- Grand témoin : François-Xavier Bellamy, député européen (LR) et auteur de « Espérer » (Grasset)
LE GRAND DÉBAT / Quelles armes contre l'antisémitisme ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
L'attaque du Hamas du 7 octobre 2023 a ravivé le conflit israélo-palestinien et avec lui, l'antisémitisme en France. En 20 jours, 719 incidents antisémites ont été enregistrés sur le territoire français, soit deux fois plus qu'au cours de l'intégralité de l'année 2022. Les actes islamophobes ont aussi augmenté. La guerre en Israël et à Gaza déchire le paysage religieux mondial et brouille les équilibres. Partout, la tension monte. Certaines personnes de confession juive ont peur de sortir dans la rue et se font harceler sur les réseaux sociaux. Israël n'avait pas connu pareille menace depuis la Shoah. Plus que jamais, comment garantir la coexistence respectueuse des différents cultes ? Le monde politique peut-il, voire doit-il, apporter des solutions ?
Invités :
- Caroline Yadan, députée Renaissance de Paris
- Anne-Sophie Sebban-Bécache, directrice de l'American Jewish Committee à Paris (AJC)
- Samuel Lejoyeux, Président de l'Union des Etudiants Juifs de France (UEJF)
- Amine Elbahi, juriste en droit public à Roubaix et essayiste
LE GRAND ENTRETIEN / François-Xavier Bellamy : la politique nourrie par la philosophie
L'instabilité de l'humanité crée une angoisse existentielle. Il faut donc, plus que jamais, s'interroger sur la possibilité d'une espérance. François-Xavier Bellamy se base sur les thèses de philosophes comme Hobbes, Arendt, Hume ou encore Rousseau pour répondre à trois questions. Peut-on rêver d'un monde sans violence ? Y a-t-il un progrès dans l'Histoire ? Qu'attendons-nous pour être heureux ? Tous ces questionnements convergent vers une interrogation fondamentale : est-ce qu'espérer, c'est avoir foi en l'humanité ?
- Grand témoin : François-Xavier Bellamy, député européen (LR) et auteur de « Espérer » (Grasset)
LES AFFRANCHIS
- Mariette Darrigrand, sémiologue
- Bertrand Périer, avocat
- « Action planète » : Léa Falco, membre du collectif « Pour un réveil écologique »
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
L'attaque du Hamas du 7 octobre 2023 a ravivé le conflit israélo-palestinien et avec lui, l'antisémitisme en France. En 20 jours, 719 incidents antisémites ont été enregistrés sur le territoire français, soit deux fois plus qu'au cours de l'intégralité de l'année 2022. Les actes islamophobes ont aussi augmenté. La guerre en Israël et à Gaza déchire le paysage religieux mondial et brouille les équilibres. Partout, la tension monte. Certaines personnes de confession juive ont peur de sortir dans la rue et se font harceler sur les réseaux sociaux. Israël n'avait pas connu pareille menace depuis la Shoah. Plus que jamais, comment garantir la coexistence respectueuse des différents cultes ? Le monde politique peut-il, voire doit-il, apporter des solutions ?
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LE GRAND ENTRETIEN / François-Xavier Bellamy : la politique nourrie par la philosophie
L'instabilité de l'humanité crée une angoisse existentielle. Il faut donc, plus que jamais, s'interroger sur la possibilité d'une espérance. François-Xavier Bellamy se base sur les thèses de philosophes comme Hobbes, Arendt, Hume ou encore Rousseau pour répondre à trois questions. Peut-on rêver d'un monde sans violence ? Y a-t-il un progrès dans l'Histoire ? Qu'attendons-nous pour être heureux ? Tous ces questionnements convergent vers une interrogation fondamentale : est-ce qu'espérer, c'est avoir foi en l'humanité ?
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NewsTranscription
00:00:00 (Générique)
00:00:05 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde"
00:00:09 Ce soir à un député philosophe. Bonsoir François-Xavier Bellamy.
00:00:13 Et merci d'être notre grand témoin. Vous publiez "espérer" chez Grasset,
00:00:17 un mot qu'on a tendance à s'interdire aujourd'hui face au chaos du monde.
00:00:22 Et pourtant, c'est justement dans la crise pour vous qu'il faut retrouver l'espérance
00:00:26 dans sa dimension politique, philosophique et pas forcément religieuse.
00:00:30 On va en parler. On va aussi parler d'Europe parce que vous êtes député européen
00:00:35 et sans doute chef de file, les Républicains, pour les élections de juin prochain.
00:00:40 On en parlera tout à l'heure. Notre grand débat ce soir,
00:00:43 que faire face à la flambée antisémite dans notre pays ?
00:00:47 Depuis le 7 octobre, les actes antisémites explosent avec des slogans de haine,
00:00:51 des appels aux meurtres ou encore des insultes sur les réseaux sociaux.
00:00:55 Les Juifs de France ont peur. Alors que fait-on pour les protéger ?
00:00:59 On en parle dans un instant sur ce plateau avec mes invités, enfin nos affranchis.
00:01:04 Ce soir, le billet d'actu de Maître Bertrand Perrier,
00:01:07 le mot de la semaine de Mariette Darigrand et puis Action Planète,
00:01:11 la chronique écolo de Léa Falco. Voilà pour le menu.
00:01:13 On y va François-Xavier Bellamy ?
00:01:15 - Je vous suis. - Ça vous regarde, c'est maintenant.
00:01:17 Musique rythmée
00:01:20 Certains parlent publiquement d'importation du conflit israélo-palestinien.
00:01:32 Il s'agit bien d'une flambée d'antisémitisme dans notre pays.
00:01:37 Alors qu'est-ce qu'on fait concrètement ?
00:01:39 Bonsoir Caroline Yadant. - Bonsoir.
00:01:41 - Merci d'être là. Vous êtes députée Renaissance de Paris.
00:01:44 Bonsoir Anne-Sophie Seban-Bekach. - Bonsoir.
00:01:46 - Bienvenue, directrice de l'AJC à Paris,
00:01:49 l'American Jewish Committee.
00:01:51 Bonsoir Samuel Lejoyeux.
00:01:53 Ravi de vous accueillir.
00:01:54 Vous êtes le président de l'UEJF, l'Union des étudiants juifs de France.
00:01:58 Bonsoir Amine Elbahi. - Bonsoir.
00:02:00 - Ravi de vous accueillir également,
00:02:02 juriste en droit public à Roubaix.
00:02:05 Inutile de dire, François-Xavier Bellamy,
00:02:07 que vous pouvez intervenir quand vous le souhaitez
00:02:09 dans ce débat qui nous concerne tous.
00:02:11 On va d'abord faire le point sur ce qui se passe concrètement dans le pays,
00:02:15 sur la nature précise de ces actes antisémites qui bondissent.
00:02:18 On voit cela avec Stéphane Blakowski dans son chrono tout de suite.
00:02:21 Et je me retourne pour vous accueillir comme chaque soir, mon cher Stéphane.
00:02:26 Je vous invite à faire la même chose.
00:02:27 - Bonsoir, Mme François. A toutes et tous.
00:02:29 - Alors combien ? Combien d'actes antisémites ?
00:02:31 - Eh bien, on a vu le chiffre s'afficher ce matin dans la presse.
00:02:35 719 incidents antisémites, c'est le terme officiel,
00:02:38 recensés depuis l'attaque terroriste du Hamas contre Israël.
00:02:42 Ce qui signifie qu'en 20 jours, il y a eu plus d'actes antisémites en France
00:02:46 que pendant toute l'année dernière, en 2022, où on en a compté 436.
00:02:50 Donc une fois de plus, on insiste à ce que vous disiez,
00:02:53 l'importation du conflit israélo-arabe en France, ce n'est pas nouveau.
00:02:57 Regardez, c'est la courbe des actes antisémites depuis les années 2000.
00:03:01 Vous voyez qu'avant l'année 2000, très, très peu d'actes antisémites en France.
00:03:04 Ce qui semble tout déclencher, c'est la première intifada qui va de 2000 à 2005.
00:03:08 Vous voyez, on a des pics jusqu'à près de 1000 actes antisémites.
00:03:11 Puis, après chaque opération militaire contre Gaza depuis Israël, 2009-2014,
00:03:17 à nouveau des pics qui font remonter l'antisémitisme.
00:03:21 Donc le phénomène, on ne le découvre pas.
00:03:24 Je vous propose d'écouter ce que disait Christophe Bourseiller, le sociologue,
00:03:28 en 2004 sur ce sujet.
00:03:30 C'était donc il y a 20 ans, il parlait d'un nouvel antisémitisme, on l'écoute.
00:03:33 Il est important de faire une distinction entre l'antisémitisme traditionnel
00:03:38 qui émane de l'extrême droite pour la plupart et qui, malheureusement,
00:03:42 constitue une vieille tradition européenne et principalement française,
00:03:45 et la judéophobie qui constitue un phénomène relativement nouveau
00:03:49 dans la mesure où elle est liée au conflit israélo-arabe et à ses dégâts collatéraux.
00:03:53 Alors, on rappelle que la France est le pays d'Europe qui compte à la fois
00:03:57 la plus grande communauté musulmane et la plus grande communauté juive,
00:04:00 ce qui d'ailleurs nous expose justement à l'apportation du conflit
00:04:03 et aussi à des tensions communautaires.
00:04:05 C'est déjà arrivé en 2018, une tribune avait été publiée dans la presse,
00:04:08 signée notamment par les présidents Hollande et Sarkozy,
00:04:11 et qui dénonçait le nouvel antisémitisme, en parlant même d'un épurage ethnique à bas bruit,
00:04:17 puisque certains juifs quittaient des quartiers où ils ne se sentaient plus en sécurité.
00:04:21 Les musulmans étaient donc visés à travers cette tribune,
00:04:25 et ils s'étaient défendus en disant que c'était injuste de les accuser,
00:04:29 ils s'en étaient indignés.
00:04:31 Donc logiquement, évidemment, avec le conflit Hamas-Israël d'aujourd'hui,
00:04:35 il y a de nouveau ce regain de tension, et c'est là que l'affaire devient politique.
00:04:40 En effet, on a beaucoup reproché aux Insoumis, donc à Jean-Luc Mélenchon,
00:04:44 de nier le caractère terroriste de l'attaque contre Israël du Hamas,
00:04:49 et sur le plan électoral, ce n'est pas forcément un bon calcul,
00:04:51 puisque plus de 80% des Français désapprouvent cette position.
00:04:55 Mais on peut imaginer que Jean-Luc Mélenchon fasse un autre calcul.
00:04:58 Ce sont les résultats de la présidentielle, et on a mis le vote musulman au jaune.
00:05:03 Vous voyez que Jean-Luc Mélenchon est le candidat qui, de très très loin,
00:05:06 attire le plus le vote musulman, et donc peut-être qu'il imagine qu'en critiquant Israël,
00:05:11 il pourrait renforcer son électorat de ce point de vue.
00:05:16 Reste bien sûr cette éternelle question, la limite entre antisionisme et antisémitisme,
00:05:21 et bien voilà un cas concret de polémique, puisque Jean-Luc Mélenchon a fait ce tweet
00:05:26 en disant qu'elle campait à Tel Aviv pour encourager le massacre.
00:05:34 En disant ça, il sait bien qu'Yahel Brown Privet est juive, d'une part,
00:05:37 et surtout qu'elle reçoit régulièrement des menaces de mort antisémites
00:05:40 qui oblige de renforcer la sécurité de son entourage.
00:05:44 Donc on écoute la réaction de la présidente.
00:05:46 Connaissant un peu Jean-Luc Mélenchon, je suis convaincue qu'effectivement,
00:05:52 mon campé n'a pas été choisi par hasard, et que le fait que je favorise les massacres,
00:05:59 c'est à nouveau une nouvelle cible qu'on me met dans le dos.
00:06:04 Me désigner comme étant... je ne sais pas, je suis désolée, mais je suis très choquée en fait.
00:06:16 Voilà donc où nous en sommes, 20 jours après le début du conflit.
00:06:20 Je vous laisse débattre en rappelant qu'on s'attend à une éventuelle opération terrestre en Israël
00:06:24 qui pourrait ajouter encore à la tension.
00:06:26 Donc on a le droit de s'inquiéter, mais place au débat.
00:06:29 Merci, merci beaucoup Stéphane.
00:06:31 Caroline Yadan, on voit bien que les vannes de l'antisémitisme sont grandes ouvertes depuis le 7 octobre.
00:06:37 Évidemment, on est tous choqués, quelles que soient d'ailleurs nos origines.
00:06:42 Est-ce que vous êtes surprise ?
00:06:46 Je ne suis pas surprise, je suis en fait un peu désespérée.
00:06:53 Je ne suis pas surprise parce que l'antisémitisme en France, au XXe siècle et au XXIe siècle,
00:07:01 malheureusement ne date pas d'hier.
00:07:04 Je vous rappelle que l'analyse, c'était il y a 17 ans.
00:07:07 Il y a 17 ans, on a guignapé, torturé à mort un jeune homme parce qu'il était juif dans ce pays.
00:07:18 Et cette torture à mort s'est accompagnée de tous les poncifs antisémites
00:07:25 qui passaient par le complotisme par Israël, etc.
00:07:28 C'était il y a 17 ans.
00:07:30 Et il y a 17 ans, très très peu de personnes sont descendues dans la rue.
00:07:35 Je précise, il n'y a pas d'agression physique majeure.
00:07:39 Il faut d'ailleurs s'en féliciter pour le moment.
00:07:43 Depuis l'analyse, 13 personnes juives ont été assassinées en France parce que juives.
00:07:50 C'était un signal d'alerte extrêmement important pour dire que quelque chose ne va pas du tout dans ce pays.
00:07:58 Et d'ailleurs Manuel Valls avait très bien dit qu'il s'attaque aux Juifs, qu'il s'attaque à la République.
00:08:03 Mais tout à l'heure, on a parlé d'importation du conflit.
00:08:07 En fait, on n'est pas dans l'importation d'un conflit.
00:08:11 On est dans un prétexte qui est pris par les antisémites de ce pays,
00:08:17 c'est-à-dire la haine obsessionnelle d'Israël, pour s'en prendre aux Juifs
00:08:22 et reprendre la rhétorique islamiste d'un mouvement terroriste qui s'appelle le Hamas.
00:08:29 - Donc vous n'aimez pas cette expression d'importation ?
00:08:32 - En fait, ce n'est pas que je ne l'aime pas, c'est qu'elle ne correspond pas en réalité à la réalité
00:08:36 parce qu'elle donne une sorte de légitimation de "on prendrait un conflit extérieur et en définitive,
00:08:43 ceux qui sont pour, ceux qui sont contre, etc."
00:08:45 - On va parler des réponses tout à l'heure.
00:08:47 - On est dans un prétexte antisémite en France de ce qui se passe.
00:08:50 - On parlera des réponses tout à l'heure, puisqu'il y a des interpellations,
00:08:53 il y a des plaintes et parfois même on arrive à retrouver, grâce aux signalements faroces,
00:08:57 des personnes qui insultent, qui menacent, qui font un peu déferler leur haine sur les réseaux.
00:09:02 Le problème, c'est que ça prend du temps et donc voilà, il y a encore beaucoup à faire très concrètement.
00:09:07 - Samuel Lejoyeux, moi j'aimerais comprendre ce qui se passe à l'université.
00:09:10 Quel déferlement ? Pourquoi l'université semble particulièrement concernée par cette flambée d'antisémitisme ?
00:09:17 - Tout simplement parce qu'à l'université, c'est là que sont implantées majoritairement
00:09:25 les réseaux de l'extrême gauche et aujourd'hui, par exemple, les réseaux du NPA.
00:09:32 Le NPA, c'est quand même un parti... - Le nouveau parti anti-capitaliste.
00:09:36 - Absolument. Dès le 7 octobre. Dès le 7 octobre, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas eu une seule réponse,
00:09:41 quelle qu'elle soit d'Israël, dès le 7 octobre, alors que des terroristes étaient encore en train d'égorger des enfants,
00:09:48 on a un communiqué du NPA qui dit "on soutient la lutte, bravo aux Palestiniens".
00:09:53 Donc c'est un niveau de violence, c'est encore un autre niveau que Jean-Luc Mélenchon, etc., on en parlera de ça.
00:09:58 Donc ça, dans les universités, il y a tout leur réseau. - Qu'est-ce que c'est concrètement, alors, dans les universités, ce climat ?
00:10:03 Qu'est-ce qui s'y dit ? Qu'est-ce qu'on constate ?
00:10:05 - Ce qu'on constate, et ce qui est extrêmement violent, c'est que déjà les étudiants juifs,
00:10:10 ils voient, comme tout le monde, les images terrifiantes du 7 octobre.
00:10:13 Ils sont sans doute touchés plus particulièrement dans leur chair parce qu'il s'agit de Juifs
00:10:18 et du pire massacre de Juifs depuis la Seconde Guerre mondiale.
00:10:21 Ils ont envie d'en parler. Ils ont envie de rendre des hommages.
00:10:25 Et ce qui se passe aujourd'hui, à l'université, mais pas seulement à l'université,
00:10:29 c'est que dès qu'il y a une démarche entreprise pour rendre hommage aux victimes israéliennes,
00:10:35 il y a tout de suite une menace ou une intimidation derrière. - Exemple ?
00:10:38 - Exemple, c'est ce qui m'est arrivé dans un VTC, j'étais dans un VTC,
00:10:42 je parlais à un journaliste de la douleur des étudiants juifs et de cette catastrophe en Israël.
00:10:49 Le chauffeur du VTC a annulé la course et m'a jeté brutalement dehors, véritablement.
00:10:55 J'ai évidemment porté plainte, mais ça montre que pour certains, apparemment,
00:11:01 il est insupportable qu'on puisse entendre une douleur commise envers des Juifs,
00:11:06 parce que ça ne rentre pas dans leur logiciel.
00:11:08 C'est qu'il y a un logiciel de... Les Juifs, c'est pas des...
00:11:13 Ils sont pas dans le type des victimes de Rael.
00:11:18 - J'ai vu le long thread en bon français, cette série de tweets qu'a fait l'UOJF,
00:11:23 "Mort aux Juifs inscrit sur le mur des toilettes à Tolbiac",
00:11:27 à Assas, un prof, le 9 octobre, deux jours après le massacre du Hamas,
00:11:33 dit à ses élèves de se calmer, sinon il leur fait comme à la Rêve partie.
00:11:37 Les grandes écoles, aussi, à Sciences Po, difficile de rendre hommage à un ancien étudiant,
00:11:42 c'est ça, assassiné par le Hamas ?
00:11:44 - Absolument, c'est partout, c'est vraiment partout,
00:11:48 c'est dans toutes les universités qu'il y a cette ambiance-là,
00:11:52 on est vraiment dans un antisémitisme d'actes, vous l'avez rappelé,
00:11:56 et c'est important de le rappeler.
00:11:58 Il n'y a pas eu, pour le moment, d'agression, j'ai envie de dire, grave.
00:12:02 On est sur un antisémitisme du quotidien, un antisémitisme d'atmosphère,
00:12:06 un antisémitisme qui engendre une angoisse.
00:12:08 C'est marrant, j'ai dans le même champ de vision le titre du livre de François-Xavier Bélani,
00:12:12 "Espérer qu'il se trouve", reprend,
00:12:14 alors c'est pas la référence en l'occurrence,
00:12:16 mais ça me fait penser, évidemment, à la Tygva, l'hymne national d'Israël,
00:12:20 le mot, c'est l'espoir, et aujourd'hui,
00:12:22 les Juifs de France sont dans l'angoisse plutôt que dans l'espoir.
00:12:25 Moi, par ailleurs, je crois qu'il y a un enjeu,
00:12:27 et ça, il y a un enjeu de tout le monde,
00:12:29 des associations juives, évidemment,
00:12:31 mais aussi de la parole politique, etc.,
00:12:33 alors de dénoncer l'antisémitisme, évidemment, évidemment,
00:12:36 mais aussi de dire que les Juifs,
00:12:38 ils sont pas seulement, là, aujourd'hui,
00:12:40 en train, finalement, d'avoir peur de l'antisémitisme,
00:12:43 ils sont aussi en train de se battre,
00:12:45 ils sont aussi en train, voilà, de faire des collages,
00:12:48 des collages sur les otages, mais il y a des gens qui viennent,
00:12:51 mais qui n'avaient jamais fait un acte militant de leur vie,
00:12:54 donc c'est important, effectivement,
00:12:56 cette atmosphère d'angoisse pour les Juifs,
00:12:58 c'est vrai, et elle est réelle,
00:13:00 mais il y a aussi de l'espoir et de la combativité.
00:13:03 -C'est bien de rester aussi optimiste.
00:13:06 On va la regarder, je vous donne la parole,
00:13:08 juste après ce reportage de Stéphanie Despierre,
00:13:11 qui s'est promenée ce matin dans le 19e arrondissement de Paris.
00:13:15 Elle a rencontré des habitants,
00:13:17 il faut dire qu'une communauté juive importante y habite.
00:13:20 Dans quel état d'esprit sont-ils ?
00:13:22 Quels sentiments les traversent ?
00:13:24 Ont-ils peur ? Reportage Stéphanie Despierre.
00:13:27 -Dans ce quartier juif orthodoxe de Paris,
00:13:34 l'inquiétude est palpable.
00:13:36 C'est vendredi, les habitants font leurs courses
00:13:39 avant le traditionnel shabbat.
00:13:41 Tsipora est enseignante à l'école de filles au bout de la rue.
00:13:44 -Bien sûr qu'on se sent menacé en tant que Juif et en tant que Français.
00:13:47 On fait attention à ce qui se passe autour de nous
00:13:50 quand on fait nos courses, quand on amène les enfants à l'école.
00:13:53 Il y a des gens qui se font livrer leurs courses aussi
00:13:56 au lieu d'aller directement au magasin.
00:13:58 -Plusieurs habitants racontent qu'en ce moment,
00:14:01 le profil bas, qu'ils sentent des regards insistants, voire pire.
00:14:04 -Personnellement, je ne mets pas l'équipage, je mets la casquette.
00:14:07 Et on sent vraiment une hausse d'antisémitisme.
00:14:11 Samedi, je suis parti à la synagogue.
00:14:14 Un enfant de 10 ans, un musulman, qui doit être très gentil,
00:14:20 je suis passé devant lui et il a fait comme s'il crachait.
00:14:24 Un enfant de 10 ans.
00:14:26 Je trouve ça assez fou.
00:14:28 C'est la haine qui vient des parents.
00:14:30 Il ne faut pas expliquer ce qu'on ressent.
00:14:32 On ne se sent plus du tout en sécurité.
00:14:34 -Un père de famille qui veut rester anonyme
00:14:36 nous raconte la tentative d'agression que son fils a subie.
00:14:39 -J'ai mon fils qui s'est fait un peu molester.
00:14:42 On a essayé de l'agresser, mais il a réussi à se sauver.
00:14:48 Il a eu des menaces.
00:14:51 "Sales Juifs, on va s'occuper de vous."
00:14:54 J'ai l'impression qu'il y avait une haine qui existait.
00:14:58 J'ai l'impression qu'elle ressort.
00:15:01 C'est des prétextes pour ressortir cette haine.
00:15:04 -Vous n'êtes pas assez protégé par l'Etat ?
00:15:07 -Non.
00:15:08 On sent qu'il y a une vraie protection qui s'est mise en place
00:15:11 dans les synagogues, dans les écoles.
00:15:13 On voit ça.
00:15:15 L'Etat s'occupe très sérieusement du problème.
00:15:18 -Certains commerçants ont refusé qu'on filme leur devanture
00:15:21 par peur d'être pris pour cible.
00:15:23 D'autres refusent seulement de nous parler.
00:15:26 -On peut rester discret pour ne pas entretenir, disent-ils,
00:15:29 la paranoïa.
00:15:30 On sent aussi de la résignation face à cet antisémitisme ambiant.
00:15:33 -On va dire qu'à chaque fois qu'il y a un conflit,
00:15:36 c'est un peu ce qui se passe.
00:15:38 On a appris l'habitude.
00:15:40 -Elle espère que le conflit, cette fois, ne sera pas trop long.
00:15:43 -On a appris l'habitude.
00:15:45 On a appris l'habitude d'avoir peur.
00:15:47 Anne-Sophie Seban-Aubeckage, on a l'impression
00:15:50 que cette peur est plus importante
00:15:53 que ce moment de conflit entre Israël et le Hamas.
00:15:58 -Bien sûr, elle est plus importante.
00:16:00 C'est vrai qu'elle était préexistante,
00:16:02 comme l'a dit cette jeune fille.
00:16:04 On l'a mesurée, par exemple, dans l'étude qu'on publie
00:16:07 "Radiographie d'antisémitisme en France",
00:16:09 sur l'expérience des Français juifs.
00:16:11 Elle est déjà majoritaire, puisque plus de 74 % des Juifs
00:16:14 ont déjà vécu un acte antisémite.
00:16:16 Ce sentiment de vulnérabilité augmente à chaque fois
00:16:19 qu'il y a des tensions entre Israéliens et Palestiniens.
00:16:22 Il y a des stratégies d'évitement
00:16:24 que mettent en place les Français juifs.
00:16:26 -On met la mesusa à sa porte.
00:16:28 -On évite de porter des signes distinctifs,
00:16:30 car on sait que les personnes juives portant des signes distinctifs
00:16:33 sont plus sujettes à des agressions physiques.
00:16:35 Aujourd'hui, ce qu'on entend, on va continuer de le mesurer,
00:16:38 mais ce qu'on entend depuis le 7 octobre,
00:16:40 c'est plus que de la stratégie d'évitement.
00:16:42 C'est des techniques d'invisibilisation.
00:16:44 Il faut bien avoir ça en tête.
00:16:46 Les Juifs, aujourd'hui, en France, font tout
00:16:48 pour ne plus qu'on les voit comme Juifs.
00:16:50 Samuel a témoigné de son expérience dans un VTC.
00:16:53 J'en ai entendu, depuis dix jours, plusieurs,
00:16:56 notamment d'un ami... -Qui change leur nom ?
00:16:58 -Des personnes qui changent leur nom, déjà,
00:17:00 sur leur compte de VTC,
00:17:02 sur leur compte de livraison à domicile,
00:17:04 par peur d'être identifiées comme Juif.
00:17:06 Des témoignages aussi d'agressions.
00:17:08 Un ami d'ami, qui n'est pas Juif,
00:17:10 mais dont le chauffeur VTC lui a dit
00:17:12 "tu as une tête de Juif, je vais le kidnapper",
00:17:14 il a dû sortir de son VTC en marche.
00:17:16 On en est là, on n'en est vraiment plus
00:17:18 à la stratégie d'évitement, mais à l'invisibilisation
00:17:21 et à ce sentiment de vulnérabilité absolue,
00:17:23 qui, je pense, est augmenté par le traumatisme du 7 octobre.
00:17:26 Il faut bien avoir ça en tête,
00:17:28 c'est que pour beaucoup de Français juifs,
00:17:30 pour beaucoup de Juifs dans le monde,
00:17:32 Israël était ce sanctuaire, ce lieu où on était en sécurité.
00:17:35 Cette notion-là, elle a été ébranlée,
00:17:37 et donc, à cette anxiété, s'ajoute
00:17:39 cette extrême vulnérabilité qu'on n'avait pas ressentie
00:17:42 depuis la Shoah, il faut le dire.
00:17:44 -Aminel Bahie, comment on comprend ce qui se passe ?
00:17:47 -C'est à chaque fois la même chose.
00:17:49 Il y a plusieurs couches dans notre pays d'antisémitisme,
00:17:52 vous le rappeliez, madame la députée.
00:17:54 Il y a un antisémitisme classique d'extrême droite,
00:17:57 il y a maintenant ce qu'on pourrait appeler
00:17:59 des élus qui soufflent un peu sur les braises,
00:18:02 et puis il y a les islamistes qui sont présents,
00:18:05 on le sait, les frères musulmans, dans notre pays.
00:18:08 Qui nourrit cet antisémitisme de façon majoritaire, aujourd'hui ?
00:18:13 -Ce qui nourrit l'antisémitisme de façon majoritaire
00:18:17 dans notre pays depuis maintenant 30 ans,
00:18:19 c'est 30 années de politique de renoncement, de relâchement,
00:18:22 c'est une submersion migratoire,
00:18:24 c'est l'acceptation d'un culte musulman
00:18:27 totalement désorganisé.
00:18:29 Je ne suis pas d'accord avec vous quand l'on place
00:18:32 uniquement le débat de l'antisémitisme
00:18:34 avec l'importation du conflit israélo-palestinien
00:18:37 et la place du Hamas.
00:18:39 Je ne partage absolument pas cet avis,
00:18:41 pour être tout à fait clair.
00:18:43 -Il préexiste, c'est ça ? Il se réveille, mais il est déjà là ?
00:18:46 -Je crois que le problème est institutionnel,
00:18:48 que le problème s'est profondément ancré
00:18:50 dans la société française,
00:18:52 parce que tous nos responsables politiques,
00:18:54 et j'ai envie de vous dire, tous ceux qui se sont succédés
00:18:57 à la tête du ministère de l'Intérieur,
00:18:59 qui ont présidé le bureau des cultes,
00:19:01 qui se situent à l'intérieur même de la place Beauvau,
00:19:05 qui ont accepté de s'asseoir à la table
00:19:08 de l'islam consulaire, des pays du Maghreb,
00:19:11 de la Turquie, du Qatar,
00:19:13 et de toutes celles et ceux qui, aujourd'hui,
00:19:16 ont pris en otage une religion, l'islam,
00:19:19 qui concerne plus de 6 millions de compatriotes musulmans,
00:19:22 qui ont décidé d'agir et de parler
00:19:24 au nom de nos compatriotes musulmans,
00:19:26 qui, aujourd'hui, ont la main mise
00:19:28 sur l'organisation du culte.
00:19:30 Ce sont eux qui désignent les imams,
00:19:32 ce sont eux qui payent les salaires des imams,
00:19:34 et ces imams sont à la botte de pays étrangers.
00:19:37 C'est pas un problème religieux,
00:19:39 c'est un problème de souveraineté politique,
00:19:42 c'est un problème aussi de choix politique
00:19:44 et de cohérence politique.
00:19:45 -Il est lourd, ce procès que vous faites.
00:19:47 -Je suis désolé de vous le dire,
00:19:49 mais depuis maintenant 30 ans,
00:19:51 nous avons accepté, par le renoncement,
00:19:53 par la lâcheté politique, tout est son contraire,
00:19:56 notamment parce que l'immigration est contrôlée,
00:19:58 a sa responsabilité.
00:20:00 Et ce n'est pas seulement le problème de l'immigration.
00:20:02 C'est même un problème, j'ai envie de vous dire,
00:20:04 qui est propre à la communauté musulmane.
00:20:07 Quand on accepte d'isoler le mot "Allah akbar",
00:20:10 qui est quand même entonné cinq fois par jour
00:20:13 à l'occasion de la prière par nos 6 millions
00:20:15 de compatriotes musulmans sur la place de la République,
00:20:18 proche du Bataclan, un jour de recueillement,
00:20:21 où d'ailleurs on avait enterré le matin même
00:20:24 le professeur Bernard décapité,
00:20:26 tué, égorgé plutôt,
00:20:29 sous le nom d'Allah akbar, à Arras.
00:20:32 Ça a du sens.
00:20:34 C'est parce que nous avons accepté
00:20:36 que des associations qui, sous prétexte
00:20:38 de causes palestiniennes, Madame,
00:20:40 ces mêmes associations,
00:20:42 empruntent le nom d'Allah, d'Allah akbar.
00:20:45 Vous savez, Allah akbar, c'est le nom
00:20:47 qu'ont entonné mes grands-parents,
00:20:49 qui prient à Allah et qui ont été tués
00:20:51 avec l'amour que nous portons tous
00:20:53 pour le drapeau tricolore.
00:20:55 Ils ont instrumentalisé le nom d'une religion,
00:20:57 ils ont souillé le nom d'une religion
00:20:59 et ils veulent diviser notre nation.
00:21:01 Ce sont les mêmes qu'on n'entend pas
00:21:03 lorsque les minorités musulmanes
00:21:05 sont persécutées comme jamais en Birmanie.
00:21:07 Ce sont les mêmes qui s'indignent pas
00:21:09 lorsque des compatriotes musulmans
00:21:11 sont réduits à l'état d'esclavage.
00:21:13 C'est le cas des Ouïghours en Chine.
00:21:15 -Les musulmans sont les premières victimes
00:21:17 de l'islamisme dans le monde.
00:21:19 -A l'intérieur même de la communauté musulmane.
00:21:21 -Il faut que vous répondiez,
00:21:23 parce qu'il est très lourd, le procès
00:21:25 que vous fait Amin El-Bahy,
00:21:27 aussi bien à la députée Renaissance
00:21:29 qu'au fond, 30 ans d'échecs,
00:21:31 d'aveuglement, à combattre clairement
00:21:33 l'islamisme, l'islam politique,
00:21:35 même, dans notre pays.
00:21:37 On pense à Nicolas Sarkozy
00:21:39 qui avait donné du pouvoir à l'UOIF,
00:21:41 par exemple, les frères musulmans.
00:21:43 On pourrait parler des tentatives infructueuses
00:21:45 aussi d'Emmanuel Macron
00:21:47 à organiser le culte.
00:21:49 Qu'est-ce que vous répondez à ce procès ?
00:21:51 -Moi, je n'ai pas été au pouvoir.
00:21:53 Je ne sais pas ce que c'est.
00:21:55 -C'est votre famille politique
00:21:57 qui est mise en cause, aussi bien
00:21:59 que celle d'Emmanuel Macron.
00:22:01 -On est certains, devant une faillite,
00:22:03 je l'ai écrit moi-même,
00:22:05 je ne suis pas surpris par ce que dit Amin El-Bahy,
00:22:07 qui mène un combat incroyablement courageux
00:22:09 contre l'intégrisme islamiste
00:22:11 dans sa ville, à Roubaix,
00:22:13 et qui a...
00:22:15 ...montré à quel point
00:22:17 ce combat impliquait parfois
00:22:19 de payer le prix fort.
00:22:21 Je ne veux pas faire
00:22:23 une facilité de langage, je me borne
00:22:25 à constater qu'en effet, nous payons
00:22:27 aujourd'hui le résultat d'une faillite collective
00:22:29 qui date d'il y a bien avant
00:22:31 un, deux, trois quinquennats...
00:22:33 -Faillite collective, c'est important,
00:22:35 parce qu'il parle du Qatar, des financements,
00:22:37 il y a beaucoup de choses.
00:22:39 -Je crois que c'est important de dire
00:22:41 que cette faillite collective, elle est collective.
00:22:43 C'est-à-dire que c'est la faillite des élus,
00:22:45 mais c'est aussi la faillite des citoyens.
00:22:47 Un pays qui serait assez mûr pour regarder
00:22:49 en face ce qu'il est en train de traverser
00:22:51 devrait dire "nous avons échoué".
00:22:53 Et en tirer les conséquences,
00:22:55 non pas pour passer notre temps à battre notre coulpe,
00:22:57 mais pour nous tourner vers l'avenir.
00:22:59 Pendant très longtemps, tout le monde a fermé les yeux,
00:23:01 ou beaucoup de gens ont fermé les yeux.
00:23:03 Je ne mettrai pas pour ma part tous les politiques sur le même plan,
00:23:05 parce qu'on le voit aussi aujourd'hui.
00:23:07 Cet antisémitisme qui monte,
00:23:09 il monte malheureusement
00:23:11 dans le monde musulman,
00:23:13 en France, mais il monte aussi
00:23:15 dans des populations
00:23:17 qui ne sont pas du tout musulmanes.
00:23:19 -Vous pensez à quelles populations, précisément ?
00:23:21 -Aux souffrances de la société,
00:23:23 qui, par pure idéologie, vous parliez de ce communiqué du NPA.
00:23:25 Les gens qui l'ont écrit, je pense, ne sont pas musulmans.
00:23:27 Vous parliez de ces
00:23:29 incroyables mots qui sont
00:23:31 prononcés aujourd'hui dans des universités françaises,
00:23:33 mais c'est un problème qui concerne
00:23:35 le monde occidental en général.
00:23:37 Interrogé sur la question de savoir si
00:23:39 les souffrances des Palestiniens justifient
00:23:41 les attaques du Hamas, 52%
00:23:43 des étudiants américains répondent
00:23:45 "oui". Ca, c'est le signe
00:23:47 de notre faillite en France.
00:23:49 -Et d'une faillite qui est aussi,
00:23:51 et je crois que c'est un sujet majeur,
00:23:53 qui est aussi une faillite éducative.
00:23:55 La crise que nous vivons aujourd'hui,
00:23:57 elle est profondément le résultat de la faillite migratoire,
00:23:59 de l'incapacité de nos pays à gérer
00:24:01 leurs frontières pour maintenir
00:24:03 la possibilité d'une unité nationale
00:24:05 et défendre le modèle que nous avons en commun,
00:24:07 mais elle est aussi le résultat d'une faillite éducative
00:24:09 très profonde. Ca fait très longtemps,
00:24:11 je le dis comme prof de philo,
00:24:13 que les professeurs sont sous pression,
00:24:15 en première ligne, que l'enseignement de la Shoah
00:24:17 est devenu difficile, que parler justement
00:24:19 de la lutte contre l'antisémitisme, aujourd'hui,
00:24:21 est une question qui... Et combien de professeurs l'ont dit ?
00:24:23 Il y a maintenant plus de 10 ans,
00:24:25 les territoires perdus de la République,
00:24:27 les auteurs de ce livre collectif,
00:24:29 les auteurs de ce livre collectif
00:24:31 avaient été voués aux gémonies.
00:24:33 C'est en ce sens-là que je dis que tout le monde est responsable.
00:24:35 Les politiques, mais aussi, en quelque sorte,
00:24:37 - Les journalistes, allez, on a l'habitude !
00:24:39 - Et notre vie civique collective.
00:24:41 Le but, c'est pas de chercher les coupables,
00:24:43 le but, maintenant, c'est de réagir.
00:24:45 Moi, je suis très marqué par ce que vous avez tous partagé.
00:24:47 Je suis vraiment écœuré,
00:24:49 et on le voit au Parlement européen
00:24:51 comme à l'Assemblée nationale,
00:24:53 de voir qu'aujourd'hui,
00:24:55 nous n'arrivons même pas
00:24:57 à avoir une unanimité de notre personnel politique,
00:24:59 de notre monde politique,
00:25:01 de nos élus, pour dire que le terrorisme
00:25:03 est un scandale absolu.
00:25:05 Au Parlement européen... - Ils sont pas là
00:25:07 pour se défendre les insoumis sur ce plateau.
00:25:09 Vous les condamnez tous, on avance.
00:25:11 - Mais c'est pas négligeable.
00:25:13 J'ai reçu hier des familles
00:25:15 d'otages retenues aujourd'hui
00:25:17 en Israël, des familles de victimes
00:25:19 tuées lors de l'attentat
00:25:21 du 7 octobre.
00:25:23 Qu'est-ce qu'ils peuvent penser quand ils voient que dans nos universités,
00:25:25 on arrache les photos
00:25:27 de leurs enfants retenus
00:25:29 en otage ou tués lors de cet attentat ?
00:25:31 Qu'est-ce qu'ils peuvent penser
00:25:33 quand nous en arrivons à débattre
00:25:35 de savoir si le terrorisme est justifié ou pas ?
00:25:37 - La question, maintenant, c'est les solutions.
00:25:39 - Il faut prendre la mesure de la gravité de ce qu'on dit.
00:25:41 - Je vais vous montrer une image.
00:25:43 Quand vous dites que c'est un combat de civilisation
00:25:45 ou même un combat qui dépasse largement notre pays,
00:25:47 il y a cette image absolument glaçante
00:25:49 qu'on a vue en Allemagne, à Berlin.
00:25:51 Des graffitis ont été recensées le 15 octobre.
00:25:53 Cette image, elle a fait un peu
00:25:55 le tour du monde, on a vérifié.
00:25:57 Ce n'est pas une fake news, des portes tagguées,
00:25:59 la peinture blanche avec des étoiles de David
00:26:01 pour marquer les habitations juives.
00:26:03 Ca nous fait penser
00:26:05 aux pires heures de l'histoire.
00:26:07 C'est un phénomène qui existe
00:26:09 ailleurs que dans notre pays,
00:26:11 mais il est très puissant en France.
00:26:13 Qu'est-ce qu'on fait ? On ne peut pas que protéger
00:26:15 avec des militaires de sentinelles
00:26:17 devant les écoles et les synagogues.
00:26:19 - Déjà, on dit, on dénonce, on condamne.
00:26:21 Pardon, mais
00:26:23 s'il y a une frange politique,
00:26:25 je sais qu'ils ne sont pas là,
00:26:27 mais il faut quand même le dire,
00:26:29 qui porte une énorme responsabilité
00:26:31 dans le développement
00:26:33 de l'antisémitisme dans ce pays,
00:26:35 c'est LFI.
00:26:37 - C'est un phénomène qui est très puissant.
00:26:39 - C'est un phénomène qui est très puissant.
00:26:41 - C'est un phénomène qui est très puissant.
00:26:43 - C'est un phénomène qui est très puissant.
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00:28:59 - C'est un phénomène qui est très puissant.
00:29:01 - C'est un phénomène qui est très puissant.
00:29:03 - C'est un phénomène qui est très puissant.
00:29:05 - C'est un phénomène qui est très puissant.
00:29:07 - C'est un phénomène qui est très puissant.
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00:29:11 - C'est un phénomène qui est très puissant.
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00:29:23 - C'est un phénomène qui est très puissant.
00:29:25 - C'est un phénomène qui est très puissant.
00:29:27 - C'est un phénomène qui est très puissant.
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00:29:31 - C'est un phénomène qui est très puissant.
00:29:33 - C'est un phénomène qui est très puissant.
00:29:35 - C'est un phénomène qui est très puissant.
00:29:37 - C'est un phénomène qui est très puissant.
00:29:39 - Ce que je constate, quand même, c'est qu'on est quand même en France,
00:29:43 il y a eu de la part de l'ensemble des partis, à l'exception de la France insoumise,
00:29:48 des réactions claires, et on a une réponse sur le plan sécuritaire
00:29:52 qui, à mon avis, est à la hauteur, c'est le cas du ministère de l'Intérieur,
00:29:58 comme du ministère de l'Enseignement supérieur.
00:30:00 - Donc c'est suffisamment long ?
00:30:01 - Non, justement. C'est là où je dis, donc,
00:30:04 on a une réponse sécuritaire de l'instant qui, à mon avis, est à la hauteur.
00:30:08 La question, et là où je suis assez quand même étonné,
00:30:11 c'est de voir qu'il y a si peu de réflexion sur le fond,
00:30:17 sur comment on en arrive là.
00:30:19 À mon avis, on dépasse le problème de la place de l'islam et de l'islamisme.
00:30:25 Ça va plus loin.
00:30:26 Il y a finalement une question qui est,
00:30:29 pourquoi, systématiquement, quand des juifs sont tués,
00:30:34 il n'y a pas une unanimité dans le pays ?
00:30:37 Pourquoi, par exemple, je vois, et on a évidemment condamné,
00:30:41 on était là pour rendre hommage à Dominique Bernard,
00:30:43 mais, encore une fois, sur l'assassinat de Dominique Bernard,
00:30:46 on a dit que c'est la deuxième fois que le terrorisme touche l'école.
00:30:50 Comme on avait dit pour Samuel Paty, c'était la première fois.
00:30:53 Pourquoi, encore une fois, les enfants d'Odzara Tora sont oubliés,
00:30:56 ne sont pas considérés comme des morts du terrorisme à l'école ?
00:30:59 Donc, c'est un moment, ça.
00:31:01 C'est un moment, la question, c'est sur l'unité de la nation
00:31:04 autour de valeurs de fraternité, autour de valeurs républicaines,
00:31:06 et cette idée que les juifs font partie de la République.
00:31:11 Qui estime qu'aujourd'hui, les otages français
00:31:15 qui sont retenus par le Hamas à Gaza,
00:31:18 quels citoyens non-juifs considèrent que c'est vraiment des Français ?
00:31:21 Il y a un sentiment que ce sont des étrangers.
00:31:24 Donc, à un moment, pour moi, la question, c'est ça,
00:31:26 le défi des politiques qui n'est pas relevé, c'est celui-là,
00:31:30 c'est de se dire comment on fait pour que les juifs...
00:31:33 C'est ça, l'angoisse, quand même.
00:31:34 L'angoisse des juifs, c'est aussi l'angoisse d'un sentiment de solitude,
00:31:37 d'un sentiment d'être lâché par la nation,
00:31:39 d'un sentiment de ne plus faire partie véritablement de la nation.
00:31:42 - Anne-Sophie Seban-Bekach ?
00:31:43 - Oui, alors, évidemment, je souscris à tout ce qui a été dit
00:31:46 par madame Yadan, par Samuel, pour rajouter dans les solutions,
00:31:49 dans ce qu'on pourrait faire de plus.
00:31:51 Je souscris aussi à ce qu'a dit monsieur Bellamy sur l'éducation,
00:31:53 et je crois que, par rapport à ce qui a été dit,
00:31:55 ce qu'on pourrait faire de plus, c'est mettre les moyens,
00:31:58 pour ce qui est de l'éducation, pour ce qui est de l'enseignement,
00:32:01 de l'histoire, des moyens qui soient à la hauteur du phénomène
00:32:04 auquel on fait face, qui, effectivement, ne concerne pas les juifs,
00:32:07 mais on sait très bien que ce qui se trame, c'est vraiment l'avenir de notre pays.
00:32:10 Ces fractures, ce retournement de l'information,
00:32:15 ces fake news, etc., c'est vraiment notre démocratie qui est en jeu,
00:32:19 et on sait que le gouvernement est très engagé sur le plan sécuritaire,
00:32:23 mais sur le plan des moyens qui sont mis,
00:32:27 je pense qu'on n'est pas encore à la hauteur du phénomène.
00:32:30 -L'éducation et l'information, si on revient à ce qui nous préoccupe
00:32:33 depuis trois semaines, maintenant, c'est le conflit israélo-palestinien.
00:32:37 Comment est enseigné, en France, le conflit israélo-palestinien ?
00:32:40 -Passez-vous de deux heures de cours, notamment, les enseignants.
00:32:43 -Si on en arrive à autant d'errance,
00:32:45 à avoir des gens qui disent des choses, mais de l'ordre, de l'inacceptable,
00:32:49 on a parfois l'impression de parler avec l'absurde,
00:32:52 la vérité devient le mensonge, le mensonge devient la vérité,
00:32:55 c'est qu'on a laissé passer des choses, et c'est une faillite collective.
00:32:58 -Allez, l'appartenance à un "nous", républicain,
00:33:01 l'éducation, Amin El-Bahy,
00:33:03 vous nous avez dressé un tableau des causes profondes
00:33:07 et les racines du mal ancienne,
00:33:09 qu'est-ce que vous, vous proposez ?
00:33:11 Qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
00:33:13 -Nous avons un devoir d'action, sortir, au-delà, évidemment,
00:33:16 du cadre islamisme-antisémitisme,
00:33:18 cette idée de responsabilisation, évidemment, de la communauté musulmane,
00:33:22 cette idée aussi de responsabiliser les acteurs institutionnels
00:33:26 et de choisir, évidemment, un islam de France,
00:33:29 composé de compatriotes français
00:33:31 qui, évidemment, pourraient nouer des liens
00:33:34 et avoir aussi ce discours, ce débat intrareligieux.
00:33:37 -Réformer l'islam, c'est ça, l'idée.
00:33:39 -Au-delà de cette simple question religieuse,
00:33:42 l'antisémitisme ne s'arrête pas uniquement aux portes de l'islamisme.
00:33:46 L'histoire de France l'a démontré, une fois de plus.
00:33:49 -En 2014, par exemple, on a vu un vieil antisémitisme d'extrême droite,
00:33:53 un anti-sorale, qui faisait cette idée de la réconciliation
00:33:57 entre les chrétiens extrémistes d'extrême droite
00:34:02 et les musulmans sur le dos des juifs.
00:34:05 C'était les images de 2014, elles ont été extrêmement violentes.
00:34:09 -La France a pris la défense de Jean-Luc Mélenchon,
00:34:12 très récemment, hier ou avant-hier.
00:34:14 -Il est toujours là, cet antisémitisme.
00:34:16 -Je vais y arriver. Il y a un cybermilitant néo-nazi,
00:34:19 M. Boris Le Lay, qui se cache au Japon,
00:34:21 avec plus de 22 condamnations pour des propos antisémites,
00:34:24 des propos à caractère raciste.
00:34:26 Nous sommes liés, la France et le Japon,
00:34:28 par une convention judiciaire d'extradition,
00:34:31 dont il appartient au seul président de la République
00:34:34 de demander l'extradition d'un militant néo-nazi
00:34:37 qui se cache au Japon pour le faire juger,
00:34:40 mais aussi l'incarcérer en France.
00:34:42 Nous attendons des réponses.
00:34:44 Et peut-être un deuxième point.
00:34:46 Les députés de La République en marche ont produit un rapport,
00:34:49 un rapport abadie, abadier, il me semble.
00:34:52 -Caroline Abadie, oui.
00:34:54 -Effectivement, elle a proposé, avec un rapport parlementaire,
00:34:57 51 propositions extrêmement intéressantes.
00:34:59 Renforcer le devoir de mémoire,
00:35:01 transmettre en matière d'éducation,
00:35:03 mais aussi responsabiliser et surveiller les réseaux sociaux.
00:35:07 Et sur ce sujet précis, il y a eu 50 propositions,
00:35:10 qui, une fois de plus, sont passées à la trappe.
00:35:13 Aujourd'hui, on a besoin de simplifier
00:35:15 le régime du droit de la presse,
00:35:17 parce que vous avez des personnes qui tiennent des propos
00:35:20 à caractère antisémite, qui profitent de la complexité
00:35:23 du système juridique français,
00:35:25 du régime de la prescription, du régime de l'annuité...
00:35:28 -Il y a des lois en cours, notamment en Europe,
00:35:31 sur les réseaux sociaux.
00:35:33 -Vous avez un devoir d'action et de lucidité.
00:35:36 -On a déposé une proposition de loi
00:35:38 avec mon collègue Mathieu Lefebvre,
00:35:40 exactement sur le point que vous soulevez,
00:35:43 c'est-à-dire Boris Lelay au Japon,
00:35:45 puisque jusqu'à présent, il y avait une impossibilité
00:35:48 à délivrer un mandat d'arrêt,
00:35:50 et notre proposition de loi sur ce type d'apologie,
00:35:53 notamment de crimes contre l'humanité ou de crimes de guerre,
00:35:57 va faire l'objet, si la proposition de loi est votée,
00:36:00 donc d'un mandat d'arrêt.
00:36:02 Et je rappelle aussi que le texte
00:36:04 qui vient de voter à l'Assemblée nationale...
00:36:07 -On va rester sur une positive.
00:36:09 -Le texte sur les réseaux sociaux
00:36:11 va permettre d'ajouter une peine de bannissement
00:36:14 à la loi de 2021,
00:36:15 confortant le respect des principes de la République.
00:36:18 -Elle va entrer en vigueur.
00:36:20 On s'arrête là.
00:36:21 Merci pour vos témoignages et merci pour vos analyses.
00:36:24 Vous restez avec moi, François-Xavier Bellamy.
00:36:27 Dans une dizaine de minutes,
00:36:29 les partis pris de nos affranchis.
00:36:31 Ce soir, maître Bertrand Perrier
00:36:33 va revenir sur la plainte américaine contre META,
00:36:36 accusée d'avoir porté attente à la santé mentale des enfants.
00:36:40 Le mot de la semaine de Mariette Darrigrand,
00:36:43 "État, deux peuples, deux États",
00:36:45 comme de nombreux dirigeants le demandent.
00:36:48 Et dans "Action Planète", de quoi nous parlez-vous, Léa Falco ?
00:36:52 -On parle d'un arrêté du Conseil d'État sur les éoliennes.
00:36:55 -A tout à l'heure, les amis.
00:36:57 Mais d'abord, peut-on rêver d'un monde sans violence ?
00:37:00 C'est l'une des questions que vous posez, François-Xavier Bellamy.
00:37:04 Vous nous invitez à une réflexion philosophique
00:37:07 dans votre dernier livre, "Espérer chez Grasset",
00:37:10 où personne ne s'autorise une véritable espérance, espoir.
00:37:14 Vous nous dites que ce n'est pas de l'optimisme,
00:37:17 mais c'est un mot qu'il faut retrouver, loin de la religion.
00:37:21 C'est dans l'invitation de Marco Pommier.
00:37:24 On en parle tous les deux juste après.
00:37:26 -Si on vous invite, François-Xavier Bellamy,
00:37:29 c'est parce que vous avez troqué vos habits de politique
00:37:32 pour ceux de philosophe,
00:37:34 avec une perspective renouée avec l'espoir.
00:37:37 -Proposition étonnante, incongrue, loin d'être évidente,
00:37:40 face à un monde bien sombre.
00:37:42 -J'ai voulu parler d'espoir, car je crois qu'aujourd'hui,
00:37:45 c'est ce dont nous avons le plus besoin.
00:37:47 -Se questionner sur l'espérance, pas étonnant, finalement,
00:37:50 pour un professeur agrégé de philosophie.
00:37:53 Vous êtes une tête bien faite, François-Xavier Bellamy,
00:37:56 normalien, essayiste et député européen,
00:37:59 propulsé sur le devant de la scène politique en 2019,
00:38:02 tête de liste des Républicains aux Européennes,
00:38:05 mais c'est la déroute, 8 % des suffrages seulement,
00:38:08 le pire score de la droite à ses élections.
00:38:11 -Tout va bien. -8 %, tout va bien ?
00:38:14 -Votre dernier ouvrage s'inspire de vos soirées de la philo.
00:38:17 Depuis 10 ans, d'un théâtre à l'autre, seul en scène,
00:38:20 vous philosophez sur des séries de questions
00:38:23 à travers les écrits des maîtres à penser.
00:38:26 -Pourquoi sommes-nous perpétuellement divisés,
00:38:29 séparés de nous-mêmes ?
00:38:31 Pourquoi est-il si compliqué d'être simple ?
00:38:34 C'est la question de cette nouvelle soirée de la philo.
00:38:37 -Aujourd'hui, le temps est à la grande inquiétude,
00:38:40 dites-vous, alors vous invoquez les grands auteurs
00:38:43 et leurs réflexions, Marx, Hegel, Hobbes, Machiavel,
00:38:46 avec 3 grandes méditations, sur la violence,
00:38:49 le progrès et la quête du bonheur.
00:38:52 Mais il ne faut pas s'y tromper, ce n'est pas un livre
00:38:55 seulement philosophique, il est aussi politique.
00:38:58 On sait d'ailleurs votre envie de conduire à nouveau
00:39:01 les européennes de 2024, et c'est plutôt bien parti.
00:39:04 -François-Xavier Bellamy serait un bon candidat ?
00:39:07 -Il serait un bon candidat, il a beaucoup de qualités,
00:39:10 il les a démontrées. -Puisque vous parlez d'espoir,
00:39:13 François-Xavier Bellamy, on a une question pour vous.
00:39:16 Espérez-vous faire des européennes un tremplin
00:39:19 pour d'autres ambitions politiques ?
00:39:22 -Réponse. -Un tremplin pour une action utile,
00:39:25 c'est la seule chose qui compte, l'ambition personnelle,
00:39:28 et dans un moment aussi grave, on en a parlé,
00:39:31 elle a sa légitimité seulement si elle est mise au service
00:39:34 de quelque chose de bien plus grand. -Vous voulez la mener ?
00:39:37 -Oui, pour être utile. -Vous êtes candidat, ça ?
00:39:40 -Je serai candidat si le parti auquel j'appartiens
00:39:43 me fait confiance. J'ai travaillé pendant 5 ans
00:39:46 pour un mandat d'être utile, et c'est normal que je remette
00:39:49 ce mandat entre les mains de ceux qui m'ont fait confiance.
00:39:52 -Vous voulez y aller. -C'est des millions d'électeurs
00:39:55 qui nous ont demandé de les représenter au Parlement européen.
00:39:58 J'espère avoir été à la hauteur de la mission.
00:40:01 -Il y a d'autres prétendants sur le coup, si je puis dire.
00:40:04 On verra ça en temps voulu. Il y a beaucoup de politiques
00:40:07 qui redoutent ces élections européennes et qui voient
00:40:10 que le Parlement pourrait, c'est du conditionnel,
00:40:13 basculer dans le camp des eurosceptiques
00:40:16 avec les populistes en faveur d'une alliance
00:40:19 entre le Parti populaire européen, auquel vous appartenez,
00:40:22 qui est à sa droite en Europe, et des partis populistes
00:40:25 à sa droite. Est-ce que vous y croyez ?
00:40:28 -Je crois que ce qui compte, c'est que le Parlement européen,
00:40:31 il n'y a pas de coalition. Les majorités se construisent
00:40:34 texte par texte, article par article.
00:40:37 -Il y a des recompositions à la faveur des élections.
00:40:40 -Ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui, sur des sujets majeurs,
00:40:43 il faut être au rendez-vous de la clarté. On vient de parler
00:40:46 de la menace terroriste qui touche le monde,
00:40:49 notre pays aussi, en particulier. Cette menace terroriste
00:40:52 est directement liée, par exemple, à la fragilité
00:40:55 de nos Etats en matière de politique migratoire.
00:40:58 Ce qui me frappe, c'est que quand on met ce sujet sur la table
00:41:01 pour avancer concrètement, on nous fait systématiquement,
00:41:04 toujours encore aujourd'hui, un procès en radicalisation,
00:41:07 en extrémisme. On a déposé un amendement. -Y compris à Bruxelles ?
00:41:10 -Y compris à Bruxelles, parce que ce sont les mêmes élus,
00:41:13 et notamment nos collègues macronistes, qui nous expliquent
00:41:16 que le plus important, si on se met les yeux sur cette question,
00:41:19 c'est transgresser des interdits moraux. On a déposé un amendement
00:41:22 très simple pour que le budget européen puisse servir
00:41:25 à financer des infrastructures physiques aux frontières extérieures
00:41:28 de l'Union européenne, c'est-à-dire des murs,
00:41:31 dans certains endroits où c'est pertinent.
00:41:34 C'est aussi des Etats, des gouvernements de plusieurs tendances politiques,
00:41:37 la Grèce, la Bulgarie, qui ont une frontière avec la Turquie,
00:41:40 la Pologne, la Lituanie, avec la Russie ou la Biélorussie,
00:41:43 qui sont des pays difficiles. -Sans demander à l'accord des 27.
00:41:46 -Beaucoup de pays l'ont déjà fait, la Finlande l'a déjà fait,
00:41:49 un ministre écologiste a fait construire une frontière,
00:41:52 un mur de plusieurs centaines de kilomètres de long avec la Russie,
00:41:55 pas pour arrêter des chars, car ils ne seraient pas arrêtés
00:41:58 par des fils de fer barbelés, mais pour arrêter des migrants.
00:42:01 On voit bien à quel point l'immigration est utilisée
00:42:04 comme une arme hybride pour déstabiliser nos Etats.
00:42:07 C'est ce qu'a fait Erdogan, ce qu'a fait Loukachenko.
00:42:10 -Collègue macroniste, que répond la gauche ?
00:42:13 Ils disent tous "vous faites une alliance avec l'extrême droite".
00:42:16 Non, nous, nous défendons notre ligne, car dans un moment
00:42:19 comme celui qu'on vit, on n'a plus le droit à l'ambiguïté,
00:42:22 on doit assumer la clarté de nos convictions.
00:42:25 -On verra ce que ça donnera, ces recompositions éventuelles.
00:42:28 -Que des élus qui viennent de la gauche, s'ils deviennent lucides,
00:42:31 et s'ils veulent rejoindre nos convictions,
00:42:34 que des élus puissent se saisir de ces enjeux fondamentaux.
00:42:37 J'espère que le Parlement européen dégagera une majorité claire
00:42:40 pour agir sur ces sujets.
00:42:42 -De quoi parlez-vous quand vous parlez d'espérance ?
00:42:45 On pense tous au christianisme, c'est une des valeurs cardinales,
00:42:49 l'espérance, et vous nous dites que ce n'est pas forcément ça,
00:42:52 espérer, ça peut être philosophique, ça peut être politique,
00:42:56 en tout cas, ça n'est pas l'optimisme.
00:42:59 Explication.
00:43:00 -C'est difficile de parler d'espérance,
00:43:02 car on vit dans un moment tellement sombre
00:43:05 que espérer ressemble à une provocation.
00:43:07 Mais ce que j'ai voulu montrer, justement,
00:43:09 c'est, d'une certaine manière, on en a aussi besoin,
00:43:12 c'est qu'espérer, justement, c'est le contraire d'être optimiste.
00:43:15 Vous savez, quand on a des conversations
00:43:17 ou bien qu'on intervient en public,
00:43:19 il y a une sorte de convention sociale
00:43:21 qui fait que quand on a fait la liste de tout ce qui va pas,
00:43:24 on termine en disant qu'il faut être optimiste.
00:43:26 Pas forcément.
00:43:27 Il y a des moments où l'optimisme, évidemment,
00:43:29 est un mauvais guide et n'est pas fondé.
00:43:31 Des moments où on n'a pas de raison d'être optimiste.
00:43:34 Il faut regarder la réalité en face.
00:43:36 -C'est quoi, l'espérance ? -Ca veut dire...
00:43:38 -C'est le courage ? L'engagement ?
00:43:40 -Ca veut dire choisir d'agir comme si une victoire était possible,
00:43:44 même quand, dans l'immédiat, elle paraît bien éloignée.
00:43:47 Choisir de vivre pour un bien qui semble presque improbable,
00:43:52 même quand, encore une fois, on mesure les difficultés.
00:43:55 -C'est la foi, vraiment ? -Non.
00:43:57 La France a été sauvée plusieurs fois dans son histoire
00:44:00 par des actes d'espérance. Prenez le 18 juin 1940.
00:44:03 -Je pense que de Gaulle, quand il est à Londres,
00:44:06 n'est pas précisément optimiste.
00:44:08 Ceux qu'il rejoignent au début de cette guerre terrible
00:44:11 n'ont pas le sentiment qu'ils peuvent parier
00:44:14 sur l'optimisme rayonnant sur l'avenir de notre pays.
00:44:17 Mais ils font un acte d'espérance.
00:44:19 Ils engagent leur vie entière pour une victoire
00:44:22 qui semble très éloignée et très incertaine.
00:44:25 Elle vaut la peine qu'on donne tout
00:44:27 s'il y a une chance qu'elle puisse se réaliser.
00:44:30 Les optimismes, comme le pessimisme,
00:44:32 sont une manière de se désengager.
00:44:34 Si vous pouvez dire par principe que tout va bien se terminer,
00:44:37 il n'y a pas de raison d'agir.
00:44:39 Si vous pouvez dire que tout va s'effondrer,
00:44:41 il n'y a pas de raison d'agir.
00:44:43 L'espérance, c'est une disposition à agir.
00:44:45 C'est une forme de vertu pour parler
00:44:47 un langage désormais un peu obsolète.
00:44:49 -Oui, mais cette vertu, comment on la transmet
00:44:52 dans un monde à l'agonie,
00:44:54 où les jeunes, franchement, n'ont pas beaucoup de perspectives
00:44:57 entre les guerres et le réchauffement climatique ?
00:45:00 Est-ce qu'on n'est pas un peu naïf
00:45:02 quand on met en avant cette vertu ?
00:45:04 -Non, parce que l'espérance,
00:45:06 il y a un très beau texte de Bernanos en 1942,
00:45:08 là encore, dans cette période très sombre
00:45:10 pour l'histoire du monde.
00:45:12 Il écrit que la plus haute forme de l'espérance,
00:45:14 c'est le désespoir surmonté.
00:45:16 L'espérance n'est pas le déni de réalité
00:45:18 qui nous a conduit à l'impasse dans laquelle on se trouve.
00:45:21 L'espérance consiste à dire que nous voyons et nous voulons voir
00:45:24 et qu'on décourage toutes les difficultés du moment
00:45:26 que nous traversons, mais nous choisissons d'agir,
00:45:29 malgré tout, envers et contre tout ce qui pourrait nous décourager.
00:45:32 Il faut avoir été au bout du découragement
00:45:34 pour pouvoir espérer à nouveau, pour pouvoir espérer vraiment,
00:45:37 espérer sérieusement. -On a pris quelques philosophes
00:45:39 pour essayer de mieux comprendre,
00:45:41 puisque vous multipliez les références
00:45:43 autour de trois grandes questions.
00:45:45 La première, c'est peut-on espérer un monde sans violence ?
00:45:49 Et vous convoquez Hegel.
00:45:51 Lui, c'est plutôt la fin de l'histoire,
00:45:53 c'est la dialectique du maître et de l'esclave,
00:45:55 bon, je suis niveau terminale, pas plus que ça,
00:45:57 mais pour sortir de la violence,
00:45:59 pour lui, il faudrait sortir de l'histoire.
00:46:02 Sans ça, le monde serait condamné à la violence.
00:46:05 Donc le monde est, par essence, violent.
00:46:08 -Hegel a été l'un des philosophes
00:46:10 qui a malheureusement servi de préparation
00:46:13 au XXe siècle terrible que nous avons connu,
00:46:15 parce qu'il était convaincu que pour arriver à la fin de l'histoire,
00:46:18 qui serait une sorte de paix perpétuelle,
00:46:20 ce qu'on pourrait appeler le dimanche de la vie,
00:46:23 une sorte d'utopie,
00:46:24 pour arriver à la fin de l'histoire,
00:46:26 il fallait accepter, admettre que la violence était un moyen.
00:46:31 Et c'est notamment chez Hegel la figure du grand homme Napoléon,
00:46:35 qu'il admirait tant,
00:46:36 le grand homme qui écrase main de fleur innocente sur son chemin.
00:46:40 Il faut bien aller au bout de son destin,
00:46:42 et pour aller au bout de son destin,
00:46:44 tant pis pour les victimes innocentes qu'on peut créer autour de soi.
00:46:47 Dans ce livre, j'ai cité des auteurs qui ne correspondent pas
00:46:50 seulement à ma position personnelle.
00:46:52 -On va arriver à Anne Arendt.
00:46:54 -De conduire le lecteur, comme en réalité ce sont au départ
00:46:57 des cours de philo, des conférences de philosophie,
00:47:00 de conduire ceux qui suivent ces cours, ces enseignements,
00:47:03 jusqu'à une réflexion personnelle,
00:47:05 en passant par le fait de se confronter à des auteurs
00:47:08 qui ne pensent pas la même chose que nous.
00:47:10 Ce qu'on peut retenir de Hegel,
00:47:12 c'est cette nécessité de trancher quant au rapport à la violence.
00:47:16 C'est fondamental, dans un moment comme celui qu'on traverse,
00:47:19 où on entend, on le disait tout à l'heure,
00:47:21 des responsables politiques, qui, d'une certaine manière,
00:47:24 viennent de la tradition marxiste, qui est une tradition hegelienne,
00:47:27 et qui nous expliquent que, finalement,
00:47:29 le terrorisme, ça peut se justifier,
00:47:31 que quand il faut se libérer d'une oppression,
00:47:34 on peut en venir à commettre des crimes,
00:47:36 y compris contre des victimes innocentes.
00:47:38 -Très intéressant. -Je crois que lire Hegel,
00:47:40 c'est aussi nous rappeler de la nécessité de trancher ce débat
00:47:43 d'une façon très claire. Jamais la violence ne peut devenir
00:47:46 en tant que telle un moyen légitime d'action,
00:47:49 si ce n'est pour se défendre contre une agression,
00:47:51 mais jamais la violence comme un moyen de faire avancer une cause.
00:47:54 -C'est très intéressant, d'ailleurs,
00:47:56 cette question entre violence et politique.
00:47:58 Pour Anna Arendt, je passe sur Emmanuel Kant,
00:48:00 on n'a plus le temps, mais pour Anna Arendt,
00:48:02 c'est antinomique, expliquez-nous ça.
00:48:04 La politique ne peut pas être, par essence, violente,
00:48:07 ce qui est le contraire d'Hegel et de beaucoup d'autres.
00:48:10 -Exactement, et moi, je suis profondément convaincu
00:48:12 que ce qu'Arendt a à nous dire est d'une grande actualité.
00:48:15 La politique, c'est une manière de parler du monde,
00:48:17 c'est une conversation, c'est une victoire contre la violence,
00:48:20 c'est-à-dire une manière d'installer l'espace d'une discussion.
00:48:23 Nous rencontrons des désaccords, nous vivons des problèmes,
00:48:25 et bien sûr, ils font naître, entre nous, des divergences majeures.
00:48:28 Mais ces divergences, et ça aussi, c'est un choix à faire
00:48:31 pour notre démocratie aujourd'hui. Est-ce que de nos désaccords,
00:48:34 nous faisons l'occasion d'une conversation ou d'une confrontation ?
00:48:37 On est ici à l'Assemblée nationale, et on voit que cette question
00:48:40 se pose, y compris dans le travail parlementaire,
00:48:42 mais aussi au Parlement européen.
00:48:44 Est-ce qu'on assume qu'au-delà de nos divergences,
00:48:48 il peut y avoir une forme d'unité civique, d'amitié civique ?
00:48:51 C'est ce dont Arendt parle. Ca peut paraître idéaliste,
00:48:54 mais en réalité, c'est ce que nous vivons tous les jours
00:48:56 dans le travail démocratique, dans le plus petit conseil municipal
00:48:59 de France, comme à l'Assemblée nationale.
00:49:01 Nos divergences, nos désaccords, sont des occasions de conversation.
00:49:05 Et je crois que c'est cette intuition profonde
00:49:07 que les démocraties ont la charge de retrouver.
00:49:09 On vit aussi une fragilisation du modèle démocratique dans le monde
00:49:12 qui est concurrencé par la montée des totalitarismes,
00:49:15 des dictatures, des Etats autoritaires qui veulent faire la preuve
00:49:18 qu'ils sont plus efficaces, qu'ils arrivent, eux, à leur fin.
00:49:21 Ce que nous avons à démontrer, c'est que la démocratie,
00:49:23 cette conversation civique, elle doit pouvoir faire la preuve
00:49:27 de sa robustesse et de son efficacité.
00:49:29 - Merci beaucoup, François-Xavier Mélani.
00:49:31 - Merci à vous.
00:49:32 - Espérez pour peut-être se réconcilier,
00:49:34 sans forcément tomber d'accord, dans une démocratie
00:49:37 qui a besoin d'être défendue.
00:49:39 Merci infiniment, c'est-à-dire chez Grasset.
00:49:41 Vous restez avec moi, c'est l'heure des parties prises
00:49:43 de nos affranchis, ils vont vous faire réagir, j'en suis sûre.
00:49:45 On les accueille tout de suite.
00:49:47 Bertrand Perrier, maître Bertrand Perrier, son art oratoire.
00:49:51 Installez-vous, Mariette d'Arrigrand et son mot de la semaine.
00:49:54 On commence comme chaque soir, pas comme chaque soir,
00:49:57 comme chaque vendredi soir, par Léa Falco
00:50:00 et sa rubrique écolo Action Planète.
00:50:03 Bonsoir, Léa.
00:50:04 Vous nous parlez ce soir des éoliennes, c'est ça ?
00:50:08 - C'est ça, et plus précisément d'un arrêt récent
00:50:11 du Conseil d'Etat sur un parc d'éoliennes en Neu-et-Loire
00:50:14 et plus précisément à Illiers-Combray.
00:50:17 Le nom a son importance parce qu'Illiers-Combray,
00:50:19 c'est évidemment Proust, Marcel Proust,
00:50:22 à la recherche du temps perdu, l'oncle de Proust
00:50:24 qui dessinait lui-même les paysages,
00:50:26 et donc c'est un lieu relativement symbolique.
00:50:28 C'est d'ailleurs l'explication qu'a donnée le Conseil d'Etat
00:50:30 pour justifier le refus d'installation
00:50:32 de ce parc d'éoliennes avec, je cite,
00:50:35 "la prise en considération des éléments
00:50:37 "ayant trait aux dimensions historiques, mémorielles,
00:50:39 "culturelles et notamment littéraires du paysage".
00:50:42 - Alors si Proust a obtenu gain de cause,
00:50:44 c'est pas forcément très bon pour les éoliennes.
00:50:47 - Disons que d'une part, quand même,
00:50:49 ça implique que le secteur des éoliennes
00:50:52 pourrait prendre un petit coup d'arrêt,
00:50:54 ce qui est d'autant plus dommageable qu'on a un besoin fort
00:50:57 de création d'électricité bas carbone
00:50:59 et que pour ça, les énergies renouvelables
00:51:01 sont un levier de déploiement rapide.
00:51:03 Mais en plus, ça pose une autre question
00:51:05 qui est le rapport que nous avons
00:51:07 aux territoires et surtout aux paysages.
00:51:09 Ce qui est intéressant d'ailleurs,
00:51:11 historiquement, il y a un vrai lien
00:51:13 entre les sujets énergétiques et les sujets de territoire,
00:51:15 de paysage, puisque la première loi
00:51:17 de protection des sites, en 1906,
00:51:19 elle a été votée après le projet
00:51:22 de création d'une centrale hydroélectrique,
00:51:24 cette fois dans le Jura.
00:51:26 Alors le paysage, qu'est-ce que c'est ?
00:51:28 Aujourd'hui, on a vraiment l'impression
00:51:30 que c'est un acquis, quelque chose qui ne bouge pas,
00:51:32 quelque chose qui a toujours été comme ça.
00:51:34 Sauf que c'est le produit résultant
00:51:36 d'une suite de politiques publiques
00:51:38 pas toujours très cohérentes,
00:51:40 qui impose de plus en plus d'injonctions,
00:51:42 parfois contradictoires, aux collectivités locales,
00:51:44 avec à côté des opérateurs industriels
00:51:46 pour qui la concertation des populations
00:51:48 qui habitent là, ce n'est pas toujours la priorité.
00:51:50 Et donc, dans cette espèce de globi-vulga,
00:51:52 on se retrouve forcément
00:51:54 avec des réactions de rejet,
00:51:56 quand on a une intrusion de nouveaux objets
00:51:58 dans ce territoire qui nous tient à cœur.
00:52:00 Justement parce qu'on en est le seul observateur passif.
00:52:02 Donc il y a une vraie réflexion à avoir,
00:52:04 au-delà de juste cet avis du Conseil d'État,
00:52:08 sur la manière dont on crée,
00:52:10 dont on implante ces projets,
00:52:12 sur la manière dont il faut en discuter démocratiquement
00:52:14 avec les habitants locaux,
00:52:16 au-delà de la simple concertation
00:52:18 qu'on organise une fois et qu'ensuite on enterre,
00:52:20 et la manière dont le paysage
00:52:22 est vraiment perçu comme quelque chose
00:52:24 dans lequel on s'intègre,
00:52:26 et pas seulement comme une carte postale.
00:52:28 Évidemment, c'est plus facile à dire qu'à faire,
00:52:30 mais de fait, la transition écologique
00:52:32 ne se fera pas sans les gens.
00:52:34 Et si les territoires et les paysages changent,
00:52:36 il faut que ce soit avec eux.
00:52:38 Une petite réaction
00:52:40 du processus démocratique et les éoliennes,
00:52:42 le paysage, qui n'est pas forcément la nature,
00:52:44 qui est amené à bouger aussi.
00:52:46 Le fait est qu'aujourd'hui, les éoliennes
00:52:48 se sont beaucoup implantées à terre comme en mer,
00:52:50 contre la démocratie, et notamment la démocratie locale,
00:52:52 ou bien en essayant de la subvertir
00:52:54 par des moyens un peu contournés,
00:52:56 c'est-à-dire en faisant en sorte qu'on finance...
00:52:58 -Pas partout. -Dans beaucoup d'endroits.
00:53:00 On va voir les maires ou les agriculteurs
00:53:02 en leur proposant des subventions
00:53:04 qui sont une manière d'acquérir leur bienveillance.
00:53:06 En réalité, le vrai problème de fond
00:53:08 pour notre pays, c'est quel est notre choix
00:53:10 industriel pour la production d'énergie.
00:53:12 Et aujourd'hui, ce qui a été très durement
00:53:14 attaqué au plan européen, mais aussi
00:53:16 d'ailleurs au plan national, puisque le gouvernement
00:53:18 français, dans le premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
00:53:20 a été très hostile au nucléaire,
00:53:22 ce qui a été attaqué, c'est le plus grand atout
00:53:24 de notre pays pour produire une énergie décarbonée,
00:53:26 bas carbone, une énergie pilotable
00:53:28 et une énergie accessible.
00:53:30 -On ne rouvre pas le débat, c'est une petite réaction.
00:53:32 -C'est un débat majeur.
00:53:34 Pourquoi implanter des éoliennes partout
00:53:36 si on a décidé de miser sur cet atout ?
00:53:38 Je crois qu'on est devant un contresens historique.
00:53:40 Pour revenir à ce point précis, je suis très heureux
00:53:42 que la juridiction administrative française reconnaisse
00:53:44 que les paysages sont littéraires.
00:53:46 C'est quand même très beau, parce que ça permet aussi
00:53:48 de dire que les paysages ne sont pas juste.
00:53:50 -Petit rappel sur le fait que l'électricité,
00:53:52 c'est seulement 20 % de notre mix énergétique,
00:53:54 donc non seulement il faudra probablement du nucléaire,
00:53:56 mais que pendant les 15 ans de construction
00:53:58 de ces centrales, il faut bien qu'on ait un levier
00:54:00 sur lequel activer la création d'énergie.
00:54:02 -On va partir aux Etats-Unis,
00:54:04 à présent, avec vous, Bertrand.
00:54:06 Cette semaine, 42 Etats américains
00:54:08 ont déposé plainte contre META,
00:54:10 la maison mère de Facebook et Instagram,
00:54:12 accusés d'avoir délibérément
00:54:14 porté atteinte à la santé mentale
00:54:16 et physique des enfants et des ados.
00:54:18 -Oui, 42 Etats,
00:54:20 démocrates comme républicains, d'ailleurs,
00:54:22 qui ont déposé plainte contre la maison mère
00:54:24 de Facebook et Instagram,
00:54:26 l'entreprise de Mark Zuckerberg,
00:54:28 qui est accusée d'avoir manipulé
00:54:30 ses algorithmes pour délibérément
00:54:32 susciter une addiction,
00:54:34 une dépendance des plus jeunes
00:54:36 aux écrans et notamment
00:54:38 aux réseaux sociaux.
00:54:40 On connaît bien les techniques mises en oeuvre,
00:54:42 les fameuses bulles cognitives
00:54:44 où on ne vous propose sur les écrans
00:54:46 que des choses que vous avez déjà aimées,
00:54:48 la technique du scrolling sans fin
00:54:50 où on se dit que la vidéo suivante
00:54:52 sera peut-être encore plus intéressante,
00:54:54 justement, l'omniprésence des vidéos
00:54:56 qui sont beaucoup plus attractives que du texte
00:54:58 et tout cela crée, chez les plus jeunes
00:55:00 comme d'ailleurs chez les adultes également,
00:55:02 cette fameuse faux mot,
00:55:04 cette peur de manquer quelque chose
00:55:06 sur ces réseaux où il se passe
00:55:08 toujours quelque chose.
00:55:10 -Et avec, on l'imagine aussi,
00:55:12 une lancée commerciale, mercantile.
00:55:14 -Oui, évidemment, on est un peu comme
00:55:16 le débat qui avait eu lieu il y a quelques années
00:55:18 sur le tabac, c'est-à-dire qu'une entreprise
00:55:20 fait des profits
00:55:22 sur le dos de la santé
00:55:24 de ses clients.
00:55:26 Et évidemment, ça avait déjà été dénoncé
00:55:28 par une lanceuse d'alerte, Frances Hogan,
00:55:30 en 2021, qui est une ancienne salariée
00:55:32 de Facebook et qui dit que Facebook
00:55:34 fait ça de façon totalement consciente,
00:55:36 totalement délibérée parce que
00:55:38 le modèle économique est
00:55:40 une marchandisation de notre attention,
00:55:42 plus nous restons sur les réseaux,
00:55:44 plus nous voyons de publicité,
00:55:46 plus l'entreprise fait de profits.
00:55:48 -Avec des dégâts considérables.
00:55:50 -Oui, alors, évidemment, le débat judiciaire
00:55:52 sera délicat parce que le lien
00:55:54 est difficile à établir, mais malgré tout,
00:55:56 on le sait, il y a des troubles de l'attention,
00:55:58 il y a de l'anxiété, il y a de la dépression,
00:56:00 il y a du suicide, parfois,
00:56:02 chez les plus jeunes,
00:56:04 il y a des troubles du comportement alimentaire
00:56:06 par l'image du corps,
00:56:08 aussi, qui est véhiculé
00:56:10 par tous ces réseaux, par le voyeurisme,
00:56:12 et donc tout cela a,
00:56:14 sur nos enfants, des conséquences
00:56:16 sanitaires et mentales
00:56:18 absolument dévastatrices.
00:56:20 -D'un mot, comment a réagi Mark Zuckerberg ?
00:56:22 -Ah bon, alors là, on est dans le cynisme
00:56:24 plus plus plus, la mauvaise foi
00:56:26 absolument au carré, au cube,
00:56:28 puisqu'il explique que c'est quand même dommage
00:56:30 d'en arriver à cette judiciarisation
00:56:32 et qu'il aurait mieux fallu dialoguer.
00:56:34 C'est quand même un con, mais alors que, de toute façon,
00:56:36 il y a un président qui fait des profits absolument records,
00:56:38 en somme au corps, éperdument
00:56:40 des conséquences que son entreprise peut avoir
00:56:42 sur la santé des plus jeunes,
00:56:44 à ceci près, tout de même,
00:56:46 que là, on est aux Etats-Unis,
00:56:48 donc on cible deux entreprises américaines,
00:56:50 Facebook et Instagram, mais d'autres
00:56:52 pourraient recevoir le même traitement,
00:56:54 et notamment, je pense, au TikTok chinois,
00:56:56 qui joue exactement
00:56:58 sur les mêmes mécanismes,
00:57:00 et vous le savez peut-être, aujourd'hui,
00:57:02 c'est le "No Twitter Day",
00:57:04 c'est-à-dire un jour où on est supposé
00:57:06 se désintoxiquer de Twitter,
00:57:08 et puisque Twitter
00:57:10 est désormais baptisé "X",
00:57:12 eh bien, après la plainte contre Facebook
00:57:14 et Instagram, on aura peut-être
00:57:16 la plainte contre "X".
00:57:18 - Quelle chute ! Allez, on enchaîne, il nous reste peu de temps.
00:57:20 Vous allez être attentif,
00:57:22 le philosophe que vous êtes, François-Xavier Bélamy,
00:57:24 parce qu'on a une sémiologue qui,
00:57:26 chaque vendredi, nous décortique,
00:57:28 remonte à la racine
00:57:30 d'un mot, et ce mot, ce soir,
00:57:32 c'est le mot "d'Etat", un mot lourd,
00:57:34 un concept, aussi, parce qu'on l'a beaucoup
00:57:36 entendu, à la fois au Proche-Orient,
00:57:38 mais aussi dans notre pays. - Oui,
00:57:40 quand on parle de la solution à deux Etats, aujourd'hui,
00:57:42 je crois que le mot reprend une vigueur
00:57:44 étymologique, en réentant le "stare"
00:57:46 latin, qui veut bien dire "être debout",
00:57:48 "être ferme", et donc donner
00:57:50 de la stabilité, on peut l'espérer, à une situation
00:57:52 chaotique. Alors ça, c'est l'Etat repère.
00:57:54 - Nous, en France,
00:57:56 on a plutôt l'Etat Providence.
00:57:58 - Voilà, nous, au lieu d'avoir l'Etat repère,
00:58:00 on a plutôt, disons, l'Etat Sainte-Mère,
00:58:02 ou Bonne-Mère, très compassionnel,
00:58:04 le mot "providence" est religieux,
00:58:06 et donc on a cette idée que, bon,
00:58:08 dès qu'on parle à l'Etat, on peut faire appel
00:58:10 à lui, selon, en plus, une relation
00:58:12 très personnalisée, vous connaissez, vous vous rappelez,
00:58:14 Louis XIV, "l'Etat, c'est moi", mais
00:58:16 on pourrait dire qu'en France, chaque citoyen a un peu
00:58:18 tendance à le dire, avec l'amphibologie,
00:58:20 l'ambivalence du mot, "Etat",
00:58:22 c'est aussi "miriam", votre état physique,
00:58:24 notre état d'esprit, c'est un mot qui va
00:58:26 bien aussi pour l'individu. - Et c'est pour ça
00:58:28 qu'on se tourne en France si souvent vers l'Etat ?
00:58:30 - Absolument, et alors là,
00:58:32 la situation internationale
00:58:34 nous oblige à rompre un petit peu
00:58:36 avec cet usage
00:58:38 très compassionnel du mot
00:58:40 et à revenir à l'origine, alors c'est pas un mot
00:58:42 très ancien, "Etat", c'est un mot
00:58:44 moderne au sens historique du terme,
00:58:46 fin du XVe, début du XVIe,
00:58:48 XVIIe, donc de Machiavel à
00:58:50 Hobbes, par exemple, on pourrait dire que c'est le socle,
00:58:52 et bien sûr, là, nous avons
00:58:54 l'état de droit contre l'état de nature,
00:58:56 chez Hobbes, dans lequel,
00:58:58 selon la formule qu'il a reprise
00:59:00 au monde latin, l'homme peut être un loup
00:59:02 pour l'homme, donc vous voyez bien que ça résonne
00:59:04 avec notre situation terrible
00:59:06 actuelle et je crois que c'est le moment
00:59:08 pour nous aussi en France de nous interroger.
00:59:10 Alors, le mot "droit", il est physique,
00:59:12 "stare" c'est être droit, mais je parle
00:59:14 sous le contrôle de mon voisin,
00:59:16 homme de loi et homme de droit,
00:59:18 évidemment, ce qui est intéressant, c'est quand ça se développe
00:59:20 sur un plan symbolique. Alors,
00:59:22 au Proche-Orient, il va y avoir
00:59:24 cette idée, imaginons, de deux états
00:59:26 de droit avec des systèmes juridiques
00:59:28 spécifiques qui pourront converser,
00:59:30 mais qui seront aussi certainement plus solides
00:59:32 vis-à-vis d'intrusions idéologiques
00:59:34 qu'ils n'auront pas demandées,
00:59:36 et chez nous, c'est un peu la même chose, car nous sommes
00:59:38 à un moment terrible où l'état de droit
00:59:40 ne sanctuarise plus assez les choses,
00:59:42 bien sûr l'école, c'est tragique, et on l'a vu
00:59:44 récemment. Donc, mon point là-dessus,
00:59:46 Myriam, pour finir, c'est que la situation
00:59:48 internationale nous fait retrouver
00:59:50 le sens de l'état comme gardien des frontières,
00:59:52 qu'elles soient réelles ou symboliques.
00:59:54 - Merci beaucoup. Merci,
00:59:56 Mariette, on entend la clochette.
00:59:58 Je suis sûre qu'en dehors de ce studio,
01:00:00 vous pourrez commenter, espérer,
01:00:02 c'est-à-dire chez Grassez, "Violence,
01:00:04 histoire, bonheur". Merci,
01:00:06 François-Xavier Bellamy, d'être passé
01:00:08 sur notre plateau, et merci à vous,
01:00:10 les Affranchis. Merci à toutes
01:00:12 les équipes de "Ça vous regarde ?" derrière la caméra.
01:00:14 Encore une belle semaine, c'est le week-end.
01:00:16 Profitez bien, à la semaine prochaine.
01:00:18 (Générique)
01:00:21 ---
01:00:32 *Bruit de coup de feu*