Mais qu'est-ce qu'est vraiment la démocratie ? Barbara Stiegler nous explique.

Sud Radio

Avec Barbara Stiegler, philosophe et auteure de "Démocratie ! Manifeste" publié aux éditions du bord de l'eau.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-10-10##

Transcript

00:00 Le face à face.

00:02 Et pour le face à face aujourd'hui André Bercoff reçoit Barbara Stiegler, philosophe et auteur de ce nouveau livre "Démocratie", manifeste cette aux éditions du Bordeaux.

00:10 Bonjour Barbara Stiegler.

00:11 Bonjour.

00:12 Alors Barbara Stiegler, je voudrais enchaîner sur le discours d'Elisabeth Borne que vous avez écouté avec moi, enfin la partie du discours.

00:20 Et justement parler de la démocratie. Vous avez beaucoup écrit sur la démocratie.

00:25 Je rappelle, on va en parler bien sûr, que vous venez de rééditer "Il faut s'adapter" sur un nouvel impératif politique qui paraît chez Folio avec un chapitre sur les gilets jaunes.

00:34 On va en parler, c'est très intéressant.

00:36 Et puis vous publiez aux Bordeaux, aux éditions du Bordeaux avec Christophe Pébart "Démocratie ! manifeste".

00:45 Alors moi quand j'entends ça, je ne sais pas, est-ce que c'est un véritable discours démocratique ?

00:51 Non, bien sûr que non et ça ne fait évidemment pas illusion.

00:54 Elle cite dans son discours la notion de souveraineté.

00:58 C'est évidemment une négation pure et simple de la souveraineté populaire, nationale, du peuple,

01:05 qui a été pensée à l'échelle de l'État-nation par la Révolution française.

01:09 C'est une négation pure et simple.

01:11 Je rappelle d'ailleurs que le terme de patriote, le terme de souveraineté,

01:17 également entendu comme souveraineté du peuple, démocratique,

01:22 renvoie à la Révolution française qui n'est absolument pas pour autant nationaliste.

01:27 On peut tout à fait être patriote, révolutionnaire,

01:31 c'est-à-dire dans cet esprit que les révolutionnaires ont conduit la Révolution,

01:35 prôner une souveraineté du peuple tout en étant profondément internationaliste.

01:40 Et les révolutionnaires étaient engagés dans un processus révolutionnaire avec d'autres camarades à l'extérieur.

01:46 Je crois que là il y a toute une série de confusions, mais totalement délibérées.

01:52 - Délibérées, c'est ça.

01:54 Et délibérées parce que justement, on en est là, enfin, c'est pas nouveau,

01:58 même avant Orwell on parlait de la novlangue et comment les mots on les fait changer de sens

02:03 et les sens on les fait changer de mots.

02:05 Mais je voudrais qu'on revienne à ça, parce qu'aujourd'hui tout le monde salive démocratie,

02:10 ARC, démocratie, etc. Mais Barbara Stiegler, vous avez écrit ce manifeste.

02:16 En fait, si on veut revenir aux basiques, aux fondamentaux,

02:20 et vraiment comprendre ce qu'on vit aujourd'hui par rapport à la séparation des pouvoirs,

02:24 par rapport à Montesquieu et compagnie, est-ce que nous sommes en démocratie ?

02:28 Évidemment nous ne sommes pas en état totalitaire, parce qu'on vous répond "mais quoi,

02:32 vous allez comparer la Corée du Nord à la Russie ou à la Chine avec son crédit social, etc."

02:38 D'accord, mais ça veut dire quoi la démocratie ?

02:41 - Alors merci de cette question, je crois que c'est la première question à poser,

02:44 et merci de rappeler qu'un régime politique peut être une démocratie,

02:49 à supposer que ce soit possible, nous pensons que c'est possible, d'où le manifeste.

02:54 Il peut être effectivement une dictature, mais il peut être toute autre chose,

02:58 c'est-à-dire qu'on n'a pas le choix entre la démocratie ou la dictature ou le système totalitaire.

03:03 C'est entièrement faux, toute notre histoire démontre le contraire.

03:06 Il y a toute une série de régimes qui ne sont pas démocratiques,

03:09 dans lesquels le peuple ne gouverne pas, et qui pour autant ne sont pas des dictatures.

03:13 - Par exemple ?

03:14 - Par exemple, on peut citer un exemple parfait pour ça, la monarchie constitutionnelle.

03:18 Une monarchie dans laquelle c'est le monarque qui gouverne, avec les grands du royaume.

03:24 Ce monarque, alors la monarchie peut prendre une forme absolue,

03:30 bien sûr dans notre histoire c'est plutôt un modèle qu'on rejette aujourd'hui,

03:34 et bien heureusement, on est quand même les héritiers de la révolution française,

03:38 mais dans les révolutionnaires français vous aviez des partisans de la monarchie constitutionnelle,

03:43 et on en a énormément aujourd'hui, ils sont un peu cachés.

03:47 Ce n'est pas une dictature, puisqu'il faut obéir à ce qu'on appelait avant les lois fondamentales du royaume,

03:52 et à ce qu'on s'est mis à appeler une constitution,

03:54 c'est-à-dire que le roi et les grands du royaume ne font pas exactement ce qu'ils veulent.

03:58 Mais pour autant ce n'est absolument pas une démocratie,

04:01 puisqu'on a un monarque, on a les grands du royaume, on a une aristocratie,

04:05 on a une cour qui prend les décisions.

04:08 Donc de ce point de vue-là, aujourd'hui on n'est pas très éloigné,

04:13 en réalité, de ce fonctionnement-là, même si ça ne s'appelle pas comme ça,

04:18 même si ça s'enrobe ou ça se drape du terme de démocratie,

04:22 les fonctionnements ressemblent beaucoup plus à des fonctionnements

04:25 où un seul ou quelques-uns concentrent le pouvoir dans leurs mains.

04:28 - Alors Barbara Stiegler, est-ce qu'aujourd'hui en France,

04:31 aujourd'hui, encore une fois, ce n'est pas seulement Macron,

04:34 enfin je veux dire, ce n'est pas le gouvernement actuel,

04:36 est-ce que depuis quelques décennies,

04:38 est-ce qu'on peut dire qu'on est en démocratie ?

04:41 Et encore une fois, ça rappelle, quels sont les critères,

04:44 parce que c'est très important de savoir c'est quoi vraiment,

04:47 quand je dis c'est quoi une démocratie,

04:49 parce qu'après tout, notre but,

04:51 on a plus envie d'être en démocratie qu'un monarchie constitutionnelle ou autre,

04:56 on a envie en tout cas d'avoir des pouvoirs et des contre-pouvoirs.

05:00 Est-ce que c'est le cas aujourd'hui ?

05:02 - Alors, vous dites on a envie, j'en sais rien,

05:05 c'est-à-dire qu'en fait, il serait temps...

05:07 - Ils ont collé un certain nombre de millions à avoir envie de ça.

05:09 - Oui, enfin, mettons vraiment les questions sur la table.

05:11 La démocratie, c'est un régime dans lequel le peuple,

05:15 c'est le peuple qui gouverne, effectivement.

05:18 Demos, ça veut dire le peuple,

05:20 Kratos, ça veut dire le pouvoir,

05:22 ça veut dire, c'est un régime dans lequel

05:24 celui qui a le pouvoir, le seul souverain, c'est le peuple.

05:28 Donc c'est une expérience politique assez extraordinaire.

05:31 Cette expérience politique, nous pensons qu'elle est possible

05:34 et qu'elle est attestée historiquement.

05:36 - Oui, mais en ce moment, on ne la voit pas.

05:38 - Alors, bien entendu, aujourd'hui, ce n'est pas le peuple qui gouverne.

05:41 Alors, ça veut donc dire qu'il ne faut pas confondre

05:44 la démocratie et un régime d'élection libre.

05:50 - Disons que c'est une condition nécessaire mais pas suffisante.

05:53 - Ce n'est pas forcément d'ailleurs une condition nécessaire.

05:55 Par exemple, chez les Athéniens,

05:57 qui est quand même la grande expérience historique attestée

06:00 et qu'on connaît de mieux en mieux aujourd'hui,

06:02 il y a eu énormément de progrès dans l'historiographie antique

06:05 sur l'expérience athénienne qui a duré deux siècles.

06:08 Beaucoup de clichés très négatifs

06:11 sont aujourd'hui en train de tomber sur cette expérience.

06:15 Eh bien, chez les Athéniens, il n'y avait pas d'élus.

06:19 On n'élisait pas de chef ou de représentant.

06:23 On votait énormément,

06:25 c'est ce qu'on appelle dans notre livre,

06:27 ce que les chercheurs appellent la règle d'arrêt d'une délibération.

06:30 Au bout d'un moment, la délibération,

06:32 une fois qu'on est allé au bout de cette délibération,

06:36 elle doit être arrêtée par une règle d'arrêt qui peut être le vote,

06:39 à main levée ou pas.

06:40 - Mais qui existait déjà.

06:41 - Oui, mais ce n'est pas l'élection.

06:43 Or, aujourd'hui, on confond la démocratie et le vote,

06:46 on confond le vote et l'élection

06:48 et on confond à la fin la démocratie

06:50 avec un régime dans lequel ce seraient des élus

06:53 considérés comme meilleurs que nous, Aristoïe.

06:56 Donc une forme d'aristocratie.

06:57 - La démocratie représentative.

06:59 - Oui, alors on y vient.

07:00 Cette démocratie, elle a été inventée par les Athéniens, effectivement.

07:06 Peut-être qu'il y a eu d'autres expériences anthropologiques

07:09 qui ressemblent à la démocratie,

07:10 mais en tout cas, le terme de Demos, le terme de Kratos,

07:12 le terme de Démokratia

07:14 et toute la réflexion philosophique, politique sur la démocratie,

07:17 c'est les Grecs qui nous l'ont léguée,

07:19 avec des conflits terribles entre ceux qui étaient pour et ceux qui étaient contre.

07:23 Et ensuite, dans notre histoire à nous, français,

07:28 cette expérience démocratique,

07:30 l'Athènes, Athénienne, de l'Agora, de l'Apnyx,

07:33 toutes ces références ont été remises à l'ordre du jour

07:36 par la Révolution française.

07:37 - On va en parler tout de suite après cette petite pause,

07:39 c'est très important,

07:41 parce que c'est important de remettre les choses au point.

07:44 On continue de parler de démocratie sur Sud Radio,

07:46 avec vous, au 0826 303 100,

07:48 et avec Barbara Stiegler, qui est notre invitée aujourd'hui.

07:50 A tout de suite sur Sud Radio.

07:51 - Et nous sommes toujours et plus que jamais avec Barbara Stiegler,

07:55 pour le livre qu'elle a écrit avec Christophe Pébart,

07:58 "Démocratie manifeste".

08:00 C'est très intéressant, parce que c'est vraiment le cœur du problème.

08:03 On vit, pas parce qu'on sache qu'on vit en démocratie ou en monarchie,

08:06 mais est-ce qu'on vit en liberté ?

08:08 Est-ce que le peuple que tout le monde, effectivement, invoque,

08:12 et surtout les politiques, gouvernent ou pas ?

08:14 Et puis la reddition de "il faut s'adapter".

08:16 Alors Barbara Stiegler, vous parlez d'Athènes, des Athéniens,

08:19 qui avaient effectivement cet amode,

08:21 quand on l'entend ça, on rugit de nostalgie, quelque part.

08:25 Mais est-ce que, parce qu'on dit "oui, c'est très joli tout ça",

08:28 c'est parce que les Athéniens avaient des esclaves,

08:31 qui travaillaient, qui faisaient marcher la machine,

08:33 et qu'ils n'avaient ni droit d'intervenir, ni droit que ce soit,

08:36 c'est pour ça que ça marchait ?

08:38 - Alors je vous remercie infiniment de me poser cette question,

08:40 parce que c'est effectivement un cliché qu'on enseigne dans les écoles,

08:44 et qui est parfaitement fou.

08:46 Il est vrai que la société antique athénienne,

08:50 comme toutes les sociétés, les grandes cités de cette époque,

08:53 est marquée du fléau de l'esclavage.

08:57 C'est aussi le cas de notre société du 18ème siècle,

08:59 qui était une société esclavagiste.

09:01 Et à ce compte-là, vous pouvez mettre aux poubelles de l'Histoire,

09:05 quasiment l'Amérique du 18ème siècle,

09:09 la grande révolution américaine, la grande révolution française,

09:13 et Athènes, évidemment, la philosophie, les tragédies athiques, etc.

09:17 Donc on a cette horreur de l'esclavage

09:20 qui accompagne toutes les grandes sociétés antiques.

09:22 - Non, c'est même pas par l'horreur, c'est de dire

09:24 qu'ils pouvaient faire ça parce qu'ils avaient des esclaves.

09:26 - Oui, oui, j'entends, mais je veux quand même souligner

09:28 que l'esclavage est une horreur, et que notre manifeste pour la démocratie

09:31 n'a absolument pas besoin de faire une place à l'esclavage.

09:34 Pourquoi ? Parce qu'en réalité,

09:37 le cliché qu'on nous enseigne à l'école, qui est vraiment un mensonge,

09:41 alors, parfois un mensonge involontaire,

09:45 mais de la part de certains, c'est un mensonge délibéré,

09:47 parce qu'ils savent très bien que c'est faux,

09:49 ce serait que la démocratie athénienne,

09:53 ce serait une société d'aristocrates, d'élus,

09:57 de gens qui seraient privilégiés, bien-nés,

10:00 qui seraient des oisifs, des intellectuels,

10:02 qui deviseraient, soi-disant, sur l'agora,

10:05 en faisant de la philosophie, en réfléchissant,

10:07 pendant que les travailleurs seraient des esclaves.

10:09 Ceci est rigoureusement faux.

10:12 Il y a effectivement des esclaves à Athènes, il y en a beaucoup.

10:15 Certains d'entre eux sont d'ailleurs extrêmement riches, d'autres non.

10:19 Et puis, dans le démos athénien, on commence à très bien le connaître,

10:23 il y a, dans la période que Christophe Pébart a étudiée le plus près,

10:27 la période classique du 5ème siècle,

10:30 il y a 60 000 athéniens qui font partie du démos,

10:34 qui sont des hommes, il y a aussi la limitation des femmes,

10:37 qui est évidemment tout à fait contestable, scandaleuse et discutable,

10:41 mais ce n'est pas le sujet.

10:42 A l'époque, on était une société patriarcale,

10:44 donc évidemment, ça accompagnait les plus beaux phénomènes artistiques, politiques, etc.

10:49 - Ne faisons pas d'anachronisme.

10:51 - Voilà, donc nous avons donc un démos qui est composé,

10:55 pour l'essentiel, de gens qui travaillent,

10:58 et pour l'essentiel, de gens qui font partie des classes,

11:01 qu'on appelle aujourd'hui des classes populaires.

11:03 C'est-à-dire que quand vous êtes artisan,

11:07 si vous n'êtes pas, par le hasard de votre naissance, esclave,

11:10 mais quand vous êtes artisan, laboureur, etc.,

11:12 et ça c'est tout le peuple libre d'Athènes,

11:14 - Ils interviennent, etc.

11:16 - Non mais ils travaillent, et puis selon nos standards,

11:18 on considérerait qu'ils sont soit très modestes, soit pauvres.

11:21 - D'accord.

11:22 - Donc, le fait, cette représentation de la démocratie athénienne

11:26 comme une démocratie de oisifs,

11:28 qui aurait pour condition un peuple non-citoyen esclavagisé,

11:32 est une pure invention qu'il faut contester.

11:36 Et c'est une des inventions qui a servi à discréditer l'expérience athénienne.

11:40 Parce que, en fait, pour beaucoup d'historiens,

11:42 beaucoup de philosophes, c'est assez insupportable

11:44 de reconnaître qu'il y a eu un peuple délibérant,

11:48 composé de classes populaires,

11:50 qui pendant deux siècles, a délibéré sur des questions aussi graves

11:54 que l'inflation, l'augmentation des prix du blé,

11:57 la question des famines, la question des épidémies,

12:00 je rappelle, la peste, ce qu'on a appelé la peste,

12:03 la décision d'aller en guerre.

12:05 - L'arc-ovide à eux, de l'époque.

12:06 - Voilà, en fait, toutes les questions que nous avons aujourd'hui sur la table,

12:09 à part celles de l'écologie,

12:12 mais la question des prix du blé,

12:15 de l'inflation, de la guerre, des épidémies,

12:18 c'est vraiment les questions qu'on entend aujourd'hui comme arguments

12:21 selon lesquels, bon, une démocratie c'est pas possible

12:23 parce qu'on a des problèmes tellement terribles.

12:25 Mais les athéniens avaient, eux aussi, le même type de problème.

12:29 - Qui n'était pas moindre que les nôtres.

12:32 - Voilà, exactement.

12:33 - C'est évident.

12:34 - Ça c'est très important.

12:35 On va parler maintenant de la démocratie représentative, justement,

12:38 c'est quoi, on va avancer un peu là-dessus.

12:40 Après cette petite pause...

12:42 - On vous prendra d'ailleurs au 0826 300 300

12:45 pour parler de démocratie participative avec Barbara Stiegler

12:49 qui est toujours notre invitée, bien sûr.

12:50 A tout de suite sur Sud Radio.

12:52 - Barbara Stiegler dans tous ses états,

12:56 Christophe Bébart aussi, démocratie manifeste.

12:59 Démocratie, effectivement.

13:01 Alors, je ne sais pas s'il faut s'adapter ou pas,

13:04 mais on poursuit un peu notre entretien Barbara Stiegler,

13:07 qui est philosophe, avec justement la démocratie représentative.

13:10 Et c'est là où le bas blesse pour énormément de gens.

13:13 Ils disent représentative, attendez.

13:15 Aujourd'hui, l'impression qu'il y a, en tout cas chez certains,

13:19 et ils ne sont pas les moindres,

13:21 qu'il y a un pouvoir, c'est le pouvoir exécutif.

13:24 Le pouvoir législatif, on ne sait pas où il est.

13:26 On voit les assemblées nationales et assemblées de Sénat,

13:28 on ne parle que de la France.

13:29 Et la justice, elle aussi, on peut se poser beaucoup de questions.

13:34 Et donc, nous avons élu nos députés, nos sénateurs, etc.

13:41 Nous n'avons pas élu McKinsey, ni Ursula von der Leyen,

13:44 mais c'est un autre problème.

13:45 Et on nous dit, oui, c'est le gouvernement, vous l'avez dit,

13:48 Barbara Stiegler, du peuple, pour le peuple et par le peuple.

13:52 On écoute ça, et on a envie de rire.

13:54 - Oui, alors, le gouvernement représentatif,

13:58 parce qu'il s'appelle comme ça au départ,

14:00 il a été inventé en réponse à la poussée démocratique extraordinaire

14:05 de la deuxième moitié du 18e siècle.

14:07 - C'est là, c'est à ce moment-là.

14:09 - C'est là, c'est au moment de la grande révolution américaine

14:11 et surtout de la grande révolution française,

14:13 qu'une partie des peuples, et c'est un peu partout dans le monde,

14:17 remettent à l'ordre du jour ce régime des mosques kratos.

14:20 Il en est de plus en plus question.

14:22 Un peuple qui se gouvernerait lui-même

14:24 et qui n'aurait aucun chef au-dessus de lui.

14:27 Alors, ce choc du 18e siècle, ce choc révolutionnaire

14:31 qui va parcourir presque la totalité du monde,

14:35 va recevoir une réponse par les libéraux.

14:39 Les libéraux vont répondre qu'il faut faire une place à ce peuple,

14:42 qui avant n'existait pas, tout simplement,

14:45 c'était une population, c'était des sujets...

14:48 - Le peuple est une idée neuve.

14:50 - Voilà, le peuple comme acteur politique,

14:52 c'est quelque chose qui est complètement neuf,

14:54 ou plutôt qui reprend une idée athénienne.

14:56 Et donc, cette réalité du peuple qui a surgi,

15:01 par exemple en France au 14 juillet,

15:03 je renvoie vos auditeurs au magnifique livre d'Éric Juillard,

15:07 14 juillet, qui décrit avec les armes de la littérature

15:11 le surgissement de ce nouvel acteur, le peuple,

15:14 qui avant était une collection d'individus ou de sujets

15:17 ou de populations.

15:19 Donc ce peuple, ils veulent lui faire quand même une place

15:21 parce qu'on ne peut pas l'annihiler.

15:23 Alors quelle place ils vont lui donner ?

15:25 Eh bien, ils vont considérer qu'il y a des élus

15:28 qui constituent une nouvelle aristocratie,

15:31 qui n'est pas fondée sur la naissance,

15:33 mais sur la compétence.

15:35 Et le peuple est concerné par cette nouvelle aristocratie

15:38 de deux manières.

15:40 Première manière, ce serait au peuple de contrôler

15:44 que c'est les bons aristocrates,

15:46 c'est ceux qui sont vraiment compétents, qui vont aux affaires.

15:48 Donc on a la mise en place de suffrages,

15:50 d'abord censitaires,

15:52 puis petit à petit, universel, masculin,

15:55 et puis vraiment à la toute fin, universel, tout court,

15:58 c'est-à-dire que les femmes sont invitées à voter aussi.

16:01 Donc ça, c'est pour contrôler la loyauté, la vertu

16:05 et la réelle compétence supposée de ces élus.

16:08 Voilà, donc le peuple, il a un rôle ici, comme électeur,

16:12 mais ce n'est pas du tout lui qui gouverne,

16:14 ce n'est pas du tout lui qui délibère,

16:16 ce n'est pas du tout lui qui décide quoi que ce soit,

16:18 il contrôle juste la qualité des élus.

16:20 - De ses représentants.

16:22 - De ses représentants, qui deviendront assez vite d'ailleurs

16:24 ces champions au sens sportif.

16:26 On va lui demander d'être le supporter de la bonne équipe,

16:29 dans la soi-disant démocratie partidaire.

16:32 Et puis, le deuxième rôle du peuple,

16:36 il est très intéressant, c'est de considérer que ces élus,

16:39 parce qu'ils sont non pas bien nés,

16:42 mais en tout cas bien éduqués,

16:44 bien expérimentés, compétents, etc.

16:47 et à ce titre, correspondant à des aristoïes,

16:50 et bien, eux sauraient ce que les libéraux appellent,

16:55 à la suite des révolutionnaires, l'intérêt général du peuple.

16:58 C'est-à-dire que vous vous trouvez dans une situation extrêmement intéressante

17:01 où vous avez un peuple acteur qui s'est insurgé,

17:05 qui a dit "nous sommes le peuple et nous voulons gouverner",

17:09 la démocratie, en tout cas une partie d'entre eux,

17:11 pas tous, mais une partie d'entre eux,

17:13 a mis la démocratie à l'ordre du jour.

17:15 Et puis vous avez en face une aristocratie élective

17:18 qui va se constituer et qui va dire

17:20 "vous le peuple n'êtes pas capable

17:23 de saisir votre intérêt général,

17:27 vous n'en êtes pas capable.

17:29 Nous qui ne sommes pas le peuple,

17:32 savons mieux que vous,

17:34 ce qui est bon pour vous, un peu,

17:36 sur le modèle paternel,

17:38 le corps du bien,

17:40 et c'est papa-maman.

17:42 - Il y a quand même un modèle tout à fait paternel,

17:44 paternaliste, qui est de dire que,

17:46 au fond, le peuple est un enfant,

17:49 et d'ailleurs Tocqueville, de la démocratie en Amérique,

17:52 n'hésite pas à confondre la démocratie

17:54 qu'il pense malheureusement à ses yeux

17:57 irréversibles,

17:59 il n'hésite pas à la qualifier

18:01 d'enfant des rues, d'enfant sauvage

18:03 qu'il va falloir domestiquer.

18:06 Donc, cet enfant a été très vite domestiqué,

18:09 soyons clairs.

18:11 - Oui, et ce gouvernement représentatif

18:14 va se mettre à s'appeler lui-même

18:16 sous la poussée,

18:18 les multiples poussées révolutionnaires,

18:21 les répliques de la Révolution française de 1830,

18:23 1848, 1871,

18:25 ensuite on a le CNR,

18:27 enfin on a des poussées comme ça, permanentes,

18:29 on a avant 36, bon, on a toutes sortes de poussées

18:31 dans l'histoire sociale et révolutionnaire de la France,

18:34 avec la remise à chaque fois à l'ordre du jour

18:37 de l'expression de 1993

18:39 "la République sociale et démocratique"

18:41 ou "la République démocratique et sociale"

18:43 mais là c'est le démocratique qui m'intéresse,

18:45 et bien à chaque fois il va y avoir

18:47 une reprise par les libéraux

18:49 qui ne sont pas démocrates,

18:52 qui ne veulent pas que le peuple gouverne,

18:54 il va y avoir une reprise du mot.

18:56 Et le mot va complètement changer de sens.

18:58 Et à la fin on arrive à cette absurdité

19:00 qui est celle d'aujourd'hui,

19:02 où on nous raconte,

19:04 c'est quand même le discours dominant,

19:06 qui est un discours très installé dans la tête de tout le monde,

19:08 il faut vraiment se battre contre soi-même

19:10 pour ne pas parler comme ça,

19:12 qu'il y aurait d'un côté la démocratie représentative,

19:14 avec des élus qui seraient censés

19:16 saisir notre intérêt général

19:18 que nous on ne serait pas capable de saisir,

19:20 et puis de l'autre,

19:22 pour remettre un peu de vie dans tout ça,

19:24 il y aurait la démocratie participative,

19:26 où de temps en temps,

19:28 un morceau du peuple serait invité

19:30 à venir donner son avis

19:32 sur telle ou telle micro-question.

19:34 - Les comités citoyens,

19:36 les conseils citoyens, etc.

19:38 - Voilà. Tout ça est aberrant.

19:40 C'est-à-dire que quand vous dites qu'il y a une démocratie participative,

19:42 comme on le dit souvent

19:44 dans nos interventions publiques

19:46 avec Christophe Pébard,

19:48 ça veut dire que serait une démocratie

19:50 dans laquelle le peuple ne participe pas ?

19:52 Mais c'est juste une absurdité.

19:54 La démocratie, c'est même pas une participation du peuple.

19:56 C'est le peuple qui délibère

19:58 et qui décide pour lui-même.

20:00 Donc s'il est invité à participer

20:02 de temps en temps sur des petites questions locales,

20:04 et après coup,

20:06 ça n'a rien à voir avec de la démocratie.

20:08 - Alors ça, c'est...

20:10 Non mais c'est bien de poser le sujet

20:12 comme ça, effectivement,

20:14 mais ça laisse à la fois

20:16 un peu rêveur,

20:18 parce que justement, vous montrez ce que n'est pas la démocratie.

20:20 Vous avez montré

20:22 philosophiquement et en termes,

20:24 et je dirais, sémantiquement,

20:26 ce qu'est la démocratie.

20:28 Mais aujourd'hui, alors je vous pose la question,

20:30 Barbara Stiegler,

20:32 est-ce qu'on est en quel type

20:34 de régime aujourd'hui ?

20:36 - Aujourd'hui, on a affaire

20:38 à ce qui s'appelle

20:40 le gouvernement représentatif.

20:42 Ce gouvernement représentatif

20:44 est très souvent défaillant

20:46 dans le sens

20:48 où il représente mal

20:50 ce qu'il est censé représenter.

20:52 Mais en tout cas, le gouvernement représentatif,

20:54 c'est un régime électif avec une aristocratie élective

20:56 qui, dans le meilleur des cas,

20:58 correspond à une république

21:00 aristocratique et élective,

21:02 dans le sens où il y a un effort pour saisir

21:04 l'intérêt général,

21:06 et dans le pire des cas, est corrompu

21:08 et on est très loin de la république.

21:10 Alors, je laisse

21:12 chacun apprécier. Moi, j'ai l'impression

21:14 qu'on est aujourd'hui extrêmement loin

21:16 de l'intérêt général. - Est-ce que vous pensez qu'on est

21:18 dans une république bananière

21:20 comme on parlait de monarchie bananière ?

21:22 - Je pense en tout cas qu'on a affaire à une plutocratie.

21:24 En France, c'est très net.

21:26 J'ai connu un pays dans lequel

21:28 les institutions républicaines fonctionnaient

21:30 plus ou moins bien, avec beaucoup d'imperfections

21:32 bien sûr, mais plus ou moins bien.

21:34 Elles sont toutes en train de se détraquer à travers

21:36 la destruction délibérée et orchestrée

21:38 des services publics.

21:40 Il n'y a pas de république

21:42 sans services publics. Et donc, à la fin,

21:44 c'est une clique,

21:46 un entre-soi plutocratique,

21:48 d'ailleurs mal éduqué,

21:50 incompétent. Moi, quand je vois le niveau

21:52 des ministres actuels, je suis effaré

21:54 sur leur niveau scolaire, intellectuel.

21:56 La population générale

21:58 est infiniment plus

22:00 éduquée, raffinée que

22:02 les gens qui, brutalement, nous imposent

22:04 des réformes qui n'ont aucun sens

22:06 et qui ne correspondent pas à ce que nous souhaitons.

22:08 Donc oui, aujourd'hui, là, en France, on est arrivé

22:10 à vraiment un état de liquidation

22:12 générale, même de l'intérêt,

22:14 de la notion même d'intérêt général.

22:16 Mais c'est encore un autre sujet.

22:18 - Oui, mais c'est important quand même

22:20 de le dire,

22:22 de dire ce que vous en pensez, aussi, vous êtes citoyenne

22:24 comme les autres, et philosophe

22:26 pas comme les autres. On va peut-être prendre

22:28 des éliteurs. - Oui, puisque vous êtes beaucoup

22:30 à nous appeler. On a Christophe qui nous appelle d'Angers.

22:32 Bonjour Christophe. - Bonjour Christophe.

22:34 - Bonjour André, bonjour madame Stigler.

22:36 Alors moi, je suis

22:38 assez agacé

22:40 par des journalistes

22:42 et les commentateurs politiques, qui doivent avoir

22:44 une culture politique bien plus importante que la mienne,

22:46 parce qu'on ne peut plus être de gauche ou de droite,

22:48 maintenant on est soit d'extrême-droite, soit d'extrême-gauche.

22:50 Et c'est déjà une confiscation

22:52 un peu de la démocratie, me semble-t-il.

22:54 Pourquoi ? Parce qu'il me semble

22:56 que le conservatisme

22:58 de droite, ça ne veut pas dire d'extrême-droite.

23:00 Et quant à la gauche, elle a subi

23:02 des mutations qui font que, bon,

23:04 l'étranger est une figure magnifiée,

23:06 le déracinement,

23:08 la lutte contre les pots d'échappement,

23:10 plutôt que contre la lutte des classes.

23:12 Mais dans le discours

23:14 médiatique, il n'y a que

23:16 extrême-gauche et extrême-droite, ce qui fait qu'on est

23:18 convoqué à une radicalité

23:20 qui nous enferme, nous.

23:22 Vous voyez ce que je veux dire ?

23:24 Et ça, c'est pitoyable

23:26 et nul, quoi.

23:28 Parce que quand on s'intéresse un peu

23:30 à l'histoire de la pensée politique,

23:32 l'histoire des droites, des gauches,

23:34 c'est pas ça, me semble-t-il.

23:36 - On va en parler. Merci, Christophe.

23:38 Barbara Stiegler.

23:40 L'extrémisation de la...

23:42 - Oui, je peux en témoigner, moi, à titre personnel.

23:44 Comme vous savez, je me suis inscrite

23:46 quelque part dans le champ

23:48 politique actuel. Je pense que

23:50 vous avez dû vous renseigner.

23:52 On n'est pas dans les mêmes

23:54 lieux que l'auditeur, vous-même

23:56 et moi. Et moi, je trouve

23:58 très important, justement, que des gens comme nous,

24:00 qui ne sommes pas dans le même endroit de l'échiquier politique,

24:02 puissions nous parler sans nous insulter

24:04 et en essayant de rester rationnels.

24:06 Donc c'est pour ça que je suis très contente

24:08 et que j'ai accepté sans hésitation votre invitation

24:10 et je suis très contente d'être ici.

24:12 Je vais donc témoigner

24:14 depuis

24:16 les...

24:18 disons, le lieu où je me trouve aujourd'hui

24:20 dans mes soutiens politiques.

24:22 J'ai soutenu la candidature de Jean-Luc Mélenchon.

24:24 Aujourd'hui,

24:26 quand vous soutenez

24:28 la candidature de Jean-Luc Mélenchon, vous êtes

24:30 considéré comme extrémiste.

24:32 - On vous a qualifié

24:34 d'extrémiste. - Oui, vous êtes considéré

24:36 comme appartenant à l'extrême-gauche. Cela n'a,

24:38 comme le dit cet auditeur,

24:40 strictement aucun sens sur le plan historique.

24:42 L'extrême-gauche existe en France,

24:44 je la respecte, je discute

24:46 avec des camarades d'extrême-gauche,

24:48 c'est leur choix, c'est leur ancrage politique,

24:50 ce n'est pas le mien et ce n'est pas celui

24:52 non plus de la France insoumise

24:54 que j'ai soutenu aux dernières élections présidentielles.

24:56 Pourquoi ? Parce que

24:58 le discours, le corpus idéologique

25:00 de Jean-Luc Mélenchon

25:02 correspond à peu près

25:04 au socialisme français républicain qui s'est

25:06 constitué à la fin du XIXe siècle, autour de figures

25:08 comme Jean Jaurès.

25:10 Il s'est ensuite agrégé

25:12 d'autres questions, des questions décoloniales,

25:14 etc. Certains le déplorent,

25:16 d'autres en sont ravis, c'est encore une autre question.

25:18 Mais le cœur doctrinal

25:20 de la gauche

25:22 incarnée par la France insoumise,

25:24 c'est le

25:26 socialisme républicain.

25:28 - Cela dit, oui, cela dit on... - C'est-à-dire, je développe,

25:30 lutter contre le système

25:32 capitaliste par des voies

25:34 qui ne sont pas celles

25:36 de la révolution dans la rue,

25:38 mais aussi par le système électif,

25:40 par des réformes, etc.

25:42 Bref, tout ça pour dire que

25:44 classé, on en est aujourd'hui,

25:46 il y a un tel déport vers

25:48 non seulement la droite,

25:50 mais les positions justement. Alors là,

25:52 pour le coup, de l'extrême droite, que

25:54 tous ceux qui ne sont pas

25:56 allés de ce côté-là

25:58 apparaissent comme d'extrême gauche. - C'est vrai. Mais Barbara Sigler,

26:00 on pourrait vous répondre de la même façon.

26:02 Le nombre de gens qui ont des positions

26:04 un peu différentes, qui sont qualifiés d'extrême droite

26:06 est totalement imbécile

26:08 aussi. C'est-à-dire que vous avez les deux côtés.

26:10 Parce que, mais on ne va pas avoir l'exclusion

26:12 sur Mélenchon, on l'aura une autre fois.

26:14 Parce qu'il n'y a pas que Mélenchon, il y a autour de Mélenchon

26:16 un certain nombre de gens qui partent,

26:18 à mon avis, dans tous les sens. Mais moi, je trouve

26:20 absolument, et je suis d'accord avec vous,

26:22 mais je trouve le pire,

26:24 c'est, attendez, d'où tu parles ?

26:26 Mais qui sait dire d'où tu parles ? Excusez-moi,

26:28 vous êtes Barbara Sigler avant d'avoir une étiquette.

26:30 Vous avez vos convictions,

26:32 vous les étayez, etc. C'est ça qui compte.

26:34 Moi, je me fous totalement,

26:36 et je vous dis, les gens que je reçois,

26:38 je ne regarde pas leur étiquette avant de les recevoir.

26:40 Mais qu'ils soient d'extrême gauche, j'ai reçu des gens

26:42 d'extrême gauche, j'ai reçu des intégristes comme

26:44 Kémy Séba, et c'est très bien.

26:46 Je veux dire, ce n'est pas un problème, même si je ne suis pas d'accord.

26:48 L'imbécilité,

26:50 et je dis aussi bien chez les Mélenchonistes

26:52 que chez les

26:54 Rassemblements Nationaux ou autres, c'est quand

26:56 avant de discuter, vous dites

26:58 que vous êtes d'extrême droite. Et ça, ça frappe tout le monde,

27:00 y compris chez les Mélenchonistes. C'est ça qui ne va pas.

27:02 C'est que ces gens-là,

27:04 chosifient, ce sont des âmes

27:06 aélières, pardon de le dire aussi,

27:08 et je dis aussi bien à gauche qu'à droite.

27:10 Quand vous avez ça, quand vous avez ce genre

27:12 de discussions, c'est fini, il n'y a plus de discussion.

27:14 Il y a, les gens sont là,

27:16 alors moi je suis dans un camp, je suis content,

27:18 j'ai mes béquilles, je suis content.

27:20 - Il faut parler de la chose elle-même.

27:22 Ce qu'on appelle en philosophie la chose même.

27:24 Par exemple, actuellement,

27:26 dans le cas du conflit actuel,

27:28 Israëlo-Arabe qui reprend, ou plutôt Israëlo-Palestinien,

27:30 pour nommer les choses de manière plus rigoureuse,

27:32 je vous assistais

27:34 aujourd'hui, depuis deux ou trois jours,

27:36 à ce phénomène extraordinaire.

27:38 Jean-Louis Bourlange, par exemple,

27:40 qui est considéré

27:42 comme faisant partie

27:44 du camp de la raison,

27:46 va avoir toute une série d'énoncés,

27:48 qui seront en gros exactement les mêmes que

27:50 ceux de la France Insoumise ou de l'éditorial

27:52 de Haaretz. - Oui.

27:54 - Quand c'est Jean-Louis Bourlange qui le dit,

27:56 on va vous dire "oui, là, il est en train

27:58 d'expliquer, mais il ne justifie pas".

28:00 Quand c'est l'éditorial

28:02 d'Haaretz, qui est accablant

28:04 pour Netanyahou, on va dire

28:06 "il explique, mais il ne justifie pas".

28:08 Et quand c'est des partisans de la France Insoumise

28:10 qui font exactement la même opération,

28:12 "ah, il justifie parce qu'il cherche

28:14 des électeurs". Mais c'est

28:16 affolant, c'est-à-dire que c'est une forme d'attitude

28:18 macartiste. C'est-à-dire qu'on

28:20 essaie de regarder, effectivement,

28:22 quelles sont vos intentions cachées au lieu

28:24 d'écouter ce que vous êtes en train de raconter.

28:26 Et ça, ça détruit tout espace public.

28:28 - C'est vrai, mais le problème, c'est qu'il ne faudrait pas que les gens

28:30 qui disent ça, s'adonnent

28:32 à l'exercice avec leurs adversaires politiques.

28:34 Et le problème, c'est qu'ils le font des deux côtés.

28:36 - Oui, mais tout à fait, c'est une attitude extrêmement

28:38 répandue.

28:40 - On se reparle après une petite pause.

28:42 - Oui, on marque une courte pause sur Sud Radio

28:44 et puis on aura Philippe qui nous appelle

28:46 à tout de suite sur Sud Radio.

28:48 Retour dans la face-à-face sur Sud Radio.

28:50 Nous sommes ensemble jusqu'à 14h

28:52 avec Barbara Stiegler qui est notre invitée du jour.

28:54 Et puis, nous recevons Philippe qui nous appelle

28:56 depuis Caen. Bonjour Philippe.

28:58 - Bonjour Philippe. - Oui, bonjour André.

29:00 Bonjour Madame Stiegler. Merci de votre franchise.

29:02 J'aimerais juste,

29:04 avant de commencer, faire quelque chose

29:06 de remarque. Condoléances au peuple juif

29:08 qui, pour moi, est aussi une grande démocratie.

29:10 Pour info.

29:12 Moi, il y a un symbole

29:14 qui peut aussi fédérer les gens.

29:16 C'est quand je vois la flamme olympique.

29:18 Pour moi, ça inspire en tout cas.

29:20 Pour moi, la démocratie est un symbole

29:22 de liberté.

29:24 - La flamme olympique, vous dites ?

29:26 - Oui, la flamme olympique.

29:28 On va dire qu'elle est universelle.

29:30 Elle est un symbole de liberté.

29:33 Madame Stiegler, je vous pose juste une question.

29:35 Comment, d'après vous,

29:37 accéder, vous pourrez dire ça comme ça,

29:40 à une démocratie de type

29:43 fédéral, confédéral,

29:46 que connaît la Suisse, par exemple ?

29:48 - Merci de votre question.

29:52 La Confédération suisse,

29:54 ça correspond à plusieurs langues.

29:56 C'est vraiment très loin de notre histoire.

29:59 Notre histoire, nous, en France,

30:01 si votre question porte sur la France,

30:03 et pas sur l'Union européenne,

30:05 ou alors elle porte sur l'Union européenne,

30:07 ce qui est encore autre chose.

30:09 - Votre question porte sur la France ?

30:11 - Oui, tout à fait, affirmative.

30:13 - D'accord. - Alors, si votre question porte sur la France,

30:16 ce que je trouve très intéressant

30:18 dans l'expérience démocratique suisse,

30:20 que malheureusement je connais mal,

30:22 mais à laquelle j'essaie de m'initier depuis peu,

30:24 je vais en Suisse,

30:26 et je cultive des relations avec des Suisses

30:28 pour justement, et de même,

30:30 la même chose avec les Belges,

30:31 qui sont dans un espace francophone en Wallonie,

30:33 qui ont une pratique politique très différente

30:35 de la nôtre, d'ailleurs, et de la Suisse.

30:37 Ce que je trouve intéressant,

30:39 c'est l'idée d'assembler.

30:41 D'assembler permanente,

30:44 récurrente, que les gens prennent l'habitude

30:46 de s'assembler, qui prennent l'habitude

30:48 de délibérer, qui prennent l'habitude

30:50 de se gouverner eux-mêmes par le fait

30:52 de s'assembler, de délibérer,

30:54 et de décider ensemble, et de suivre la décision

30:56 collective. Alors, la votation suisse, etc.

30:59 a été récritiquée par les Suisses,

31:01 parce qu'il y a plein de versions dégradées

31:03 de la chose, du fait aussi d'un espace médiatique

31:05 qui n'est pas idéal. - Mais le fait de s'assembler,

31:07 délibérer... - Mais en tout cas, ça, ça donne une voix

31:09 sur le fait que... Vous savez, les Athéniens,

31:11 André Bercoff me demandait tout à l'heure, hors micro,

31:13 comment on fait la démocratie.

31:15 Les Athéniens, ils la faisaient

31:17 en refusant de désigner

31:19 un grand homme. Périclès n'est pas

31:21 le chef d'Athènes, il n'a jamais été.

31:23 Il a une fonction militaire,

31:25 il est consulté, mais c'est pas lui qui décide.

31:27 Ils s'en sortaient

31:29 en laissant délibérer,

31:31 en demandant à un collectif

31:33 permanent de délibérer sur la colline

31:35 de la Pnyx, qui a délibéré

31:37 pendant deux siècles. - Colline d'Athènes, quoi.

31:39 - Voilà, la colline d'Athènes, en face de l'acropole,

31:41 qui, une journée entière,

31:43 vous étiez invité

31:45 à aller sur la Pnyx. - Chaque combien ?

31:47 Une journée entière ? - À peu près tous les dix jours.

31:49 - D'accord. - Pendant deux siècles,

31:51 vous imaginez, c'est complètement fou.

31:53 Et toutes les personnes qui appartenaient

31:55 au corps,

31:57 au collectif délibérant,

31:59 ayant capacité de voter, de prendre des décisions,

32:01 étaient invitées à venir.

32:03 Donc, quand on arrivait à 6000, on considérait

32:05 qu'il y avait le quorum, et commençait la délibération.

32:07 - À 6000 ? - Oui.

32:09 - C'est formidable, quel rêve !

32:11 - On écoutait pendant toute une journée des prises

32:13 de parole, ensuite on tranchait.

32:15 Pour répondre à votre question,

32:17 il serait aberrant de reprendre ce modèle

32:19 en se disant

32:21 que la Pnyx

32:23 serait place de la Concorde.

32:25 De même qu'il serait aberrant

32:27 d'en mettre au milieu de la France

32:29 ou sur la Méditerranée.

32:31 Votre question

32:33 propose celle de la pluralité

32:35 de ces collectifs délibérants et comment ils s'articulent

32:37 entre eux. Et je crois que la voie est là.

32:39 Aujourd'hui, si vous prenez l'échelle

32:41 du département, qui est une échelle à laquelle je suis

32:43 profondément attachée, et qui est aujourd'hui

32:45 menacée de destruction par nos

32:47 réformateurs. L'échelle du département

32:49 est très importante, parce que c'est l'échelle qui a été inventée

32:51 par les révolutionnaires, et ce n'est pas pour rien.

32:53 D'ailleurs, les Français y sont très attachés.

32:55 Cette échelle du département,

32:57 c'est une échelle relativement à taille humaine,

32:59 qui correspond à peu près à la taille

33:01 de la cité athénienne,

33:03 qui est une région, en fait, qui est un territoire

33:05 latique. Et

33:07 on peut très bien imaginer

33:09 une délibération permanente et récurrente

33:11 à l'échelle des départements, que

33:13 ces collectifs délibérants

33:15 soient contraints de

33:17 s'accorder entre eux à une échelle nationale

33:19 pour trancher sur toutes les grandes questions.

33:21 C'est tout à fait envisageable. Il n'y a

33:23 absolument rien qui nous empêche

33:25 de le faire. Nous en avons la conviction.

33:27 - Et de le faire dans la même... Comme les Athéniens tous les 10 jours.

33:29 - Oui. La seule chose

33:31 à quoi il faudrait éviter,

33:33 évidemment, ce serait qu'il y ait une centralité.

33:35 Et les révolutionnaires français se sont

33:37 complètement

33:39 confrontés à cette problématique, avec la tension

33:41 entre un centre unique qui serait l'Assemblée

33:43 nationale, qui a voyagé

33:45 entre Versailles, les Tuileries, etc.

33:47 et qu'aujourd'hui au Palais-Bourbon,

33:49 et ce qu'on a appelé les "communes insurrectionnelles".

33:51 Les communes

33:53 qui demandaient, avec la

33:55 sans-culotterie, à décider pour

33:57 eux-mêmes et qui étaient dans une tension plus ou moins

33:59 fructueuse avec l'Assemblée.

34:01 Là, on a des voix historiques, extrêmement

34:03 précises et sérieuses. - Et on a communiqué ça à la commune

34:05 de Paris. - Oui, la commune insurrectionnelle de

34:07 Paris, qui a eu un rôle fondamental dans la révolution française,

34:09 mais il y a eu d'autres communes, à Lyon, à Bordeaux,

34:11 etc. Et ensuite, il y a eu

34:13 les aristocrates et

34:15 les contre-révolutionnaires

34:17 ont orchestré, ont mis

34:19 en place une immense guerre civile

34:21 et se sont alliés

34:23 avec les étrangers qui souhaitaient

34:25 bloquer la révolution. Et évidemment,

34:27 on a basculé dans un tel niveau

34:29 de guerre que tout ça a

34:31 aussi capoté pour ces raisons. - Mais vous vous dites

34:33 que c'est possible aujourd'hui. - Il faut reprendre ces chantiers.

34:35 - Et surtout qu'on a un grand allié, quand même,

34:37 à Brassil, Internet. - Exactement.

34:39 - Ils ne l'avaient pas, les révolutionnaires. - Alors, c'est intéressant,

34:41 mais à manier avec prudence.

34:43 Moi, je manie beaucoup l'outil Internet.

34:45 Puisque j'ai ouvert un compte Twitter,

34:47 maintenant, je ne voulais pas aller sur ce

34:49 terrain. J'avais le confort,

34:51 étant invitée un peu partout, de l'éviter.

34:53 Mais comme petit à petit, mon discours

34:55 peut gêner, indisposer certaines

34:57 radios publiques,

34:59 certaines chaînes privées, au bout d'un moment,

35:01 on vous retire le micro.

35:03 - Donc, c'est bien les réseaux sociaux,

35:05 de ce point de vue-là. - J'ai été invitée et violemment désinvitée

35:07 par les mêmes, qui ont eu une intervention

35:09 de je ne sais qui pour que Barbara Stiegler ne doit pas venir

35:11 parce que ce qu'elle raconte est problématique,

35:13 parce que ça serait un peu trop révolutionnaire.

35:15 Vous voyez, on en est là, aujourd'hui.

35:17 Un peu poussée dans mes retranchements,

35:19 j'ai ouvert un compte Twitter pour me défendre.

35:21 Oui, c'est intéressant, mais

35:23 ça ne suffit pas. C'est-à-dire que

35:25 c'est dangereux aussi de passer sa vie

35:27 à s'imaginer qu'on pourrait faire une e-lutte

35:29 ou une e-démocratie derrière son écran.

35:31 - Je dis Internet à l'aide et à point

35:33 avec ces rencontres-là. - Évidemment,

35:35 c'est plus puissant que

35:37 l'outil téléphonique ou l'outil messager

35:39 qu'on avait pendant l'Antiquité. Donc,

35:41 la coordination de

35:43 ces collectifs délibérants

35:45 est parfaitement possible.

35:47 - Alors voilà, vous venez d'assister à un bel exercice

35:49 de démocratie pendant

35:51 de 13 à 14 heures avec

35:53 Barbara Stiegler et je vous assure qu'on

35:55 réitérera cet exercice.

35:57 - Merci d'avoir été avec nous, Barbara Stiegler.

35:59 On rappelle ce livre en vrai.

36:01 "Démocratie manifeste", c'est publié aux éditions

36:03 du Bordeaux. André...

36:05 - Il faut s'adapter, folio

36:07 essai, réédition. - André Bercoff

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