Des négociations entre l'Ukraine et la Russie

Sud Radio

Avec  Alexandre Del Valle, géopolitologue, auteur de "Vers un choc global ?" éd. L'Artilleur / Arnaud Gallais, auteur de "J'étais un enfant" éd. Flammarion / Étienne Campion, journaliste à Marianne, auteur de "Le président toxique" éd. Robert Laffont  Retrouvez Alexis Poulin sans réserve tous les vendredis de 12h à 13h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http:// ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  Nous suivre sur les réseaux sociaux  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ##POULIN_SANS_RESERVE-2025-05-16##

Transcript

00:00:00Sud Radio, midi 14h, Alexis Poulin sans réserve.

00:00:05C'est parce que je suis un néophyte, et donc je suis bien obligé d'apprendre ce métier.

00:00:11Moi j'aime bien l'économie, putain.

00:00:13Avec qui vous venez en France ?

00:00:14Je suis là.

00:00:15Oh merde, deuxième fois, putain !

00:00:17Burger King.

00:00:18Mmh, bourgeois.

00:00:19Ah bah oui, il est dans le costume.

00:00:21Y a eu un peu de mélange dans mes pages ?

00:00:24Oui, peut-être.

00:00:25Mais enfin, François Bayron, ça n'est pas possible.

00:00:28Est-ce que vous vous rendez compte que vous avez, devant les Français, proposé un texte au vote ?

00:00:35C'est Bourdin qui parle, là.

00:00:36Oui.

00:00:37C'est Bourdin qui parle.

00:00:39Et on parle cordon bleu et Burger King.

00:00:41Non, c'est l'heure de la pause déjeuner, c'est Poulin sans réserve.

00:00:44On est ensemble jusqu'à 14h sur Sud Radio.

00:00:46On va parler bien sûr de l'audition plus sérieusement de François Bayron devant la commission d'enquête

00:00:51pour ce qu'il s'est passé à Bétarame avec notre invité Arnaud Gallet.

00:00:55On va parler également de cette réunion pour cesser le feu en Ukraine.

00:01:01Va-t-elle avoir lieu ? Et avec qui ? Et comment ? Et quoi ? En Turquie ?

00:01:04Avec Alexandre Delval, géopolitologue, auteur de Vers un choc global.

00:01:10Et puis, à 13h, nous recevrons Étienne Campion, journaliste à Marianne,

00:01:14auteur du Président toxique aux éditions Robert Laffont,

00:01:18pour revenir sur la prestation de mardi soir, bien sûr, d'Emmanuel Macron sur TF1,

00:01:23mais aussi sur cette fin de mandat.

00:01:25Deux ans, deux ans encore, c'est dans le déni.

00:01:29Et comment ? On va revenir sur les points forts de cette année passée en compagnie d'Emmanuel Macron

00:01:36avec notre invité, et bien sûr avec vous.

00:01:39On est ensemble jusqu'à 13h sur Sud Radio, 0826 300 300.

00:01:43Si vous souhaitez appeler le standard, réagir, commenter ou poser des questions à nos invités.

00:01:46A tout de suite.

00:01:47Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:01:51– Et notre invité, Alexandre Delval, géopolitologue,

00:01:54auteur de Vers un choc global aux éditions de l'artilleur.

00:01:56Bonjour. – Bonjour.

00:01:59– Merci d'être avec nous.

00:02:00Alors, je voulais aborder avec vous ces pourparlers

00:02:05qui sont en train d'avoir lieu en Turquie entre Russes et Ukrainiens.

00:02:12Que sait-on en fait des délégations qui sont présentes

00:02:15et de l'avancée de ces discussions ?

00:02:19– Eh bien, ce que l'on sait, c'est qu'on ne va pas faire grand-chose

00:02:23d'autre qu'un échange de prisonniers.

00:02:26On va parler surtout des échanges de prisonniers

00:02:29et aussi c'est une prise de contact en quelque sorte préalable

00:02:33qui n'est pas inutile entre différentes délégations

00:02:36pour préparer quelque chose de plus sérieux.

00:02:39Mais autour de cette première réunion, on a surtout vu un jeu de poker

00:02:44et une tentative de trois grands leaders pour essayer de ramener à eux la chose

00:02:48et de piéger l'autre, de le mettre en porte à faux.

00:02:51L'autre n'a pas… par exemple, Poutine lance l'idée.

00:02:55Zelensky récupère la balle au bond et utilise l'ultimatum européen

00:03:00avec des sanctions soi-disant destinées à détruire la Russie économiquement

00:03:05si la Russie ne fait pas un cessez-le-feu de 30 jours sans condition.

00:03:11Poutine dit, dans ce cas-là, je ne viens pas, c'est aussi simple que ça.

00:03:14Trump lui-même dit, s'il ne vient pas, je ne viens pas.

00:03:17Poutine dit, si Trump ne vient pas, je ne viens pas.

00:03:19Et Trump vole au secours de Poutine, même s'il n'avait pas vraiment besoin,

00:03:23en disant, le cessez-le-feu, on le veut bien,

00:03:26mais il n'est pas une condition sine qua non et rien ne se passera

00:03:30si je ne le rencontre pas directement, sous-entendu.

00:03:33Je ne vais quand même pas laisser aux Européens l'initiative

00:03:36de faire mieux dans la paix par la force que moi

00:03:39avec leur ultimatum et leurs sanctions.

00:03:41On a bien vu leurs sanctions pour saisir les bateaux fantômes.

00:03:45Dès que le Sukhoi ou le SU, dès que l'avion de combat russe

00:03:50est apparu dans le ciel, les gentils baltes ont laissé

00:03:55le bateau russe gagner sa destination.

00:03:58On a vu en direct que le « vous allez voir ce que j'allais voir »

00:04:03européen n'a aucun effet, absolument aucun effet.

00:04:06Donc Trump a beaucoup rigolé et il n'a pas jugé utile

00:04:09de se déplacer depuis le Moyen-Orient pour récupérer cette histoire

00:04:14qui lui échappait et qui ne l'intéresse pas

00:04:17et qui n'aboutira à rien d'autre que des petites choses

00:04:20dit l'échange de prisonniers.

00:04:22Mais c'est mieux que rien.

00:04:24Est-ce que ce n'est pas un premier jalon justement

00:04:27pour préparer une rencontre Trump-Poutine

00:04:30qui est demandée à la fois par Trump et aussi par le Kremlin

00:04:36qui dit que c'est une rencontre nécessaire ?

00:04:38Absolument, c'est pour ça que tous ceux qui disent

00:04:41« c'est lamentable, c'est nul, ça ne sert à rien

00:04:43parce que Poutine n'a pas joué le jeu, il n'est pas venu »

00:04:46Trump non plus.

00:04:47Tout ça ce sont des discours.

00:04:49La réalité c'est que c'est énorme quand deux belligérants

00:04:52déjà se rencontrent dans une capitale

00:04:54même s'il y a eu des premiers pourparlers sans les Russes

00:04:57et après des pourparlers avec les Russes

00:04:59qui commencent là en ce moment.

00:05:01C'est déjà pas mal puisque c'est un retour

00:05:03à la situation de mars-avril 2022

00:05:06lorsque des contacts directs étaient là.

00:05:09On avait un plan qui a failli être adopté

00:05:11que tout le monde connaît l'histoire.

00:05:13Boris Johnson l'a fait capoter ensuite l'OTAN et les Américains

00:05:17et on a promis aux Ukrainiens de ne pas signer

00:05:19en échange de les aider jusqu'au bout,

00:05:22jusqu'à la chute du régime de Poutine

00:05:24et en fait on a menti aux Ukrainiens

00:05:26parce qu'on leur a donné toujours assez

00:05:28pour tuer pas mal de Russes

00:05:29mais jamais assez pour gagner vraiment

00:05:31et ce n'est qu'un retour à la case départ

00:05:33mais c'est mieux que rien,

00:05:34c'est mieux que la troisième guerre mondiale

00:05:36que l'on a frôlé avec Biden.

00:05:38C'est un petit retour

00:05:40à un petit peu de réalisme géopolitique.

00:05:43Oui mais ce réalisme,

00:05:44est-ce qu'il est partagé par l'Union Européenne

00:05:47et les leaders tels que

00:05:50ceux qu'on a vus, Aléa Kiev, Emmanuel Macron,

00:05:53Merz pour l'Allemagne,

00:05:55Starmer pour la Grande-Bretagne

00:05:57et Tusk pour la Pologne.

00:06:00Est-ce qu'eux sont dans un certain réalisme

00:06:02ou est-ce que ce sont les dignes héritiers de Boris Johnson ?

00:06:07Je pense que ce sont les héritiers de Boris Johnson

00:06:10et ce n'est pratiquement que de la communication.

00:06:13C'est ce que j'appelle le syndrome du tailleur

00:06:16de Madame von der Leyen

00:06:17quand elle se fait faire des tailleurs à la couleur de l'Ukraine.

00:06:20C'est bien d'aider les Ukrainiens,

00:06:21c'est tout à fait humain et noble,

00:06:23c'est eux qui sont agressés,

00:06:24ils ont été envahis sur leur territoire, etc.

00:06:26Mais ce n'est que de la communication

00:06:29puisque c'est très simple la guerre,

00:06:31c'est très simple,

00:06:32il faut suffisamment de munitions,

00:06:34il faut le moral et il faut assez de troupes.

00:06:37Or les Ukrainiens n'ont plus de troupes,

00:06:39les Russes fabriquent plus de munitions à eux tous seuls

00:06:42que tous les Occidentaux américains compris

00:06:45et donc tout ce que l'on promet aux Ukrainiens

00:06:47ce n'est que du blabla tant qu'on n'envoie pas 300 000 hommes.

00:06:50Or on peut envoyer combien d'hommes ?

00:06:52Moi j'ai fait une interview d'un grand spécialiste

00:06:54de ces questions, Olivier Krone,

00:06:56pour Le Diplomate

00:06:58et c'était impressionnant,

00:06:59lui-même très grand spécialiste en sciences des forces spéciales,

00:07:02il expliquait,

00:07:04et il est plutôt un grand soutien de l'Ukraine,

00:07:07attention je précise,

00:07:08ce n'est pas le narratif de Moscou,

00:07:10il disait au grand maximum on peut envoyer 40 000 hommes

00:07:13et en plus c'est de la gesticulation

00:07:15parce que Macron, Starmer et l'union des volontaires

00:07:19ou des Tchortchiliens,

00:07:21qu'est-ce qu'ils proposent ?

00:07:22Des troupes loin du front,

00:07:23ça fait très peur aux Russes,

00:07:25c'est sûr que pour faire peur aux Russes,

00:07:27pour les faire plier,

00:07:28on n'arrive même pas à raisonner un bateau

00:07:31chargé de pétrole

00:07:33dès qu'un avion russe se pointe

00:07:35et on n'est pas capable d'envoyer plus de 40 000 hommes,

00:07:3850 000 vraiment au grand maximum,

00:07:40mais loin du front, à l'ouest.

00:07:42Donc si vous voulez,

00:07:44il y a une vidéo qui montre Poutine en train de rigoler

00:07:47mais je pense que c'est à peine exagéré.

00:07:49Mais il y a quand même,

00:07:52on a entendu Jean-Noël Barraud,

00:07:54ministre des affaires étrangères français,

00:07:55vouloir prendre la Russie à la gorge,

00:07:57ce qui rappelle un peu l'époque où Bruno Le Maire

00:07:59voulait mettre l'économie russe à genoux.

00:08:01De nouvelles sanctions européennes,

00:08:03ça veut dire quoi ?

00:08:04On a l'impression que des sanctions,

00:08:05il y en a tous les 3-4 mois,

00:08:07tous les trimestres quasiment,

00:08:08et ça ne change pas la donne du tout.

00:08:10Donc que peut faire l'Union européenne aujourd'hui

00:08:13pour faire plier la Russie

00:08:14et l'amener à la table des négociations ?

00:08:16Alors c'est très simple,

00:08:17si l'Europe voulait vraiment faire plier la Russie,

00:08:19il faudrait qu'elle ne soit pas toute seule.

00:08:21Je fais un article justement en ce moment universitaire

00:08:23sur les sanctions.

00:08:25Il faudrait que l'Amérique soit totalement solidaire

00:08:27et il faudrait,

00:08:28donc ce serait des sanctions euro-américaines,

00:08:30pour l'instant c'est surtout des nouvelles sanctions européennes,

00:08:32et il faudrait qu'une grande partie des pays des BRICS,

00:08:35comme la Turquie,

00:08:36commencent à plier,

00:08:37parce que par exemple les sanctions secondaires

00:08:39ont dissuadé un certain nombre de sociétés

00:08:42et de banques turques

00:08:44qui aidaient les Russes au début

00:08:46à cesser de le faire.

00:08:48Ça a marché sur certaines entreprises chinoises privées

00:08:51qui étaient exposées aux dollars

00:08:53ou aux systèmes internationaux,

00:08:55mais ça ne marche absolument pas

00:08:57sur une banque chinoise ou indienne

00:08:59qui n'est pas exposée aux dollars.

00:09:01Vous savez que les sanctions extraterritoriales

00:09:03sont liées à des systèmes de paiement

00:09:05et au syndrome de l'US person,

00:09:07pour que ça soit efficace

00:09:09d'un point de vue de l'opérabilité.

00:09:12Mais dès lors que vous n'êtes pas exposé,

00:09:15que vos assets et vos licences

00:09:17ne soient pas supprimables

00:09:19parce que vous n'êtes pas lié

00:09:21à l'économie occidentale,

00:09:23les sanctions n'ont aucun effet.

00:09:25Et je répète,

00:09:27à raisonner un bateau de pétrole,

00:09:29il faut pouvoir avoir une armée

00:09:31qui oblige le bateau à faire demi-tour

00:09:33si l'armée russe se pointe.

00:09:35Ça veut dire qu'en gros,

00:09:37pour appliquer des sanctions totales

00:09:39sur le pétrole et le gaz,

00:09:41il faudrait accepter une multiplication drastique

00:09:43du prix des hydrocarbures

00:09:45qui monterait automatiquement

00:09:47et il faudrait employer des moyens militaires

00:09:49qu'on n'est pas prêt d'employer

00:09:51pour que le pétrole russe

00:09:53soit à raisonner.

00:09:55Il faut résister au fait

00:09:57que lui-même envoie des frégates

00:09:59ou des avions.

00:10:01Avec le risque de déclencher un conflit

00:10:03ouvert avec la Russie, c'est bien ça.

00:10:05Et surtout, on oublie de dire,

00:10:07nos auditeurs doivent le savoir,

00:10:09que le gaz russe n'a jamais été interdit.

00:10:11Il n'a jamais été dans les sanctions.

00:10:13C'est le transbordement qui a été interdit.

00:10:15C'est-à-dire, j'achète du gaz, je le revends.

00:10:17Mais on en a besoin.

00:10:19On n'est pas capable de se passer du gaz russe.

00:10:21On a presque plus de gaz russe

00:10:23par gazoduc

00:10:25depuis que ça a été coupé par les Allemands

00:10:27et ensuite par Zelensky

00:10:29et aussi par les Russes.

00:10:31Ça a été coupé de manière unilatérale

00:10:33à chaque fois dans une logique de représailles.

00:10:35Mais l'importation de gaz en lui-même

00:10:37n'a jamais été interdite.

00:10:39La preuve, le gaz russe GNL par bateau

00:10:41a été multiplié par

00:10:43je ne sais plus combien.

00:10:45Les Russes ont doublé

00:10:47le gaz norvégien et le gaz de schiste américain.

00:10:49En 2024, le gaz russe par bateau

00:10:51est redevenu le premier gaz

00:10:53importé en Europe.

00:10:55Pour se priver de ça, ce serait une catastrophe

00:10:57économique pour l'industrie européenne.

00:10:59Encore pire que maintenant.

00:11:01On voit que, visiblement,

00:11:03les Américains

00:11:05ont réussi à avoir un deal

00:11:07sur les terres rares en Ukraine.

00:11:09Une sorte de retour

00:11:11sur investissement, ce qui intéressait Trump

00:11:13pour se désengager du conflit

00:11:15et avancer les négociations.

00:11:17Est-ce que c'est une manière de protéger l'Ukraine ?

00:11:19De dire qu'il y a des intérêts américains

00:11:21dorénavant sur le territoire ?

00:11:23Que vont avoir les Européens

00:11:25en retour de leur aide à l'Ukraine ?

00:11:27C'est très simple.

00:11:29Moi, j'en avais frappé

00:11:31en novembre,

00:11:33juste après que Trump

00:11:35soit élu.

00:11:37J'avais rencontré un intellectuel

00:11:39analyste de la CIA

00:11:41qui passait de Biden

00:11:43à Trump.

00:11:45Il était déjà en pourparlers pour passer dans l'autre administration.

00:11:47Et il me disait, c'est très simple,

00:11:49on laissera totalement tomber

00:11:51les Ukrainiens s'ils ne nous

00:11:53donnent pas les noms de tous ceux qui ont détourné

00:11:55l'argent et les noms des sociétés

00:11:57offshore à Chypre ou ailleurs

00:11:59et s'ils ne nous donnent pas

00:12:01la pole position pour nos entreprises,

00:12:03pour la reconstruction

00:12:05de l'Ukraine.

00:12:07Et je lui dis, mais qui va payer ?

00:12:09Il me dit, puisque vous, les Européens,

00:12:11vous perdez avec cette histoire,

00:12:13ce sera une grande partie

00:12:15des entreprises qui devront être

00:12:17américaines, mais ce sera

00:12:19les Européens qui payeront le gros

00:12:21de l'effort de reconstruction.

00:12:23L'Europe est toujours le dindon

00:12:25de la farce. C'est l'Europe qui va

00:12:27payer pour finalement

00:12:29appliquer le plan Trump. Parce que l'Europe, elle fait quoi

00:12:31aujourd'hui ? Elle gesticule. C'est le syndrome

00:12:33du costume au drapeau ukrainien

00:12:35de ce que j'appelle le syndrome van der Leyen.

00:12:37Ou le syndrome

00:12:39de Starmer ou Boris Johnson.

00:12:41On montre les muscles, mais en fait, on ne fait rien

00:12:43d'autre que le plan Trump.

00:12:45Les troupes qu'on va envoyer, elles vont servir

00:12:47à faire exactement ce qu'avait voulu Trump.

00:12:49Ce sont des Européens qui prendront le risque

00:12:51d'interposition. Nous, on va rafler

00:12:53la mise économique et énergétique,

00:12:55mais c'est les Européens qui exposeront

00:12:57leurs troupes à une possible représaille

00:12:59russe s'il y a des interférences.

00:13:01Et donc, les risques

00:13:03et le coût, ce sera les Européens.

00:13:05Le bénéfice, ce sera les Américains.

00:13:07Ça parait gros, mais c'est exactement

00:13:09le plan Trump et les Européens

00:13:11qui font mine de résister sont en train d'appliquer

00:13:13le plan Trump tout en disant le contraire.

00:13:15C'est pour ça que ce sont des gesticulations.

00:13:17Mais pourquoi ? Quel est l'intérêt

00:13:19pour les leaders européens d'appliquer le plan

00:13:21Trump ?

00:13:23Et d'ailleurs, pourquoi il n'y a pas de débat

00:13:25démocratique dans

00:13:27les pays européens à propos

00:13:29de cette aide à l'Ukraine

00:13:31et justement du retour sur investissement ?

00:13:33Parlons-en comme ça,

00:13:35puisque c'est comme ça qu'on parle Trump.

00:13:37Pour une raison très simple, les Européens

00:13:39auront besoin de

00:13:415 à 10 ans, peut-être même 15

00:13:43pour vraiment avoir une autonomie

00:13:45stratégique, parce que

00:13:47quand on veut sa propre armée, sa propre défense,

00:13:49il faut aussi ses propres matériels.

00:13:51On a des très bonnes industries de défense,

00:13:53mais nous sommes en quelque sorte shootés

00:13:55aux armes américaines

00:13:57au titre de l'interopérabilité

00:13:59au sein des troupes de l'OTAN.

00:14:01On a beaucoup de

00:14:03besoins de matériel américain

00:14:05pour l'interopérabilité.

00:14:07On a beaucoup de pays de l'Union Européenne

00:14:09qui sont beaucoup plus américains qu'européens.

00:14:11En gros, à part quelques Latins, les Allemands

00:14:13et les Français, on n'a pas

00:14:15d'Européens dans l'Union Européenne. Les pays de l'Est

00:14:17à part la Hongrie sont bien

00:14:19plus américains

00:14:21qu'européens. La Pologne,

00:14:23elle a démontré depuis toujours avec les armes

00:14:25qu'elle achète. Les pays du nord de l'Europe

00:14:27sont tous de véritables protectors

00:14:29américains. Même le Danemark

00:14:31a acheté des armes américaines

00:14:33après avoir été milité à la fin de l'indépendance.

00:14:35Merci Alexandre Delval.

00:14:37On va devoir s'arrêter là.

00:14:39Il y avait encore beaucoup de choses à dire mais

00:14:41on y reviendra puisque ce dossier

00:14:43ukrainien, évidemment, est en haut

00:14:45des priorités pour

00:14:47les leaders occidentaux.

00:14:49Merci d'avoir répondu à nos questions.

00:14:51Je rappelle Alexandre Delval, géopolitologue, auteur

00:14:53de vers un choc global aux éditions de l'artilleur.

00:14:55On va marquer une courte pause et se retrouver dans un instant

00:14:57pour parler de

00:14:59ces responsables

00:15:01de crypto-monnaies qui se font

00:15:03enlever et de la mexicanisation

00:15:05en France. A tout de suite sur Sud Radio.

00:15:07Alexis Poulin,

00:15:09sans réserve, l'édito.

00:15:13On écoute ça

00:15:15avec le pick-up ouvert.

00:15:17On parle de la mexicanisation

00:15:19de la France. Alors, les cartels, bien sûr,

00:15:21les narcos aussi,

00:15:23mais maintenant on a les enlèvements en plein jour

00:15:25pour les

00:15:27responsables de sites

00:15:29de crypto-monnaies.

00:15:31Plus de cinq affaires terribles

00:15:33d'une violence sans nom

00:15:35qui concernent des

00:15:37enlèvements liés aux crypto-monnaies.

00:15:39Un phénomène préoccupant qui fait que ce matin,

00:15:41Bruno Retailleau a convoqué

00:15:43plusieurs acteurs de ce domaine, Place Beauvau,

00:15:45dans l'anonymat le plus complet puisque

00:15:47le problème, en fait, c'est que ce sont

00:15:49souvent les membres des familles

00:15:51de ceux qui ont fait fortune dans les crypto-monnaies

00:15:53qui sont victimes d'enlèvements

00:15:55et de tortures. Le dernier cas, c'était

00:15:57le 13 mai, en plein jour,

00:15:59en plein Paris, la fille et le

00:16:01petit-fils du PDG de Paymium,

00:16:03une plateforme française d'échange de crypto-monnaies,

00:16:05dans le 11e arrondissement

00:16:07des hommes cagoulés qui sortent d'une camionnette

00:16:09siglée Chronopost et qui essayent de les

00:16:11enlever. Le 1er mai,

00:16:13c'était le père d'un

00:16:15responsable de crypto-monnaies

00:16:17basé à Malte qui était enlevé. Il a été retrouvé

00:16:19dans un pavillon à Palaiseau.

00:16:21Il y a eu cet enlèvement aussi

00:16:23de David Balan, cofondateur

00:16:25de Ledger, enlevé avec sa compagne

00:16:27à Méro dans le Cher.

00:16:29Et lui a perdu un doigt dans l'affaire

00:16:31puisqu'il a été torturé

00:16:33pour extorquer

00:16:35de l'argent à ses responsables

00:16:37de sites de crypto-monnaies.

00:16:39Et d'autres incidents. En fait,

00:16:41la liste est longue. A chaque fois, le profil

00:16:43des assaillants

00:16:45elles-mêmes, ce sont des jeunes,

00:16:47parfois mineurs,

00:16:49qui essayent de faire beaucoup d'argent

00:16:51avec ces cryptos. Et

00:16:53ceux qui sont la cible de ces enlèvements,

00:16:55ne sont pas protégés.

00:16:57Il y a la question, bien sûr, de leur adresse

00:16:59qui est parfois

00:17:01révélée sur les sites du greffe

00:17:03lorsque vous créez une société.

00:17:05Mais aussi la question

00:17:07qui est posée par les acteurs de la crypto en disant

00:17:09vous nous demandez, lorsque nous avons

00:17:11des clients, de relever

00:17:13les adresses, de faire des bases de données. Si ces bases

00:17:15de données sont hackées, il va y avoir des listes

00:17:17de victimes potentielles qui vont tourner.

00:17:19Heureusement, on peut dire

00:17:21que le ministre de l'Intérieur s'intéresse

00:17:23au sujet, parce que

00:17:25ça montre quand même un certain

00:17:27état d'esprit de voir à la fois

00:17:29l'âge de ceux qui

00:17:31organisent ces enlèvements, la mentalité

00:17:33aussi de se dire que

00:17:35on ne peut pas non plus

00:17:37dire à ces gens-là d'être discrets,

00:17:39beaucoup plus discrets, et de se payer bien sûr

00:17:41des sécurités privées ou vivre dans des

00:17:43ghettos de riches, partir à

00:17:45Dubaï ou ailleurs. La question qui se pose, c'est

00:17:47est-ce que la filière crypto

00:17:49va fermer en France parce que

00:17:51il y a une telle insécurité

00:17:53que les responsables préféreront vivre

00:17:55ailleurs, ou bien est-ce qu'on peut

00:17:57remettre ce pays

00:17:59dans le droit chemin, ou est-ce que les narcos

00:18:01vont prendre le pouvoir,

00:18:03comme ça a été le cas dans certaines

00:18:05régions en Amérique du Sud.

00:18:07Voilà, c'est quand même assez tragique.

00:18:09On n'a pas encore les résultats

00:18:11de cette réunion ce matin

00:18:13Place Beauvau au ministère de l'Intérieur,

00:18:15mais on espère qu'il y aura des annonces

00:18:17plus tard dans la journée sur

00:18:19la façon dont

00:18:21l'État et les services publics

00:18:23vont s'intéresser à ce sujet,

00:18:25et on peut dire que

00:18:27dorénavant, il va falloir être très discrets

00:18:29si vous faites fortune,

00:18:31faites profil bas,

00:18:33parce que sinon, voilà où nous en sommes

00:18:35aujourd'hui en France.

00:18:37La richesse numérique attire cette

00:18:39criminalité de plus en plus violente,

00:18:41sans limite, et c'est assez

00:18:43calamiteux.

00:18:45Alexis Poulin, sans réserve,

00:18:47l'invité.

00:18:49Et on parlait de choses calamiteuses, on va parler

00:18:51d'un autre moment assez calamiteux,

00:18:53c'était l'audition de François Bayrou devant la commission

00:18:55d'enquête sur les violences

00:18:57à Bétarame, c'était

00:18:59cette semaine, là encore,

00:19:01avec nous, Arnaud Gallet,

00:19:03auteur de J'étais un enfant aux éditions

00:19:05Flammarion, et ancienne

00:19:07victime également

00:19:09de spédocriminalité.

00:19:11Arnaud Gallet. Bonjour.

00:19:13Merci d'être avec nous. Alors, qu'est-ce que vous avez pensé

00:19:15de cette audition de François Bayrou,

00:19:17où on a vu un Premier ministre

00:19:19essayer de noyer le poisson

00:19:21finalement, et attaquer une commission

00:19:23d'enquête, plutôt que d'essayer

00:19:25de faire le jour sur ce qu'il s'est réellement passé

00:19:27à Bétarame, avec maintenant plus de

00:19:29200 plaintes

00:19:31de la part de l'association

00:19:33des anciennes victimes de Bétarame.

00:19:35Écoutez, pour tout

00:19:37vous dire, il m'a fallu deux jours pour

00:19:39me remettre. Sincèrement, j'étais sidéré,

00:19:41j'ai regardé les cinq heures d'audition,

00:19:43j'ai essayé de les réécouter un peu le soir,

00:19:45j'ai été sidéré par plusieurs

00:19:47choses. Un, effectivement, vous l'avez dit, il y a une remise

00:19:49en question du Premier ministre,

00:19:51certes, on peut se comprendre qu'il

00:19:53a attaqué, on rappellera que François Bayrou n'est pas la

00:19:55victime. Les victimes, ce sont bien celles de Bétarame

00:19:57dont vous parlez, ça c'est important, donc on se dit

00:19:59très bien. Donc, il y a une remise en question

00:20:01de la probité de la

00:20:03fameuse commission. Je trouve ça assez dingue

00:20:05qu'en France, on puisse remettre en question

00:20:07l'objectivité d'une commission

00:20:09qui est bien là, effectivement, pour faire des propositions

00:20:11et qui s'inscrit dans le cadre d'un schéma

00:20:13démocratique. Moi, j'ai trouvé ça fou. Et puis,

00:20:15permettez-moi de le dire, même si j'entends que

00:20:17François Bayrou puisse se sentir attaqué,

00:20:19il y a des choses d'une gravité absolue

00:20:21qui ont été faites. Un, il y a une remise en question

00:20:23d'une lanceuse d'alerte, mais qui a été

00:20:25faite, mais de manière, je vais le dire comme ça,

00:20:27sale, dans le sens

00:20:29où publiquement, on a un

00:20:31Premier ministre qui vient écraser,

00:20:33je dis bien écraser une lanceuse d'alerte,

00:20:35ça, c'est inacceptable, c'est un message qui est renvoyé.

00:20:37Moi, qui me mets hors de moi, voyez, il m'a fallu

00:20:39plus de deux jours, tellement que j'ai trouvé violent

00:20:41la manière dont il l'a insulté publiquement.

00:20:43Enfin, je veux dire, il y a des manières de dire les choses,

00:20:45mais pas comme ça, je veux dire,

00:20:47surtout quand on est Premier ministre.

00:20:49Il y a aussi, quand même, il a été interrogé

00:20:51sur la gifle. Quand on voit les propos

00:20:53que le Premier ministre tient, on aurait pu imaginer que sur la gifle...

00:20:55Un acte éducatif, c'est ce qu'il explique.

00:20:57Un acte. Il dit même que c'est un acte.

00:20:59Il dit que c'est

00:21:01une gifle, comment dire, pas une gifle,

00:21:03une claque d'un père de famille,

00:21:05d'un bon père de famille. Et là, on se dit

00:21:07qu'il y a la loi 2019

00:21:09qui interdit la fessée. Il y a des associations

00:21:11dont je fais partie, comme Stop VO, qui ont lutté

00:21:13effectivement, donc Stop aux violences éducatives

00:21:15ordinaires, qui ont lutté pour que

00:21:17ce soit inscrit dans la loi depuis 2019.

00:21:19Et on a un Premier ministre qui, encore là, publiquement,

00:21:21tranquillement, nous dit que finalement,

00:21:23mettez des baffes à vos enfants, c'est éducatif.

00:21:25Un enfant... Il assume à moitié parce qu'il

00:21:27accuse les médias d'avoir augmenté le son

00:21:29de la gifle aussi, de dire que c'était une tape.

00:21:31Enfin, il est très gêné, alors qu'il a fait

00:21:33carrière sur cette baffe, quand même, pendant quelques années.

00:21:35Or là, comment

00:21:37c'est possible d'aller dans

00:21:39une post-vérité pareille, de dire que

00:21:41les médias ont augmenté le son de la gifle, alors que c'était un

00:21:43reportage aux 20 heures de France 3, il me

00:21:45semble, où on avait vu cette

00:21:47scène où François Bayrou

00:21:49giflait un gamin qui lui faisait les poches. Il faut

00:21:51préciser, mais ce n'est pas une raison pour

00:21:53frapper un enfant.

00:21:55On peut se dire que l'effet, gentiment, date de 2002.

00:21:57Lui, avec un peu de recul, on aurait pu penser qu'il

00:21:59vienne dire à un moment donné, écoutez,

00:22:03j'aurais pas dû le faire, effectivement.

00:22:05On sait pas comment réagir. Il faut accompagner. J'en sais rien.

00:22:07On dit plein de choses quand on est premier ministre, mais on dit

00:22:09pas que ça relève d'être d'un

00:22:11acte éducatif et même

00:22:13d'une baffe, d'une claque

00:22:15d'un bon père de famille. Enfin, je veux dire,

00:22:17un enfant meurt tous les 5 jours sous les coups de ses

00:22:19parents. Quand on est premier ministre de la France,

00:22:21jamais de la vie, en fait, on

00:22:23doit tenir tel propos. C'est grave, en fait, de dire

00:22:25des choses comme ça. Et sincèrement,

00:22:27moi, c'est quelque chose que j'ai mis, sincèrement,

00:22:29je ne mens pas, 2 jours à m'en remettre.

00:22:31Il n'y a que ce matin, là, vous l'entendez,

00:22:33je respire pour dire des choses comme ça,

00:22:35tellement que j'ai trouvé ça abominable

00:22:37au regard du fait qu'il y ait, vous l'avez dit,

00:22:39200 plaintes, mais plus. Aujourd'hui, vous avez quand même

00:22:41il y a une cisterne quand même au niveau des collectifs, Alexis,

00:22:43si vous me permettez de le rappeler. Aujourd'hui, vous avez

00:22:45plusieurs calotipes autour de la table.

00:22:47Vous avez 6 collectifs qui sont partis

00:22:49parce que, justement, ils dénoncent

00:22:51peut-être le fait que certains sont peut-être trop

00:22:53proches de François Bayrou, etc. Donc, il y a des choses qui sont pas

00:22:57divisées pour mieux régner.

00:22:59On connaît la stratégie, il n'y a pas de problème.

00:23:01Et aujourd'hui, nous, on est en lien avec 6 collectifs qui représentent

00:23:03quand même 1 500 victimes.

00:23:051 500 victimes,

00:23:07ça veut dire qu'en réalité, et c'est important

00:23:09de le dire, on n'était pas à la hauteur des enjeux,

00:23:11on est face à un crime contre l'humanité, d'accord ?

00:23:13Qu'on arrête un peu toutes ces histoires-là.

00:23:15Donc, quand on a un Premier ministre qui se satisfait de se dire

00:23:17uniquement, on va mettre en place, on s'intéresse

00:23:19à la mise en place d'un conseil national

00:23:21de survivantes et de survivants. Bon, très bien,

00:23:23ok, c'est intéressant, c'est effectivement les engagements

00:23:25qu'il y a à Bogotá le 7 novembre 2024

00:23:27par une centaine de pays.

00:23:29Bon, ça mange pas de pain. Par contre,

00:23:31en fait, derrière, il faut peut-être aller plus loin.

00:23:33Alors après, il nous dit, on va mettre en place des boîtes aux lettres.

00:23:35Moi, je trouve ça très bien, les boîtes aux lettres, les papillons.

00:23:37Je trouve que c'est une belle association, j'ai rien à dire.

00:23:39Je connais très bien Laurent Boyer qui était avec moi

00:23:41d'ailleurs à la CIVIS, il n'y a aucun sujet.

00:23:43Par contre, c'est un peu léger, si vous voulez,

00:23:45quand on parle d'un crime contre l'humanité,

00:23:47je rappelle que les violences sexuelles

00:23:49dans l'enseignement privé,

00:23:51ça a été chiffré

00:23:53par

00:23:55la commission indépendante

00:23:57sur les abus sexuels

00:23:59dans l'église.

00:24:01Ce sont 108 000 enfants

00:24:03qui ont été victimes

00:24:05de violences sexuelles.

00:24:07Donc, c'est pas avec des boîtes aux lettres

00:24:09et avec un simple conseil national,

00:24:11une commission de plus,

00:24:13qu'on va résoudre ça.

00:24:15Moi, ce qui m'a choqué aussi, c'est de voir,

00:24:17alors évidemment, dans cette audition,

00:24:19François Bayrou commence par parler des victimes

00:24:21et ensuite, on voit un déroulé

00:24:23pour essayer de lui se sortir du pétrin

00:24:25parce qu'il a menti à l'Assemblée nationale.

00:24:27Pas lors de cette audition sous serment.

00:24:29Il faudra écouter les 5h30

00:24:31pour voir s'il y a eu des mensonges.

00:24:33Mais en l'occurrence,

00:24:35les victimes sont systématiquement oubliées.

00:24:37Il parle de créer un nouveau

00:24:39haut comité, alors que la CIVIS existe.

00:24:41Ce comité interministériel

00:24:43pour faire l'état d'élu

00:24:45sur les violences sexuelles

00:24:47faites aux enfants

00:24:49a été empêché dans son travail

00:24:51d'une certaine façon. Pourquoi ?

00:24:53On a l'impression qu'on tourne en rond volontairement

00:24:55un pas en avant,

00:24:57trois pas en arrière,

00:24:59plutôt que le reste. Pourquoi,

00:25:01sur ce sujet-là, la France n'arrive pas

00:25:03à faire les choses de manière

00:25:05politique et claire ?

00:25:07Parce que la France refuse, je vais vous dire de manière très claire,

00:25:09refuse de reconnaître que c'est un crime contre l'humanité

00:25:11et que l'État français, en fait,

00:25:13est directement mêlé. D'accord ? Et pour être clair,

00:25:15nous, on a été reçu au niveau de l'Élysée.

00:25:17Aujourd'hui, on fait un appel aussi, je le dis à monsieur

00:25:19François Bayrou et à Matignon,

00:25:21recevez-nous, parlons réellement de justice

00:25:23transitionnelle avec quatre piliers.

00:25:25Un pilier, vérité, très simple, commission vérité,

00:25:27vous mettez des moyens d'enquête, d'accord ? On fait la vérité

00:25:29sur ce qui s'est passé, pas une histoire

00:25:31politicienne où on ne sait pas trop, etc.

00:25:33A la suite de l'audition de François Bayrou,

00:25:35vous avez une victime qui s'appelle Éric, donc victime

00:25:37à Bétharame, qui a dit « Mais moi, j'en ai parlé

00:25:39à la femme de François Bayrou quand elle faisait la catéchèse. »

00:25:41Et on fait quoi, ce truc-là ? C'est un menteur ?

00:25:43En fait, tout le monde ment dans cette histoire, sauf François Bayrou.

00:25:45C'est hallucinant.

00:25:47Deuxième pilier, si je peux me permettre,

00:25:49justice, important quand même, on aurait pu

00:25:51parler de justice, mais vraie justice, donc avec

00:25:53une vraie réflexion derrière, et une justice

00:25:55qui doit condamner également les bourreaux et leurs

00:25:57complices qu'on arrête avec ces histoires, et qu'on soit

00:25:59en capacité de faire avancer les choses,

00:26:01imprescriptibilité, allongement des délais de prescription

00:26:03en matière de nomination. Troisième élément

00:26:05fondamental qu'il ne faut pas oublier,

00:26:07réparation, réparation avec un vrai

00:26:09fonds de notation où les institutions

00:26:11culpables doivent abonder dans ce fonds-là

00:26:13et indemniser les victimes, et pas elles-mêmes.

00:26:15Vous savez, aujourd'hui, la commission Bétarame

00:26:17a créé, enfin la congrégation de Bétarame

00:26:19a créé sa propre commission. On marche sur la tête

00:26:21dans ce pays. On a des institutions

00:26:23qui ont fait des centaines

00:26:25et des centaines de victimes, il y en a 200 qui déposent

00:26:27plainte, mais combien n'ont pas déposé plainte,

00:26:29et qui aujourd'hui peuvent se permettre de faire leur propre

00:26:31commission pour réparer les fautes

00:26:33qu'elles ont elles-mêmes commises. C'est ça la justice en France.

00:26:35On n'est pas bien, franchement. Et quatrième

00:26:37élément, si je me permettais de le dire, très simple,

00:26:39prévention, c'est-à-dire qu'on évite que ça se remette

00:26:41en place, et prise en compte de la parole

00:26:43des victimes. Et donc là, effectivement, on a

00:26:45le conseil national qui se dessine, donc ça c'est la

00:26:47dernière truc, mais surtout avec une réalité départementale.

00:26:49Parce que vous savez, la réalité nationale,

00:26:51vous connaissez vous aussi, on a

00:26:53des lois, alors c'est bien, super,

00:26:55on consulte des victimes, c'est génial, il n'y a pas

00:26:57de problème, je trouve ça super. Par contre, très souvent,

00:26:59on se rend compte de quoi ? Que les lois ne sont pas appliquées sur le terrain.

00:27:01On se rend compte aussi qu'on n'est pas victime de la

00:27:03même manière à Paris, donc ça encore une fois

00:27:05le microcosme parisien qu'on connaît bien,

00:27:07que je ne sais pas, vous voyez, j'étais dernièrement

00:27:09en Martinique, je vais aller prochainement en Guyane,

00:27:11etc., et on n'est pas victime de la même

00:27:13manière. Donc qu'on arrête avec ces

00:27:15usines à gaz, qu'on fasse du pragmatique

00:27:17que les gens se retrouvent dedans, qu'on pense à tout le monde

00:27:19et qu'on arrête un peu de nous bassiner, c'est un crime

00:27:21contre l'humanité, et qu'on doit répondre

00:27:23à la hauteur des enjeux. Et moi aujourd'hui, je vous dis, après 48

00:27:25heures, vraiment, avoir pris

00:27:27un état de sidération absolu, en me disant

00:27:29c'est hyper violent ce qui s'est passé, vous l'entendez,

00:27:31nous sommes de plus en plus déterminés, et

00:27:33croyez-moi, vous allez le voir prochainement, Mouve Enfant

00:27:35va s'activer en fait sur le territoire national,

00:27:37parce que ça c'est inacceptable, et c'est un crachat

00:27:39supplémentaire au visage des victimes,

00:27:41et c'est pas à la hauteur des enjeux, quand on est premier ministre

00:27:43de la France, on se doit évidemment d'être respectueux

00:27:45des victimes, et surtout de ce qu'elles ont enduré,

00:27:47et on se doit aussi de penser

00:27:49à celles et ceux qui ne sont pas là, vous voyez,

00:27:51et je pense que ça c'est important, et moi j'ai une pensée

00:27:53notamment pour toutes les victimes, que ce soit à

00:27:55Riomont et ailleurs, qui aujourd'hui sont là, et je peux

00:27:57vous assurer, les six collectifs

00:27:59de victimes dont je vous avais parlé tout à l'heure,

00:28:01dont les victimes de Riomont,

00:28:03ont mis en place un communiqué de presse, dans lequel

00:28:05elles dénoncent, elles disent bien, en fait, mettre

00:28:07en place une éternelle commission,

00:28:09c'est encore une fois de ne pas vouloir résoudre le problème,

00:28:11donc au bout d'un moment, les personnes soivent de justice.

00:28:13Surtout que la CIVIS avait fait le travail,

00:28:15déjà, en grande partie,

00:28:17c'est ça qui est étonnant, il y avait

00:28:19plus de 100 propositions qui étaient cohérentes,

00:28:21il suffisait de simplement

00:28:23les faire rentrer dans la loi, ça n'a pas été

00:28:25fait malheureusement, et on se retrouve avec

00:28:27encore l'idée d'un nouveau

00:28:29haut conseil, une commission,

00:28:31je ne sais quoi, c'est vraiment

00:28:33assez important. On va marquer

00:28:35une courte pause et se retrouver avec vous,

00:28:37Arnaud Gallet, 0826-300-300,

00:28:39si vous souhaitez réagir, posez vos

00:28:41questions, à tout de suite.

00:28:43Sud Radio,

00:28:45midi 14h,

00:28:47Alexis Poulin, sans réserve.

00:28:49Et on se retrouve avec

00:28:51notre invité, Arnaud Gallet,

00:28:53président de Mouve Enfant,

00:28:55et auteur du livre

00:28:57J'étais un enfant aux éditions, Flammarion,

00:28:59on parlait de cette audition

00:29:01de François Bayrou devant la commission d'enquête

00:29:03avec les co-rapporteurs

00:29:05Violette Spielbutt

00:29:07et Paul Vannier,

00:29:09finalement, très peu

00:29:11de choses sont sorties de cette audition

00:29:13de François Bayrou,

00:29:15est-ce qu'il y a quand même des choses positives

00:29:17dans la parole du Premier

00:29:19Ministre, ou au moins

00:29:21ce que va amener cette commission d'enquête ?

00:29:23Moi, je pense

00:29:25que ce qui est positif, déjà, c'est qu'il y a une commission d'enquête,

00:29:27moi je trouve ça très bien, c'est-à-dire qu'à un moment donné,

00:29:29c'est une première étape

00:29:31de vérité, donc c'est très bien,

00:29:33après, il faut poursuivre derrière, donc moi je trouve ça

00:29:35très bien qu'il y ait cette commission d'enquête, et c'est pour ça que je trouve

00:29:37ça grave que le Premier Ministre vienne

00:29:39dans le cadre de son audition, remettre en

00:29:41question l'objectivité

00:29:43de cette commission d'enquête,

00:29:45alors même qu'on voit bien que les deux

00:29:47députés que vous avez cités sont quand même de bords

00:29:49politiques différents, et même certains sont quand même

00:29:51plutôt proches de François Bayrou,

00:29:53qui elle-même vient s'interroger sur la manière

00:29:55dont François Bayrou lui-même

00:29:57se positionne.

00:29:59Bon, c'est ça en fait

00:30:01qui est déplorable. Après, la commission d'enquête, moi je trouve

00:30:03ça très positif, on verra bien ce qui ressortira,

00:30:05mais je vais vous dire, l'enjeu, vous l'avez dit vous-même tout à l'heure,

00:30:07on a eu 82 préconisations au niveau

00:30:09de la civilisation, d'accord ?

00:30:11Une seule a été suivie, c'est un spot.

00:30:13Aujourd'hui, ce qui est présenté par François Bayrou,

00:30:15et ce qui est très bien, parce que ça

00:30:17retrouve certes aux engagements qui ont été pris par la France,

00:30:19encore une fois, avec 100 pays,

00:30:21le 7 novembre dernier, au niveau de Bogota,

00:30:23cette fameuse commission nationale de survivantes

00:30:25et de survivants, mais je vais vous dire,

00:30:27ça ne faisait pas partie des 82 préconisations

00:30:29de la civise, donc une fois de plus, on enterre

00:30:31le travail qui a été fait par

00:30:3333 000 personnes qui ont témoigné au niveau

00:30:35de la civise, alors même que c'était le président

00:30:37de la République qui avait mis en place cette commission,

00:30:39et on a un Premier ministre qui découvre,

00:30:41moi je trouve ça hallucinant, on est dans un truc,

00:30:43on a un Premier ministre qui dit que mettre une gifle,

00:30:45encore une fois, à un enfant, finalement c'est normal, il n'y a pas de

00:30:47problème, la loi de 2019, on la balaie,

00:30:49on s'en moque, de toute façon c'est un droit à la correction,

00:30:51rappelez-vous, ça a été fait récemment, ça a été jugé

00:30:53par un juge dans l'Est

00:30:55de la France, donc on a un Premier ministre maintenant qui autorise

00:30:57ce genre de truc, moi je trouve ça hallucinant,

00:30:59et puis derrière, on fait abstraction

00:31:01de ce qu'on dit, 33 000 personnes,

00:31:03je veux dire, bon sang, on a 33 000 personnes

00:31:05qui ont parlé, on a des préconisations

00:31:07qui ont été faites, et on a une nouvelle préconisation

00:31:09qui apparaît, donc on balaie, en fait, on se dit

00:31:11juste, la priorité maintenant, ce ne sont pas les

00:31:1382 préconisations, c'est une nouvelle, moi je trouve ça

00:31:15très bien, parce que je me dis,

00:31:17effectivement, ça peut aller dans le bon sens, je

00:31:19doute de la pertinence,

00:31:21si vous voulez, dans le sens où si derrière, il n'y a pas d'autres

00:31:23actions qui sont mises en place,

00:31:25ça fait une éternelle commission, et d'où la réserve

00:31:27que je n'ai pas uniquement moi, mais que

00:31:29d'autres effectivement ont, et notamment, je le rappelle,

00:31:31il y avait à la base 8 collectifs autour de la table,

00:31:33et on a 6 qui sont sortis du jeu,

00:31:35et il ne reste plus qu'aujourd'hui, 2 collectifs,

00:31:37dont le collectif de Bétharame avec Alain Esquerre,

00:31:39moi je pense qu'il faut effectivement s'interroger

00:31:41sur ce qui se passe aujourd'hui, et je rappelle

00:31:43que les 6 collectifs qui sont sortis représentent

00:31:451500 victimes, d'accord ?

00:31:47Et justement, cette affaire

00:31:49de collectifs,

00:31:51celui mené par Alain Esquerre,

00:31:53donc il y a des doutes sur une proximité

00:31:55quand même avec François Bayrou, puisqu'il y a des élus

00:31:57du conseil municipal de Pau, proches de François Bayrou,

00:31:59qui font partie du collectif,

00:32:01est-ce qu'il s'agit là encore d'une

00:32:03sorte de manipulation

00:32:05politique, de la part de

00:32:07François Bayrou, d'avoir un collectif qui

00:32:09roule pour lui, divisé pour

00:32:11Murainier ? Comment sur un sujet pareil,

00:32:13on peut politiser les choses ?

00:32:15Moi je pense que oui, il y a le divisé pour Murainier,

00:32:17moi je ne remets pas du tout en question ni

00:32:19l'intégrité d'Alain Esquerre,

00:32:21ni celle d'Alexandre Pérez,

00:32:23etc., que j'ai eu l'occasion et le plaisir de rencontrer,

00:32:25par contre je pense qu'il y a des jeux

00:32:27politiques, on l'a bien vu en fait,

00:32:29que François Bayrou nous l'a bien montré

00:32:31au moment de son audition quand même, que c'était

00:32:33quelqu'un qui savait, quand il

00:32:35le voulait, préparer certaines choses,

00:32:37bon, moi je doute,

00:32:39je trouve ça terrible, parce que derrière

00:32:41je le redis, tout à l'heure j'ai utilisé des mots forts,

00:32:43et ce n'est pas moi d'ailleurs qui les ai utilisés au passage,

00:32:45je parlais de crime contre l'humanité,

00:32:47c'est Jean-Pierre Macias, qui est le professeur d'université,

00:32:49professeur en droit public,

00:32:51qui a pris l'initiative

00:32:53d'en parler le 15 mars dernier, vous savez quand ? Au moment

00:32:55où il y avait la mise en place de la commission

00:32:57de réparation pour Bétharame, où il a pris

00:32:59la présidence, donc on parle de crime contre l'humanité,

00:33:01et derrière en fait on a ce type

00:33:03de mécanisme qui se met en place,

00:33:05on est dans l'indigne en fait,

00:33:07c'est une peine supplémentaire

00:33:09qui est infligée aux victimes,

00:33:11et moi je trouve ça insupportable,

00:33:13et je trouve que c'est même éreintant, et donc ça veut dire

00:33:15qu'on fait quoi en fait ? On cherche quoi ?

00:33:17Il y a déjà suffisamment de victimes, rappelez-vous,

00:33:19il y a quand même une victime sur deux qui fait une tentative de suicide,

00:33:21mais les gens en fait sont dans une souffrance absolue,

00:33:23on attend quoi dans ce pays que quelqu'un

00:33:25qui rentre à un endroit, qui s'immole,

00:33:27comme ça s'est passé dans d'autres pays ?

00:33:29C'est ça ce qu'on attend ? On attend quelque chose de grave ?

00:33:31Mais il va se passer quelque chose de grave à un moment donné,

00:33:33moi j'alerte par rapport à ça, les mécanismes mis en place,

00:33:35l'irresponsabilité aujourd'hui,

00:33:37alors qu'on parle d'actes mais qui sont abominables,

00:33:39fait qu'au bout d'un moment,

00:33:41il faut qu'on arrête en fait ce truc, ça va mal se finir,

00:33:43on le dit depuis quand même un petit moment,

00:33:45et on a l'impression de nous être reçus,

00:33:47vous savez on a été reçus, donc là dernièrement à l'Élysée,

00:33:49c'est très bien, c'est assez sympa,

00:33:51mais moi si vous voulez je m'ai fait, vous savez moi je suis pas dans

00:33:53les cours bêtes, les machins etc, moi ce que je veux,

00:33:55ce sont des actions, moi quand on me dit, on va essayer de voir,

00:33:57moi je dis faites et après on voit.

00:33:59Le problème c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup d'actions,

00:34:01il ne se passe rien, par contre le verbe politique,

00:34:03passer 5 heures à être auditionné et remettre en question

00:34:05tout le monde, y compris une lanceuse d'alerte,

00:34:07aller la piétiner, aller cracher

00:34:09sur la commission etc,

00:34:11ça on sait faire, il n'y a pas de problème,

00:34:13par contre agir pour lutter contre les violences

00:34:15faites aux enfants et soutenir les victimes,

00:34:17on sait moins faire, par contre on sait prendre

00:34:19sous son aile certaines victimes pour dire voilà,

00:34:21il y a des boîtes aux lettres, il y a une commission etc,

00:34:23moi je dis clairement il faut être sérieux, on parle d'un crime

00:34:25contre l'humanité, on parle de gens qui ne sont même plus là,

00:34:27dignité pour les victimes,

00:34:29que les victimes soient aussi dignes

00:34:31que les victimes sont

00:34:33et je pense qu'aujourd'hui en fait c'est indigne

00:34:35cette manière de se comporter avec les gens

00:34:37et moi sincèrement je vous dis, je ne suis pas en colère,

00:34:39je suis déterminé

00:34:41et je dis même, nous sommes déterminés d'être mouv'enfant

00:34:43puisque nous sommes aujourd'hui en lien et je vais plus loin,

00:34:45on oublie des choses Alexis si je peux me permettre de le dire,

00:34:47il y a dernièrement sur France 5

00:34:49vous avez eu un documentaire

00:34:51qui est d'actualité, on n'en parle pas assez,

00:34:53la réalité c'est pas uniquement dans l'Hexagone,

00:34:55la réalité c'est aussi les Outre-mer,

00:34:57il y a un documentaire qui est sorti qui a parlé

00:34:59des Hommes en Guyane, je ne sais pas si vous savez ce que c'est,

00:35:01les Hommes en Guyane ce sont des lieux

00:35:03où on a déporté 2000 enfants

00:35:05Nègres, Marrons et Amérindiens

00:35:07dans des établissements, avec des curés,

00:35:09les gamins vous en doutez bien ont été

00:35:11violés, agressés

00:35:13physiquement, humiliés, tout ce que

00:35:15vous voulez etc. Et tenez-vous bien

00:35:17ce sont des lieux qui ont fermé en novembre

00:35:192023.

00:35:21Voilà ce qui se passe en France en fait

00:35:23aujourd'hui et qui doit être

00:35:25résolu, ce sont des crimes contre l'humanité,

00:35:27là je parle bien de déportation et je pèse mes mots,

00:35:29je vous invite à regarder le documentaire sur France 5

00:35:31qui est toujours en replay, qui est un truc mais abominable

00:35:33et aujourd'hui quand on amène

00:35:35ça et qu'il est rattaché un peu, c'est la même logique que

00:35:37Bétarame, sauf que là en fait comme c'est la

00:35:39géographie guyanaise, vous savez avec

00:35:41des territoires qui sont immenses, et bien donc

00:35:43on s'est dit allez, on déplace les populations

00:35:45quand même, c'est dans leur intérêt, c'est leur bien.

00:35:47La France franchement, faut qu'on arrête un peu avec

00:35:49ce truc là, faut qu'on soit à la hauteur des enjeux,

00:35:51c'est un crime contre l'humanité,

00:35:53agissez, agissez, agissez,

00:35:55et arrêtez un peu, vous savez, ce sont

00:35:57les sévices à préventes, c'est ce qu'a titré

00:35:59le canard enchaîné,

00:36:01c'est exactement ça, sévices à préventes.

00:36:03D'ailleurs, François Bayrou avait fait

00:36:05un lapsus pendant son audition, il parlait de

00:36:07sévices civiques, plutôt que de sévices

00:36:09physiques, c'est peut-être

00:36:11ça le sévice

00:36:13civique de ne pas

00:36:15légiférer et d'avoir

00:36:17une nouvelle violence sur les victimes,

00:36:19il y a quand même des choses

00:36:21qui avancent, la CIVIS a fait avancer

00:36:23les choses, cette commission d'enquête va faire avancer

00:36:25les choses, peut-être ça n'avance pas assez vite

00:36:27mais la prise de conscience, on peut

00:36:29dire maintenant qu'elle est réelle

00:36:31et qu'elle dépasse le cadre

00:36:33associatif des victimes,

00:36:35la société française a pris

00:36:37quand même conscience de l'ampleur du

00:36:39problème, non ?

00:36:40Moi je pense que si vous voulez, tant que c'est pas

00:36:42abordé politiquement, c'est-à-dire que tant qu'on n'est pas à la hauteur

00:36:44des enjeux, tant que l'État et la justice

00:36:46ne prennent pas leur part, en réalité moi je pense pas

00:36:48qu'on avance tant que ça, il y a une prise de conscience, vous avez raison,

00:36:50mais il y a un clivage aussi, vous savez,

00:36:52dernièrement, j'ai été interviewé sur une autre radio,

00:36:54peu importe, j'ai osé

00:36:56dire que vu qu'Emmanuel Macron

00:36:58n'avait pas réagi en 2021

00:37:00quand on lui avait dit qu'il y avait eu 330 000 victimes

00:37:02de pédocriminalité dans l'église en 70 ans,

00:37:04108 000 dans l'établissement privé,

00:37:06j'avais dit que c'était une faute lourde du Président

00:37:08de la République, je me suis pris derrière

00:37:10un harcèlement au niveau des réseaux, bon un harcèlement

00:37:12en même temps ça m'a apparemment touché mais j'ai eu au moins

00:37:14je sais pas, 1 000 messages d'insultes,

00:37:16de haine, etc. Pourquoi ?

00:37:18Parce que c'est pas abordé,

00:37:20parce que bon sang, il faut reconnaître 108 000

00:37:22enfants victimes de violences sexuelles

00:37:24dans des établissements privés, c'est quoi si c'est un crime

00:37:26contre l'humanité, ça fait 4 enfants par jour

00:37:28pendant 70 ans, enfin je sais pas,

00:37:30vous appelez ça comment, on appelle ça

00:37:32un jeu d'enfant,

00:37:34un touche-touche,

00:37:36c'est quoi l'histoire en fait ?

00:37:38Il y a un caractère systémique assez terrible quand même de voir la façon...

00:37:40Bien sûr !

00:37:42Et puis encore une fois, avec des conséquences,

00:37:44les conséquences psychotraumatiques sur les victimes,

00:37:46enfin sincèrement, on a des gens,

00:37:48je rappelle qu'au niveau de la civise,

00:37:5033 000 personnes ont témoigné, 70%

00:37:52des personnes nous ont dit avoir eu un parcours

00:37:54de précarité, enfin je veux dire,

00:37:56c'est des conséquences sur la vie qu'on peut même pas imaginer,

00:37:58je parle même pas des conséquences

00:38:00physiques, psychologiques,

00:38:02etc, enfin sincèrement, et on a

00:38:04à côté de ça des personnes qui se livrent

00:38:06en fait à ce type d'exercice là,

00:38:08ils en sont là franchement,

00:38:10mais moi je trouve ça scandaleux, je trouve ça grave,

00:38:12et je dis que c'est une faute lourde,

00:38:14c'est une faute forte, elle était pour Emmanuel Macron,

00:38:16elle est aujourd'hui, à mon sens, pour François Bayrou,

00:38:18agissez, arrêtez un peu,

00:38:20nous, ces effets de manche politique,

00:38:22politiciens, etc, quel spectacle

00:38:24ça renvoie en fait, mais ça nourrit le complotisme

00:38:26en fait, ce genre de choses, on se dit évidemment

00:38:28c'est ça en fait nos politiques aujourd'hui,

00:38:30mais ton sang quand même, on est en république,

00:38:32la France, c'est une grande république, la France,

00:38:34elle doit être à la hauteur des enjeux comme elle a su l'être à certains moments,

00:38:36et là aujourd'hui, mais elle se noie

00:38:38en fait dans quelque chose

00:38:40qui est nauséabond, qui est de l'immonde,

00:38:42c'est un crime contre l'humanité dont elle a été responsable,

00:38:44il est temps en fait qu'on répare ça,

00:38:46et qu'on protège les enfants.

00:38:48Est-ce qu'il y a des pays qui sont à la hauteur, parce que bon,

00:38:50là on dit la France, la France, ça n'avance pas,

00:38:52mais est-ce qu'il y a des pays exemplaires en matière de lutte

00:38:54contre les violences faites aux enfants ?

00:38:56Écoutez, l'Australie par exemple,

00:38:58l'Australie, 2019, 150 auditions

00:39:00publiques sur des questions de violences sexuelles dans l'église,

00:39:02ok, ça veut dire que eux, ils se sont dit

00:39:04au bout d'un moment, alors il faut du temps pour que ça agisse,

00:39:06mais au moins ils ont rendu les choses publiques, en France,

00:39:08ils ont mis en place des commissions par les congrégations elles-mêmes,

00:39:10ils ont dit quoi aussi ?

00:39:12Puisque l'église n'a pas d'existence

00:39:14juridique, on leur impose un statut associatif.

00:39:16Vous voyez ce que je veux dire ?

00:39:18Il y a des gens qui ont agi, qui se sont dit au bout d'un moment,

00:39:20le fait qu'on ait

00:39:22un régime un peu d'impunité,

00:39:24de sous-puissance d'une organisation, c'est pas possible,

00:39:26et c'est valable pour d'autres choses.

00:39:28Ils ont mis en place aussi un suivi,

00:39:30alors c'est sûr que ce que vous mettez en place en 2019,

00:39:32vous n'allez pas forcément récolter

00:39:34ce que vous avez semé tout de suite,

00:39:36parce qu'il y a un message fort.

00:39:38Aujourd'hui en France, quel message on renvoie ?

00:39:40Si ce n'est que tout le monde ment,

00:39:42y compris la lanceuse d'alerte, c'est une menteuse, etc.

00:39:44Vous imaginez ce que ça renvoie quand même ?

00:39:46C'est-à-dire que potentiellement on nous dit,

00:39:48fermez-la, c'est ce que nous a dit François Bayrou,

00:39:50fermez-la à tout jamais, je découvre,

00:39:52parlez, mais pas trop, et si vous parlez trop,

00:39:54moi-même en tant que Premier ministre, je vous fais taire.

00:39:56Et c'est exactement ce qui s'est passé, puisque finalement

00:39:58tout le monde ment à part lui, et lui-même, rappelez-vous,

00:40:00c'est incroyable, François Bayrou ne lit pas la presse.

00:40:02C'est bien, je veux dire, personne ne lit,

00:40:04surtout quand on est Premier ministre, mais on se fout du monde dans ce pays.

00:40:06Il va juste dire qu'il ne lit pas Mediapart,

00:40:08c'est une hygiène personnelle.

00:40:10C'est une hygiène personnelle, en plus je trouve que c'est un peu insultant

00:40:12quand même pour la profession journalistique,

00:40:14quoi qu'on pense de Mediapart.

00:40:16Je trouve que cette audition est passée quand même

00:40:18assez bien compte tenu

00:40:20des folies qu'a pu sortir

00:40:22François Bayrou,

00:40:24sans être pris ni par les co-rapporteurs

00:40:26ni ensuite par la presse.

00:40:28Oui, mais parce que c'est un ring,

00:40:30c'était un ring entre deux hommes,

00:40:32on a voulu mettre un peu de silencier,

00:40:34les deux femmes qui sont exceptionnelles,

00:40:36qui étaient dans la commission, la présidente et la co-rapporteuse,

00:40:38mais je vais vous dire,

00:40:40c'était un ring, donc ça veut dire qu'on compte les points.

00:40:42Certains l'ont déjà vu, j'étais après sur deux trentaines,

00:40:44on disait, ah ouais, il n'a pas été si mal dans ses réponses.

00:40:46C'est ça, c'est ça, c'est ce que j'ai lu,

00:40:48c'était un peu du, voilà,

00:40:50la société du spectacle, malheureusement,

00:40:52là où il n'est pas question de spectacle mais de souffrance.

00:40:54Merci beaucoup Arnaud Gallet d'avoir été avec nous

00:40:56pour revenir sur cette audition

00:40:58de François Bayrou.

00:41:00On continuera bien sûr de parler de Bétharame,

00:41:02puisque les conclusions de la commission d'enquête

00:41:04sont attendues d'ici quelques semaines.

00:41:06On va marquer une courte pause

00:41:08pour l'info et puis se retrouver

00:41:10à 13h avec

00:41:12notre invité qui sera là,

00:41:14Étienne Campion,

00:41:16journaliste à Marianne, auteur du

00:41:18Président toxique aux éditions Robert Laffont.

00:41:20A tout de suite sur ce dernier.

00:41:22Et on se retrouve

00:41:24pour cette deuxième partie

00:41:26de notre émission pour parler

00:41:28avec Étienne Campion, journaliste à Marianne

00:41:30et auteur du Président toxique aux éditions

00:41:32Robert Laffont, pour parler

00:41:34du Président toxique. Bonjour.

00:41:35Bonjour, merci pour l'invitation.

00:41:37Merci d'être avec nous. Alors, pourquoi

00:41:39un livre sur la toxicité d'Emmanuel Macron

00:41:41et pourquoi ce terme toxique ?

00:41:43Alors, le terme interpelle,

00:41:45j'ai eu pas mal l'occasion

00:41:47de m'en expliquer.

00:41:49Je le refais, c'est normal, c'est le jeu.

00:41:51Et d'ailleurs, c'est un,

00:41:53c'est pas juste un terme pour

00:41:55tirer le chalant, c'est vraiment pour entrer

00:41:57dans la complexité du personnage.

00:41:59Il est trivial, ce terme,

00:42:01c'est vrai que normalement on l'emploie pas pour un président,

00:42:03il y a quelque chose d'assez oxymorique.

00:42:05On l'emploie pour des personnalités

00:42:07qu'il s'agisse de

00:42:09d'amis,

00:42:11de concubins,

00:42:13de collègues. Effectivement,

00:42:15pour distinguer la personne

00:42:17méchante. La personne méchante, c'est simple,

00:42:19elle est méchante au début, elle est méchante à la fin,

00:42:21elle est méchante au milieu. La personne toxique,

00:42:23elle a deux faces.

00:42:25Elle a une face lumineuse et une face plus sombre.

00:42:27On s'est habitué et acclimaté

00:42:29à sa face lumineuse,

00:42:31donc on est plus

00:42:33vulnérable à elle quand

00:42:35se montre sa face plus sombre.

00:42:37Pourquoi ? Parce qu'on reste empreint

00:42:39du souvenir de sa face lumineuse.

00:42:41Et j'essaie d'expliquer ça

00:42:43assez schématiquement, mais en gros,

00:42:45l'idée c'est qu'Emmanuel Macron,

00:42:47on le connaissait, le séducteur, je suis pas le premier

00:42:49à expliquer que c'est un grand séducteur,

00:42:51ça a déjà été documenté,

00:42:53depuis qu'il est en train politique, on le sait,

00:42:55mais ce que ce livre-là apporte,

00:42:57et c'est là qu'il veut être un mode d'emploi

00:42:59pour tous les moments où Macron

00:43:01désormais arrive dans l'actualité

00:43:03et où on ne le comprend pas, j'essaie de creuser

00:43:05aussi profond qu'on est englué

00:43:07pour comprendre qu'en plus de cette

00:43:09face séductrice, depuis le départ,

00:43:11couvre quelque chose

00:43:13en lui de beaucoup plus

00:43:15sombre, beaucoup plus

00:43:17cassant, tyrannique,

00:43:19toutes ces petites relations de séduction

00:43:21qu'il a eues se sont transformées avec le temps

00:43:23à différents degrés, il y en a qui ont

00:43:25moins souffert que d'autres, mais en des

00:43:27relations qui ont fini en espèce de chaos

00:43:29sans raison

00:43:31et il y a la grande relation toxique,

00:43:33celle qu'il a avec le pays.

00:43:35En fait vous faites un parallèle

00:43:37entre les relations qu'il a pu avoir

00:43:39de manière sociale... En fait c'est ça, il y a la petite politique et la grande.

00:43:41Souvent on dit oui,

00:43:43mais les choix politiques

00:43:45sont pris dans une logique

00:43:47rationnelle, c'est la haute politique

00:43:49ils seraient pris,

00:43:51on imagine des gens en train de

00:43:53faire des grands plans

00:43:55sur une carte très rationnelle, non

00:43:57les politiques

00:43:59sont toujours le reflet

00:44:01de leur personnalité pour le meilleur et pour le pire

00:44:03pour le meilleur, je sais pas moi

00:44:05De Gaulle qui sauve la France

00:44:07en 40, pour le meilleur

00:44:09des grands chefs d'Etat

00:44:11etc. Et pour le pire aussi

00:44:13quand leur personnalité

00:44:15c'est depuis toujours

00:44:17parce que ce qu'il a fait Macron c'est que je fais des liens entre

00:44:19le jeune Macron enfant, ado

00:44:21et celui d'aujourd'hui, donc dans la toxicité

00:44:23il y a plusieurs sous-dimensions

00:44:25il y a l'ultra séduction

00:44:27le manque d'empathie

00:44:29la capacité à mentir

00:44:31sans aucun problème

00:44:33l'incapacité du coup

00:44:37à ressentir le désarroi des gens

00:44:39etc. Donc ça l'a rendu

00:44:41très très bon pour monter très vite

00:44:43séduire un peu tout le monde

00:44:45mais en fait indifférer

00:44:47la souffrance des gens, c'est-à-dire moi

00:44:49vous, peu importe

00:44:51quand on a un rapport aux gens

00:44:53à peu près normal, on a du mal

00:44:55à faire du mal aux gens, c'est quelque chose qui

00:44:57c'est comme ça, c'est en nous

00:44:59on sent une culpabilité, lui depuis le départ

00:45:01il est traversé par une

00:45:03absence de culpabilité, que ce soit dans son rapport

00:45:05à sa famille

00:45:07à ses amis, ses amis il en a pas vraiment eu d'ailleurs

00:45:09donc en fait à chaque fois je rentre dans

00:45:11Mais c'est ça qui est étonnant, c'est-à-dire que

00:45:13le trait

00:45:15personnalité principale, et ça a été discuté

00:45:17ici et ailleurs et de nombreuses fois, c'est le narcissisme

00:45:19déjà, et le fait

00:45:21que Macron est quand même très seul

00:45:23y compris dans sa famille

00:45:25ça commence par Manu et Manette

00:45:27la grand-mère Manette

00:45:29qui a remplacé sa mère d'une certaine façon

00:45:31très tôt fâchée avec sa famille

00:45:33avec cette affaire avec Brigitte

00:45:35enfin on sent quelqu'un de coupé

00:45:37du reste du monde et qui vit pour lui

00:45:39oui, dès le départ

00:45:41il y a

00:45:43cette grand-mère Manette

00:45:45qui comprend très vite

00:45:47son talent, qui comprend très vite

00:45:49qu'il a quelque chose en plus

00:45:51qui l'élève en fait

00:45:53et l'éduque à

00:45:55ses propres talents

00:45:57notamment celui de la parole

00:45:59très jeune

00:46:01le jeune Emmanuel, d'ailleurs c'est ce qui va l'amener

00:46:03à l'atelier de théâtre, est bon à l'oral

00:46:05et il sait que c'est

00:46:07une forme de force

00:46:09motrice libidinale

00:46:11qui fait qu'on prend tout de suite

00:46:13confiance en soi, d'ailleurs quand on est bon

00:46:15il n'y a pas de fumée sans feu

00:46:17de ce côté-là

00:46:19et elle comprend

00:46:21lui en tout cas joue la grand-mère

00:46:23contre les parents et la fratrie

00:46:25il n'a aucun problème à

00:46:27trister

00:46:29ses parents, parce que ses parents le vivent assez mal

00:46:31qu'il aille en permanence

00:46:33chez sa grand-mère, sa grand-mère qui vient le récupérer

00:46:35c'est une ancienne instite

00:46:37très troisième république, qui lui fait lire des auteurs

00:46:39etc.

00:46:41et qui vient le récupérer après l'école

00:46:43ses parents se disent

00:46:45c'est bizarre, bon c'est pas un drame après tout

00:46:47mais

00:46:49le jeune Macron lui prend

00:46:51un certain plaisir à voir qu'autour de lui

00:46:53on se bat un peu pour lui

00:46:55très vite arrive

00:46:57eh bien

00:46:59le cas Brigitte, d'abord

00:47:01la grand-mère est très jalouse

00:47:03elle comprend

00:47:05qu'elle va pouvoir aider Emmanuel et Brigitte

00:47:07contre les parents, en les hébergeant

00:47:09en leur apportant

00:47:11un soutien

00:47:13Brigitte comprend qu'elle va devoir

00:47:15pareiller sur sa grand-mère, donc en allant

00:47:17quand le jeune Macron est parti

00:47:19d'Amiens pour Paris

00:47:21Brigitte elle, elle reste là, Amiens d'ailleurs

00:47:23elle subit des colibés, des rumeurs etc.

00:47:25et elle passe du temps avec la grand-mère

00:47:27pour la rassurer, pour avoir son aval

00:47:29etc. et donc oui, pour revenir

00:47:31à ce qu'on disait, il y a

00:47:33chez lui, une espèce

00:47:35de capacité à

00:47:37l'indépendance affective, en fait moi

00:47:39j'appelle ça comme ça, il a

00:47:41des personnes, donc la grand-mère

00:47:43va mourir en 2013, après ça va être Brigitte

00:47:45mais il a des personnes sur qui

00:47:47il compte pour pouvoir indifférer

00:47:49de compter sur le reste du monde, c'est-à-dire que

00:47:51Brigitte est devenue tout, beaucoup

00:47:53il l'aime de façon disproportionnée

00:47:55tous les gens qui l'ont vu disent qu'il y a quelque chose

00:47:57d'étonnant

00:47:59il se regarde en permanence, il se trouve dans la pièce

00:48:01etc, tous les gens que j'ai interviewés me disent

00:48:03oui mais il joue un peu pour elle, à la fin

00:48:05il va la voir, il lui dit comment tu m'as trouvé etc

00:48:07l'écrivain d'Emmanuel Carrière

00:48:09a une formule que je trouvais

00:48:11assez intéressante, il dit qu'il y a une sorte

00:48:13de pacte à deux

00:48:15donc ouais, effectivement, quand on

00:48:17rentre dans le personnage, tout de suite

00:48:19on voit des choses qui

00:48:21alors, dans sa jeunesse

00:48:23c'est plutôt quelqu'un de lumineux, c'est-à-dire que

00:48:25mes 11 premiers chapitres, on a affaire à

00:48:27un jeune homme qui a des trucs

00:48:29assez étonnants

00:48:31qui quand il rencontre des

00:48:33camarades de classe, passe très vite

00:48:35à autre chose. Il est très ambitieux

00:48:37déjà, il cherche le réseau

00:48:39parisien qu'il n'a pas parce que

00:48:41provincial, et donc

00:48:43toute sa jeunesse, c'est séduire

00:48:45Saint-Germain, parce qu'il serait

00:48:47voteur, Babylone, Babylone, ce roman

00:48:49qu'il trimballe sous son bras

00:48:51c'est un peu ça, c'est son but en fait

00:48:53les lettres d'abord, pas la politique

00:48:55oui, attention quand même, parce que

00:48:57jusqu'à son échec à l'ENS

00:48:59le jeune Macron ne pense pas

00:49:01à la politique

00:49:03en fait, c'est ce qu'on appelle aussi un écrivain raté

00:49:05je suis désolé, la formule est un peu dure, mais

00:49:07d'ailleurs, il a fait plus qu'un roman

00:49:09il en a fait d'autres qui sont moins connus

00:49:11mais ce roman...

00:49:13aucun publié, c'est ça ?

00:49:15non, aucun publié, je suis tombé sur des gens qui l'avaient en main

00:49:17j'ai tout fait pour avoir quelques pages

00:49:19j'ai pas réussi, il est

00:49:21pas terrible ce roman

00:49:23vous, vous avez lu des pages ?

00:49:25on m'a raconté d'autres pages

00:49:27j'ai pas pu lire le livre, mais j'aurais adoré

00:49:29et en fait, c'est un roman picaresque

00:49:31c'est un roman d'aventure

00:49:33dans le Mexique du 14ème siècle

00:49:35au temps des conquistadors

00:49:37avec des récits de

00:49:39de nécrophagie, des trucs assez

00:49:41bizarroïdes, mais bon

00:49:43le jeune Macron, lycéen et hippocagneux

00:49:45donc en première année d'études supérieures

00:49:47aime ça, et attention

00:49:49avant l'ambition, mais qui est une ambition

00:49:51un peu de vengeance quand il arrive à l'ENA

00:49:53une ambition de rachat

00:49:55de ses anciennes ambitions

00:49:57d'abord, il voulait être un espèce d'écrivain

00:49:59il avait un look

00:50:01de poète maudit

00:50:03avec des cheveux longs

00:50:05il était un peu bizarre, il reprenait ses profs de français

00:50:07il a séduit d'autres profs

00:50:09je le raconte dans le bouquin

00:50:11avant et après Brigitte, il y a deux profs de français

00:50:13alors quand je parle de séduction, c'est pas une relation

00:50:15c'est pas une séduction nécessairement

00:50:17sexuelle, c'est une séduction

00:50:19qui

00:50:21aurait pu donner notre Brigitte

00:50:23c'est parce que c'est des profs

00:50:25qui lui demandent de faire cours

00:50:27devant les élèves, c'est impressionnant

00:50:29en gros

00:50:31il a déjà une prof en troisième

00:50:33qui le trouve très bon

00:50:35elle lui trouve un premier stage

00:50:37à Paris, c'est son stage

00:50:39chez Bordas en fait, Bordas c'est un éditeur

00:50:41de dictionnaire, bref

00:50:43grâce à ça, ensuite

00:50:45il va faire un grand discours

00:50:47il va présenter son stage en troisième

00:50:49et c'est là qu'il va taper dans l'oeil de Brigitte

00:50:51mais après ça, il y a effectivement

00:50:53sa prof en Hippocane

00:50:55qui s'appelle Anne Morel

00:50:57à Henri Cagne, Hippocane Cagne

00:50:59qui pareil, le trouve

00:51:01très bon, après ça arrive vite

00:51:03il y a des profs, on peut taper dans l'oeil d'un prof

00:51:05et réciproquement

00:51:07sans qu'il se passe quelque chose, mais lui

00:51:09il a dès le départ une capacité

00:51:11à séduire les adultes, très vite

00:51:13ça depuis l'enfance

00:51:15et là, cette prof là

00:51:17elle va lui

00:51:19donner quelque chose qui est entre un

00:51:21oral, un exposé

00:51:23et un cours

00:51:25les élèves s'en rappellent encore, c'était bizarre

00:51:27c'était pas désagréable, c'est un truc sur René Char

00:51:29sa grand-mère

00:51:31lui a fait

00:51:33parler de ce poète qui s'appelle

00:51:35René Char, début du 20ème siècle

00:51:37et c'est bizarre parce que

00:51:39il obtient tout ça

00:51:41pour l'instant c'est pour briller, vous voyez

00:51:43les trucs déjà sont là, cette espèce

00:51:45d'adorer être vu

00:51:47parler trop, parler au centre de l'attention

00:51:49pour parler

00:51:51d'avancer comme ça

00:51:53c'est toujours

00:51:55étonnant pour les autres

00:51:57du making d'Emmanuel Macron

00:51:59la première partie de sa vie

00:52:01on va marquer une courte pause et puis on va revenir sur ce livre

00:52:03et puis surtout revenir aussi sur l'actualité

00:52:05la prestation télévisuelle

00:52:07de mardi dernier puisque c'est ça qui nous

00:52:09intéresse aussi avec vous Étienne Compion

00:52:11auteur de Président Toxique aux éditions Robert Laffont

00:52:13à tout de suite

00:52:15Et notre invité Étienne Compion

00:52:17journaliste à Marianne, auteur du Président Toxique

00:52:19pour parler d'Emmanuel Macron

00:52:21sa vie, son oeuvre mais

00:52:23surtout et aussi

00:52:25dernier entretien en date

00:52:27le 20h

00:52:29de TF1, soirée spéciale

00:52:31pour faire son bilan

00:52:33quasiment

00:52:35et dire que tout est super

00:52:37le problème c'est le pessimisme des français

00:52:39Oui bah c'est

00:52:41je sais pas ce que vous en avez pensé mais

00:52:43chacun a eu son impression

00:52:45moi le sentiment que j'ai eu

00:52:47c'est une espèce de malaise

00:52:49entre le contraste

00:52:51entre la situation du pays

00:52:53et son espèce de légèreté

00:52:55déjà légèreté dans le format

00:52:57parce qu'il réinvente ce qu'il a déjà fait

00:52:59une rencontre avec les français

00:53:01là on a des français

00:53:03qui représentent j'ai l'impression

00:53:05différentes catégories de l'opinion

00:53:07et à la fin lui est là comme

00:53:09le président réconciliateur

00:53:11au dessus de tout ça

00:53:13donc déjà cette façon de se mettre en scène

00:53:15mais aussi la gravité

00:53:17des temps et on ne se sent pas du tout

00:53:19traversé par

00:53:21une espèce de mea culpa

00:53:23il en a quasiment jamais fait

00:53:25il y a eu un tout petit mea culpa

00:53:27sur la dissolution le 31 décembre

00:53:29bon mais

00:53:31ça va pas extrêmement loin

00:53:33il n'y a pas un moment où on a

00:53:35un vrai mot

00:53:37d'ailleurs il pourrait être gagné

00:53:39à faire ça, non ce sont

00:53:41toujours des formules, en fait vous pouvez les noter

00:53:43d'ailleurs, moi je m'amusais

00:53:45à les noter, c'est à dire que j'ai un petit

00:53:47on coche des croix

00:53:49on n'a pas été assez loin

00:53:51il faut continuer

00:53:53c'est à dire toujours cette espèce de double mouvement

00:53:55entre ce dont on vient et vers là où on va

00:53:57avec cette idée que tout est toujours à refaire

00:53:59j'ai l'impression qu'on parlait à quelqu'un

00:54:01comme en 2017, c'est à dire on attendait

00:54:03les petites phrases

00:54:05les petits mots, les petites intentions

00:54:07qu'il allait lâcher parce qu'effectivement dans la Vème République

00:54:09la parole d'un président compte énormément

00:54:11si un président dit

00:54:13j'aimerais bien que les fleurs

00:54:15là-bas soient bleues, qu'on ait plus de sous-marins

00:54:17nucléaires ou qu'on baisse les impôts

00:54:19ça compte énormément puisqu'il a tous les pouvoirs

00:54:21là, il n'y a pas tous les pouvoirs justement

00:54:23il a certes, il y reste

00:54:25un grand pouvoir, parce que c'est la Vème République

00:54:27qui est celui des relations internationales

00:54:29bon, à la limite, on peut faire une émission là-dessus

00:54:31mais on se retrouve

00:54:33avec ce truc, on va le questionner sur des

00:54:35toutes petites choses, il réussit comme toujours

00:54:37à donner l'impression qu'il peut parler

00:54:39je vous l'ai dit, à un moment, il se met à parler

00:54:41de la pêche en eau profonde

00:54:43des choses très précises

00:54:45et il donne l'impression de parler

00:54:47au moins aussi bien que ses interlocuteurs

00:54:49qui sont des experts du sujet, sur des sujets

00:54:51mais en fait, on arrive

00:54:53à un moment donné, on se dit, mais attend, s'il connaît tout

00:54:55qu'il peut encore tout faire, pourquoi

00:54:57est-ce qu'on en est là ? Et il y a un côté

00:54:59vertigineux

00:55:01dans cet exercice

00:55:03avec

00:55:05des moments, comme ça, où à la fin

00:55:07il se met à signer, un espèce, on lui dit

00:55:09mettez une promesse là, il doit écrire

00:55:11ah oui, donc

00:55:13il s'engage à faire

00:55:15des choses complètement vagues

00:55:17et l'éternel recommencement

00:55:19c'est ça, c'est la liberté

00:55:21l'éternel recommencement des formats

00:55:23moi je dis que

00:55:25on perd notre temps à regarder

00:55:27ces choses là, sans dézoomer

00:55:29sur qui il est

00:55:31ce qu'il a fait et

00:55:33où on en est dans l'histoire du macronisme

00:55:35et je trouve que

00:55:37Macron a été très Macron

00:55:39la mardi, au sens où

00:55:41il y a cette capacité

00:55:43à utiliser la parole comme

00:55:45hypnose et auto-hypnose

00:55:47en fait, pour se rassurer

00:55:49et tenter de rassurer les gens

00:55:51et de fait, à des moments, on se dit, mais c'est vrai

00:55:53qu'il est

00:55:55pas mauvais sur les sujets

00:55:57il y a des moments, même en prenant beaucoup de recul

00:55:59avec beaucoup d'explicatifs

00:56:01il arrive à rebondir et tout

00:56:03mais, à chaque fois

00:56:05chez Macron, ce recours à la parole comme

00:56:07effet performatif, c'est à dire

00:56:09je parle et puisque je parle, je me

00:56:11remets en scène

00:56:13et vit des nuées de sens

00:56:15rappelez-vous, il y avait le grand débat

00:56:17quand il parlait jusqu'à 3h30 avec les intellectuels

00:56:19il y avait le lancement

00:56:21aussi du grand débat

00:56:23avec le maire

00:56:25le 6h, etc

00:56:27il y a les rencontres de Saint-Denis

00:56:29où là, il veut impressionner un petit comité

00:56:31donc il se dit, allez, je vais ramener

00:56:33tous les chefs politiques

00:56:35même si c'est pas filmé

00:56:37et puis, ben voilà

00:56:39il y en a qui sont intimidés devant lui

00:56:41on racontait des trucs, il y en a qui étaient pas bien

00:56:43ils tremblaient devant Macron, parce qu'il a quelque chose

00:56:45il arrive à parler

00:56:47la parole, même si quand on recule

00:56:49on se dit, mais tout ça, vu l'état du pays

00:56:51ça ne peut être que des mots du vent, etc

00:56:53c'est que des mots, mais on a l'impression que c'est un candidat permanent

00:56:55un candidat, ben c'est ça

00:56:57il est là pour faire sa promotion

00:56:59personnelle

00:57:01sans faire son bilan

00:57:03est-ce que c'est un président

00:57:05en fin de règne, est-ce que c'est un futur

00:57:07candidat, est-ce que c'est un ex-candidat

00:57:09il y a un sondage du Figaro

00:57:11qui dit que 84% des français ne veulent pas le voir

00:57:13se représenter en 2032, si c'était son souhait

00:57:15vous avez vu, à la fin, il a laissé entendre qu'il ne s'était pas sûr

00:57:17oui, mais 84% c'est sans appel

00:57:19de fait, je pense qu'il n'a aucune chance

00:57:21on ne va pas se mentir, mais

00:57:23chez lui, tout est toujours possible

00:57:25il y a quelque chose de, après avoir

00:57:27comme je vous dis, je ne suis pas le pardel des parallèles

00:57:29un peu simple, mais parfois

00:57:31après avoir menti et rementi

00:57:33à des personnes, il

00:57:35a tenté de les rallumer

00:57:37c'est ce que je raconte dans le bouquin

00:57:39c'est la stratégie du mort vivant, c'est-à-dire qu'il a tout fait

00:57:41à quelqu'un, et il croit que la onzième fois

00:57:43en revenant comme ça, comme si de rien n'était

00:57:45il allait pouvoir le faire, j'évoque

00:57:47plein de cas, il y a

00:57:49je ne sais pas

00:57:51Jean-Pierre Jouyet, il y a

00:57:53Damien Abad, il y en a pas mal d'autres

00:57:55qui ont vraiment souffert

00:57:57avec Macron, et puis comme ça, du jour au lendemain

00:57:59Gérard Collomb

00:58:01un cheveu de ment, qui fait vivre

00:58:03un supplice et

00:58:05à qui il offre une

00:58:07légion d'honneur, enfin, il y a ce truc

00:58:09comme ça, qui montre

00:58:11à quel point il est désynchronisé

00:58:13clivé, comme dissocié de l'univers

00:58:15des affects des gens normaux

00:58:17individuellement, les gens qu'il a rencontrés, et les français

00:58:19et ce truc-là

00:58:21on le voit à plusieurs moments, il le dit

00:58:23il commence par dire dans Révolution qu'il est

00:58:25désynchronisé par sa grand-mère qui était

00:58:27aussi désynchronisée de l'époque, etc

00:58:29mais même après la

00:58:31dissolution, il a dit cette phrase que j'ai trouvée géniale

00:58:33il a dit, si j'étais sentimental

00:58:35je me serais suicidé

00:58:37et il vit, il traverse les moments

00:58:39sans être, quand il dit sentimental, c'est normal

00:58:41c'est-à-dire nous, effectivement

00:58:43si on arrive dans le costume de Macron avec

00:58:45l'eau d'aversion et même

00:58:47parfois de haine qui suscite, on aurait

00:58:49beaucoup de mal à vivre ça, mais lui

00:58:51il a quelque chose de la légèreté au-dessus

00:58:53de la mêlée

00:58:55on n'a pas l'impression

00:58:57qu'il s'endort mal, vous voyez, de toute façon il dort peu

00:58:59parce que tout ce qui compte c'est d'être au centre

00:59:01de l'attention finalement, donc peu importe

00:59:03les critiques, donc il est au centre de l'attention

00:59:05il vit les choses assez bien

00:59:07mais à propos de

00:59:09cette façon de ne pas avoir d'affect

00:59:11il y a cette anecdote

00:59:13tragique à propos de la mort de Gérard Collomb

00:59:15il doit tout à Gérard Collomb, quasiment

00:59:17il le dit d'ailleurs

00:59:19Caroline Collomb, la veuve de Gérard Collomb, ne voulait pas

00:59:21que Macron rende un hommage

00:59:23il le fait quand même, il tord la main

00:59:25fait son discours

00:59:27avec emphase, comme d'habitude

00:59:29et voilà ce qu'elle dit dans votre livre

00:59:31l'histoire de la relation entre mon mari et le président

00:59:33est une tragédie, il est encore

00:59:35trop tôt pour que j'en parle, et elle ajoute

00:59:37mon mari en est tombé malade

00:59:39c'est exactement ce que je vous dis sur

00:59:41le lien profond entre

00:59:43les petites relations humaines

00:59:45et

00:59:47le président

00:59:49le grand, celui qui prend

00:59:51l'affaire à la grande politique

00:59:53oui, tout est

00:59:55lié, c'est à dire que

00:59:57la gestion

00:59:59des hommes fait la politique

01:00:01et chez Macron, là par exemple je peux vous parler

01:00:03de l'anecdote de Gérard Collomb, effectivement

01:00:05sa femme

01:00:07garde une grande rancœur contre Macron

01:00:09parce qu'elle est convaincue que le cancer de l'estomac

01:00:11qu'a eu Gérard Collomb

01:00:13est lié à cette relation

01:00:15je ne suis pas médecin, c'est difficile à dire

01:00:17mais

01:00:19c'est vrai que

01:00:21Gérard Collomb

01:00:23son histoire a commencé en larmes

01:00:25de joie, elle a fini en larmes de pleurs

01:00:27c'est lui en fait

01:00:29Collomb effectivement, qui est le premier

01:00:31grand ralliement, il y a

01:00:33un événement qui s'appelle le sommet des réformistes

01:00:35à Lyon en septembre 2016

01:00:37il est là, aussi parce qu'il avait

01:00:39des comptes à régler avec le vieux PS d'Hollande

01:00:41bon, il n'avait pas été ministre

01:00:43et tout

01:00:45là aussi je vous dis

01:00:47c'est un idéal type

01:00:49cette relation avec Collomb, parce qu'il y a tout dedans

01:00:51c'est à dire qu'il y avait tout pour que ça se passe bien

01:00:53Collomb

01:00:55en gros le fait élire

01:00:57ils arrivaient à l'Elysée

01:00:59comme je vous dis, plein de joie, mais là

01:01:01évidemment, Macron

01:01:03déconnecté de ce que attendent les gens

01:01:05ne lui demande

01:01:07pas le poste qu'il veut

01:01:09en fait, en réalité

01:01:11il voulait quelque chose à l'urbanisme

01:01:13Macron le met à l'intérieur

01:01:15alors qu'il n'avait pas envie, parce que

01:01:17il veut avoir quelqu'un qui contrôle

01:01:19je vous la fais courte, mais en gros, Collomb est choqué

01:01:21par l'attentat de la guerre Saint-Charles, où il voit

01:01:23deux jeunes lyonnaises, il voit les corps

01:01:25c'est horrible, il y a un

01:01:27djihadiste qui les a tués

01:01:29Macron ne comprend pas ce qui est en train de se passer

01:01:31chez Collomb, à savoir qu'il est en train de devenir

01:01:33un homme du régalien, qui veut lutter contre

01:01:35l'insécurité, un peu contre l'immigration, etc

01:01:37il laisse

01:01:39aller dans son sens

01:01:41il y a des bises bien ternes

01:01:43Collomb finit par démissionner, vous vous rendez compte

01:01:45il avait tout pour bien avancer

01:01:47on est à peine en 2019

01:01:49qu'il a déjà démissionné, et ensuite

01:01:51c'est quoi la raison de sa démission ?

01:01:53on se rappelle de son discours, la France face à face

01:01:55c'était des phrases fortes

01:01:57avant de partir

01:01:59la raison réelle, c'est la perte

01:02:01d'arbitrage, en fait, sur plein

01:02:03de sujets qui lui étaient chers

01:02:05ces sujets-là, il s'en expliquait

01:02:07d'ailleurs dans une interview au Point plus tard

01:02:09il a dit que pour lui, il était

01:02:11aussi question de l'accueil

01:02:13d'un navire en Méditerranée

01:02:15il y a plein de choses

01:02:17comme ça, mais la vraie rupture

01:02:19souvent les macronistes disent

01:02:21oui, bon

01:02:23j'ai fait un an, deux ans, mais j'avais besoin de

01:02:25me reconnecter avec ma famille

01:02:27non, quand on a le pouvoir

01:02:29certes, c'est bien d'avoir des enfants

01:02:31la vérité, c'est qu'il y a une rupture

01:02:33profonde, et que c'est pas parce

01:02:35qu'on a envie de prendre du temps, c'est parce que

01:02:37on ne comprend plus

01:02:39le Président, et il ne nous comprend plus

01:02:41en tout cas, lui ne fait pas l'effort de nous comprendre

01:02:43et donc, cette histoire a fini

01:02:45en querelle

01:02:47à la mairie de Lyon

01:02:49un colon désinvesti

01:02:51des élections pour la

01:02:53métropole, et

01:02:55à la fin, un cancer terrible

01:02:57une guerre en plus entre les deux couples

01:02:59colons et

01:03:01Macron, avec leurs compagnes

01:03:03qui rentrent dedans

01:03:05qui rentrent dans la danse

01:03:07des histoires comme ça, il y en a plein

01:03:09on va parler justement de ces histoires

01:03:11le body count du macronisme

01:03:13combien de morts laissées sur la route

01:03:15réelles ou symboliques

01:03:17parce qu'ils sont nombreux

01:03:19on va marquer cette pause, et puis se retrouver avec vous

01:03:21Étienne Campion dans un instant

01:03:23Alexis Poulin, sans réserve

01:03:25l'invité

01:03:27Étienne Campion, notre invité, journaliste à Marie-Anne

01:03:29auteur du Président toxique

01:03:31on parlait de la prestation d'Emmanuel Macron mardi soir

01:03:33de son début

01:03:35de carrière, la prise de pouvoir, et puis il y a Macron

01:03:37au pouvoir depuis

01:03:392017 maintenant

01:03:41et on voit que les déçus

01:03:43du macronisme, ou les victimes du

01:03:45macronisme sont nombreux

01:03:47extrêmement nombreux, on a l'impression

01:03:49qu'il y a eu plusieurs

01:03:51phases avec des chouchous

01:03:53et puis comme une cour

01:03:55les débuts du macronisme

01:03:57c'est Sibeth Ndiaye

01:03:59Benjamin Griveaux, et puis ceux-là

01:04:01tombent très vite, sont exfiltrés

01:04:03et puis il y a la suite

01:04:05comment ça se passe ce renouvellement

01:04:07trouver toujours des gens pour se faire maltraiter

01:04:09dans des ministères ou ailleurs ?

01:04:11J'identifie plusieurs phases

01:04:13je suis un chapitre où j'essaie d'expliquer

01:04:15cette gestion des ressources humaines

01:04:17depuis le pouvoir

01:04:19il y a plusieurs phases, il y a ceux qui ont tenu jusqu'au

01:04:21gilet jaune, ceux qui ont tenu

01:04:23jusqu'au Covid

01:04:25et ceux qui ont tenu jusqu'à

01:04:27à peu près 2022

01:04:29mais personne, aujourd'hui même Alexis Colère

01:04:31est parti

01:04:33il en reste un ou deux

01:04:35il y a son aide de camp, sa secrétaire

01:04:37particulière, et sa

01:04:39photographe privée

01:04:41Soisique de la Moissonnière

01:04:43ce sont des cas intéressants

01:04:45d'ailleurs je me plonge dessus

01:04:47aussi

01:04:49ce qui se passe c'est

01:04:51une espèce de gestion des ressources humaines

01:04:53chaotique, mais en fait

01:04:55chaotique c'est pas le bon mot parce que chaotique ça voudrait dire que c'est pas

01:04:57contrôlé, moi ce que je dis c'est que c'est méthodique

01:04:59à partir

01:05:01du pouvoir il y a une espèce

01:05:03d'inversion de la

01:05:05vapeur qui change

01:05:07la nature

01:05:09de la relation d'Emmanuel Macron aux gens

01:05:11le grand séducteur devient de plus en plus

01:05:13cassant

01:05:15Autun il se met

01:05:17à redresser pour redresser

01:05:19à relancer des

01:05:21personnes en leur faisant miroiter des choses

01:05:23et aujourd'hui c'est vrai que

01:05:25dans Paris, la politique

01:05:27c'est souvent comme ça, vous prenez le

01:05:29sarcosisme et le hollandisme

01:05:31en gros vous avez des gens

01:05:33déçus qui traînent leur spleen dans Paris

01:05:35mais là il y a quelque chose de très

01:05:37particulier dans la mesure où

01:05:39ce ne sont pas des gens qui sont partis

01:05:41parce qu'ils ont perdu

01:05:43il y a eu des tournants idéologiques

01:05:45qui n'ont pas correspondu, c'est des gens qui ont été

01:05:47là, qui ont

01:05:49fait le macronisme et qui

01:05:51s'en sont retrouvés très vite

01:05:53expurgés par la force, pas centrifuge

01:05:55mais centripète, c'est-à-dire des forces

01:05:57qui l'ont méthodiquement

01:05:59écarté le personnel politique autour de lui

01:06:01pour se retrouver seuls, il y avait les

01:06:03Mormons au début

01:06:05on peut ne pas les aimer

01:06:07moi je ne suis pas macroniste

01:06:09donc ces gens-là ils sont sur une ligne

01:06:11social-démocrate un peu progressiste

01:06:13à la Obama

01:06:15mais au moins ils avaient l'envie de construire

01:06:17ils étaient loyaux

01:06:19ils le sont toujours d'ailleurs

01:06:21c'était la société civile

01:06:23ils disaient

01:06:25le macronisme ça existe

01:06:27c'est quelque chose, il y a une promesse, on va l'amener

01:06:29sauf qu'arrivés au pouvoir

01:06:31ils se sont retrouvés dans une espèce

01:06:33de gestion des ressources humaines

01:06:35où le mot que j'utilise c'est

01:06:37protectionniste, Macron il est protectionniste

01:06:39avec personne

01:06:41c'est-à-dire que normalement

01:06:43les présidents, les chefs d'état, même les dictateurs

01:06:45peu importe, les rois, ont des clans

01:06:47les clans c'est utile en politique

01:06:49ça sert à se protéger

01:06:51on ne fait pas ça pour les

01:06:53beaux yeux des gens, on les fait parce que

01:06:55ça permet d'avoir des fusibles, parce que ça

01:06:57permet de jouer différent son cloche

01:06:59entre par exemple une aile droite, une aile gauche

01:07:01etc. Lui

01:07:03a méthodiquement

01:07:05désintégré son clan

01:07:07c'est-à-dire que

01:07:09il s'est retrouvé, il s'est affaibli

01:07:11paradoxalement, en

01:07:13ne protégeant personne

01:07:15en mettant les uns contre les autres

01:07:17aussi, avec ce truc un peu darwinien

01:07:19l'écosystème

01:07:21Macroniste

01:07:23la cour dont vous parlez, il y en a une

01:07:25d'ailleurs Benalla

01:07:27c'est un cas asymptomatique là-dessus

01:07:29parce que Benalla quand il a été interrogé

01:07:31il dit, en fait, moi j'ai juste

01:07:33compris les règles du jeu, il était beaucoup

01:07:35plus cynique que les autres, il dit

01:07:37j'ai compris les règles du jeu

01:07:39il faut certes

01:07:41avoir les faveurs du Président, mais il n'y a pas vraiment

01:07:43de

01:07:45loi et de règles

01:07:47et donc il a compris que s'il avait les faveurs du Président

01:07:49ben en fait personne allait avoir le courage

01:07:51de dire à Benalla, tu fais pas ça mon gars

01:07:53donc c'est exactement ça qui s'est passé

01:07:55c'est juste un mec qui n'était pas géré

01:07:57qui allait faire, de fait

01:07:59il allait refaire la plomberie

01:08:01et les ampoules au Touquet, c'était un homme de main

01:08:03mais comme des Présidents en nom

01:08:05et Macron l'a surprotégé parce qu'en fait

01:08:07il a compris que si on

01:08:09parle bien à Macron, on va avoir droit à ses faveurs

01:08:11parce qu'il y a des gens, attention, c'est ce que je dis aussi

01:08:13Macron a pas bazardé tout le monde

01:08:15de façon univoque, il y a des gens qui l'a

01:08:17surprotégé, mais surprotégé de façon

01:08:19un peu irrationnelle, c'est-à-dire

01:08:21quand il voit les gens, c'est ce qu'on m'a dit aussi

01:08:23c'est quand il voit les gens qui se dépouillent en public

01:08:25pour lui, les tripes à l'air, là

01:08:27il prend du plaisir, parce qu'il a quand même

01:08:29plaisir de voir la personne

01:08:31souffrir pour lui, il y en a pas mal

01:08:33des gens comme ça, il y a eu

01:08:35par exemple Abad, tout le monde

01:08:37en interne, tout le monde voulait qu'il démissionne dès qu'il y a les trucs

01:08:39de Mediapart qui sort pour dire des accusations

01:08:41de viol, Benalla

01:08:43évidemment

01:08:45il y en a d'autres comme ça, mais

01:08:47en tout cas

01:08:49ce qui ressort, c'est que

01:08:51cette gestion

01:08:53je vous dis, assez chaotique

01:08:55en fait raconte

01:08:57une méthode présidentielle qui

01:08:59consiste à la fin

01:09:01à n'avoir plus que lui en jeu

01:09:03et parfois à tenter

01:09:05un peu le diable

01:09:07chez des gens pour être bien sûr

01:09:09qu'il s'éloigne du pouvoir

01:09:11ce que j'ai l'impression d'avoir vu parfois

01:09:13quand il rallume

01:09:15des proches et des fidèles, parlons

01:09:17de Julien Denormandie, c'est un

01:09:19gars qui était avec Macron

01:09:21à Bercy, au début

01:09:23quand Macron quitte

01:09:25le secrétariat général de l'Elysée en 2014

01:09:27parce que Hollande en veut plus

01:09:29Hollande au début avait senti quelque chose

01:09:31mais il éloigne d'abord Macron

01:09:33ils ont un projet avec Denormandie

01:09:35de start-up, c'est quelqu'un depuis le départ

01:09:37et pourtant qu'est-ce que fait Macron

01:09:39en janvier 2024

01:09:41quand il est en question de nommer Gabriel

01:09:43à la table premier ministre et de renouveler

01:09:45après Elisabeth Borne

01:09:47il dit

01:09:49à son ancien ami Julien Denormandie

01:09:51fais-moi une note de

01:09:53gouvernance, un ministère, etc

01:09:55c'est quand même hyper fort

01:09:57vous imaginez, ça arrive même pas une fois dans une vie

01:09:59ça arrive sur un million de personnes

01:10:01pour un jour avoir le pouvoir

01:10:03et à la fin il dit non mais en fait

01:10:05Julien j'ai oublié de te dire

01:10:07c'est Gabriel qui va être premier ministre, je suis désolé

01:10:09et vous voyez

01:10:11même Ferrand intervient et dit

01:10:13c'est pas normal ce que tu fais Emmanuel

01:10:15et donc ce qu'on ressent chez ce président

01:10:17c'est quand même un plaisir à voir

01:10:19l'humain

01:10:21l'autre traversé par la

01:10:23faiblesse du pouvoir

01:10:25et comme un constat un peu

01:10:27cynique à aimer voir les gens

01:10:31voir leur vie basculer

01:10:33c'est ça, il y a vraiment des moments

01:10:35qui sont vraiment résolus

01:10:37le sadisme aussi d'aller chercher

01:10:39il y a des moments c'est clairement ça

01:10:41et d'aller chercher aussi des gens

01:10:43qui l'ont critiqué quand il fait le casting

01:10:45d'Edouard Philippe, c'est quelqu'un qui avait été très critique

01:10:47de Macron pendant la campagne en 2016-2017

01:10:49Darmanin aussi, Bruno Le Maire aussi

01:10:51et de les faire venir

01:10:53et de dire maintenant tu vas bosser pour moi

01:10:55ça c'est une sorte d'humiliation première

01:10:57qui va sceller la façon dont j'en travaille avec lui

01:10:59ce que je dis c'est que ça racontait déjà

01:11:01quelque chose, il y a plein de gens

01:11:03dans la place de Paris avec qui il aurait pu prendre

01:11:05des ténors, des lieutenants

01:11:07qui y prend ?

01:11:09ceux qui l'ont bien attaqué

01:11:11dans les vieux partis en place

01:11:13je rappelle quand même que

01:11:15Darmanin par exemple

01:11:17a parlé de lui comme

01:11:19un populisme

01:11:21pour Bobo

01:11:23Philippe disait il promet tout

01:11:25avec le cynisme d'un vieux routier

01:11:27Le Maire pareil

01:11:29et pourtant déjà il les prend dans ces camps là

01:11:31à quoi ça sert ? ça sert à envoyer un message au camp

01:11:33en disant regardez même les gens chez vous sont avec moi

01:11:35ça sert aussi, et ça c'est ce que j'appelle

01:11:37la stratégie du mort vivant, à prendre des gens

01:11:39qui sont déjà morts

01:11:41en fait c'est simple, quand quelqu'un a trahi

01:11:43il peut pas retrahir vu qu'il a déjà trahi

01:11:45donc il peut pas retourner dans son camp

01:11:47et il est bien docile

01:11:49et ce que des proches m'ont dit

01:11:51c'est que pour Darmanin et Le Maire

01:11:53ça a été dur pour les français de les voir

01:11:55mais croyez moi ça a été aussi très dur pour eux

01:11:57ils se retrouvaient avec un président

01:11:59pourtant ils ont tenu longtemps, Darmanin est toujours là

01:12:01oui mais c'était un chemin de croix

01:12:03Bruno Le Maire il s'est fait humilier en petit comité

01:12:05à plein de reprises, il raconte plein de scènes

01:12:07où

01:12:09il est question de grandes

01:12:11réunions de grandes orientations économiques

01:12:13il a même pas la parole

01:12:15et vous monsieur le ministre du Président

01:12:17enfin des petites choses comme ça, il en a plein

01:12:19Darmanin lui il est malin parce qu'il a réussi

01:12:21il comprend des trucs, il comprend la personnalité

01:12:23du président, il va jouer un peu

01:12:25le

01:12:27marquis de cour

01:12:29qui a compris comment lui parler

01:12:31qui comprend son humour et puis il est beaucoup plus cynique

01:12:33donc en fait il a réussi

01:12:35c'est aussi un politique professionnel

01:12:37il a bien compris

01:12:39d'ailleurs il est de retour, vous avez vu

01:12:41il a très bien

01:12:43le temps long aussi en tête

01:12:45chez le personnel politique qui a gravité

01:12:47autour de Macron

01:12:49il y a un petit truc au cynisme

01:12:51déjà qui est évidente

01:12:53ceux qui sont pas cyniques

01:12:55il y en a plein ils sont partitaux

01:12:57et vous les voyez aujourd'hui, vous vous dites bah non moi je pouvais pas

01:12:59tout le monde n'est pas la force de cynisme

01:13:01de politique

01:13:03il y en a un quand même qui est très discret

01:13:05et qui est là depuis le début, c'est le cornu

01:13:07ministre des armées

01:13:09alors ouais

01:13:11il est là

01:13:13en fait il est monté doucement

01:13:15lui c'est vrai, je raconte son

01:13:17parcours

01:13:19il a une sorte de

01:13:21zèle mais assumée

01:13:23bon

01:13:25c'est ce qu'on fait en Macronie

01:13:27de plus symptomatique

01:13:29pour réussir, en fait je fais un chapitre

01:13:31c'est quoi la recette

01:13:33de la longévité en Macronie

01:13:35et c'est vrai que le cornu

01:13:37déjà quand il a son poste au

01:13:39ministère des affaires étrangères

01:13:41il a bien fait comprendre à Macron

01:13:43t'inquiète pas je serai juste un super

01:13:45ambassadeur, en gros un super diplomate

01:13:47mais c'est vrai parce que

01:13:49être ministre des affaires étrangères

01:13:51sous Macron, en fait c'est comme faire

01:13:53le café, ça sert à rien, il est président

01:13:55déjà que le président... Jean-Noël Barraud est quand même très actif

01:13:57oui il est actif mais là c'est parce qu'il y a aussi

01:13:59il y a beaucoup de fronts

01:14:01partout, Macron peut pas se multiplier

01:14:03il est actif mais Barraud c'est

01:14:05aussi un macroniste

01:14:07assumer, revendiquer

01:14:09plutôt le doigt sur la couture

01:14:11c'est pas un rebelle

01:14:13clairement pas

01:14:15et puis

01:14:17des cas il faut les prendre un par un

01:14:19il y a Chiappa aussi par exemple

01:14:21on va y revenir parce qu'il y a de quoi dire

01:14:23je pourrais tous les faire

01:14:25on va en faire encore quelques-uns

01:14:27dans cette dernière partie, on va marquer une courte pause

01:14:29et se retrouver dans un instant

01:14:31Alexis Poulin

01:14:33sans réserve, l'invité

01:14:35et pour terminer cette émission

01:14:37avec Étienne Campion, journaliste à Marianne, auteur du

01:14:39Président toxique aux éditions Robert Laffont

01:14:41on parlait des victimes

01:14:43entre guillemets du macronisme

01:14:45vous voulez revenir sur le cas de Marlène Chiappa

01:14:47qui doit beaucoup à Emmanuel Macron

01:14:49mais qui à un moment a dit stop

01:14:51oui

01:14:53Marlène Chiappa elle a eu cette technique

01:14:55un peu, ok, si je prends des balles

01:14:57pour le président

01:14:59je serai défendu et je pourrai avancer

01:15:01et

01:15:03je crois que ça a marché

01:15:05rappelez-vous, essayez de vous rappeler

01:15:07de toutes ces fois où en fait

01:15:09Marlène Chiappa est venue avec un aplomb assez

01:15:11fort, je me rappelle dans les gilets jaunes d'ailleurs

01:15:13voilà, défendre la méthode

01:15:15présidentielle, c'est un exercice de

01:15:17communicant, les communicants ils vous en parlent comme ça

01:15:19quand vous leur en parlez en off

01:15:21voilà, on a une histoire à raconter

01:15:23on fait des

01:15:25briefs, etc

01:15:27si on se mouille, si on fait

01:15:29par balles, si on prend les coups

01:15:31on va rester

01:15:33et Chiappa, pour le coup, ça a

01:15:35plutôt bien marché, mais imaginez que

01:15:37même elle a fini

01:15:39par partir, bon il y a eu l'affaire du fond

01:15:41Marianne aussi

01:15:43et là en fait

01:15:45ce qu'elle a fait

01:15:47la partition qu'elle a jouée

01:15:49c'est moi qui n'y retourne plus parce que

01:15:51elle lui a proposé, en tout cas c'était mon info

01:15:53à l'époque, d'y retourner

01:15:55au législatif de 2024, elle a dit

01:15:57non, stop, donc en fait il y a

01:15:5930 nuances dans

01:16:01les ex-macronistes

01:16:03il y a les repentis complets

01:16:05moi je les classe souvent

01:16:07je mets ma petite échelle de 0 à 10

01:16:09il y a le repenti complet, celui-là il est rare

01:16:11en tout cas il ne parle pas en hon

01:16:13je ne peux pas dire leur nom ou son nom

01:16:15ils parlent, voilà, ils vont dire complètement

01:16:17et c'est génial parce que

01:16:19on n'y va pas par quatre chemins, on ne perd pas son temps

01:16:21il dit tout

01:16:23il n'a pas de problème

01:16:25d'ego à expliquer qu'il y a cru

01:16:27et voilà

01:16:29il y a celui qui a un cran en dessous qui dit

01:16:31c'est vrai que j'ai découvert

01:16:33quelque chose, je ne suis pas d'accord

01:16:35avec le président

01:16:37mais on continue à se parler

01:16:39sur Telegram de temps en temps

01:16:41je garde un respect pour lui

01:16:43et de fait, comme je vous le disais en rentaine

01:16:45même si Macron

01:16:47a occasionné du tort

01:16:49déçu

01:16:51amené sa présidence dans le mur

01:16:53il a permis des carrières aux gens

01:16:55quand on faut voir pour les gens

01:16:57quand on est un politique plus ou moins raté

01:16:59et qu'on devient ministre

01:17:01on est marge dans le privé

01:17:03avec un salaire à 5 chiffres

01:17:05oui vous êtes fait rouler dessus

01:17:07votre nom restera associé à ça

01:17:09mais ça aurait pu être pire

01:17:11Bruno Le Maire

01:17:13il a fait 3% à la primaire LR en 2016

01:17:15il a eu les clés de l'économie pendant 7 ans

01:17:17donc on se rappellera de lui comme

01:17:19un marchepied du président

01:17:21qui a beaucoup

01:17:23encaissé, rappelez-vous

01:17:25la dernière polémique sur laquelle ils se sont quittés

01:17:27sur l'état du budget

01:17:29alors lui aussi, il y a un truc que Macron a détesté

01:17:31c'était ses romans

01:17:33Macron a envoyé plein de petits off

01:17:35très salés

01:17:37parce que là aussi, le redressage macronien

01:17:39il passe par les off dans la presse

01:17:41notamment dans le carnet enchaîné

01:17:43signé l'Elysée où Macron a dit que

01:17:45il vous met un bon gros taquet

01:17:47vous vous dites mais c'est mon chef

01:17:49il me met un taquet

01:17:51vous voyez ce truc là

01:17:53le recadrage en tête à tête

01:17:55ça aussi c'est un truc que j'explique chez Macron

01:17:57n'existe quasiment pas

01:17:59c'est-à-dire le doigt s'allonger

01:18:01un nom en bureau, ce que t'as dit c'est une connerie

01:18:03jeu dans les yeux

01:18:05mais bon, tu vas changer, c'est constructif

01:18:07on passe à autre chose, ça, ça n'existe quasiment pas

01:18:09je cite des exemples

01:18:11où un des petits plaisirs de gourmet

01:18:13du président, c'est en conseil des ministres

01:18:15il va critiquer

01:18:17très violemment quelqu'un

01:18:19sans nécessairement dire son nom d'ailleurs

01:18:21et il fait comprendre

01:18:23les phrases à l'emporte-pièce

01:18:25et là tout le monde se regarde

01:18:27et pour la personne qui est visée

01:18:29c'est super dur, j'en citais

01:18:31une, c'était

01:18:33la ministre

01:18:35du logement Vargon

01:18:37qui avait dit, il faut arrêter

01:18:39avec le modèle des pavillons à la française

01:18:41un truc un peu

01:18:43c'est vrai un peu

01:18:45méprisant sur les bords

01:18:47pour les gens qui ont un pavillon en France

01:18:49et il dit, non mais

01:18:51qu'on arrête d'emmerder les français, vous savez la phrase de

01:18:53Pompidou là, comment est-ce qu'on parle

01:18:55comme ça et tout, cette phrase-là, sans la regarder

01:18:57c'est une espèce de

01:18:59remise en place

01:19:01toute mitterrandienne

01:19:03et je disais sur l'échelle de ceux qui ont

01:19:05qui ont subi

01:19:07bon, il y a ceux-là, après il y a ceux qui sont toujours

01:19:09à 3-4, ceux-là vraiment

01:19:11ils disent, non mais je conserve un respect

01:19:13pour le président, Philippe Granjon

01:19:15par exemple, un peu comme ça

01:19:17c'est le conseil spécial

01:19:19de Macron, c'est un des types qui était là

01:19:21dès 2012, il préconisait

01:19:23à Macron de faire

01:19:25cette ouverture par le centre

01:19:27il est assez âgé, il est vraiment

01:19:29très macronien, pendant la dissolution

01:19:31il lui a envoyé une lettre pour essayer de le retenir

01:19:33le dimanche, ça n'a pas marché

01:19:35dernière loi d'immigration, pareil, il a essayé de le retenir

01:19:37ça n'a pas marché, mais il continue

01:19:39à professer une espèce de

01:19:41respect, pourquoi pas d'ailleurs

01:19:43pourquoi pas d'ailleurs

01:19:45mais c'est vrai qu'on constate

01:19:47tout un tas de gradients entre

01:19:49les gens qui sont passés par là, et c'est normal

01:19:51il y a des personnalités différentes, parce qu'en fait

01:19:53c'est un peu la double peine, c'est-à-dire que vous avez déjà

01:19:55vécu quelque chose d'ennuyeux

01:19:57de pas facile

01:19:59déceptif, si en plus

01:20:01vous venez traîner votre spleen dans Paris, c'est compliqué

01:20:03vous passez pour le type qui...

01:20:05il y a quand même

01:20:07quelque chose qui ressort en fait, et qui doit être

01:20:09peut-être un invertissement, c'est de dire que

01:20:11parce que Macron n'avait pas de parti qui crée ce mouvement

01:20:13En Marche, il arrive seul au pouvoir

01:20:15avec des équipes qu'il va renouveler

01:20:17au gré de ses envies

01:20:19aujourd'hui en fin de course

01:20:21il est extrêmement seul

01:20:23Oui, oui, oui, bien sûr, mais

01:20:25à part peut-être Brigitte

01:20:27bon, il reste quelques conseillers quand même

01:20:29dont je parle, qui ont remplacé

01:20:31les premiers, Clément Léonard-Douzy

01:20:33Jonathan Guémas, Bruno

01:20:35Roger Petit

01:20:37tu fais de long chapitre sur eux

01:20:39c'est des courtisans, c'est autre chose

01:20:41la longévité, Bruno Roger Petit est entrain

01:20:43en tant que courtisan, notamment via

01:20:45des éditos dans son journal

01:20:47mais vous voyez, sa longévité

01:20:49raconte quelque chose, et raconte quelque chose pas pour moi

01:20:51mais pour les gens qui ont vu

01:20:53ça, ceux qui étaient plein de

01:20:55bonnes volontés au départ, et ils voient un type

01:20:57qui arrive, qui est

01:20:59très cynique, qui a tout de suite compris les règles du jeu

01:21:01qui va réussir à parler à l'hémisphère droit

01:21:03du président, parce que Macron arrive

01:21:05il s'entregauche, il comprend

01:21:07que Brigitte est un peu droite, donc il lui dit

01:21:09il va falloir t'inscrire dans un héritage, etc

01:21:11il donne un nom, les mormons

01:21:13les fameux mormons qu'on appelle

01:21:15comme ça, qui d'ailleurs sont très

01:21:17mal à l'aise avec ce nom qu'il leur a donné

01:21:19ça devient un nom de pisse-froid en fait, parce que

01:21:21contrairement à lui, eux, n'aiment pas

01:21:23la bonne viande, le vin rouge, etc

01:21:25il se la joue un peu comme ça

01:21:27et il comprend totalement

01:21:29ces règles-là

01:21:31jusqu'à

01:21:33la dissolution, etc, il affronte

01:21:35d'autres conseillers

01:21:37à l'intérieur, il finit par

01:21:39globalement obtenir plein de causes

01:21:41et il est toujours là, pendant la dissolution

01:21:43on sait pas trop ce qu'il fait

01:21:45c'est le seul qui dit que la dissolution

01:21:47était pas une connerie

01:21:49ah non, lui, il continue

01:21:51même en privé

01:21:53maintenant, tout le monde dit que la dissolution

01:21:55même sur le moment, tout le monde le dit

01:21:57mais lui, non, non, voilà

01:21:59et donc cette longévité-là est

01:22:01parlante pour tout le monde

01:22:03et effectivement, cette solitude de toute façon

01:22:05comme je dis, j'essaie de le dire, elle est organisée

01:22:07c'est-à-dire que

01:22:09à la fin, il faut qu'il reste plus que le président

01:22:11dans cette espèce de one-man show

01:22:13mais qui fait peur

01:22:15en fait, c'est ça qui est

01:22:17marquant, c'est qu'il fait peur

01:22:19à tout le monde, y compris

01:22:21à ses soutiens, qui ne comprennent plus où il veut en venir

01:22:23et puis il y a cette phrase de conclusion

01:22:25qui est assez terrible quand même

01:22:27où vous dites

01:22:30il lui était sans doute préférable

01:22:32pour la France comme pour lui-même

01:22:34qu'il ne fût jamais monté sur scène

01:22:36oui, ça c'est un petit

01:22:38comment dire, un petit clin d'œil

01:22:40à la dernière phrase

01:22:42du très beau livre de Jacques Bainville

01:22:44sur Napoléon, où il dit

01:22:46sauf pour la gloire, etc.

01:22:48il aurait peut-être mieux valu qu'il n'ait pas existé

01:22:52bon, c'est un jugement

01:22:56peut-être ambitieux, peut-être un peu lyrique

01:22:59mais de fait, à quoi a servi tout ça ?

01:23:01Quelle sera sa postérité ?

01:23:03Je fais le pari que dans 50 ans

01:23:05on se rappellera encore de Macron

01:23:07parce qu'on ne se rappelle pas des gens

01:23:09nécessairement parce qu'ils sont bons

01:23:11on se rappelle parce qu'ils ont marqué leur époque

01:23:13et qu'on ne les a pas toujours compris

01:23:15et qu'ils nous ont choqués

01:23:17je pense qu'on se rappellera de lui comme ça

01:23:19et effectivement, pour répondre à votre question

01:23:21quelle trace il va laisser sur son nom ?

01:23:23quelle trace il va laisser sur ce qu'il a fait ?

01:23:25oui, il a eu le pouvoir

01:23:28ça l'obsède, certes

01:23:30oui, il a pris beaucoup de plaisir

01:23:32il a eu une vie folle

01:23:34il a traversé le monde

01:23:36il a rencontré un tas de personnes

01:23:38il a vécu des moments

01:23:40extrêmement forts

01:23:42mais à quoi bon quand on voit l'état du pays ?

01:23:44c'est pour ça que je dis que parfois

01:23:46dans l'histoire, il y a des moments un peu insensés

01:23:48et je crois que même pour lui

01:23:54pour la trace qu'il laissera sur le nom de Macron

01:23:57ce ne sera pas forcément positif

01:23:59c'est extrêmement judicieux

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