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- Grand témoin : Bertrand Périer, avocat et auteur de « La parole, pour le meilleur et pour le pire » (JC Lattès)

LE GRAND DÉBAT / La NUPES est-elle vraiment morte ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

Les bombardements de Gaza feront-ils exploser la NUPES ? Un communiqué publié par La France Insoumise a mis le feu aux poudres. Au lendemain de l'invasion du Hamas en Israël, le camp de Jean-Luc Mélenchon a rappelé que celle-ci s'insérait dans un « contexte d'intensification de la politique d'occupation israélienne ». Un positionnement qui a été vivement critiqué. Danièle Obono, députée LFI de Seine-Saint-Denis, a persisté chez « Sud Radio » : elle a affirmé que le Hamas était un « mouvement de résistance », refusant de le qualifier de « terroriste ». C'en est trop pour Raquel Garrido qui a publiquement exprimé son désaccord. Les tensions internes à LFI remontent à la surface mais elles sont encore plus fortes au sein de la Nouvelle Union Populaire Écologique et Sociale. Les socialistes ont même retiré la mention « membre de l'intergroupe Nupes » de leur nom à l'Assemblée nationale. Du côté des écologistes, le torchon brûle également. Yannick Jadot s'est fendu d'un tweet assassin : « Abjecte complaisance ! » pour qualifier les propos de Danièle Obono. Les communistes aussi prennent leurs distances avec LFI... Jusqu'à quand la NUPES restera-t-elle en sursis ?

Invités :
- Antoine Oberdorff, journaliste à l'Opinion
- Mathieu Dejean, journaliste à Mediapart
- Christelle Craplet, directrice BVA Opinion
- Franck Morel, expert à l'Institut Montaigne et associé Flichy Grangé Avocats

LE GRAND ENTRETIEN / Bertrand Périer : ces discours qui sont entrés dans l'Histoire !
De Cicéron à Chat GPT, en passant par Dominique de Villepin et Kery James, Bertrand Périer compile les grands discours de l'histoire de l'humanité. En sa qualité de professeur d'art oratoire, il glisse une foultitude de conseils pratiques pour reproduire ces discours chez soi. Alors quelle est la recette magique d'un discours qui fait date ?

- Grand témoin : Bertrand Périer, avocat et auteur de « La parole, pour le meilleur et pour le pire » (JC Lattès)

LES AFFRANCHIS
- Mariette Darrigrand, sémiologue
- Thomas Lestavel, journaliste économique
- « Action planète » : Léa Falco, membre du collectif « Pour un réveil écologique »

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00:00 [Générique]
00:00:05 Bonsoir, bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Savour Garde.
00:00:09 Ce soir, Bertrand Perrier vient nous parler de son dernier livre sur les grands discours qui nous inspire.
00:00:15 Bonsoir Bertrand.
00:00:16 Bonsoir Myriam.
00:00:17 Grand plaisir de vous recevoir comme grand témoin ce soir.
00:00:20 La parole pour le meilleur et pour le pire chez la thèse de Cicéron à Tchatchipiti.
00:00:25 Vous nous invitez à puiser dans les grands discours qui ont fait date pour devenir à notre tour de grands orateurs.
00:00:32 Nous commenterons ensemble plusieurs extraits de ces fameux célèbres discours tout à l'heure.
00:00:37 Notre grand débat ce soir, la nupe est-elle morte ?
00:00:41 L'attaque terroriste sur Israël par le Hamas semble avoir eu raison de l'alliance de la gauche à l'Assemblée
00:00:49 et pourtant écologiste, communiste et socialiste refusent de la quitter clairement.
00:00:55 Alors pourquoi y a-t-il une vie à gauche sans Jean-Luc Mélenchon ?
00:00:59 Nous en débattons dans un tout petit instant sur ce plateau.
00:01:03 Enfin, nous affranchit ce soir le mot de la semaine de Mariette Darrigrand.
00:01:07 Une chronique éco très rock'n'roll, vous verrez avec Thomas Lestavelle
00:01:10 et puis Action Planète avec Léa Falco.
00:01:13 Voilà pour le menu, on y va Bertrand Perrier ?
00:01:15 Ça vous regarde, c'est maintenant.
00:01:17 *Générique*
00:01:27 La chute était prévisible, la guerre au Proche-Orient l'a précipité.
00:01:31 Mais pour autant, la nupe, la coalition de gauche à l'Assemblée, semble bouger encore.
00:01:37 L'emprise de Jean-Luc Mélenchon est-elle si grande que les partis partenaires, écolos, communistes, socialistes
00:01:43 n'arrivent pas à s'en débarrasser ? Une autre union sans le leader insoumis est-elle possible ?
00:01:49 On va essayer de tout comprendre ce soir grâce à nos invités.
00:01:52 Bonsoir Antoine Auberdorf.
00:01:54 Ravie de vous retrouver sur ce plateau, vous êtes journaliste politique à l'Opinion
00:01:57 et vous êtes en charge du suivi de la gauche, tout comme vous Mathieu Dejean.
00:02:01 Bonsoir.
00:02:02 - Bonsoir.
00:02:03 - Bienvenue, vous êtes journaliste à Mediapart, vous suivez donc la nupe,
00:02:06 mais aussi les différents partis, national et à l'Assemblée.
00:02:10 Bonsoir Christelle Crappelet.
00:02:11 - Bonsoir.
00:02:12 - Ravie de vous accueillir, vous êtes la directrice de BVA Opinion.
00:02:15 Enfin, bonsoir Franck Morel, expert à l'Institut Montaigne, ancien conseiller d'Edouard Philippe notamment.
00:02:22 Bertrand Perrier, c'est un feuilleton politique pas simple,
00:02:25 donc n'hésitez pas, si vous avez besoin d'intervenir, à le faire en interrogeant nos invités.
00:02:32 Justement, pour commencer, avant de vous donner la parole, le résumé des derniers épisodes
00:02:36 avec Stéphane Blakovsky dans son chrono tout de suite.
00:02:41 - Bonsoir Stéphane.
00:02:42 - Bonsoir Myriam.
00:02:44 - Alors ?
00:02:45 - Bonsoir à tous et toutes.
00:02:46 - Elle est morte, elle n'est pas morte ?
00:02:47 - Écoutez, je sais qu'on s'interroge ce soir sur l'avenir de la NUPES,
00:02:51 mais alors autant vous le dire dans l'anglais, la question n'est pas nouvelle,
00:02:54 puisqu'on se la posait en fait dès la création de la NUPES.
00:02:57 Regardez, ça c'était en juin 2022, voyez, quel avenir pour la NUPES ?
00:03:02 On s'interrogeait déjà, à l'époque c'est parce que Jean-Luc Mélenchon avait échoué à créer un groupe parlementaire unique.
00:03:08 Il faut dire que ses alliés communistes, colos, socialistes, se méfiaient un peu de sa propension à décider de tout, tout seul.
00:03:15 Mais au-delà de ça, ce qui agaçait les alliés, c'était aussi ses positions très souvent conflictuelles défendues par les Insoumis.
00:03:20 Et ça c'était dès le départ, vous allez voir que, vous vous souvenez sans doute que Fabien Roussel avait exigé le retrait de la candidature de Taha Bouhaf,
00:03:27 qui est un militant pro-palestinien et qui avait été condamné pour injure raciale.
00:03:32 Et puis un mois plus tard, c'était Jérôme Guedj qui s'étouffait lorsque les Insoumis avaient déposé une résolution pour qualifier Vrel de régime d'apartheid.
00:03:42 Ça c'était dans les un mois et demi qui ont suivi la création.
00:03:45 Bref, dès le début on a vu qu'on se méfie du tempérament de Mélenchon et de ses positions conflictuelles.
00:03:51 On peut donner bien sûr quelques exemples qui vont vous rappeler des souvenirs.
00:03:55 Par exemple, lorsque Adrien Quatennens a été condamné pour violence conjugale, des milliers de militants de gauche ont réclamé son exclusion.
00:04:01 Hop, l'affaire s'est réglée d'un seul tweet de Jean-Luc Mélenchon qui lui a renouvelé sa confiance.
00:04:07 Et du coup, le débat était coulot.
00:04:11 Mais c'était pareil pour la réforme des retraites.
00:04:13 Alors que les syndicats, une partie de la gauche voulait éviter cette stratégie d'obstruction,
00:04:18 Mélenchon n'en a vécu d'un seul tweet.
00:04:21 Il a réglé le problème en décidant qu'on continuerait l'obstruction.
00:04:25 Bref, même si Mélenchon n'est pas élu à l'Assemblée, il a tendance à se considérer comme le patron de la NUPES qui décide de tout à coups de tweet.
00:04:33 Et forcément, ça agace un peu, notamment Marine Tondelier.
00:04:36 Je ne veux pas non plus qu'on résume la position des parlementaires NUPES à celle de Jean-Luc Mélenchon.
00:04:42 Ce n'est pas la présence des écologistes dans la NUPES ou la présence des socialistes ou des communistes dans la NUPES le problème.
00:04:47 C'est un de ces pseudo-leaders qui passe son temps à provoquer tout le monde par des tweets intempestifs.
00:04:55 Je ne sais pas qui peut lui couper Twitter à un moment.
00:04:57 Mais est-ce qu'on peut couper Twitter à Jean-Luc Mélenchon ?
00:05:01 Ça paraît peu vraisemblable.
00:05:03 Ce qui agace aussi, ce sont ces positions conflictuelles.
00:05:06 On les a vues exprimées dès le départ.
00:05:08 Ça s'est prolongé pendant toute l'existence de la NUPES.
00:05:12 Par exemple, le refus d'appeler au calme pour les émeutes.
00:05:16 C'est quelque chose qui a isolé les insoumis au sein de la gauche.
00:05:19 Et puis, encore plus récemment, le refus de considérer le Hamas comme un mouvement terroriste.
00:05:24 Vous avez vu qu'à cette occasion, les insoumis se sont mis à dos, en quelque sorte, ou en tout cas se sont opposés à l'opinion de 80%.
00:05:32 Là, c'est le point de rupture, non ?
00:05:34 Il me semble que les points de rupture étaient présents dès le départ.
00:05:37 Effectivement, peut-être qu'à ce moment-là, ils ont explosé.
00:05:40 En tout cas, lui, Jean-Luc Mélenchon, ne se cache pas, il est révolutionnaire.
00:05:43 La révolution, ça passe par l'insurrection. Du coup, il faut conflictualiser.
00:05:47 Mais ça commence à fatiguer un peu tout le monde. On écoute.
00:05:50 Il y a effectivement une stratégie posée par Jean-Luc Mélenchon de tout conflictualiser.
00:05:55 De faire en sorte qu'à tout moment, il y ait toujours un clivage net.
00:05:59 Mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, il ne clive plus seulement la droite par rapport à la gauche, mais il clive aussi la gauche.
00:06:05 Et c'est le problème.
00:06:07 Bref, depuis le début, on s'interroge sur l'avenir de la NUPES.
00:06:11 La question reste d'actualité.
00:06:13 Maintenant que les écolos ne veulent pas de liste commune, que les communistes et les socialistes prennent leur distance,
00:06:18 quel avenir pour la NUPES ?
00:06:20 On va essayer d'y voir plus clair.
00:06:22 Merci beaucoup, Stéphane.
00:06:23 On voit que le feu couvait depuis longtemps.
00:06:25 Parce que finalement, avec cette chronique de Stéphane, on se rend compte que quasiment dès la naissance, il y avait des grosses divisions.
00:06:31 Mais depuis le 7 octobre, depuis l'attaque terroriste du Ramas contre Israël,
00:06:36 est-ce qu'il y a un avant et un après ?
00:06:38 Est-ce qu'on peut parler de rupture ?
00:06:40 Quels mots on met sur cette crise très violente ?
00:06:42 Il y aura indéniablement un avant et un après.
00:06:45 On sait les passions irrationnelles que suscite le conflit israélo-palestinien dans la société française.
00:06:50 C'est quelque part normal au vu de la forte communauté juive que nous avons en France,
00:06:55 première communauté juive d'Europe, et de la forte présence musulmane dans notre pays.
00:06:59 Il y a eu un péché originel, qui était celui du communiqué du 7 octobre,
00:07:05 qui n'a pas qualifié en des termes suffisamment peut-être scrupuleux le Hamas comme un groupe terroriste islamiste.
00:07:11 Et quelque part, tout en a découlé.
00:07:13 Et ça nous renvoie à un malentendu qu'il y a eu peut-être au moment de la constitution de la NUPES.
00:07:18 C'est-à-dire que jamais cet accord électoral a trouvé à se concrétiser dans un groupe interparlementaire,
00:07:23 mais jamais il n'y a eu d'instance de régulation des conflits internes à la NUPES,
00:07:26 ou une instance où ils auraient pu formuler ensemble un propos, un communiqué,
00:07:31 qui donnait la lecture de la NUPES et de la gauche française sur précisément ce conflit israélo-palestinien.
00:07:36 Et toutes les divisions et les différends qui s'étalent sur la place publique entre les leaders de gauche depuis
00:07:42 ne sont que la résultante de ce malentendu initial.
00:07:45 Mathieu Dejean, est-ce qu'on peut dire que pour les écologistes, pour les communistes et pour les socialistes,
00:07:50 aujourd'hui, en tout cas pour les partis, pour leurs chefs, le problème aujourd'hui, c'est Jean-Luc Mélenchon ?
00:07:56 Oui, clairement. Soit ils le nomment directement, soit indirectement, mais c'est vrai que dans leurs communiqués respectifs,
00:08:01 on sent bien que c'est à la fois Jean-Luc Mélenchon et ses très proches qui sont concernés,
00:08:07 qui sont pointés du doigt pour le mode de fonctionnement qu'ils ont, en fait, interne à la France insoumise.
00:08:12 D'ailleurs, cette crise ne met pas seulement en lumière les contradictions de la NUPES,
00:08:16 mais aussi celles internes à la France insoumise.
00:08:19 On va en parler tout à l'heure.
00:08:21 Voilà, que par rapport au 7 octobre, c'est non seulement, effectivement, il y aura un avant et un après,
00:08:26 après, pour moi, c'est plutôt une sorte de déclencheur, c'est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.
00:08:30 Il est allé trop loin.
00:08:32 Il y a eu une accumulation, en fait, de choses, mais je ne dirais pas seulement que c'est Jean-Luc Mélenchon.
00:08:36 En fait, cette union de la gauche, comme toutes les unions de la gauche dans l'histoire, elle est contradictoire.
00:08:40 Il y a des forces modérées, des forces radicales. En l'occurrence, pour la première fois, la force dominante est radicale,
00:08:45 ce qui fait que, voilà, ça bouge. Et d'ailleurs, dans le résumé qui a été fait,
00:08:50 la proposition de résolution sur l'apartheid israélien ne venait pas de la France insoumise, mais du Parti communiste.
00:08:55 - Notamment de Fabien Roussel.
00:08:57 - Voilà, et on retient pourtant que c'est la France insoumise, parce qu'il y a quand même un contexte de diabolisation de cette force,
00:09:02 comme il pouvait y avoir une diabolisation du Parti communiste à l'époque où il était très fort.
00:09:05 - Je reste un petit peu avec les journalistes qui suivent de près, voilà, les...
00:09:09 Comment dire ça ? Les atermoiements des uns et des autres.
00:09:12 À l'Assemblée, qu'est-ce qui se passe ?
00:09:15 À l'Assemblée, les écologistes, les communistes continuent à travailler avec les insoumis.
00:09:20 Les socialistes parlent de moratoire, donc ils ne sortent pas définitivement, mais ils ne travaillent plus.
00:09:26 Comment vous expliquez qu'ils restent déjà ?
00:09:30 - C'est une situation assez baroque à laquelle on insiste à l'Assemblée.
00:09:33 Et d'ailleurs, le temps qu'a mis quelque part le président du groupe socialiste à l'Assemblée, Boris Vallaud,
00:09:37 pour clarifier la situation du PS, en est l'illustration.
00:09:40 C'est-à-dire qu'on a des députés socialistes qui, effectivement, maintenant, sont sous un moratoire
00:09:45 qui les empêche de mener un travail en commun avec leurs alliés et leurs partenaires de la NUPES.
00:09:50 Ça se matérialise par des choses très concrètes, par le fait que, notamment, la motion de censure
00:09:54 qui sera présentée à l'Assemblée pourrait ne pas être votée par les socialistes.
00:09:58 En tout cas, elle ne sera pas rédigée en commun avec leurs partenaires de la NUPES.
00:10:01 Et c'est vrai qu'on comprend bien que la seule instance véritable qui tenait la NUPES,
00:10:07 qui était peut-être fonctionnelle jusqu'ici, c'était précisément le groupe interparlementaire.
00:10:12 Simplement, l'ombre de Jean-Luc Mélenchon a pesé de tout son poids sur le fonctionnement de ce groupe
00:10:17 au point de le rendre aujourd'hui caduc.
00:10:19 Je rajouterais juste une chose, c'est que la raison pour laquelle ils ne vont pas jusqu'à briser totalement
00:10:23 la NUPES à l'intérieur de l'Assemblée nationale, qui est l'endroit où elle fonctionnait le mieux,
00:10:27 c'est qu'ils sont tous convaincus que l'union de la gauche est quand même une condition
00:10:31 pour la victoire de la gauche en 2027.
00:10:33 Et donc, pour l'instant, le bras de fer qui s'engage, c'est de réformer...
00:10:36 Est-ce que c'est vraiment la victoire de 2027 qu'ils visent ?
00:10:39 Ou est-ce qu'ils ne craignent pas la dissolution ?
00:10:41 Et dans ces cas-là, tous ces députés, si les Insoumis leur mettent des investitures, des candidats,
00:10:46 ils ne sont pas réélus. Est-ce que c'est passé à la raison ?
00:10:49 Oui, je pense qu'ils ont ces deux scénarios en tête.
00:10:51 Il y a probablement ces deux scénarios, mais les regards sont quand même beaucoup portés vers 2027
00:10:54 et c'est vrai que la force motrice que l'on reconnaissait initialement à Jean-Luc Mélenchon,
00:10:58 cette figure tutélaire, l'homme des 22%, celui qui avait réveillé l'espoir à gauche,
00:11:02 aujourd'hui, certains interrogent son pouvoir de nuisance.
00:11:05 Mais les regards sont quand même bien tournés vers 2027.
00:11:07 Alors, Christelle Crappelet, les Français, comment ils regardent ça ?
00:11:10 L'attitude de Jean-Luc Mélenchon sur le conflit au Proche-Orient, c'est la condamnation massive ?
00:11:14 Oui, et son image à Jean-Luc Mélenchon s'est considérablement dégradée très récemment,
00:11:19 donc probablement en lien avec le conflit.
00:11:21 Nous, on a une question qui demande, est-ce que vous souhaitez qu'il ait de l'influence à l'avenir ?
00:11:24 On n'a plus que 13% des Français qui nous répondent oui,
00:11:27 c'est son plus mauvais score depuis plusieurs années.
00:11:29 Et en plus, quand on regarde au sein de la gauche, il y a des clivages quand même très très forts.
00:11:33 Les sympathisants LFI continuent de lui accorder un fort crédit,
00:11:37 79% souhaitent qu'il ait de l'influence,
00:11:39 mais c'est moins de 20% chez les sympathisants PS,
00:11:42 chez les sympathisants ELV, qui lui préfèrent largement d'autres personnalités,
00:11:45 comme Ruffin, Roussel, Jadot.
00:11:47 Mais son socle, on va dire électoral, ces sympathisants n'est pas touché par ce qui vient de se passer ?
00:11:54 Son cœur de cible, les sympathisants LFI, continuent de lui accorder quand même du crédit,
00:11:58 mais dès qu'on élargit un petit peu aux autres composantes de la nuppes, il y a de nets clivages.
00:12:01 Donc on retrouve la même chose avec les prises de position des différents représentants.
00:12:05 La France Insoumise, en termes d'image, vos collègues de Dipsos ont fait un grand travail,
00:12:11 "Fractures françaises", qui montrent qu'aujourd'hui, LFI est le parti perçu par les Français comme le plus dangereux.
00:12:17 Et donc, devant le Rassemblement national de Marine Le Pen, vous retrouvez ça, vous aussi ?
00:12:22 Tout à fait. Dès qu'on fait des enquêtes, que ce soit sur la retraite ou plus récemment sur le terrorisme,
00:12:26 qu'on demande la confiance qu'ont les Français dans un certain nombre de partis,
00:12:29 on a toujours LFI assez bas. Alors c'est un peu moins le cas pour les retraites,
00:12:33 mais là, sur le terrorisme, il est très très bas en termes de confiance,
00:12:36 et assez loin du Rassemblement national, qui, quels que soient les sujets,
00:12:40 reste le parti dans lequel, finalement, le parti d'opposition, qui, pour les Français, donne le plus confiance,
00:12:45 même s'il a aussi ses minoritaires. On est quand même dans une classe politique qui est largement décriée par la population.
00:12:50 Alors il y a un coup politique quand même, pour Jean-Luc Mélenchon. À quoi joue-t-il, Franck Morel ?
00:12:54 Quelle est sa stratégie ? À qui s'adresse-t-il précisément quand il refuse de qualifier le ramasse de terroristes ?
00:13:00 À un moment donné, je crois par Olivier Faure, dans sa prise de parole tout à l'heure,
00:13:03 c'est la stratégie de la conflictualisation systématique dans un certain nombre de cas,
00:13:08 qui, effectivement, est pratiquée de manière récurrente sur un certain nombre de sujets.
00:13:12 Et donc cette stratégie de la conflictualisation vise à permettre d'identifier beaucoup plus fortement
00:13:18 des prises de position et de susciter une adhésion à ces prises de position.
00:13:22 Moi, je voudrais mettre en perspective un peu historique, un peu sur longue durée,
00:13:26 la situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui.
00:13:30 Je voudrais d'abord mettre ça en perspective historique avec, effectivement,
00:13:33 ça a été dit tout à l'heure, le rapport de force au sein de la gauche.
00:13:37 Et nuancer quelque chose que vous avez dit, vous avez dit "la partie radicale de la gauche n'a jamais été dominante avant".
00:13:43 C'est faux. Le parti communiste dans les années 60 et 70 a été dominant.
00:13:48 Jacques Duclos avait manqué de peu le second tour de l'élection présidentielle en 1969,
00:13:53 en qualifiant les deux candidats restants, Alain Peret et Georges Pompidon, de "bonnet blanc" et "blanc bonnet".
00:13:58 Et précisément, jusqu'à la rupture de l'Union de la gauche dans les années 70,
00:14:03 sous le septenat de Giscard d'Estaing, la domination par le parti communiste
00:14:07 était un élément qui était de nature à empêcher, en réalité, l'alternance.
00:14:11 Et ce n'est que quand le rapport de force a changé au sein de la gauche...
00:14:14 - En s'améliorant l'Union de la gauche.
00:14:15 - ...le fruit du congrès d'Épinay, effectivement, au début des années 70,
00:14:18 que l'alternance a pu se produire.
00:14:20 On peut imaginer, premier élément de perspective historique,
00:14:23 que ce précédent et cette grille d'analyse peut produire un impact,
00:14:27 on le voit bien à travers les positions de Bernard Cazeneuve, par exemple, de Manuel Valls,
00:14:31 très récemment encore, qui a parlé justement de "champ républicain" d'un côté ou de l'autre du champ républicain,
00:14:37 et produit des effets en termes de stratégie et en termes de capacité à se projeter dans l'avenir.
00:14:41 Et puis le deuxième point en perspective historique, si on met en rapport avec deux dates,
00:14:46 donc première date, je l'évoquais, les années 70,
00:14:48 deuxième date, c'est l'émergence du Front national au début des années 80,
00:14:52 enfin l'émergence, l'émergence à un niveau important du Front national vers le milieu des années 80,
00:14:58 aux européennes de 84 et puis l'affaire de Dreux en 1983.
00:15:02 Est-ce que, avec les chiffres que vous avez mentionnés tout à l'heure sur le fait que,
00:15:06 je crois que c'était 54% en dehors de "dangereux pour la démocratie" contre 52% pour le RN,
00:15:12 est-ce que ce basculement est de nature à modifier, bouleverser et à poser les germes d'un bouleversement,
00:15:20 je dirais, du brevet de déshonorabilité, je ne sais pas si c'est comme ça qu'il faut le qualifier,
00:15:25 du mystigris entre guillemets de la déshonorabilité qui pourrait être transmis du RN vers les filles ?
00:15:31 - La diabolisation change de camp, de visage.
00:15:33 - Oui, effectivement, une conséquence et qui pourrait avoir des conséquences politiques,
00:15:37 mais aussi côté RN. On l'a vu avec l'attitude de Marine Le Pen, notamment à l'Assemblée,
00:15:42 et la posture, on va dire, de recherche d'honorabilité qui se trouve un peu confortée entre eux.
00:15:48 - La diabolisation peut être payante, électoralement.
00:15:53 Déjà, qu'est-ce que vous pensez, vous, de sa stratégie, réellement ?
00:15:57 Parce qu'on sent que le coup politique, il est quand même là, tout de suite.
00:16:00 Est-ce qu'il pense qu'il peut gagner des électeurs en 2027 avec cette stratégie ?
00:16:04 Il y a Jérôme Gage, qui est député socialiste, qui a confié un déjeuner dans la presse,
00:16:08 je ne sais pas si c'était dans l'Opinion, dans Mediapart, je n'ai plus la source en tête,
00:16:12 qui explique, j'ai vu Jean-Luc Mélenchon et il m'a dit qu'il fallait cliver à tout prix
00:16:17 parce qu'il devait rester au cœur du débat pour qu'on parle de lui.
00:16:20 Même en mâle, c'est lui qui polarise.
00:16:23 - Je ne sais pas si t'en conviendras, Mathieu, mais il y a un retournement de l'arc républicain, c'est certain.
00:16:29 Mais il faut quand même s'accorder sur une chose, c'est que dès le départ,
00:16:33 lorsqu'Olivier Fordi "je n'ai pas signé pour la bordélisation",
00:16:35 ils étaient bien conscients, et peut-être contents d'ailleurs,
00:16:39 que Jean-Luc Mélenchon était un personnage politique qui avait quitté le Parti socialiste
00:16:44 pour fonder le Parti de gauche, avec précisément cette analyse,
00:16:47 que la gauche devait être recentrée vers un pôle de radicalité.
00:16:50 Donc lorsqu'il dit "je n'ai pas signé pour la bordélisation",
00:16:53 le bruit et la fureur étaient une stratégie depuis le départ de Jean-Luc Mélenchon.
00:16:56 Pourquoi ? Pour travailler ce qu'il appelle le quatrième bloc,
00:16:59 c'est-à-dire les abstentionnistes de notre pays, et en particulier ceux des quartiers populaires.
00:17:03 Et c'est là qu'on en vient à la question du conflit israélien.
00:17:06 - On arrive à savoir déjà si ça prend, si quelque chose se passe dans ces publics-là, ces quartiers-là, ou pas ?
00:17:13 - Moi, les retours que j'ai, en tout cas, dans les derniers papiers,
00:17:16 pour essayer d'objectiver, parce que tout ça, ça ravive le fameux procès en islamo-gauchisme.
00:17:21 Donc il faut se tourner, tout simplement, vers les quartiers populaires,
00:17:24 où il y a une population issue de l'immigration, pour savoir ce qu'il en est.
00:17:28 La vérité, c'est que peut-être que l'analyse que le conflit israélo-palestinien et la cause palestinienne
00:17:33 est un levier de mobilisation électorale, peut-être que cette analyse est portée au sein de la France insoumise.
00:17:38 Je peux en convenir. Mais il n'y a aucune base électorale pour dire, de manière essentialisée,
00:17:43 que les populations de ces quartiers répondraient à l'appel de la cause palestinienne par définition.
00:17:48 - Il y a une seule chose qui peut objectiver l'adhésion ou pas au discours de Jean-Luc Mélenchon
00:17:53 depuis la présidentielle, c'est les législatives partielles.
00:17:56 Ce sont des éléments assez faibles pour mesurer ça.
00:17:59 Ils ont gagné un député, René Pilateau, ils ont perdu Bénédicte Thorin en Ariège,
00:18:04 le RN a perdu un député.
00:18:06 Donc ça, c'est des éléments trop faibles pour pouvoir mesurer l'impact de la stratégie de Jean-Luc Mélenchon.
00:18:11 - A priori, maintenant, pour vous, ça n'est pas payant, cette stratégie ?
00:18:14 - Pour autant, il y a quand même toujours eu la volonté, à la France insoumise,
00:18:19 de se rattacher aux classes populaires, d'où le discours qu'ils ont eu au moment des révoltes urbaines,
00:18:25 d'où le fait qu'aujourd'hui, ils tentent de ne pas lâcher la cause des associations pro-palestiniennes.
00:18:34 En tout cas, ce qui peut expliquer aussi l'attitude de Jean-Luc Mélenchon,
00:18:38 en plus de sa stratégie d'aller chercher le quatrième bloc,
00:18:41 c'est que cette stratégie de la conflictualité, qui finalement a mis la NUPES complètement sous tension...
00:18:48 - Chantal Mouffe, à l'époque, c'est une philosophe.
00:18:51 - D'ailleurs, il reprend beaucoup cette stratégie du populisme de gauche dans son dernier livre, "Faites mieux".
00:18:55 En fait, c'est aussi qu'il sait qu'il ne pourra pas être de nouveau le candidat de l'Union de la gauche,
00:19:01 enfin, ne pourra pas être le candidat de la NUPES.
00:19:03 Ni les écologistes, ni les socialistes, ni les communistes ne sont prêts à ce que, de nouveau,
00:19:07 ils reprennent le flambeau pour la quatrième fois.
00:19:10 Donc, comme Fabien Roussel, d'ailleurs, qui lui aussi a des ambitions pour la présidentielle de 2027,
00:19:14 il la brise quelque part.
00:19:16 - Bertrand Père, il y a une question, peut-être ?
00:19:18 - Je ne suis pas du tout un expert, mais avec un petit peu de recul,
00:19:21 est-ce qu'on ne peut pas se dire que l'anomalie, c'était la NUPES ?
00:19:23 En réalité, les trois forces qui la constituaient n'avaient rien à se dire,
00:19:28 et c'était un accord purement électoral, opportuniste, pour éviter la déblague qui s'annonçait.
00:19:32 Mais ça fait très longtemps que l'on sait que, sur la laïcité, sur le travail, sur l'écologie,
00:19:37 - Sur l'Europe, sur la Russie.
00:19:39 - Ces trois parties n'ont pas grand-chose en commun.
00:19:42 Et finalement, peut-être que l'anomalie, c'était la NUPES, et qu'on en revient à une situation classique.
00:19:47 Encore une fois, je ne suis pas du tout un spécialiste, mais...
00:19:49 - C'est une question pertinente.
00:19:51 - Il y a quand même le retour à une situation presque normale.
00:19:53 - Je suis assez d'accord avec votre réaction.
00:19:55 Effectivement, on peut regarder un peu en arrière et se dire, finalement,
00:19:58 mais bon sang, c'est même un miracle que ça ait pu, effectivement, fonctionner un temps,
00:20:02 compte tenu de l'ampleur des divergences.
00:20:05 Après, moi, je voudrais revenir sur la stratégie de la conflictualisation,
00:20:09 qui a été évoquée à plusieurs reprises.
00:20:11 La stratégie de la conflictualisation, moi, je la distinguerais de la stratégie du caractère parfois disruptif,
00:20:17 d'aller parfois chercher des positions disruptives.
00:20:20 Je voudrais faire un parallèle avec la campagne électorale présidentielle, par exemple, de 2007,
00:20:24 quand Nicolas Sarkozy était allé proposer, à l'époque, la création d'un ministère de l'identité nationale.
00:20:30 C'était quelque chose, à l'époque, qui avait été présenté comme étant extrêmement disruptif
00:20:34 et de nature à créer du clivage,
00:20:36 et pour lequel on pourrait faire un parallèle avec ces stratégies de la conflictualisation,
00:20:40 sauf qu'en même temps, d'une part, c'était quelque chose qui, à l'époque,
00:20:43 pouvait correspondre à une attente assez forte d'une segment de l'électorat,
00:20:47 contestable, mais en tout cas, qui pouvait être analysé comme tel,
00:20:50 et que, d'autre part, par ailleurs, il avait envoyé des signaux,
00:20:53 par exemple en faisant référence à Jaurès,
00:20:55 en faisant référence, effectivement, à une partie de l'histoire de la gauche,
00:20:58 dans l'autre sens.
00:20:59 Et donc, cette stratégie du caractère un peu disruptif,
00:21:03 d'aller chercher des positions qui peuvent créer du clivage,
00:21:06 elle ne peut fonctionner que lorsqu'elle n'est pas systématique,
00:21:09 à sens unique, sur des segments électoraux très restreints,
00:21:13 et ne s'accompagne pas, par ailleurs, d'une volonté d'avoir une certaine marge d'ouverture
00:21:17 pour éviter, justement, la rupture avec une autre partie de l'électorat.
00:21:20 -Oui, la question, c'est les alliances après le second tour,
00:21:23 un éventuel second tour.
00:21:25 Christelle Trappelet, pour bien comprendre,
00:21:27 qui sont les électeurs de Jean-Luc Mélenchon ?
00:21:29 On dit que la jeunesse vote "elle" et "fille", est-ce que ça vous le...
00:21:32 -C'est vrai ?
00:21:33 On a plus de jeunes qui votent "elle" et "fille",
00:21:35 mais en déduire que la jeunesse vote "elle" et "fille", on ne peut pas,
00:21:38 parce qu'il y a aussi des jeunes qui votent "RN",
00:21:40 il y a aussi des jeunes qui votent Macron,
00:21:42 et il y a surtout beaucoup de jeunes qui s'abstiennent.
00:21:44 Donc voilà, pareil pour les classes populaires,
00:21:46 il y a effectivement des employés, des ouvriers qui votent pour Jean-Luc Mélenchon,
00:21:49 mais aussi beaucoup pour le Rassemblement national.
00:21:51 Et la stratégie de la conflictualité, pour l'instant,
00:21:53 ne nous voit pas émerger dans l'opinion
00:21:55 quelque chose en faveur de Jean-Luc Mélenchon sur cette base-là.
00:21:58 On a plutôt l'impression, comme vous le disiez,
00:22:00 que ça a fait fuir un peu les électeurs MPS ou ELV,
00:22:03 sans vraiment gagner beaucoup de points.
00:22:06 Je regardais, par exemple, ceux qui ne sont proches d'aucun parti,
00:22:09 ceux qui sont très éloignés de la vie politique,
00:22:11 ils ont une image aussi très négative de Jean-Luc Mélenchon.
00:22:14 -Je vous propose d'avancer. Un petit mot, rapidement ?
00:22:16 -Je vais juste ajouter un mot sur cette question
00:22:18 de savoir si la NUPES était une anomalie ou pas.
00:22:20 A mon avis, ce n'est pas une anomalie.
00:22:22 L'anomalie, c'est la dérive sociale-libérale du Parti socialiste
00:22:26 depuis toute l'ère Hollande.
00:22:28 Ce qui s'est passé en 2022,
00:22:30 c'est que, de manière assez surprenante,
00:22:32 alors qu'au début, d'ailleurs, la France insoumise
00:22:34 s'était adressée, par exemple, au NPA,
00:22:36 mais pas au Parti socialiste, et a fini par le faire
00:22:38 rattraper ensuite par Olivier Faure,
00:22:40 le Parti socialiste, lui, a fait un mouvement
00:22:42 davantage vers la gauche.
00:22:44 Ce qu'on observe au niveau des votes à l'Assemblée nationale
00:22:46 depuis que la NUPES existe, c'est que leurs votes
00:22:48 convergent majoritairement, très majoritairement.
00:22:50 -Et cette demande d'union, elle est très claire
00:22:52 chez les électeurs de gauche.
00:22:54 -Oui, à préposition dans Mediapart contre l'A69,
00:22:56 elle est aussi pour le socialisme écologique.
00:22:58 Donc, il y a quand même des convergences entre ces forces.
00:23:00 -Alors, on avance, on va se poser la question
00:23:02 du fonctionnement de la France insoumise,
00:23:04 ici même, à l'Assemblée nationale,
00:23:06 puisque nous sommes à l'LCP.
00:23:08 Est-ce qu'une scission au sein de l'FI est possible ?
00:23:10 En tous les cas, certains insoumis
00:23:12 ne taisent plus du tout leur désaccord.
00:23:14 Regardez, c'est un sujet d'Ajda Mondingava.
00:23:16 (Générique)
00:23:18 ---
00:23:20 (Générique)
00:23:22 -Il est bien loin,
00:23:24 le temps de l'arrivée triomphale à l'Assemblée.
00:23:26 Autour du chef,
00:23:28 sourire et points levés.
00:23:30 Aujourd'hui, chez les insoumis,
00:23:32 la crise est ouverte.
00:23:34 Quand Mathilde Panot, la présidente du groupe,
00:23:36 ne veut pas qualifier le Hamas
00:23:38 d'organisation terroriste...
00:23:40 -C'est la branche armée
00:23:42 qui, aujourd'hui, est responsable
00:23:44 de crimes de guerre. Voilà.
00:23:46 -Eh bien, j'ai répondu sur terrorisme.
00:23:48 Si, si, vous vous contenterez
00:23:50 de ma réponse sur cette question.
00:23:52 -Double langage. -Non, je n'ai pas de double langage,
00:23:54 monsieur, et je ne vous permets pas de...
00:23:56 -Vous n'avez pas à s'arrêter là.
00:23:58 -François Ruffin lui répond
00:24:00 le soir même dans "Le Monde".
00:24:02 -Pas de pudeur de gazelle.
00:24:04 Ceux qui se conçoient bien s'énoncent clairement.
00:24:06 Samedi, le Hamas a commis
00:24:08 des abominations. On doit mettre
00:24:10 des mots forts sur des actes horribles.
00:24:12 Sinon, notre parole est discréditée.
00:24:14 -Puis il y a cette interview
00:24:16 de Daniel Obono,
00:24:18 toujours sur le Hamas.
00:24:20 -C'est une politique islamiste
00:24:22 qui a une branche armée
00:24:24 et qui s'inscrit dans
00:24:26 les formations politiques palestiniennes.
00:24:28 -C'est un mouvement de résistance ?
00:24:30 -Qui a pour objectif la libération
00:24:32 de la Palestine et qui résiste
00:24:34 à une occupation.
00:24:36 -Donc c'est un mouvement de résistance ?
00:24:38 -Oui.
00:24:40 -Une grande partie du groupe est embarrassée,
00:24:42 mais chez les Insoumis, on ne se désolidarise pas,
00:24:44 on ne s'excuse pas.
00:24:46 Tout juste, corrige-t-on au détour
00:24:48 d'une phrase ? -Nous n'apportons aucun soutien
00:24:50 au Hamas, qui n'est pas
00:24:52 un mouvement de résistance.
00:24:54 -A la France insoumise, deux clans
00:24:56 semblent se dessiner. D'un côté,
00:24:58 ceux qui veulent s'affranchir de Mélenchon,
00:25:00 Clémentine Autain, François Ruffin,
00:25:02 Raquel Garido et Alexis Corbière.
00:25:04 Et de l'autre,
00:25:06 sa garde rapprochée,
00:25:08 Manuel Bompard et Mathilde Panot.
00:25:10 Ces derniers pousseraient
00:25:12 les frondeurs au départ.
00:25:14 -Je voudrais être très claire, je n'accepterais
00:25:16 que personne ne mette en cause
00:25:18 ma qualité d'insoumise. Et je n'accepte pas
00:25:20 les appels à ce que nous partions
00:25:22 ou que sais-je. Ce n'est pas par
00:25:24 des coups de butoir et des appels
00:25:26 disciplinaires ou excluants
00:25:28 que les difficultés
00:25:30 qui sont celles de la France insoumise
00:25:32 seront réglées.
00:25:34 -Alors, dont la famille
00:25:36 insoumise, qui osera
00:25:38 un jour tuer le père ?
00:25:40 -Antoine Oberdorf,
00:25:44 ces quatre, Raquel Garido,
00:25:46 Alexis Corbière, Clémentine Autain,
00:25:48 François Ruffin, peuvent-ils
00:25:50 rester encore longtemps frondeurs
00:25:52 au sein de l'ANUP ? Ou là encore,
00:25:54 une scission, d'une certaine façon,
00:25:56 est inévitable ? -C'est toute la question.
00:25:58 Vont-ils sortir du bois ?
00:26:00 C'est assez révélateur de voir François Ruffin
00:26:02 inciter Boileau en disant ce qu'on
00:26:04 soit bien, s'énonce clairement, et les choses, pour le dire,
00:26:06 viennent aisément. Depuis le début de cette
00:26:08 séquence, François Ruffin étant surplomb,
00:26:10 il arrive à tenir les deux bouts
00:26:12 et assumer la complexité
00:26:14 qui est de dire que le Hamas
00:26:16 est un groupe terroriste, islamiste
00:26:18 qui commet aujourd'hui des atrocités,
00:26:20 qui y compris se retourne contre le peuple palestinien,
00:26:22 et le sort des
00:26:24 otages israéliens n'est pas
00:26:26 plus enviable. Et c'est
00:26:28 dans cela que François Ruffin, au cours de cette
00:26:30 séquence, est en surplomb.
00:26:32 -On a l'impression qu'en fait, personne ne veut
00:26:34 porter le chapeau de celui
00:26:36 qui quitte, comme si partir
00:26:38 serait vu par les Français ou par les électeurs,
00:26:40 comme déjà quelque chose
00:26:42 de pénalisant.
00:26:44 Mais si c'est des convictions,
00:26:46 il faut tirer des conséquences.
00:26:48 -Voir même des déloyales, peut-être, parce qu'ils ont...
00:26:50 Et ça, c'est ce qui les distingue les uns des autres
00:26:52 en fonction de leur profil. Ils savent qu'ils ont
00:26:54 une forme de dette, une forme de dette électorale
00:26:56 aussi envers Jean-Luc Mélenchon, en fonction
00:26:58 des circonscriptions dans lesquelles
00:27:00 ils ont été investis, en fonction aussi
00:27:02 de leur passé dans le mouvement insoumis,
00:27:04 qui était avant le Parti de gauche. C'est ce qui se pose
00:27:06 pour Raquel Garrido. -On le voit bien avec Raquel Garrido.
00:27:08 "Je suis insoumise pour toujours,
00:27:10 "et c'est ma famille. Après tout,
00:27:12 "mon problème, c'est Mélenchon."
00:27:14 -Je pense qu'on est vraiment
00:27:16 à l'aube d'une bataille au sein
00:27:18 même de la France insoumise, qui a déjà
00:27:20 commencé depuis décembre 2022, où il y avait
00:27:22 eu cette assemblée représentative, l'équivalent
00:27:24 du Congrès de la France insoumise,
00:27:26 où le coordinateur national,
00:27:28 Manuel Bompard, est arrivé de manière
00:27:30 un peu mystérieuse,
00:27:32 nommé comme ça, par cooptation,
00:27:34 l'ensemble des dirigeants de cette
00:27:36 coordination des espaces. -Il n'y a pas de vote.
00:27:38 -C'est fait au consensus. -Pas de transparence.
00:27:40 -Il n'y a pas trop de transparence. On se rend compte
00:27:42 que c'est des proches de Jean-Luc Mélenchon.
00:27:44 -Qui sont les lieutenants, pour bien comprendre ?
00:27:46 On voyait Manuel Bompard,
00:27:48 on voyait Mathilde Panot. -C'est les personnes
00:27:50 qui vont à l'intergroupe représenter la France insoumise
00:27:52 jusqu'à présent. Manuel Bompard, Mathilde Panot,
00:27:54 Daniel Obono. -Ils sont téléguidés par Mélenchon
00:27:56 de l'extérieur ? -Non, pas téléguidés,
00:27:58 mais c'est vrai que Jean-Luc Mélenchon aurait pu être
00:28:00 un passeur depuis la présidentielle de 2022,
00:28:02 mais il ne l'a pas été. Il a dit "faites mieux"
00:28:04 le soir du premier tour, et finalement, il n'a pas transmis.
00:28:06 Il a dit qu'il se mettait en retrait, pas en retraite.
00:28:08 En fait, il est encore présent dans la boucle Télégramme
00:28:10 du groupe parlementaire de la France insoumise.
00:28:12 -Mais ça fonctionne comment, ce parti ? On entend dire
00:28:14 que c'est caporalisé ?
00:28:16 -En fait, Jean-Luc Mélenchon, il a son poids médiatique.
00:28:18 Il a Twitter, effectivement, pendant le débat
00:28:20 sur la réforme des retraites, par exemple,
00:28:22 il est intervenu en insultant
00:28:24 un petit peu le groupe communiste
00:28:26 qui voulait retirer ses amendements, lui demandant
00:28:28 s'ils avaient hâte de perdre. En fait, il a cette force
00:28:30 de frappe médiatique et politique,
00:28:32 et de facto, en fait,
00:28:34 il ne s'appartient plus.
00:28:36 Il le dit lui-même, parfois, dans ses meetings,
00:28:38 il dit "je suis la seule personne qui est montée dans un train
00:28:40 et qui n'arrive plus à en descendre".
00:28:42 -Franck Moretz.
00:28:44 -Je voudrais revenir sur le fond,
00:28:46 parce qu'effectivement, il faut revenir aussi
00:28:48 au thème qui ont généré
00:28:50 les désaccords qui sont mis en lumière.
00:28:52 Et c'est important,
00:28:54 de faire référence, parce que c'est quelque chose
00:28:56 d'assez sans doute structurant autour du débat public.
00:28:58 -C'est un peu la crise morale, pour la question du terrorisme.
00:29:00 -Le conflit israélo-palestinien,
00:29:02 le rapport à l'antisémitisme,
00:29:04 mais je vais même aller plus loin,
00:29:06 le rapport à la laïcité,
00:29:08 et même encore, le rapport à la police,
00:29:10 à la sécurité. On voit bien,
00:29:12 à travers ces quatre grandes familles de sujets,
00:29:14 un clivage très structurant,
00:29:16 très profond,
00:29:18 qui est peut-être de même nature
00:29:20 qu'un autre clivage qui a créé
00:29:22 de grands bouleversements dans l'organisation
00:29:24 des forces politiques entre elles,
00:29:26 qui était un clivage européen,
00:29:28 qui traversait beaucoup plus.
00:29:30 Là, c'est un clivage qui est plus concentré
00:29:32 à la gauche de la gauche, mais on le voit bien,
00:29:34 c'est important d'aussi relier ça
00:29:36 aux questions de fond qui sont derrière,
00:29:38 et qui peuvent être de nature, sans doute,
00:29:40 aussi à structurer le débat public dans les années à venir.
00:29:42 -Christelle Crappelet,
00:29:44 l'alliance, c'est avant tout quand même
00:29:46 un accord électoral, ici, à l'Assemblée nationale
00:29:48 pour les législatives, et pourtant,
00:29:50 pour le prochain scrutin, les européennes,
00:29:52 tout le monde va dans son coin,
00:29:54 chacun de son côté.
00:29:56 Pourquoi ? Ce n'est pas le même mode de scrutin.
00:29:58 Quand on regarde les sondages,
00:30:00 on se rend compte que, là,
00:30:02 ils ont tous intérêt, s'ils veulent
00:30:04 maximiser leur nombre d'élus au Parlement
00:30:06 de Bruxelles, à ne pas faire l'alliance.
00:30:08 -Oui, et c'est ce qu'ils souhaitent aussi.
00:30:10 On leur a posé la question, à part, là encore,
00:30:12 les sympathisants à l'EFI qui voulaient une liste unique,
00:30:14 les sympathisants EELV, les sympathisants PS,
00:30:16 ils ne veulent pas une liste unique,
00:30:18 ils veulent leur propre liste.
00:30:20 Et puis, sur le sujet comme l'Europe,
00:30:22 c'est vrai qu'ils ne sont pas non plus totalement en accord.
00:30:24 Donc, sur un scrutin comme les européennes,
00:30:26 en plus, c'est là où EELV fait ses meilleurs scores,
00:30:28 on peut comprendre... -Et surtout les écologistes.
00:30:30 Les socialistes ont intérêt aussi ?
00:30:32 -En tout cas, les sympathisants PS
00:30:34 souhaitent qu'il y ait une liste autonome.
00:30:36 Et je pense que, là, les positions
00:30:38 de Jean-Luc Mélenchon sur l'Europe
00:30:40 vont à l'encontre de ce que pensent un grand nombre
00:30:42 de sympathisants PS sur ce sujet de l'Europe.
00:30:44 -En fait, ce qui est compliqué, c'est de comprendre
00:30:46 à quoi sert cette alliance. On a compris, aux législatives,
00:30:48 il y a un très gros groupe de députés
00:30:50 de l'ANUP, et les écologistes,
00:30:52 les socialistes, particulièrement les communistes,
00:30:54 ont sauvé un peu leur peau.
00:30:56 Mais pour la suite, mis à part la présidentielle,
00:30:58 pour les scrutins, il y a les européennes,
00:31:00 il va y avoir les municipales, les régionales.
00:31:02 Là encore, est-ce qu'elle est utile,
00:31:04 cette alliance, politiquement ?
00:31:06 -Il n'y a pas que... Moi, je voudrais dire
00:31:08 qu'il n'y a pas que de la tactique électorale.
00:31:10 -Oui, bien sûr. -On a tendance
00:31:12 à penser que la politique,
00:31:14 ça baisse, ça a des stratégies
00:31:16 électorales permanentes.
00:31:18 En vérité, ce qu'ont voulu aussi un bon nombre
00:31:20 de personnalités de gauche et écologistes,
00:31:22 c'est conjurer, et c'est un peu ce que vous décriviez,
00:31:24 la thèse des gauches irréconciliables
00:31:26 promue par Manuel Valls.
00:31:28 Ça, c'est vraiment déterminant.
00:31:30 Si on prend simplement
00:31:32 la question israélo-palestinienne,
00:31:34 il y a des bornes historiques, 67,
00:31:36 72, avec les Jeux olympiques
00:31:38 et cet attentat commis à Munich,
00:31:40 où la gauche se déchire
00:31:42 sur la question de savoir si la cause
00:31:44 palestinienne peut tout justifier.
00:31:46 Si la fin justifie les moyens, qu'on ne peut pas faire d'omelette
00:31:48 sans casser des oeufs, et que, quelque part,
00:31:50 les victimes collatérales comptent peu tant qu'on fait avancer
00:31:52 la cause. C'est véritablement,
00:31:54 sur la question européenne, sur
00:31:56 les questions internationales,
00:31:58 c'était le grand enjeu
00:32:00 de certains députés de gauche
00:32:02 et écologistes que de conjurer la thèse des gauches
00:32:04 irréconciliables. Ils y ont cru
00:32:06 sincèrement, simplement, et ça fait écho
00:32:08 à une conversation que j'avais récemment avec une députée
00:32:10 écologiste qui pensait que Jean-Luc Mélenchon
00:32:12 allait s'inscrire dans cette mission de passeur,
00:32:14 de transmission, "faites mieux".
00:32:16 - Le patriarche a toujours la main.
00:32:18 - Sauf que, lorsqu'il dévore Jean-Luc Mélenchon,
00:32:20 comme dit-il, il me dit
00:32:22 "mais lorsque François Mitterrand avait désigné un successeur
00:32:24 en la personne de Laurent Fabius, au final, ce n'est pas lui
00:32:26 qui n'a été retenu". Et donc, quelque part,
00:32:28 la transmission ne fonctionne jamais aussi.
00:32:30 - On ne lâche jamais en politique ? Pourquoi il ne lâche pas ?
00:32:32 Franchement.
00:32:34 - C'est ça. - Faudra lui poser la question.
00:32:36 - Alors, peut-être.
00:32:38 - En tout cas, ce que je peux dire quand même sur l'utilité
00:32:40 de la nuppelasse du point de vue des personnes
00:32:42 qui défendent l'union de la gauche, c'est de démontrer
00:32:44 qu'ils sont capables de gouverner ensemble et ils savent
00:32:46 qu'ils ne peuvent pas gagner l'élection présidentielle
00:32:48 qu'est l'élection majeure de la Vème République
00:32:50 sans s'allier. Donc, l'objectif de la nuppelasse,
00:32:52 c'était de créer une culture politique commune
00:32:54 et de travailler sur le programme pour réussir
00:32:56 à se mettre d'accord. Le problème, c'est que Jean-Luc Mélenchon
00:32:58 et la France Insoumise ont cru que le fait de signer
00:33:00 un accord programmatique de 650 mesures
00:33:02 réglait des problèmes.
00:33:04 - Mais rassembleraient pour toujours.
00:33:06 Dernière petite question pour terminer ce débat.
00:33:08 Un rassemblement de la gauche,
00:33:10 Jean-Luc Mélenchon, de Ruffin à Cazeneuve,
00:33:12 ça c'est ce que souhaite Fabien Roussel
00:33:14 du Parti Communiste. En gros,
00:33:16 une nuppe sans Mélenchon,
00:33:18 est-ce que c'est possible ? Qui veut répondre ?
00:33:20 - C'est honnêtement
00:33:22 assez improbable et d'aucuns
00:33:24 nous disent, et c'est valable dans les 4
00:33:26 composantes de la nuppelasse, que ça serait
00:33:28 se mettre dans les mains de leurs adversaires
00:33:30 politiques. On voit à l'écran
00:33:32 l'image de Fabien Roussel. D'aucuns disent
00:33:34 qu'en cherchant à se recentrer,
00:33:36 la gauche va y perdre et qu'elle va
00:33:38 quelque part réaliser le rêve de leurs adversaires
00:33:40 politiques, à savoir être dirigée
00:33:42 par Fabien Roussel, dont on n'est pas sûr
00:33:44 finalement qu'au-delà de sa cote de popularité,
00:33:46 il emmène les électeurs de gauche.
00:33:48 - Franck Morel. - Je suis assez d'accord avec ce que vous venez de dire.
00:33:50 J'ajouterais qu'il sera intéressant
00:33:52 de voir quel sera le rapport de force
00:33:54 issu des élections européennes
00:33:56 pour regarder si ce qui en ressort
00:33:58 est de nature à rebattre les cartes
00:34:00 et notamment en termes de mouvements dominants
00:34:02 du côté gauche. - Christelle Crappelet, dans l'opinion,
00:34:04 aucune personnalité à gauche
00:34:06 n'émerge pas. - Si, François Ruffin.
00:34:08 - François Ruffin, testé à combien ?
00:34:10 - Il est... Alors,
00:34:12 sur sa cote d'influence, ce qui est intéressant surtout,
00:34:14 c'est de voir qu'il est numéro 2 chez les sympathisants LFI
00:34:16 et il est dans le top 10 des sympathisants
00:34:18 PS et ELV. Donc c'est une personnalité
00:34:20 qui réunit au moins les trois camps.
00:34:22 - On verra ça. Dernier mot pour terminer.
00:34:24 - A mon avis, impossible, cette alliance
00:34:26 qui va jusqu'à Bernard Cazeneuve, parce que
00:34:28 Bernard Cazeneuve n'a pas fait son "adjornamento"
00:34:30 idéologique, notamment sur l'écologie, etc.
00:34:32 Et François Ruffin, à beau avoir modéré son discours
00:34:34 et aujourd'hui apparaître comme plus gentil
00:34:36 que Jean-Luc Mélenchon, sur le fond, il n'a pas changé.
00:34:38 - Un petit pari pour terminer, le mot de la fin.
00:34:40 Mélenchon sera candidat.
00:34:42 Allez, mouillez-vous en 2027.
00:34:44 Oui ou non ? C'est juste un mot. - J'en suis convaincu.
00:34:46 - Et vous, Mathieu ?
00:34:48 Mathieu Dejean ? - Joker, là.
00:34:50 - Allez, Joker, merci.
00:34:52 Allez, on s'arrête là. Merci, c'était
00:34:54 très riche. On a mieux compris,
00:34:56 personnellement, j'y vois beaucoup plus clair.
00:34:58 Vous restez avec moi, Bertrand Perrier.
00:35:00 Dans une dizaine de minutes,
00:35:02 les parties prises de nos affranchis,
00:35:04 le mot de la semaine de Mariette Darrigrand,
00:35:06 c'est ce vendredi le mot "otage".
00:35:08 Une chronique éco, tout en musique
00:35:10 avec Thomas Lestavelle et puis Léa Falco.
00:35:12 De quoi nous parlez-vous cette semaine
00:35:14 dans Action Planète ? - Pas de panique,
00:35:16 mais cette semaine, on va parler de directive européenne
00:35:18 sur la comptabilité. - Oui, pas de panique.
00:35:20 En effet. À tout de suite,
00:35:22 les amis. Mais d'abord, Bertrand Perrier,
00:35:24 on va plonger avec vous
00:35:26 dans les grands discours
00:35:28 de notre histoire. Martin Luther King,
00:35:30 André Malraux, mais aussi Edouard Baird,
00:35:32 Greta Thunberg, la parole pour le meilleur
00:35:34 et pour le pire de Cicéron à Tchadjipité.
00:35:36 On va s'en inspirer avec vous
00:35:38 juste après l'invitation Stéphanie Despierres
00:35:40 avec Marco Pommier.
00:35:42 - Si on vous invite, Bertrand Perrier,
00:35:48 c'est parce que vous publiez
00:35:50 une anthologie éclectique et personnelle
00:35:52 des meilleurs discours
00:35:54 de l'Antiquité à nos jours.
00:35:56 Avocat, professeur d'éloquence,
00:35:58 l'art de la rhétorique n'a pas de secret
00:36:00 pour vous et vous aimez le partager.
00:36:02 Votre dernier livre est
00:36:04 un manuel pour apprendre à captiver
00:36:06 son auditoire. Les 25
00:36:08 discours choisis sont autant de modèles.
00:36:10 Pour l'art des formules, votre
00:36:12 référence, c'est Jacques Chirac.
00:36:14 - Notre maison brûle.
00:36:16 Et nous regardons ailleurs.
00:36:20 Nous ne pourrons
00:36:22 pas dire que nous
00:36:24 ne savions pas.
00:36:26 - Pour mobiliser une foule,
00:36:28 vous choisissez le si célèbre Martin Luther King.
00:36:30 Bertrand Perrier vous décortique
00:36:50 chaque discours, sa construction,
00:36:52 ses figures de style, vous expliquez
00:36:54 comment ça marche et donnez des conseils
00:36:56 aux lecteurs pour réussir ses propres discours.
00:36:58 Par exemple, mettre
00:37:00 son vécu au service d'une cause
00:37:02 comme Robert Badinter, le grand
00:37:04 avocat devenu le ministre
00:37:06 qui fait abolir la peine de mort.
00:37:08 - Puisque vous avez prononcé
00:37:10 tout à l'heure le nom de
00:37:12 deux condamnés à mort et de deux exécutés,
00:37:14 je vous dirai pourquoi
00:37:16 est-ce que plus qu'aucun autre,
00:37:18 je sais qu'il n'y a pas
00:37:20 dans la peine de mort de valeur
00:37:22 que de dire que vous avez choisi.
00:37:24 - Autre modèle d'éloquence,
00:37:26 l'écologiste Greta Thunberg
00:37:28 qui s'est transformé sa colère en discours
00:37:30 devant l'ONU.
00:37:32 ...
00:37:54 - Dans cette époque
00:37:56 où tout va très vite,
00:37:58 où la concision est reine,
00:38:00 dites-nous Bertrand Perrier,
00:38:02 quelle est la recette d'un discours qui fait date ?
00:38:04 - Réponse Bertrand Perrier.
00:38:06 - La recette d'un discours
00:38:08 qui fait date, c'est la rencontre
00:38:10 entre un grand sujet et un grand orateur.
00:38:12 Il faut un sujet très clivant,
00:38:14 il faut un sujet très important.
00:38:16 On ne fait pas un grand discours sur un taux de TVA,
00:38:18 c'est compliqué. Il faut quelque chose
00:38:20 qui engage l'avenir et puis il faut un grand orateur
00:38:22 et pour moi, un grand orateur,
00:38:24 c'est quelqu'un qui accepte d'être différent,
00:38:26 qui accepte d'être lui-même,
00:38:28 d'avoir un style, d'avoir sa propre musique,
00:38:30 celle qu'on reconnaît immédiatement
00:38:32 et qui est différente de tous les autres.
00:38:34 - Comment il est né, ce projet ? Il faut expliquer
00:38:36 que c'est un véritable mode d'emploi
00:38:38 de l'art oratoire que vous proposez avec ce livre.
00:38:40 Vous avez les discours qui sont retranscrits,
00:38:42 il y a à chaque fois un point de contexte
00:38:44 et puis deux questions.
00:38:46 Comment ça marche et pourquoi ça marche ?
00:38:48 Pourquoi ce projet ?
00:38:50 - Le projet, c'était de faire à la fois
00:38:52 une anthologie et un guide pratique.
00:38:54 Une anthologie parce qu'on aime bien,
00:38:56 en tant que partit, de notre patrimoine,
00:38:58 ces grands discours que l'on aime relire, retrouver.
00:39:00 Je les ai rassemblés avec une part de subjectivité.
00:39:02 - Oui. - Il y en a qui manquent.
00:39:04 - La sélection, qu'est-ce qu'elle représente ?
00:39:06 - Elle représente mes coups de coeur,
00:39:08 mais il manque plein de choses, il manque de gaule.
00:39:10 Il y a plein de choses qui manquent,
00:39:12 mais je voulais mettre Edouard Baer,
00:39:14 je voulais mettre Kerry James,
00:39:16 je voulais mettre des discours de cinéma,
00:39:18 c'est aussi ma sélection.
00:39:20 Et puis, il y avait le côté guide pratique,
00:39:22 c'est-à-dire qu'est-ce que ces grands discours
00:39:24 représentent aujourd'hui ?
00:39:26 Et indépendamment des rubriques "Pourquoi ça marche"
00:39:28 et "Comment ça marche", il y a une dernière rubrique
00:39:30 qui s'appelle "À refaire chez vous",
00:39:32 qui est "Qu'est-ce que je peux faire, moi,
00:39:34 quand j'ai besoin de motiver mon équipe,
00:39:36 de remercier quelqu'un,
00:39:38 de faire un discours de mariage, peut-être,
00:39:40 pour m'inspirer
00:39:42 de ces 25 grands discours ?"
00:39:44 - Alors, on y va, sur vos coups de coeur.
00:39:46 "I have a dream", on réentendait Martin Luther King,
00:39:48 le discours de Washington, 1963.
00:39:50 C'est celui dont il faut s'inspirer
00:39:52 si l'on veut faire triompher une idée.
00:39:54 L'anaphore, ça marche toujours ?
00:39:56 - Alors, il y a l'anaphore, il y a aussi l'incarnation.
00:39:58 Il dit "mes petits enfants",
00:40:00 donc il y a quelque chose de très illustré,
00:40:02 de très incarné. Ce qui est extraordinaire,
00:40:04 c'est l'histoire aussi de ce discours,
00:40:06 puisque la formule "I have a dream"
00:40:08 n'est pas dans le texte de Martin Luther.
00:40:10 En réalité, c'est au cours du discours
00:40:12 qu'il se souvient
00:40:14 qu'il a déjà employé cette image
00:40:16 et qu'il va improviser.
00:40:18 Et donc, on sait tous que l'improvisation,
00:40:20 c'est vraiment la reine de la parole.
00:40:22 Bien sûr, lire un texte, c'est important,
00:40:24 parfois, mais quand on s'en évade,
00:40:26 c'est encore plus vivant et habité.
00:40:28 - "Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur
00:40:30 à l'avortement", Simone Veil,
00:40:32 1974, à la tribune de l'Assemblée nationale.
00:40:34 Ça, c'est un discours
00:40:36 pour tenir bon face à un public
00:40:38 hostile. - Oui, lorsque
00:40:40 Simone Veil prend la parole,
00:40:42 elle est face à 9 femmes
00:40:44 et près de 500 hommes.
00:40:46 Et donc, elle est face à un public hostile.
00:40:48 Et elle va dire elle-même à quel point
00:40:50 cette discussion parlementaire va être
00:40:52 dure. Elle va subir des colibés,
00:40:54 des insultes de chartier
00:40:56 de la part de députés qui vont
00:40:58 la siffler. Il y a des gens
00:41:00 sur la place du Palais Bourbon qui l'attendent
00:41:02 en priant pour la conspuer.
00:41:04 Donc, c'est vraiment très dur.
00:41:06 Et elle arrive en prenant très intelligemment
00:41:08 la chose, peut-être par un
00:41:10 petit bout qui est le bout le plus médical,
00:41:12 et non pas le principe des droits
00:41:14 des femmes, mais elle dit, au moins,
00:41:16 que les femmes puissent garder leur capacité
00:41:18 à procréer et que donc les faiseuses
00:41:20 d'anges disparaissent au profit
00:41:22 d'un encadrement de l'IVG.
00:41:24 - Et la question de santé publique
00:41:26 va finir par
00:41:28 réussir à faire
00:41:30 voter. - Oui, parce que si elle avait
00:41:32 parlé du droit des femmes sur leur corps,
00:41:34 peut-être que beaucoup de députés
00:41:36 auraient été vexés, auraient été piqués
00:41:38 et ils n'auraient pas à voter.
00:41:40 Et donc, pour nous tous, qui parfois avons
00:41:42 à convaincre une foule hostile, est-ce que c'est mieux
00:41:44 finalement d'être dans les principes
00:41:46 mais d'encourir un rejet,
00:41:48 ou d'être plutôt dans le pragmatisme
00:41:50 et d'obtenir le vote que l'on souhaite ?
00:41:52 - 1981, discours de l'abolition,
00:41:54 Robert Badinter, devenu garde des Sceaux,
00:41:56 excelle véritablement
00:41:58 dans la manière de reprendre sa robe
00:42:00 d'avocat dans l'hémicycle,
00:42:02 en plaidant, non pas pour convaincre les députés,
00:42:04 puisque la cause est acquise,
00:42:06 Mitterrand a été élu, il y en a une large majorité,
00:42:08 mais pour convaincre les Français.
00:42:10 - Oui, parce que là, il y a au-delà
00:42:12 de l'Assemblée nationale, au-delà des murs
00:42:14 du Palais Bourbon, une opinion
00:42:16 qui est majoritairement hostile
00:42:18 à la peine de mort. Ce qui est formidable, c'est la porosité
00:42:20 entre l'avocat et le ministre.
00:42:22 Il a défendu,
00:42:24 Buffet, bon temps, sur la question
00:42:26 précisément de la peine de mort,
00:42:28 Patrick Henry, et donc toute cette expérience
00:42:30 qu'il a glanée
00:42:32 dans ses procès d'assises, eh bien,
00:42:34 il la met au service de ce discours
00:42:36 magnifique, qui est une sorte de plaidoirie,
00:42:38 même s'il dit que ce n'est pas tout à fait le cas,
00:42:40 parce que le contexte ne le permet pas.
00:42:42 Mais puis, il y a ces formules,
00:42:44 on parlait de Jacques Chirac tout à l'heure dans le sujet,
00:42:46 mais il y a aussi "demain,
00:42:48 grâce à vous, la justice française
00:42:50 ne sera plus une justice qui tue".
00:42:52 C'est absolument cette capacité aussi
00:42:54 à trouver cette formule choc.
00:42:56 - Et puis, il y a aussi
00:42:58 2003, la tribune de l'ONU,
00:43:00 Dominique de Villepin, et ce discours
00:43:02 qui résonne avec l'actualité au Proche-Orient.
00:43:04 Aujourd'hui, on va l'écouter.
00:43:06 - Dans ce temple des Nations Unies,
00:43:08 nous sommes les gardiens d'un idéal.
00:43:10 Nous sommes les gardiens
00:43:12 d'une conscience.
00:43:14 La lourde responsabilité
00:43:16 et l'immense honneur
00:43:18 qui sont les nôtres doivent nous conduire
00:43:20 à donner la priorité
00:43:22 au désarmement,
00:43:24 dans la paix.
00:43:26 Et c'est un vieux pays,
00:43:28 la France d'un vieux continent
00:43:30 comme le mien,
00:43:32 l'Europe, qui vous le dit
00:43:34 aujourd'hui, qui a connu
00:43:36 les guerres,
00:43:38 l'occupation,
00:43:40 la barbarie.
00:43:42 Un pays qui n'oublie pas
00:43:44 et qui sait tout ce qu'il doit
00:43:46 aux combattants de la liberté
00:43:48 venus d'Amérique
00:43:50 et d'ailleurs.
00:43:52 - Pourquoi ça marche, ça, Bertrand Page ?
00:43:54 - Ça marche parce que, précisément,
00:43:56 Dominique de Villepin l'explique dans un débat doc
00:43:58 de LCP, c'est pas la publicité pour votre chaîne,
00:44:00 mais vraiment, il explique comment
00:44:02 il rédige ce discours. Il fait rédiger
00:44:04 une première version qui est assez technique,
00:44:06 dont il n'est pas très satisfait.
00:44:08 Il y a beaucoup de gens qui, dans les cabinets
00:44:10 ministériels, contribuent, on le voit dans
00:44:12 "Quai d'Orsay", la BD
00:44:14 bien connue. Et puis, à la fin,
00:44:16 il manque une incarnation,
00:44:18 il manque de la chair. Et là, il ajoute
00:44:20 "c'est quelqu'un qui vient d'un vieux pays,
00:44:22 la France, qui a trop
00:44:24 fait la guerre pour ne pas savoir
00:44:26 qu'elle est souvent nuisible". Et ça, dans
00:44:28 nos prises de parole, c'est très important aussi.
00:44:30 La technique, c'est une chose, mais l'incarnation,
00:44:32 la sincérité, l'authenticité,
00:44:34 qui je suis pour dire cela ?
00:44:36 Et c'est ce qui fait que
00:44:38 le discours de Dominique de Villepin
00:44:40 décolle à la toute fin.
00:44:42 Après, des choses très sérieuses sur les
00:44:44 désarmements, sur la crise en Irak, mais à la fin,
00:44:46 il y a ce petit supplément d'âme
00:44:48 qui fait que le discours devient un grand discours.
00:44:50 - J'aimerais qu'on prenne encore quelques exemples
00:44:52 dans le livre. Pour déconstruire
00:44:54 les stéréotypes, vous choisissez le discours
00:44:56 de Shimamanda Ngozi Adichie.
00:44:58 Qui est-elle et pourquoi elle ?
00:45:00 - C'est une écrivaine nigériane
00:45:02 qui a fait un TEDx
00:45:04 qui a eu énormément de succès, qui a été
00:45:06 virale sur les réseaux sociaux,
00:45:08 notamment sur YouTube,
00:45:10 où elle est, en quelque sorte,
00:45:12 la tête de pont d'un féminisme
00:45:14 heureux, un féminisme
00:45:16 qu'elle porte entre hommes et femmes,
00:45:18 qui n'exclut ni les uns ni les autres.
00:45:20 Et elle explique que,
00:45:22 dans son pays, la cause des femmes
00:45:24 était particulièrement difficile,
00:45:26 qu'elle-même a dû se battre pour arriver
00:45:28 à écrire, à être publiée,
00:45:30 et son manifeste a été
00:45:32 distribué dans des classes.
00:45:34 En Suède, par exemple, toutes les personnes
00:45:36 en classe de lycée
00:45:38 ont reçu ce livre.
00:45:40 C'est aussi la capacité
00:45:42 à la sincérité du combat
00:45:44 et de dire d'où je viens.
00:45:46 - Enfin, Kerry James, vous en parlez.
00:45:48 Vous avez une relation particulière.
00:45:50 Racontez-nous. Il y a d'abord une rencontre,
00:45:52 un film, une pièce...
00:45:54 Non, d'abord une chanson, "Banlieusards",
00:45:56 puis une pièce de théâtre,
00:45:58 et enfin un film de cinéma.
00:46:00 - J'ai rencontré Kerry James
00:46:02 dans le cadre d'un programme qui s'appelle "Elocentia",
00:46:04 dans lequel j'enseigne avec plein d'autres
00:46:06 la prise de parole en public en Seine-Saint-Denis.
00:46:08 Et Kerry James avait accepté
00:46:10 de faire jury d'une finale
00:46:12 avec Edouard Baer et quelques autres.
00:46:14 C'est la finale que l'on voit dans le documentaire
00:46:16 "À voix haute".
00:46:18 J'avais rencontré Kerry James à cette occasion.
00:46:20 Je dois dire humblement que je ne savais pas...
00:46:22 - Pas reconnu. - Je ne savais pas qui il était.
00:46:24 Mais on a assez vite sympathisé.
00:46:26 Et puis, il a fait un film
00:46:28 qui s'appelle "Banlieusards", dans lequel il m'a donné
00:46:30 un petit rôle. Il y a d'ailleurs un "Banlieusards 2"
00:46:32 qui vient de sortir.
00:46:34 Et ce qui me frappait dans ce film,
00:46:36 "Banlieusards 1", c'est qu'il y a une joute
00:46:38 oratoire de 10 minutes dans ce film.
00:46:40 C'est quand même extraordinaire.
00:46:42 Un moment d'éloquence dans une fiction.
00:46:44 Et un vrai long moment d'éloquence
00:46:46 sur un sujet passionnant
00:46:48 qui est au cœur de la réflexion de Kerry James,
00:46:50 qui est "L'État est-il seul
00:46:52 responsable de la situation des banlieues en France ?"
00:46:54 Et parfois,
00:46:56 les concours d'éloquence donnent lieu
00:46:58 à une parole un peu esthétique, un peu vaine,
00:47:00 un peu sophiste.
00:47:02 Et là, au contraire, on a dans l'affrontement
00:47:04 des deux candidats du film
00:47:06 quelque chose de très profond et très sincère.
00:47:08 - Et je revois également
00:47:10 donc au film. J'aimerais terminer
00:47:12 cette interview par un discours
00:47:14 qui n'est pas dans votre livre.
00:47:16 Je voudrais qu'on l'entende.
00:47:18 Il émet Julien Gracq, Flaubert, Stendhal et Balzac.
00:47:20 Il émet Shakespeare, Racine et Becket.
00:47:22 Il émet les étangs, les rivières et les fleurs.
00:47:24 Il n'émet pas les réseaux sociaux,
00:47:26 le téléphone. Il n'en avait pas.
00:47:28 Écoutez la suite.
00:47:30 - Il n'émet pas la foule,
00:47:32 ni les honneurs,
00:47:34 les cérémonies
00:47:36 qu'il avait en horreur.
00:47:38 Sensible
00:47:40 et discret,
00:47:42 il n'émet pas
00:47:44 le bruit et la fureur du monde.
00:47:46 Il émet profondément
00:47:48 ses filles,
00:47:50 sa mère
00:47:52 et sa sœur.
00:47:54 Nous nous aimions.
00:47:58 - Voilà.
00:48:00 Ça donne la chair de poule.
00:48:02 C'était hier Isabelle Bernard,
00:48:04 l'épouse de Dominique Bernard,
00:48:06 assassinée à Arras.
00:48:08 - On ne peut que s'incliner devant l'émotion
00:48:10 qui affleure à chaque mot et la justesse du propos.
00:48:12 C'est ça qui est magnifique et en même temps bouleversant.
00:48:14 C'est l'anaphore "il émet, il émet"
00:48:16 qui rit mais qui scande.
00:48:18 Au-delà de ça, l'incarnation, la justesse,
00:48:20 au plus près et à la fin,
00:48:22 "nous nous aimions" et ce basculement entre
00:48:24 "il émet" et "nous nous aimions"
00:48:26 est évidemment bouleversant.
00:48:28 - Merci beaucoup.
00:48:30 Merci Bertrand Perrier.
00:48:32 La parole pour le meilleur et pour le pire.
00:48:34 Chez La Tess, on n'a pas parlé de Chudgy Pity.
00:48:36 - On aurait pu.
00:48:38 - On aurait pu dans une prochaine chronique,
00:48:40 peut-être parce que vous le savez,
00:48:42 Bertrand est d'ordinaire chroniqueur le vendredi
00:48:44 et on va retrouver maintenant sa complice
00:48:46 Mariette Darrigrand ainsi que Thomas Lestavelle.
00:48:48 Nos affranchis, leur partie prête tout de suite.
00:48:50 Bonsoir
00:48:54 Thomas Lestavelle pour l'économie,
00:48:56 Mariette Darrigrand,
00:48:58 le mot de la semaine, installez-vous.
00:49:00 On commence comme chaque soir par Action Planète.
00:49:02 Bonsoir Léa.
00:49:04 - Bonsoir. - Merci d'être là.
00:49:06 Vous nous parlez ce soir d'une directive européenne
00:49:08 sur la comptabilité.
00:49:10 Qu'est-ce qu'elle s'appelle ?
00:49:12 SRD, en anglais, attention les oreilles,
00:49:14 Corporate Sustainability Reporting Directive.
00:49:16 Qu'est-ce que c'est ?
00:49:18 C'est un ensemble de nouveaux standards de comptabilité.
00:49:20 Dit comme ça, ça fait un petit peu peur,
00:49:22 mais en fait c'est fondamental
00:49:24 pour la compréhension de nos sociétés
00:49:26 et de la manière dont elles vont devoir muter
00:49:28 parce que la comptabilité,
00:49:30 c'est la grammaire de notre économie.
00:49:32 Aujourd'hui, vous comme moi,
00:49:34 on vit dans un système économique capitaliste.
00:49:36 Ça veut dire que ce qui compte, c'est ce qu'on compte.
00:49:38 Et aujourd'hui, on ne compte
00:49:40 que les impacts financiers
00:49:42 du monde économique.
00:49:44 Sans laisser complètement de côté
00:49:46 les impacts extra-financiers,
00:49:48 et notamment les impacts sur l'environnement.
00:49:50 En gros, ça veut dire qu'aujourd'hui,
00:49:52 si vous détruisez des milieux naturels
00:49:54 ou polluez des rivières pour votre activité professionnelle,
00:49:56 vous n'avez pas à en rendre compte.
00:49:58 Ce que fait cette directive,
00:50:00 c'est qu'elle transforme un petit peu
00:50:02 ce mode de comptabilité
00:50:04 et qu'elle demande aux 50 000 plus grandes entreprises
00:50:06 européennes de fournir
00:50:08 deux types d'analyses.
00:50:10 Une analyse de leur impact positif ou négatif
00:50:12 sur l'environnement et une analyse
00:50:14 de la vulnérabilité de leur performance financière
00:50:16 face aux crises environnementales.
00:50:18 Ce n'est pas un produit miracle,
00:50:20 mais c'est un premier pas dans la bonne direction.
00:50:22 - Et c'est un standard européen.
00:50:24 On aurait pu imaginer un standard mondial.
00:50:26 Ça n'est pas le cas. Comment ça va se passer ?
00:50:28 - C'est là que ça se corse un petit peu
00:50:30 parce que c'est une bataille d'influence.
00:50:32 Le standard qui sera le standard gagnant
00:50:34 pourra déterminer
00:50:36 ce que sont les critères de durabilité
00:50:38 appliqués à quasiment toutes les grandes entreprises
00:50:40 de la planète.
00:50:42 Aujourd'hui, vous avez deux standards principaux.
00:50:44 Le standard européen, dont je viens de vous parler,
00:50:46 et le standard américain,
00:50:48 qui est moins complet,
00:50:50 qui ne demande qu'une analyse sur la vulnérabilité
00:50:52 et qui est donc, on peut le dire,
00:50:54 moins conséquent que l'européen.
00:50:56 Décevant est le mot que moi,
00:50:58 j'aurais employé, effectivement.
00:51:00 - C'est un français, d'ailleurs.
00:51:02 Emmanuel Faber.
00:51:04 - Oui, et le fait que les américains
00:51:06 ont fait une stratégie un petit peu maligne,
00:51:08 c'est qu'ils ont embauché à la tête de leur agence
00:51:10 Emmanuel Faber, que nous, on connaît bien en France,
00:51:12 parce que c'était l'ex-patron très médiatisé
00:51:14 de Danone. Et récemment,
00:51:16 il s'est fendu d'une tribune assassine
00:51:18 qui pointait du doigt les manquements
00:51:20 de la CSRD, donc du règlement
00:51:22 européen, pour dire que celui
00:51:24 qu'il dirigeait maintenant,
00:51:26 à rebours de ses positions précédentes
00:51:28 en tant que chef de Danone, était bien meilleur.
00:51:30 Donc il y a une vraie question là-derrière
00:51:32 qui peut paraître un peu technique, mais qui est
00:51:34 une situation qui concerne tout le monde.
00:51:36 Parce que c'est pas un débat sur les normes
00:51:38 comptables, sur quelque chose d'un petit peu
00:51:40 hors sol, c'est quelque chose qui concerne tout le monde.
00:51:42 Aujourd'hui, on parle d'un débat
00:51:44 sur le rôle des grandes entreprises
00:51:46 et le rôle qu'elles prendront pour la transformation écologique.
00:51:48 Elles sont un peu face à un choix.
00:51:50 Est-ce qu'on décide de dire que les entreprises
00:51:52 fonctionnent toujours selon les règles du XXe siècle,
00:51:54 donc elles pourront se cacher vers
00:51:56 des déferlurances de marché ou vers le fait qu'elles ne peuvent pas tout,
00:51:58 ou est-ce qu'elles contribuent aux règles
00:52:00 du XXIe siècle en assumant
00:52:02 leurs responsabilités et en prenant les devants ?
00:52:04 - Impressionnant. Merci beaucoup.
00:52:06 Je peux vous dire que dans les grands cabinets d'audit,
00:52:08 on recrute justement cette expertise
00:52:10 - Ah oui, il y a beaucoup de formation à faire.
00:52:12 - très recherchée. Merci à vous, Léa.
00:52:14 On passe à Mariette.
00:52:16 Vous vouliez, Mariette Darrigrand,
00:52:18 revenir sur un mot au coeur, évidemment,
00:52:20 de l'actualité internationale
00:52:22 qui fait partie de notre vocabulaire habituel.
00:52:24 Ce mot, c'est le mot "otage".
00:52:26 - Oui, Myriam, d'habitude, le mot
00:52:28 "otage", nous n'hésitons pas à l'employer
00:52:30 dans le discours médiatique classique,
00:52:32 par exemple, quand il y a une grève dans les transports,
00:52:34 les Français sont otages des grévistes,
00:52:36 ou bien, j'ai entendu cette semaine,
00:52:38 que l'EPS ne voulait plus être
00:52:40 otage de la NUPES, par exemple.
00:52:42 Tout ça, c'est la métaphore, et il est bien clair
00:52:44 que l'actualité internationale
00:52:46 tragique en ce moment
00:52:48 nous empêche d'utiliser cette image.
00:52:50 Ce serait complètement indécent, et du coup,
00:52:52 nous oblige à regarder l'origine
00:52:54 même du terme. Donc c'est là-dessus que je voudrais
00:52:56 réfléchir avec vous,
00:52:58 parce que cette origine est extrêmement
00:53:00 ancienne. On est vraiment dans
00:53:02 toutes les cultures, et à l'origine des cultures,
00:53:04 la Haute-Égypte, la Grèce antique,
00:53:06 etc., c'est-à-dire qu'en fait,
00:53:08 prendre des otages est un acte
00:53:10 pré-diplomatique,
00:53:12 extrêmement archaïque, première chose.
00:53:14 Deuxième chose, quand on regarde l'origine du mot
00:53:16 dans le français, le latin,
00:53:18 etc., c'est tout à fait intéressant,
00:53:20 parce qu'on a deux étymologies, et vous allez voir que c'est intéressant
00:53:22 de les frotter l'une à l'autre. La première,
00:53:24 le mot "otage" viendrait de "hostess",
00:53:26 en latin, on a en anglais "hostage",
00:53:28 c'est l'hôte, c'est-à-dire
00:53:30 que l'otage, c'est la personne qui va chez quelqu'un,
00:53:32 qu'il veut convaincre, où vous êtes
00:53:34 envoyée par votre roi,
00:53:36 et vous êtes, comment dire, la garantie,
00:53:38 la preuve qu'il a de bonnes intentions,
00:53:40 même si c'est vis-à-vis de son adversaire,
00:53:42 donc l'otage est appelé
00:53:44 otage de souveraineté, et puis il reste
00:53:46 dans la maison de celui qu'il veut
00:53:48 convaincre. Deuxième
00:53:50 étymologie, c'est "hosbeps",
00:53:52 en latin, c'est-à-dire le gage.
00:53:54 Là, c'est la monnaie d'échange. Là, l'otage
00:53:56 est complètement chosifié.
00:53:58 Donc, tout à l'heure, on avait la
00:54:00 souveraineté, et là, on a la matérialité absolue.
00:54:02 - Et donc, c'est cette dimension qui reste
00:54:04 aujourd'hui, la dernière. - Ces dernières années,
00:54:06 on pourrait dire, tout au long du XXe siècle,
00:54:08 il y a eu beaucoup de prises d'otage, bien sûr, l'otage
00:54:10 est une chose que l'on marchande.
00:54:12 Mais il me semble que dans
00:54:14 la séquence actuelle, aussi dramatique
00:54:16 soit-elle, c'est comme si la première
00:54:18 étymologie repointait un peu son nez.
00:54:20 Je m'explique. Quand les familles
00:54:22 des otages israéliens
00:54:24 ont montré leur visage,
00:54:26 leur nom, et ont fait
00:54:28 émerger via les réseaux sociaux,
00:54:30 qui, pour une fois, avaient une dimension
00:54:32 d'intimité, je trouve intéressante,
00:54:34 ont fait émerger des histoires,
00:54:36 des biographies, des familles,
00:54:38 etc. - Ils redeviennent sujet,
00:54:40 et non plus objet. C'est aussi parce qu'il y a
00:54:42 des enfants, peut-être, par exemple. - Oui, je pense
00:54:44 que c'est un fait majeur
00:54:46 dans l'histoire. Les enfants sont là.
00:54:48 Donc, dans la société occidentale,
00:54:50 eh bien, les familles
00:54:52 sont importantes, les parents ont un rôle
00:54:54 clé, on va voir. Mais j'ai pensé
00:54:56 par analogie, si vous voulez, Myriam,
00:54:58 à quelque chose qui est dans notre histoire à nous,
00:55:00 histoire française,
00:55:02 18e siècle,
00:55:04 40 ans avant la prise de la Bastille,
00:55:06 il y a déjà une première prise de la Bastille
00:55:08 par des parents, figurez-vous. C'est ce que
00:55:10 raconte Arlette Farge, l'historienne
00:55:12 de la vie intime du 18e,
00:55:14 et elle raconte que, vous savez,
00:55:16 les enfants n'allaient pas à l'école.
00:55:18 Donc, ils étaient dans la rue de Paris, ils faisaient un peu n'importe quoi,
00:55:20 ils se baignaient dans la Seine, ils chapardaient,
00:55:22 ils criaient beaucoup, ils faisaient beaucoup de bruit,
00:55:24 et pour cette raison, des riverains
00:55:26 agacés les ont faits embastiller.
00:55:28 Et là, on pouvait croire,
00:55:30 les commissaires politiques pensaient que ça passerait
00:55:32 comme ça, et pas du tout. Les parents ont fait
00:55:34 des manifestations devant la Bastille,
00:55:36 plusieurs jours, plusieurs nuits, et ils ont fait libérer
00:55:38 leurs enfants. Et Arlette Farge dit que là,
00:55:40 il faut voir, dans ce moment-là,
00:55:42 une sorte d'étape
00:55:44 vers la prise
00:55:46 de pouvoir par la société civile
00:55:48 de quelque chose. Voilà. -Impressionnant.
00:55:50 -Ca vaut ce que ça vaut. Mais je me dis,
00:55:52 petite raison d'espérer,
00:55:54 dans ce monde sinistre, peut-être que la société
00:55:56 civile, parfois, a l'énergie de soulever des montagnes.
00:55:58 -Peut-être. On l'espère fortement.
00:56:00 Le talent de Mariette.
00:56:02 -Moi, j'en suis ravi,
00:56:04 parce que je suis aux Premières Loges tous les vendredis.
00:56:06 Je mesure mon privilège,
00:56:08 et dès la semaine prochaine, je serai de nouveau à côté.
00:56:10 -Vous pouvez ! -Ce qui est intéressant,
00:56:12 je trouve, pardon si j'ai une seconde là-dessus,
00:56:14 c'est quand on fait dériver
00:56:16 des termes,
00:56:18 le terme "otage", effectivement,
00:56:20 c'est une criminalisation de l'action.
00:56:22 Quand on dit que la grève
00:56:24 prend en otage, on voit bien
00:56:26 à quel point la métaphore est trompeuse,
00:56:28 de la même façon que nous sommes en guerre.
00:56:30 Quand il y a une vraie guerre, on voit bien qu'on n'était pas en guerre.
00:56:32 -Le retour du réel. -Il y a un retour du réel
00:56:34 sous la métaphore. -Allez, Thomas,
00:56:36 on termine avec vous.
00:56:38 Vous vouliez parler business et musique, ce soir.
00:56:40 -Effectivement, Myriam. Si vous écoutez ça,
00:56:42 vous pensez à qui ?
00:56:44 ...
00:56:46 -A Rolling Stones !
00:56:48 -Exactement.
00:56:50 Bien vu, Myriam, les Rolling Stones.
00:56:52 -Mais là, c'est signé. -C'est signé, c'était facile.
00:56:54 Ça reste le plus grand groupe de rock au monde,
00:56:56 et c'est impressionnant parce que le chanteur Mick Jagger
00:56:58 a fêté ses 80 ans,
00:57:00 les guitaristes Keith Richards et Ron Wood s'en approchent aussi.
00:57:02 On a le sexagénaire Tom Cruise
00:57:04 qui, au cinéma, fait en ce moment
00:57:06 des grimpettes délirantes au cinéma.
00:57:08 Ils ont 20 ans de moins, 20 ans de plus,
00:57:10 et ils affichent une forme olympique.
00:57:12 Les Stones, c'est un peu la jeunesse éternelle,
00:57:14 et le quotidien Les Echos a fait les comptes cette semaine.
00:57:16 Rien qu'en France, ils ont joué deux fois en 2022,
00:57:18 une fois en 2018, trois fois en 2017,
00:57:20 une fois en 2014
00:57:22 et trois fois en 2012. Grande forme.
00:57:24 -Et on l'imagine avec pas mal de dollars
00:57:26 à la clé des recettes.
00:57:28 -Effectivement, il y a les concerts, les albums,
00:57:30 les droits d'auteur, les vêtements, bien sûr.
00:57:32 D'ailleurs, je vous ai ramé un petit T-shirt, Myriam.
00:57:34 -Ah oui, je suis preneuse, je suis fan du logo.
00:57:36 -Vraie cache-machine. Alors, on estime
00:57:38 qu'en 60 ans d'existence, le groupe a vendu
00:57:40 entre 200 et 250 millions de disques.
00:57:42 Une tournée rapporte plus de 200 millions à chaque fois,
00:57:44 un demi-milliard d'euros.
00:57:46 Il faut se rendre compte des proportions.
00:57:48 Les fans viennent en masse, et ils payent le prix, évidemment.
00:57:50 C'est entre 150 et 500 euros la place.
00:57:52 En fait, les Rolling Stones, c'est devenu
00:57:54 une marque commerciale. C'est un peu la première
00:57:56 qui nous vient à l'esprit quand on pense au rock.
00:57:58 Un peu comme Nutella pour les pâtes à tartiner
00:58:00 ou Haribo pour les bonbons, McDo pour les fast-food.
00:58:02 C'est ce que les économistes appellent
00:58:04 la notoriété spontanée.
00:58:06 -Justement, comment ces marques font
00:58:08 pour ne jamais être ringardisées ?
00:58:10 -En fait, certaines, comme Nutella,
00:58:12 vont jouer exprès sur ce créneau
00:58:14 de la nostalgie. Ce sont ce qu'on appelle
00:58:16 des marques-refuges, comme on parle de valeurs-refuges.
00:58:18 Donc, des produits qui rassurent.
00:58:20 Par exemple, Nutella, en 50 ans, ils n'ont jamais
00:58:22 changé de logo, de packaging ou de recette.
00:58:24 C'est totalement stable.
00:58:26 C'est un produit intergénérationnel, un peu comme
00:58:28 les Chamallow de Haribo. Les Stones,
00:58:30 c'est un peu pareil. Leur longévité a quelque chose
00:58:32 de réconfortant, de sympathique, surtout
00:58:34 dans ces temps troublés. Et les fans,
00:58:36 ils emmènent leurs enfants au concert. Finalement,
00:58:38 la passion se transmet de génération en génération.
00:58:40 Et enfin, les Stones ont un atout
00:58:42 de taille que n'a pas Nutella ou que n'a pas
00:58:44 Haribo, c'est qu'ils sont mortels.
00:58:46 -Ah oui, c'est un atout, ça. Comment ça,
00:58:48 d'être mortel ? -Alors,
00:58:50 pourquoi est-ce que les fans se ruent sur les places
00:58:52 à chaque concert ? Parce qu'ils craignent que ce soit
00:58:54 leur dernière tournée, celle qui va rester
00:58:56 dans les annales et celle pour laquelle ils pourront dire
00:58:58 "J'y étais !" -Exactement.
00:59:00 La même chose pour Johnny Hallyday en France.
00:59:02 Cette incertitude qui pèse sur la longévité du groupe,
00:59:04 c'est une forme de rareté et c'est une règle qu'on connaît
00:59:06 bien en économie, ce qui est rare et cher.
00:59:08 Bref, les Stones, c'est un business model
00:59:10 imparable qu'on peut résumer en un mot,
00:59:12 "satisfaction".
00:59:14 -Ah vous, quelle chute ! Vous les avez vus sur scène,
00:59:16 Bertrand Périer ? -Jamais, mais je vais
00:59:18 prendre un billet assez rapidement,
00:59:20 compte tenu de... -Sortie en famille.
00:59:22 -Absolument, absolument.
00:59:24 -Merci infiniment. Moi, je les ai vus sur scène,
00:59:26 il y a longtemps, il y avait des poupées gonflables incroyables.
00:59:28 Je veux le t-shirt ou le pin's.
00:59:30 -Les poupées tailles S. -Beaucoup.
00:59:32 Si c'est médium, c'est bon.
00:59:34 Le dernier album est sorti ce soir
00:59:36 pour tous les fans. Merci
00:59:38 les Affranchis, merci Léa Falco,
00:59:40 à vendredi prochain
00:59:42 et merci à vous Bertrand Périer.
00:59:44 La parole pour le meilleur
00:59:46 et pour le pire de Cicéron
00:59:48 à Tchatchipiti, c'est-à-dire
00:59:50 chez Jean-Claude Lattès.
00:59:52 C'est le week-end, profitez bien. Merci
00:59:54 à toutes les équipes d'LCP,
00:59:56 à la caméra, qui m'ont permis à nouveau
00:59:58 de vous proposer une très belle
01:00:00 semaine d'émissions, très belle soirée.
01:00:02 A très vite.
01:00:04 ...
01:00:16 ♪ Let no one... ♪
01:00:18 [fin du générique]

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