Finances publiques : "L'État est devenu un multiplicateur de risques", selon Nicolas Baverez

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Avec Nicolas Baverez, avocat historien et économiste, auteur de "Démocraties contre Empires autoritaires" publié aux éditions de l'Observatoire.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-04-30##

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00:00Aper, la marque de vêtements qui respecte votre identité, en vente exclusive sur aper-mod.com, présente

00:08Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le fait du jour

00:1312 francs, 12 francs, 12 francs sous la dette publique a progressé depuis 1980 de 20% à 110,6% de PIB, soit 3 100 milliards d'euros.

00:253 000, c'est à 3 trillions 100 milliards d'euros.

00:2912 francs sous la chute de la démographie continue de plus belle.

00:3312 francs sous la diminution de la productivité, chômage permanent, double déficit commercial, 100 milliards d'euros.

00:39Et le déficit public, 5,5% du PIB.

00:43Mais, mais, mais, mais, mais, 12 francs, puisque Bruno Le Maire, qui a écouté Charles Trenet, tend la main aux oppositions.

00:50Et que dit Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, que le monde nous envie, puisque rappelez-vous, il a réussi à mettre à genoux l'économie russe,

00:57comme il avait promis il y a un an, dit, je tend la main à tous les parlementaires de l'opposition qui souhaitent rétablir les finances publiques.

01:04Bonjour Nicolas Baverez.

01:06Bonjour.

01:07Vous êtes historien, vous êtes économiste, vous êtes avocat, vous avez écrit plusieurs livres et remarquables.

01:14Le dernier, le plus récent, « Démocratie contre empire autoritaire » aux éditions de l'Observatoire en 2023.

01:19Vous aussi, vous avez envie de souhaiter rétablir les finances publiques.

01:23Est-ce qu'on en prend le chemin ?

01:26On n'en prend pas du tout le chemin, si on en juge par les déclarations du Président de la République,

01:32qui a dit que nous n'avons pas de problème de dépense excessive, mais de moindre recette.

01:38Et venant du Président de la République, ça acte le déni complet de ce qui se passe.

01:43Et aujourd'hui, ce qui se passe, c'est un vrai dérapage.

01:45Donc, il est bien vrai que la crise des finances publiques françaises est ancienne.

01:50Le dernier excédent, il date de Georges Pompidou.

01:52C'est 1973, donc nous avons...

01:54Plus de 50 ans.

01:55Voilà, nous avons aligné 50 ans de déficit.

01:59Mais aujourd'hui, ce qui est frappant, c'est qu'il y a une vraie perte de contrôle de ces finances publiques.

02:04Il y a une perte de contrôle du déficit à cause des dépenses, contrairement à ce qui a été dit,

02:11et surtout une explosion de la dette dans un moment où les pouvoirs publics français sont partis de l'idée

02:19que la dette serait soutenable parce que les taux d'intérêt étaient réels ou négatifs.

02:25Or, aujourd'hui, ce qui est d'ailleurs normal dans un système économique en régime de croisière,

02:30nous avons des taux d'intérêt qui sont des taux d'intérêt réels.

02:34En fait, quand est-ce que, pour les économistes, la dette devient insoutenable ?

02:39Dans ce qu'on appelle la croissance nominale, donc la croissance réelle plus l'inflation

02:44devient inférieure au taux d'intérêt.

02:46Or, nous y sommes. En 2024, la croissance sera autour de 0,7%.

02:51L'inflation sera un peu supérieure à 2, donc ça va faire autour de 2,8%,

02:57et les taux d'intérêt seront entre 3,2% et 3,5%.

03:00Et donc là, on a une divergence, c'est ce qu'on voit aujourd'hui,

03:03avec la charge de la dette qui va exploser.

03:07Elle était autour de 40 milliards au début de cette...

03:11Et elle va passer à 80 milliards.

03:14Entre 70 et 80 milliards en 2027.

03:20Et donc voilà pourquoi il y a un problème majeur.

03:23Et ce qui est frappant, c'est de voir que la classe politique française

03:27refuse de traiter ce problème.

03:29Et comme elle refuse de le traiter, en fait, la seule manière de le traiter,

03:35misée sur la croissance qui a été faite, puisque ça fait des décennies

03:38qu'on dit que la croissance va rétablir les finances politiques françaises,

03:41évidemment, c'est une illusion.

03:43Et j'en reviendrai, c'est une illusion parce que la croissance, elle est bloquée,

03:47notamment par l'improductivité du secteur public.

03:50Monter les impôts, on est à un record de ce qu'on appelle les recettes publiques,

03:55c'est à 52,5% du PIB, c'est le record mondial.

03:58Maintenant, si on augmente les impôts, on diminuera l'activité...

04:02Rappelez-vous, Giscard ou Pompidou, si on arrive à 40%, on sera en URSS.

04:06Et donc, il reste une solution, c'est de s'attaquer aux dépenses,

04:10mais personne n'en veut.

04:11Mais alors justement, vous avez commencé par ça, Nicolas Baverez,

04:15l'État.

04:16Alors l'État, très bien, l'État est censé nous protéger,

04:19l'État est censé, dans leur égalien, faire ce qu'il doit faire.

04:23Mais en même temps, justement, en votre chronique du Figaro d'hier,

04:27vous disiez l'État vaut tour.

04:29Mais comment un président de la République peut-il dire

04:32« Ah oui, le problème, c'est pas du tout les dépenses publiques ».

04:34Or, les dépenses publiques explosent, et les dépenses publiques,

04:37apparemment, il faut expliquer justement aux éditeurs

04:40pourquoi c'est improductif,

04:42pourquoi ce qui se passe du point de vue de cet État mammouth,

04:45de cet État obèse, en fait, ne fait rien,

04:50ni pour la croissance, ni pour la productivité, ni pour le reste.

04:53Alors je crois que vos auditeurs le constatent quotidiennement.

04:59La dépense publique aujourd'hui, c'est 58% du PIB.

05:02Donc c'est gigantesque, ça veut dire que, grosso modo,

05:076 euros sur 10 qui circulent dans l'économie française

05:11sont des euros publics.

05:13Et chacun peut voir qu'en face de ça,

05:16la qualité de la santé se dégrade de manière spectaculaire,

05:20la qualité de l'éducation, n'en parlons pas,

05:22les transports, la justice, la police,

05:25donc tous les services de base qui sont effectivement,

05:28normalement, assurés par le secteur public,

05:30sont en train de s'effondrer,

05:33avec d'ailleurs des endroits où il y a des problèmes d'accès,

05:38par exemple avec la multiplication des déserts médicaux,

05:41et puis par ailleurs un énorme problème quand on accède à ces services,

05:44par ailleurs la qualité est en train de diminuer très fortement.

05:48Or, on fait ça avec, par exemple, un nombre de fonctionnaires

05:52qui n'a jamais été aussi élevé,

05:54on est à 5,7 millions, il y a quand même encore l'an dernier...

05:57C'est un record par rapport à tous les autres pays européens.

06:04Donc quand on dit qu'il y a un manque de moyens,

06:07c'est absolument faux.

06:08Il y a simplement des principes d'organisation,

06:11un manque de leadership, un manque de clients de gestion.

06:16Ce n'est pas la qualité des fonctionnaires qui est en cause, en fait.

06:20Non, il y a beaucoup de gens extrêmement dévoués,

06:22d'ailleurs qui mettent, y compris en péril,

06:25leur équilibre physique et mental dans les hôpitaux,

06:29dans l'éducation, dans la police.

06:33Ce qui est en cause, c'est un système qui est totalement dysfonctionnel,

06:39un État qui est devenu obèse et impuissant,

06:43avec à la fois des doublons partout,

06:49entre l'État et les collectivités locales,

06:52et puis un système complet de déresponsabilisation.

06:55Et derrière, c'est vrai qu'aujourd'hui,

06:57l'État, comme le disait M. Massé,

07:01qui était le commissaire au plan du général de Gaulle,

07:03il disait que l'État doit être un réducteur d'incertitudes.

07:07Et c'est vraiment, aujourd'hui, on en a vraiment besoin,

07:11parce que l'État est fondamental pour arriver à répondre

07:14aux chocs qui se multiplient,

07:16les chocs financiers, les chocs sanitaires,

07:18les chocs stratégiques, les chocs énergétiques.

07:20Mais aujourd'hui, l'État est devenu en fait

07:24un multiplicateur de risques et d'incertitudes.

07:27C'est le contraire de ce qu'il devrait être, sa vocation.

07:30Il est devenu une énorme bulle financière

07:32avec cette dette dont on a perdu le contrôle

07:34de 3 100 milliards.

07:36Mais il est aussi un risque, ce qu'on voit,

07:38parce qu'il a perdu le contrôle de la paix civile,

07:43il a perdu le contrôle de la santé,

07:46on l'a vu avec la pandémie,

07:50et il a perdu le contrôle de la maîtrise des frontières.

07:54Et donc tout ceci, en fait, coûte extrêmement cher.

07:58Et il y a des conséquences très pratiques.

08:00Par exemple, en termes d'attractivité,

08:02c'est vrai qu'il y avait eu un certain nombre de progrès,

08:05mais aujourd'hui, par exemple, l'insécurité

08:08devient un problème pour les investisseurs

08:11et pour les entreprises étrangères

08:14qui voudraient venir s'installer en France.

08:17La sécurité devient un facteur très réellement

08:19de problème pour les investisseurs.

08:21Évidemment, c'est d'abord un problème pour la vie quotidienne

08:23et un problème politique pour la démocratie,

08:25mais c'est aussi aujourd'hui un problème d'attractivité économique.

08:30Et donc ce qu'il faut bien comprendre,

08:32c'est qu'on est un peu de retour aux années 30,

08:35c'est-à-dire que l'État nous a mis dans un système

08:40qui est un système malthusien de décroissance par la dette.

08:44Et ce qui est inquiétant,

08:46parce qu'effectivement tout le monde

08:48commente des statistiques par trimestre

08:51qui n'ont pas grand sens,

08:52parce que généralement elles sont rectifiées après quelques semaines.

08:56Mais ce qui est fondamental,

08:58c'est de regarder un peu le cercle du système économique.

09:05On parlait des années Pompidou.

09:07Sous Pompidou, on a 6% de croissance par an,

09:10des gains de productivité de 4,5% par an,

09:13le plein emploi, un excédent de la balance commerciale,

09:16un excédent budgétaire de 0,2% donc en 1973.

09:21Aujourd'hui, c'est une spirale mais une spirale déclinante

09:25parce qu'on a une croissance qui était très très faible

09:30quand on prend depuis 2019, 16,4% par an.

09:34Surtout, on a une productivité qui a diminué de 6% depuis 2019.

09:38On a une démographie qui s'effondre avec 1,67 enfants par femme.

09:45On a évidemment derrière le chômage qui remonte,

09:50on est passé de 7,2 à 7,5, on va aller au-delà de 8%.

09:55On a une balance commerciale avec un énorme déficit de 100 milliards d'euros.

09:59Il n'y a pas l'équivalent en Europe et qui montre bien qu'on a un problème.

10:02On est en moyenne en Europe.

10:04Sur le déficit commercial, la plupart des autres sont ou à l'équilibre ou en excédent.

10:10Et puis les finances publiques, on en a déjà parlé,

10:13avec ce déficit qui a augmenté jusqu'à 5,5%.

10:18Et vous voyez, c'est donc ça sur lequel il faudrait essayer de revenir.

10:24Et ce qui est dommage, c'est qu'on ne travaille pas là-dessus

10:27et qu'effectivement quand on dit qu'il n'y a pas de problème de dépenses publiques,

10:30ça veut dire qu'on s'interdit d'améliorer l'économie française.

10:33Ce que je trouve dommage pour en venir à l'État, c'est que la France garde des atouts

10:37et dans les atouts, elle a un secteur privé qui fait preuve d'une résilience assez étonnante.

10:42On ne cesse de le critiquer.

10:44Quand on regarde les grandes entreprises françaises,

10:46elles ont de très bons résultats parce qu'elles sont beaucoup à l'étranger

10:49et le reste du secteur privé essaye de survivre.

10:53Surtout qu'elle crée des emplois, les PME, etc.

10:57Et donc on a des atouts, on a du capital humain

11:00parce qu'il y a des gens très compétents dans ce pays

11:02et qui sont volontaires et travailleurs.

11:04On a de l'épargne, on a des infrastructures,

11:08on a des pôles d'excellence dans le secteur privé surtout

11:14parce que le public est en train de décrocher.

11:17On a une civilisation en mode de vie, si vous voulez.

11:19Normalement, en France, on peut faire de tout.

11:21On peut faire de l'agriculture, on peut faire de l'industrie,

11:24on peut faire du service, on peut faire du tourisme.

11:26C'est un pays de cocagne.

11:28Et nous avons méthodiquement détruit nos atouts.

11:32L'agriculture est un exemple symbolique,

11:34mais si vous voulez, tout le système productif français est une grosse agriculture,

11:38c'est-à-dire des atouts qui sont stérilisés par des normes,

11:43par des taxes et par un État qui passe son temps à empêcher le secteur privé de produire,

11:49en plus à lui donner des leçons, alors que lui-même est incapable de se gérer.

11:52Tout à fait. Et quand il y a une bonne agriculture, il y a tout ce qu'il faut.

11:55Et comme une bonne industrie, soit on vend les bijoux de famille,

11:59soit on les vend par appartement, soit on essaie, comme vous dites,

12:02de normer, de formater avec les résultats que l'on sait.

12:08On va continuer avec Nicolas Baverez après cette petite pause.

12:12Vous restez avec nous 0826 300 300, nous sommes ensemble jusqu'à 14h.

12:16A tout de suite sur Sud Radio.

12:18Sud Radio.

12:19Parlons vrai.

12:20Parlons vrai.

12:21Sud Radio.

12:22Parlons vrai.

12:24Ici Sud Radio.

12:28Les Français parlent au français.

12:32Les carottes sont cuites.

12:34Les carottes sont cuites.

12:36Sud Radio Bercov dans tous ses états.

12:39Et nous sommes toujours avec Nicolas Baverez,

12:41historien, économiste, avocat, essayiste et auteur de

12:44«Démocratie contre Empire autoritaire»,

12:46aux éditions de l'Observatoire, son plus récent livre.

12:49Nicolas Baverez, on voit tout ça, et on se dit, c'est vrai,

12:52on n'a pas envie d'être des prophètes de mauvaise augure,

12:55on n'a pas envie de jouer les cassandres, mais en même temps,

12:57on ne peut pas non plus masquer le réel,

12:59ce que c'est votre travail depuis plus de 25 ans déjà,

13:03notamment, mais on a envie de dire, écoutez, qu'est-ce qui se passe ?

13:07Qu'est-ce qu'on vit dans des mondes parallèles,

13:09entre des gens qui essayent de déchiffrer le réel,

13:13et de dire le réel et de dire les faits,

13:15et des gens, des presses qui nous gouvernent,

13:17que de quelque tendance politique qu'ils soient,

13:19c'est pas une question de droite, de gauche, de centre et ailleurs,

13:22qui font comme si de rien n'était.

13:25Qu'est-ce qu'on peut faire ?

13:27Vous savez, Marc Bloch, face à la débat,

13:30il a écrit un livre qui s'appelait « L'étrange défaite »,

13:32et je crois que nous vivons exactement la même chose aujourd'hui,

13:35c'est-à-dire une étrange défaite,

13:37comme on l'a dit, c'est un pays qui a beaucoup d'atouts,

13:39et c'est un pays qui saccage systématiquement ses atouts,

13:42et qui détruit son avenir.

13:45Je crois qu'il y a un déclin du courage,

13:49et effectivement, il y a un refus de considérer les...

13:52— Seul Génicide.

13:54— Seul Génicide, effectivement, le discours d'Harvard.

13:56Quand on voit aujourd'hui, si vous voulez,

13:59toutes les démocraties connaissent des trous d'air,

14:04et donc on n'est pas les seuls,

14:06mais on doit constater qu'aux États-Unis,

14:10il y a eu des capacités de réaction,

14:12il n'y a qu'à voir aujourd'hui,

14:13les États-Unis sont en train de se réindustrialiser,

14:15et Biden fait une démonstration, j'allais dire,

14:19d'intelligence stratégique sur différents fronts,

14:23en réengageant son pays, à mon avis,

14:26de manière plutôt efficace, mais aussi responsable.

14:30On a vu que l'Allemagne, au début du siècle,

14:33qui était du XXIe siècle, qui était en mauvaise position,

14:35a fait l'agenda 2010,

14:37elle a reconstruit un système,

14:39alors qu'il est aujourd'hui aussi en crise.

14:41En Europe du Nord, on a des États

14:43qui se sont remis très profondément en question,

14:45ils se sont désendettés,

14:47ils ont rétabli, ils ont construit des politiques

14:50à la fois de compétitivité,

14:52des politiques également de reprise,

14:55de contrôle de leurs frontières,

14:57et ils réarment, par exemple, un pays comme la Suède,

14:59pacifique, et rentrer dans l'OTAN

15:02à rétablir le service militaire

15:04pour faire face à la menace russe,

15:06donc il y a des remises en question extrêmement profondes.

15:08Mais que constate-t-on là-dedans ?

15:10C'est que ça part déjà par le fait d'accepter la vérité,

15:14de faire le constat sur la situation réelle du pays.

15:17Ensuite, dans une démocratie, il faut qu'il y ait un débat...

15:20Mais pourquoi ne fait-on pas pourquoi les princes

15:22qui nous gouvernent, ou qui nous ont gouvernés,

15:24ou qui aspirent à le faire, ne font pas ce constat ?

15:26Parce que je crois que c'est un pays

15:28qui a été vraiment corrompu par la démagogie,

15:31et que malheureusement, de fait,

15:33le cœur de la démagogie aujourd'hui,

15:35c'est l'État et c'est le secteur public.

15:37C'est vraiment l'endroit où on refuse le réel.

15:40Le secteur privé a ses qualités et ses défauts,

15:42mais de toute manière, il a un principe de réalité

15:45qui s'applique à lui, avec le fait de...

15:48Et qu'on a eu des mécaniques,

15:50et la dette publique est finalement

15:53le cœur du refus du réel et de la fuite en avant.

15:56Et c'est pour ça que malheureusement,

15:58je crois qu'aujourd'hui,

16:00la démocratie française est incapable

16:02de régler ses problèmes par elle-même,

16:05et que le dénouement,

16:07parce qu'on va finir par moderniser...

16:09Mais ce sera un vrai choc !

16:11Le dénouement se fera par un choc,

16:13sans doute un choc extérieur.

16:15Est-ce que ce sera par la dette ?

16:17Est-ce que ce sera par...

16:19On a eu d'ailleurs plusieurs secousses très graves,

16:22les Gilets jaunes...

16:24Mais par les affrontements aussi, à votre avis,

16:26est-ce qu'on évitera, ça me paraît difficile,

16:29est-ce qu'on évitera effectivement

16:31les terrifiants pépins de la réalité,

16:33comme disait Jacques Prévert ?

16:35Quand on regarde ce qui s'est passé,

16:37parce qu'il y a une autre idée,

16:39c'est que les pays développés ne font pas faillite.

16:41En fait, c'est faux.

16:43On a vu que la dette en Grèce a amené à un défaut.

16:47Je rappelle que la Grèce,

16:49le PIB a diminué de 29%,

16:51le chômage est monté au tiers de la population active,

16:53c'est-à-dire l'équivalent de la crise des années 30.

16:57On a vu qu'en Italie...

16:59Mais ça peut nous arriver à nous.

17:01Et l'ajustement ne sera peut-être pas aussi violent,

17:04mais ça peut évidemment nous arriver.

17:06C'est arrivé à l'Italie,

17:08c'est arrivé au Royaume-Uni en 2022,

17:10et le Royaume-Uni est toujours sur la surveillance des marchés.

17:12Donc l'idée que la France est hors d'atteinte

17:15parce qu'il y aurait une garantie allemande,

17:17parce qu'il y a l'euro, parce que...

17:19Oui, il y a des protections,

17:21on ne peut plus aller dans cette position

17:23et se mettre dans cette position complètement déraisonnable.

17:26Mais croire que ça va durer l'éternité,

17:28c'est une énorme faute.

17:30Et derrière, il y aura une crise,

17:32qui sera une crise non seulement économique et financière,

17:35mais une crise politique et sociale très grave,

17:38avec de vrais risques de violence.

17:43Donc c'est pour ça que c'est vraiment inexcusable

17:48que nous soyons incapables

17:51de traiter aujourd'hui nos problèmes.

17:56Vous savez, c'est Pierre Madès France

17:58qui n'était pas un homme de droite,

18:00et qui disait que les comptes en désordre

18:02sont la marque des nations qui s'abandonnent.

18:04La France aujourd'hui est une nation

18:06qui s'est abandonnée,

18:09et donc il faudrait vraiment

18:13appeler un sursaut pour lequel on a les atouts,

18:16mais il ne manque que l'essentiel,

18:18c'est-à-dire la volonté.

18:20La volonté, le courage et l'incarnation.

18:22Merci Nicolas Barbage.

18:23Merci beaucoup.

18:24Merci d'avoir été avec nous.

18:25On rappelle votre livre

18:26« Démocratie contre empire autoritaire »

18:28aux éditions de l'Observatoire.

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