus globalement...
00:37:48 -On va passer à 30 euros au lieu de 26,50 ?
00:37:51 -Ce qui est un pas significatif
00:37:52 par rapport à ce qu'on a pu connaître par le passé.
00:37:55 En même temps, c'est globalement une profession
00:37:58 qui est en train de se réformer en profondeur.
00:38:01 -Mais est-ce que c'est pas insuffisant,
00:38:03 par exemple, quand on est à Paris, en Corse,
00:38:05 quand on est par rapport à la Creuse,
00:38:07 par rapport à l'Est de la France ?
00:38:09 -Oui, enfin, il faut bien harmoniser à un moment,
00:38:12 si vous voulez, pour une fonction,
00:38:14 et j'allais dire une pratique,
00:38:16 il faut bien harmoniser à un moment des tarifs.
00:38:19 Même s'il y a aujourd'hui
00:38:21 beaucoup de systèmes de type dérogatoire,
00:38:23 en quelque sorte, y compris le non-conventionnement,
00:38:26 ce qui pose un certain nombre de problèmes,
00:38:28 un certain nombre de nos administrés,
00:38:31 des patients, donc on peut pas non plus généraliser
00:38:34 un système qui ne serait pas, j'allais dire,
00:38:37 coordonné globalement par la sécurité sociale.
00:38:40 Cela dit, il y a une amélioration,
00:38:42 c'est quand même à signaler, c'est important,
00:38:45 et puis il y a surtout une profession
00:38:48 qui est en train de beaucoup se transformer,
00:38:51 et notamment dans les pratiques,
00:38:53 dans la culture de la pratique, de la profession,
00:38:56 peut-être même, demain, en n'exerçant plus
00:38:59 certaines fonctions, notamment sur le renouvellement
00:39:02 de médicaments ou sur la vaccination,
00:39:04 en les confiant à d'autres praticiens,
00:39:06 qui ne sont pas forcément des praticiens médicaux,
00:39:09 mais qui sont des paramédicaux,
00:39:11 et qui permettra aussi de reconcentrer
00:39:14 la fonction sur ce qu'elle a d'essentiel
00:39:16 en termes de valeurs ajoutées pour le patient,
00:39:19 et là aussi, ça peut conditionner
00:39:21 des modifications et des évolutions
00:39:23 de rémunération. -Est-ce que vous êtes d'accord,
00:39:26 Aurélie Trouvé, sur le fait qu'il y a des améliorations
00:39:29 avec ce gouvernement sur une harmonisation
00:39:31 des rémunérations ? -En Seine-Saint-Denis,
00:39:34 je suis d'accord contre la politique de ce gouvernement.
00:39:37 Je vis dans le premier désert médical de l'Hexagone,
00:39:40 selon la Seine-Saint-Denis,
00:39:42 qui est aussi le département le plus jeune
00:39:44 et le plus pauvre de l'Hexagone.
00:39:46 Nous avons 300 médecins pour 100 000 habitants.
00:39:50 Alors, en Corse, c'est 260 médecins
00:39:53 pour 100 000 habitants, donc ces déserts médicaux,
00:39:56 d'abord, sont insupportables.
00:39:58 Une des seules réponses qui a été donnée,
00:40:00 c'est une bien trop faible revalorisation
00:40:03 des rémunérations à l'hôpital public,
00:40:05 comme des généralistes, mais c'est surtout
00:40:07 un manque flagrant d'action.
00:40:09 La seule action étant trouvée, c'est la taxe Lapin
00:40:12 pour stigmatiser et culpabiliser plutôt les patients
00:40:15 qui auraient annulé un rendez-vous,
00:40:17 comme si c'était de leur faute s'il y avait un désert médical.
00:40:20 -Il y a aussi des gens qui prennent des rendez-vous
00:40:23 et qui ne les donnent pas. -Vous croyez que c'est à cause
00:40:26 de ça qu'on n'arrive pas à avoir un gynécologue ?
00:40:29 Peut-être, mais je vous parle des vrais gros problèmes.
00:40:32 Ce sont des problèmes qui ne sont pas réglés.
00:40:35 Si vous voulez un gynécologue en Seine-Saint-Denis,
00:40:38 bon courage, il vous faut attendre des mois,
00:40:40 si vous y arrivez.
00:40:41 Aujourd'hui, on a un vrai problème.
00:40:43 Nous, nous sommes pour, par exemple, réguler
00:40:46 l'installation des médecins nouvellement diplômés.
00:40:49 Demain, il faut agir, il faut une planification
00:40:52 avec un vrai indicateur sur les besoins
00:40:54 en fonction de chaque territoire.
00:40:56 Je soutiens la proposition de loi
00:40:58 qui est faite par mon collègue Colombani,
00:41:01 pour notamment un CHU,
00:41:02 un centre hospitalier universitaire en Corse.
00:41:05 Nous avons besoin de CHU dans toutes les préfectures
00:41:08 de région. -Ca permet de faire venir
00:41:10 de nouvelles spécialités, d'être un pôle de recherche.
00:41:13 -Il y a un droit fondamental dans un pays
00:41:15 le plus riche du monde, celui de se soigner correctement.
00:41:18 Aujourd'hui, je constate que ce droit fondamental
00:41:21 n'est pas garanti, mais qu'en plus,
00:41:23 j'ai plutôt l'impression que la situation s'empire.
00:41:26 Je le vis en tant que députée, en tant qu'habitante
00:41:29 de l'Assad, qui est enceinte depuis 15 ans.
00:41:31 Aujourd'hui, c'est de pire en pire,
00:41:33 avec un gouvernement qui n'agit pas contre ça.
00:41:36 -Ce débat, évidemment, n'est pas clos,
00:41:38 mais on va à présent passer à une question au gouvernement,
00:41:41 qui sera posée par un député cet après-midi.
00:41:44 Plusieurs questions sur Rafa,
00:41:46 alors qu'Israël poursuit ses bombardements
00:41:48 depuis des condamnations internationales.
00:41:51 Le groupe écologiste va prendre la parole,
00:41:53 Sabrina Sebaï, députée écologiste des Hauts-de-Seine,
00:41:56 qui s'est rendue sur place.
00:41:58 Elle est au micro, Delsa Mondingava.
00:42:00 Ce sera Cyrielle Chatelain qui posera la question
00:42:03 dans l'hémicycle.
00:42:04 -Ce sera la présidente de votre groupe,
00:42:06 mais vous étiez à Rafa en février dernier.
00:42:09 Sur cette frappe,
00:42:11 qui a tué plusieurs 45 morts dans un camp de déplacés,
00:42:15 l'ONU demande une enquête transparente.
00:42:17 Le Premier ministre israélien parle d'une erreur.
00:42:20 Le gouvernement français se dit indigné.
00:42:23 Qu'allez-vous demander au gouvernement ?
00:42:25 -En réalité, ce qu'on demande depuis déjà
00:42:28 plusieurs mois sur la situation à Rafa et à Gaza en général,
00:42:32 d'abord un cessez-le-feu.
00:42:34 On ne peut pas avancer sans un cessez-le-feu
00:42:36 pour permettre aux civils de se reconstruire,
00:42:39 la libération des otages, de tous les otages,
00:42:42 y compris les prisonniers politiques
00:42:44 qui sont aujourd'hui en Israël.
00:42:46 Et puis, on le demande depuis longtemps,
00:42:48 pas juste depuis hier ni l'année dernière,
00:42:51 ça fait des dizaines d'années qu'on demande la reconnaissance
00:42:54 de cet Etat de Palestine.
00:42:55 On a eu l'honneur, au passage, à saluer l'Espagne,
00:42:58 qui a reconnu officiellement l'Etat palestinien
00:43:01 avec Jérusalem-Est comme capitale de cet Etat palestinien.
00:43:04 Donc, ça avance partout, sauf en France.
00:43:06 -Emmanuel Macron appelle à un cessez-le-feu immédiat.
00:43:10 -Mais il ne peut pas juste appeler à un cessez-le-feu immédiat.
00:43:13 Il est président de la 7e puissance mondiale.
00:43:16 Emmanuel Macron a les leviers,
00:43:18 a les moyens d'intervenir pour obtenir un cessez-le-feu.
00:43:21 D'abord, il s'agit d'avoir des sanctions économiques
00:43:24 contre le gouvernement israélien.
00:43:26 Ca a été possible pour d'autres pays.
00:43:28 Il suffit de reprendre la copie, de changer Russie par Israël,
00:43:32 et on a des sanctions économiques qui peuvent agir sur un cessez-le-feu.
00:43:35 Ensuite, il faut un embargo sur la vente des armes.
00:43:38 Il n'est pas acceptable qu'il n'y ait pas de transparence
00:43:41 sur ce qui est fourni au gouvernement israélien
00:43:44 en matière d'armement, de défense.
00:43:46 Tout cela, on sait, permet aussi à détruire des vies,
00:43:49 à faire ce massacre auquel on assiste sous nos yeux.
00:43:52 Nous, nous le disons.
00:43:53 Il y a le droit international, c'est notre boussole.
00:43:56 Si la France continue dans cette voie de l'inertie,
00:43:59 de l'observation, elle est complice de ce qui se passe à Gaza.
00:44:02 -Merci beaucoup, Sabrina Sebaïa.
00:44:04 C'est la présidente de votre groupe qui posera la question.
00:44:07 C'est donc Gabriel Attal, le Premier ministre,
00:44:10 qu'on entendra sur AFA.
00:44:11 -Merci, Elisabeth Mondagava.
00:44:13 Rémi Rébérot, est-ce que le préalable,
00:44:15 c'est le cessez-le-feu pour les écologistes ?
00:44:18 -C'est ce que demande le président de la République.
00:44:21 Il est indigné, effectivement, à ce qu'il y ait une condamnation.
00:44:24 Il a raison, on est tous indignés par ce qui s'est passé à Rafah.
00:44:28 On ne peut pas dire que c'est une simple erreur.
00:44:30 Tout ça n'a pas de sens.
00:44:32 En même temps, je rappelle le 7 octobre,
00:44:35 je rappelle les otages pris par le Hamas
00:44:38 et je rappelle la nécessité pour Israël de sa sécurité.
00:44:41 Donc la sécurité, et pour les Israéliens,
00:44:45 et pour les Palestiniens.
00:44:46 -Vous dites que ça ne justifie pas
00:44:48 les bombardements sur Gaza ou sur Rafah ?
00:44:51 -C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faut qu'il y ait ce cessez-le-feu
00:44:55 pour que les choses s'organisent différemment.
00:44:58 Je comprends la volonté d'Israël de pouvoir, j'allais dire,
00:45:02 faire en quelque sorte que les otages,
00:45:05 les otages qui sont encore prisonniers à Rafah,
00:45:08 puissent être libérés.
00:45:09 Je dis en même temps qu'il faut un équilibre,
00:45:12 en quelque sorte, dans la riposte.
00:45:14 Et il faut aussi qu'on travaille concrètement, aujourd'hui,
00:45:18 à l'émergence de cette solution à deux Etats,
00:45:21 qu'appellent, de leur vœu, également,
00:45:23 d'autres pays européens, ça a été dit.
00:45:26 Voilà, c'est la position de la France,
00:45:29 elle me paraît extrêmement forte et juste.
00:45:32 Au moment où on entend un certain nombre de forces politiques
00:45:35 dans le pays, nier, tout simplement,
00:45:38 la possibilité de la création d'un Etat palestinien.
00:45:41 Donc il faut rappeler qu'il ne peut pas y avoir
00:45:44 d'autres solutions qu'à deux Etats,
00:45:46 il faut les mettre en oeuvre, et là où notre collègue a raison,
00:45:50 la France peut avoir un rôle sur cette capacité
00:45:53 à pouvoir faire émerger cette solution à deux Etats.
00:45:56 -Aurélie Trouvez, vous, vous demandez aussi
00:45:59 un cessez-le-feu.
00:46:00 Demandez-vous la libération des otages ?
00:46:02 -Bien sûr, on l'a toujours demandé.
00:46:04 On a toujours demandé la libération des otages
00:46:07 et le cessez-le-feu immédiat,
00:46:09 comme on a critiqué l'ensemble des criminels de guerre.
00:46:12 La Cour pénale internationale nous donne raison,
00:46:15 c'est le procureur qui lance des mandats d'arrêt
00:46:17 contre à la fois Netanyahou, son ministre de la Défense,
00:46:21 et trois dirigeants du Hamas.
00:46:22 C'est ce que nous disons depuis le 7 octobre.
00:46:25 Nous devons avoir la justice contre tous les criminels de guerre.
00:46:29 -C'est pas une provocation de le demander maintenant,
00:46:32 au moment où, justement, la situation
00:46:34 est assez catastrophique sur place et qu'il y a eu cette attaque
00:46:38 du 7 octobre ? -Qu'est-ce qui est...
00:46:40 -De demander aujourd'hui une condamnation.
00:46:42 -C'est ce que vient de décider la Cour pénale internationale
00:46:46 et ce que nous disons depuis le 7 octobre.
00:46:48 Non à tous les crimes de guerre.
00:46:50 Deuxièmement, nous avons une Cour internationale de la justice
00:46:54 qui a statué et dit qu'il y avait ici un risque de génocide.
00:46:57 Dimanche soir, il s'est encore passé quelque chose d'horrible.
00:47:01 Des dizaines de gens ont été bombardés dans un camp de réfugiés.
00:47:04 On leur avait dit de se réfugier là-bas pour être en sécurité,
00:47:08 réfugiés avec les Nations unies.
00:47:10 Bombardement par le gouvernement de Netanyahou.
00:47:12 Vous savez de quoi il parle ? D'un incident.
00:47:15 D'un incident.
00:47:16 Et je vous dis, ça commence...
00:47:19 La communauté internationale est en train de se mobiliser
00:47:22 très fortement. -Vous parlez de génocide à Gaza ?
00:47:26 Ce n'est pas le cas, effectivement, de la majorité.
00:47:29 -La Cour internationale de justice dit qu'il y a un risque de génocide.
00:47:33 Hier soir, nous avons participé à une mobilisation citoyenne.
00:47:37 Il y avait en quelques heures 10 000 personnes qui se sont réunies
00:47:40 à Paris, mais aussi des milliers partout en France,
00:47:43 car les gens sont indignés.
00:47:45 Et une dernière chose, qu'est-ce qui se passe ?
00:47:47 Au moment où la Cour internationale de justice
00:47:50 exige du gouvernement de Netanyahou
00:47:52 de cesser ces bombardements, ces massacres à Rafah,
00:47:56 les chars sont en train de rentrer,
00:47:58 vous le savez, ça fait quelques heures,
00:48:01 dans Rafah.
00:48:02 Et donc, qu'est-ce qui se passe à Rafah ?
00:48:04 -C'est le seul point de contact de l'aide humanitaire.
00:48:09 -Le Hamas ne libère pas les otages
00:48:11 pour empêcher des victimes collatérales.
00:48:14 -Il traîne les populations en otage.
00:48:16 -D'abord, nous demandons le cessez-le-feu immédiat
00:48:19 et la libération des otages.
00:48:21 Maintenant, nous avons un génocide qui est en cours.
00:48:24 Ensuite, nous demandons, et je finirai là-dessus,
00:48:26 car vous parlez d'action forte du président français,
00:48:30 mais qu'attend-il pour faire comme l'Espagne, l'Irlande
00:48:33 et le Pays de l'Ouest, reconnaître l'Etat palestinien,
00:48:36 ce qu'il ne fait pas ? Qu'attend-il pour dire
00:48:38 "je cesse toute livraison d'armes",
00:48:41 nous cessons toute livraison d'armes à Israël,
00:48:43 y compris les armes de défense ?
00:48:45 Qu'attend-il également pour dire à l'Union européenne
00:48:48 "nous suspendons l'accord d'association
00:48:51 "entre l'Union européenne et Israël",
00:48:53 car c'est un accord commercial conditionné aux droits humains.
00:48:56 Il faut mettre en place tous les moyens de pression
00:48:59 sur le gouvernement de Netanyahou.
00:49:02 -C'est ça qui permettra la libération aussi des otages,
00:49:05 parce que nous le voulons autant que vous, bien entendu,
00:49:08 et nous sommes pour condamner tous.
00:49:10 -C'est la grande différence.
00:49:12 D'abord, une logique d'équilibre.
00:49:14 Je disais la solution à deux Etats.
00:49:16 -Vous pensez d'en aligner, vous ?
00:49:18 -Lorsque, si vous voulez, vous parliez
00:49:20 quelques jours après la réaction d'Israël de génocide,
00:49:25 aujourd'hui, vous parlez risque de génocide,
00:49:28 attention aux mots que l'on emploie,
00:49:30 je le dis clairement, et ne mettons pas encore
00:49:33 de l'huile sur le feu.
00:49:34 Sur la décision de la Cour pénale internationale,
00:49:37 je suis effectivement aussi étonné
00:49:39 que l'on mette les deux choses en parallèle,
00:49:42 que l'on mette...
00:49:43 -Que tout crime de guerre soit un crime de guerre.
00:49:46 -Il y a quand même eu le 7 octobre.
00:49:48 Nous verrons ce que les juges vont dire.
00:49:50 Moi, je souhaite qu'on rentre dans un processus
00:49:54 à la fois de cesser le feu et un temps
00:49:57 pour véritablement essayer de sortir par, j'allais dire,
00:50:01 le moins mal possible d'une situation
00:50:04 qui est extrêmement mal engagée,
00:50:06 et ensuite de pouvoir mettre en place
00:50:08 cette solution à deux Etats.
00:50:10 Des pays ont reconnu l'Etat palestinien,
00:50:12 c'est important, nous nous reconnaissons
00:50:15 à la fois le droit existé d'Israël
00:50:17 et en même temps la nécessité d'un Etat palestinien.
00:50:20 -Vous ne reconnaissez pas l'Etat palestinien.
00:50:22 -C'est une, j'allais dire,
00:50:24 une position forte. -C'est la position
00:50:27 de l'Etat national, donc, effectivement,
00:50:29 deux Etats, Israël, Palestine...
00:50:31 -Et surtout, nous ne nous livrons pas
00:50:33 à de l'antisémitisme, ce qui est autrement plus grave
00:50:36 que ce que nous avons vécu. -Oui, oui.
00:50:39 -Que nous avons toujours condamné.
00:50:41 -Autre thème, l'assurance-chômage.
00:50:43 Il y aura cinq questions posées cet après-midi sur ce thème
00:50:46 alors que le Premier ministre a dévoilé les grandes lignes.
00:50:49 Victor Quateau, député Rassemblement national du Nord,
00:50:53 compte interpeller le gouvernement.
00:50:55 -Vous avez dit que vous aviez six mois sur une période de 24 mois.
00:50:58 Ca va passer à huit mois sur une période de 20 mois,
00:51:01 un durcissement, donc.
00:51:03 Mais pour le gouvernement, il faut ça pour arriver au plein emploi.
00:51:06 -Nous sommes sur une réforme politique
00:51:09 qui n'a aucun fondement économique ni financier.
00:51:11 La Dares et France Travail, d'ailleurs, nous expliquent
00:51:14 que nous n'avons pas assez de recul sur les précédentes réformes
00:51:18 de l'assurance-chômage pour pouvoir avancer.
00:51:21 Il y a une précipitation du gouvernement par rapport à cela,
00:51:24 mais il n'y a rien.
00:51:25 On voit que derrière ça, il y a l'Union européenne
00:51:28 qui pousse la France à avancer sur ce sujet-là,
00:51:31 notamment pour bénéficier du plan de relance européen.
00:51:34 Cette réforme, il faut que les Français le sachent,
00:51:37 va être très dure avec les plus faibles,
00:51:39 avec les salariés qui vont être licenciés et tomber au chômage,
00:51:43 avec les jeunes qui vont entrer sur le marché du travail
00:51:46 et avec les seniors qui ont été pénalisés
00:51:48 avec la réforme des retraites et qui vont être pénalisés
00:51:52 avec les jeunes qui ont été pénalisés.
00:51:54 On s'éloigne et on est mis en retrait du marché du travail.
00:51:57 C'est compliqué de s'y remettre et de revenir sur le marché du travail.
00:52:01 -Le RN est contre cette réforme.
00:52:03 Vous ne serez pas les seuls.
00:52:04 Il y aura des précisions du gouvernement.
00:52:07 -Rémi Rébérotte, est-ce que c'est une réforme
00:52:09 qui vise les plus faibles ?
00:52:11 Est-ce que c'est une réforme financière ?
00:52:13 -Je crois que c'est une réforme qui prend pour cadre
00:52:16 un cadre plus large.
00:52:17 France Travail, qui a permis et qui commence à permettre
00:52:21 les personnes au chômage, c'est un premier élément.
00:52:23 Deuxième élément, il faut combiner les deux.
00:52:26 Mieux accompagner les personnes, mais en même temps,
00:52:29 les inciter à revenir le plus vite possible
00:52:31 sur le marché du travail.
00:52:32 Ce qui déqualifie, en réalité, pour revenir sur le marché du travail,
00:52:36 c'est la longueur de période de chômage.
00:52:39 -Et d'être éloigné trop longtemps.
00:52:41 -Les chefs d'entreprise nous le disent.
00:52:43 -C'est la garantie, le prix du plein emploi,
00:52:45 c'est le prix à payer ?
00:52:47 -Le fait que quand vous êtes longtemps en inactivité,
00:52:50 si en plus vous n'êtes pas accompagné et formé,
00:52:52 alors vous mettez très longtemps pour retourner en activité,
00:52:56 pour retrouver une entreprise que vous intéressez véritablement.
00:52:59 Donc c'est cet enjeu-là qui est combiné,
00:53:01 qu'on essaye de combiner, et moi, ça me fascine
00:53:04 d'entendre le Rassemblement national.
00:53:06 Ils sont les premiers à parler de l'assistana,
00:53:09 à véritablement mettre le doigt sur ceux
00:53:11 qui seraient des chômeurs professionnels,
00:53:14 et les voilà aujourd'hui dans la position que nous entendons.
00:53:17 -Vous êtes d'accord sur ce plateau.
00:53:19 -C'est absolument, je dirais, digne du Rassemblement national,
00:53:23 toutes les contradictions,
00:53:25 mais par contre, l'extrême droite en partage,
00:53:27 et je voudrais bien savoir où sur la planète,
00:53:30 l'extrême droite, et le choix de l'extrême droite,
00:53:33 a mené un peuple au bonheur,
00:53:35 que les jeunes regardent un peu, si vous voulez,
00:53:38 l'histoire de notre pays, mais aussi globalement
00:53:40 des pays qui composent cette planète,
00:53:43 ils verront que l'extrême droite s'amène rarement
00:53:46 au bonheur du peuple.
00:53:47 -Vous êtes économiste, Aurélie Trouvé.
00:53:50 90 000 emplois à la clé,
00:53:51 je reviens sur l'assurance chômage et cette réforme,
00:53:54 c'est ce qu'a annoncé le Premier ministre.
00:53:57 Ca vaut le coup de durcir les conditions ?
00:53:59 -Attendez, vous parlez de retourner en activité.
00:54:02 Qu'est-ce qu'il faut pour retourner en activité ?
00:54:04 Il faut de l'emploi.
00:54:06 Or, je rappelle les chiffres,
00:54:07 pour 14 chômeurs, il y a un seul emploi disponible,
00:54:10 pour 5 millions de chômeurs inscrits à Pôle emploi
00:54:13 et pour chaque actif d'emploi, il y a seulement 340 000 emplois.
00:54:17 -Parlez de la situation d'avant. -C'est les chiffres de l'INSEE.
00:54:20 C'est très clair.
00:54:21 Par ailleurs, on a un taux de chômage
00:54:23 qui est en augmentation. On était à 7,1 %,
00:54:26 là, on est à 7,5.
00:54:27 Par ailleurs, on nous dit qu'il va y en avoir
00:54:30 de plus en plus.
00:54:31 -Vous ne pensez pas que cette réforme
00:54:33 puisse donner au plein emploi ?
00:54:35 -Imaginez la cruauté de cette réforme.
00:54:37 Non seulement on a un gouvernement
00:54:39 qui fait augmenter le chômage,
00:54:41 mais en plus, il dit aux chômeurs...
00:54:43 -Il faut l'avoir considérablement réduit.
00:54:45 -On pourrait avoir un débat.
00:54:47 On a compté, en plus, les apprentis,
00:54:49 le halo du chômage,
00:54:50 les gens qui décrochent et ne sont pas inscrits à Pôle emploi.
00:54:53 On peut discuter, par ailleurs,
00:54:55 de la diminution avant du taux de chômage.
00:54:58 Il est en forte augmentation et, dans le même temps,
00:55:01 ce gouvernement fait une réforme injuste et très cruelle.
00:55:04 Il s'agit de s'en prendre à des gens
00:55:06 qui, pour la plupart, voudraient bien un emploi,
00:55:09 mais n'en trouvent pas.
00:55:10 On les plonge encore plus dans la misère,
00:55:12 il faut avoir en tête les chiffres.
00:55:14 L'indemnisation chômage moyenne,
00:55:18 vous savez combien c'est ? 950 euros.
00:55:20 Moyenne, d'accord ?
00:55:21 Et quand on plonge les gens au RSA,
00:55:24 ce que vous allez faire,
00:55:25 parce que vous êtes en train de plonger,
00:55:27 d'RSAiser la France, quand on plonge les gens au RSA,
00:55:30 parce que là, on est en train de leur...
00:55:33 -De les sortir. -De leur retirer
00:55:35 leurs allocations chômage, c'est ce que va faire cette réforme.
00:55:38 Elle va faire sortir des allocations chômage
00:55:41 énormément de gens.
00:55:42 Et vous savez combien on gagne au RSA ?
00:55:44 630 euros, seul.
00:55:46 -Rémi Riberot, alors, répondez à Aurélie Trouvé.
00:55:48 -Tous les jours, des entreprises me disent
00:55:51 "mais nous cherchons du monde, nous cherchons du monde".
00:55:54 -C'est vrai qu'on entend ça. -Et je le dis aussi,
00:55:57 le chômage, c'est pas un statut.
00:55:58 -340 000 emplois. -C'est pas un statut.
00:56:01 C'est pas, j'allais dire, comment vous dire, une situation.
00:56:04 Le chômage, ça ne peut être qu'une période transitoire
00:56:08 vers l'emploi. C'est ça qui est important
00:56:10 avec des entreprises qui cherchent des personnes
00:56:13 pour pouvoir satisfaire le besoin de l'emploi.
00:56:15 -C'est pas le cas. On repart sur celle des 4 colonnes
00:56:18 où se trouve Charles de Courson.
00:56:20 Il compte aussi interpeller le gouvernement
00:56:23 sur l'assurance-chômage.
00:56:24 -Charles de Courson, ce week-end,
00:56:26 Gabriel Attal a confirmé le durcissement
00:56:29 des règles de l'assurance-chômage.
00:56:31 Quelle question allez-vous poser ?
00:56:33 -On va rappeler au Premier ministre
00:56:35 que ça n'est que la cinquième réforme de l'assurance-chômage
00:56:39 et que la dernière, qui date de moins d'un an,
00:56:42 on nous avait expliqué qu'on réformait
00:56:45 dans le cadre de la contracyclicité.
00:56:49 Ca voulait dire, en termes clairs,
00:56:51 que quand le chômage augmentait, on améliorait la couverture
00:56:54 et quand le chômage baissait, on la détériorait.
00:56:57 Alors là, il est en train d'inventer la contracyclicité,
00:57:00 c'est-à-dire l'inverse de ce qu'on nous a expliqué
00:57:03 il y a quelques mois, voyez ? Première observation.
00:57:06 Deuxième observation, ce qu'il propose,
00:57:08 non seulement n'est pas efficace économiquement,
00:57:11 puisqu'on nous explique que grâce à ça,
00:57:13 il va y avoir davantage de gens en emploi,
00:57:16 mais c'est absolument pas ce que disent
00:57:18 les économistes spécialistes du droit du travail
00:57:21 et du marché du travail.
00:57:22 Et puis, dernier élément, nous, dans notre groupe Liopt,
00:57:25 nous sommes pour le dialogue social.
00:57:28 Il y a eu un accord sur cette partie-là, du moins,
00:57:31 et donc, on explique aux partenaires sociaux
00:57:33 qu'ils ont tort. Nous, nous pensons
00:57:35 que les partenaires sociaux, à partir du moment
00:57:38 où ils ont fait un accord, il fallait agréer l'accord.
00:57:40 Voilà toutes les raisons pour lesquelles nous y opposons.
00:57:44 Et comme vous le savez, nous avons déposé
00:57:46 une proposition de loi qui sera dans l'hémicycle le 13 juin,
00:57:49 qui encadre le gouvernement dans la réforme du chômage.
00:57:54 Et donc, je vais poser une question très simple...
00:57:57 -Pour l'empêcher de réduire la durée d'indemnisation.
00:58:00 -Oui, absolument.
00:58:02 On va lui poser une question toute simple.
00:58:04 Monsieur le Premier ministre, avez-vous donné les instructions
00:58:07 aux trois groupes parlementaires de la minorité présidentielle
00:58:11 pour ne pas faire de l'obstruction pour empêcher le vote
00:58:14 et la proposition de loi ? -Merci, Charles de Courson.
00:58:17 On écoutera votre question. Merci à vous.
00:58:19 -Merci, Marco.
00:58:21 Juste un tout petit mot, Rémi Rébérote.
00:58:23 On avait dit, effectivement, que quand le chômage augmentait,
00:58:26 on ne touchait pas à ces droits, on les conservait comme tels.
00:58:30 Et là, pourtant, ils vont être réduits.
00:58:32 -Oui, le choix qui a été fait est de plutôt mettre l'accent
00:58:36 sur les publics les plus éloignés,
00:58:39 et notamment la question des seniors.
00:58:41 Et moi, je crois qu'effectivement, c'est sur ces questions-là,
00:58:45 et ça a été demandé, il faudra qu'il y ait un texte,
00:58:47 c'est sur la question du réaccès des seniors à l'emploi
00:58:50 qu'il faudra mettre les moyens.
00:58:52 -On va retrouver Clément Perrault à présent.
00:58:55 Clément, de quoi on va parler cet après-midi, rapidement ?
00:58:59 Les principales questions au gouvernement ?
00:59:01 -Oui, Brigitte, là, je suis devant la cour d'honneur.
00:59:06 Gabrielle Attal vient d'arriver
00:59:08 pour cette séance de questions au gouvernement.
00:59:10 Le thème principal, vous l'évoquez,
00:59:12 ce sera la réforme de l'assurance-chômage.
00:59:15 Il sera aussi question, aujourd'hui, de la situation à Rafa
00:59:18 et de la grève des pharmaciens, qui aura lieu ce jeudi.
00:59:22 -Merci. Merci, Clément.
00:59:24 Merci, Aurélie Trouvé, d'avoir été avec nous.
00:59:27 Merci à vous, Rémi Rébéraud, d'être venu débattre également.
00:59:32 Vous avez la salle des Pas perdus.
00:59:34 Marco Pommier, vous devez être salle des Quatre Colonnes.
00:59:37 Vous entendez les tambours de la Garde républicaine ?
00:59:40 -Oui, Brigitte Kjellbrunn-Pivet s'apprête à entrer
00:59:43 dans l'hémicycle pour cette séance de questions au gouvernement.
00:59:46 Après cette séance, les députés voteront ou pas
00:59:49 le projet de loi d'orientation et de souveraineté agricole,
00:59:52 vote solennel prévu juste après cette séance.
00:59:55 -Merci, Marco Pommier.
00:59:57 Effectivement, c'est ces tambours de la Garde républicaine
01:00:00 qui retentissent dans cette salle des Pas perdus
01:00:03 avant cette séance de questions au gouvernement,
01:00:06 où on va beaucoup parler d'assurance chômage.
01:00:09 Vous venez d'entendre le débat sur ce plateau.
01:00:11 Pas moins de cinq questions seront posées.
01:00:14 On va aussi parler de la situation internationale,
01:00:17 de la situation à Gaza, de la grève des pharmaciens
01:00:20 ou encore de la Nouvelle-Calédonie,
01:00:22 où l'état d'urgence vient d'être levé,
01:00:26 mais la situation reste difficile sur place
01:00:29 pour toutes ces questions.
01:00:30 Après, ce sera le vote de la loi agricole.
01:00:33 Votez pas, votez.
01:00:34 Vous le saurez à partir de 16h30.
01:00:36 Ensuite, retour au débat sur la fin de vie à suivre,
01:00:40 bien évidemment, dans leur intégralité,
01:00:42 sur LCP, sur la chaîne parlementaire.
01:00:45 Je vous souhaite à tous une excellente séance
01:00:47 et je vous donne rendez-vous juste après.