Avec Étienne Campion, journaliste à Marianne, auteur de "Le président toxique" éd. Robert Laffont
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00:00SUD RADIO, midi 14h, Alexis Poulin, sans réserve.
00:07Et on se retrouve pour cette deuxième partie d'émission, pour parler avec Étienne Campion, journaliste à Marianne
00:14et auteur du Président toxique aux éditions Robert Laffont, pour parler du Président toxique. Bonjour.
00:19Bonjour, merci pour l'invitation.
00:20Merci d'être avec nous. Alors, pourquoi un livre sur la toxicité d'Emmanuel Macron et pourquoi ce terme toxique ?
00:27Alors, le terme interpelle, j'ai eu pas mal d'occasions de m'en expliquer. Je le refais, c'est normal, c'est le jeu.
00:34Et d'ailleurs, c'est pas juste un terme pour attirer le chaland, c'est vraiment pour entrer dans la complexité du personnage.
00:42Il est trivial ce terme, c'est vrai que normalement on ne l'emploie pas pour un président, il y a quelque chose d'assez oxymorique.
00:49On l'emploie pour des personnalités, qu'il s'agisse d'amis, de concubins, de collègues, effectivement pour distinguer la personne méchante.
01:01La personne méchante, c'est simple, elle est méchante au début, elle est méchante à la fin, elle est méchante au milieu.
01:06La personne toxique, elle a deux faces. Elle a une face lumineuse et une face plus sombre.
01:11On s'est habitué et acclimaté à sa face lumineuse, donc on est plus vulnérable à elle quand se montre sa face plus sombre.
01:20Pourquoi ? Parce qu'on reste emprunt du souvenir de sa face lumineuse.
01:25J'essaie d'expliquer ça assez schématiquement, mais en gros, l'idée c'est qu'Emmanuel Macron, on le connaissait, c'est un séducteur.
01:32Je ne suis pas le premier à expliquer que c'est un grand séducteur, ça a déjà été documenté.
01:36Depuis qu'il est entré en politique, on le sait, mais ce que ce livre-là apporte, et c'est là qu'il veut être un mode d'emploi
01:43pour tous les moments où Macron, désormais, arrive dans l'actualité et où on ne le comprend pas.
01:48J'essaie de creuser aussi profond qu'on est englué pour comprendre qu'en plus de cette face séductrice,
01:54depuis le départ, couvre quelque chose en lui de beaucoup plus sombre, beaucoup plus cassant, tyrannique.
02:03Toutes ces petites relations de séduction qu'il a eues se sont transformées avec le temps, à différents degrés,
02:08il y en a qui ont moins souffert que d'autres, mais en des relations qui ont fini en espèce de chaos, sans raison,
02:15et il y a la grande relation toxique, celle qu'il a avec le pays.
02:18En fait, vous faites un parallèle entre les relations qu'il a pu avoir de manière sociale...
02:23En fait, c'est celle-ci, la petite politique et la grande.
02:25Souvent on dit oui, mais les choix politiques sont pris dans une logique rationnelle, c'est la haute politique.
02:33On imagine des gens en train de faire des grands plans sur une carte très rationnelle.
02:40Non, les politiques sont toujours le reflet de leur personnalité, pour le meilleur et pour le pire.
02:48Je ne sais pas, moi, De Gaulle qui sauve la France en 40, pour le meilleur, des grands chefs d'État, etc.
02:55Et pour le pire aussi, quand leur personnalité, depuis toujours, parce que ce qu'il a fait Macron,
03:01c'est que je fais des liens entre le jeune Macron en enfant, ado, et celui d'aujourd'hui.
03:05Donc, dans la toxicité, il y a plusieurs sous-dimensions.
03:09Il y a l'ultra-séduction, le manque d'empathie, la capacité à mentir sans aucun problème,
03:17l'incapacité à ressentir le désarroi des gens, etc.
03:23Donc, ça l'a rendu très bon pour monter très vite, séduire un peu tout le monde,
03:28mais indifférer la souffrance des gens.
03:32Moi, vous, peu importe, quand on a un rapport aux gens à peu près normal,
03:38on a du mal à faire du mal aux gens.
03:40C'est comme ça, c'est en nous, on sent une culpabilité.
03:44Depuis le départ, il est traversé par une absence de culpabilité,
03:48que ce soit dans son rapport à sa famille, à ses amis.
03:51A ses amis, il n'en a pas vraiment eu d'ailleurs.
03:53Donc, à chaque fois, je rentre dans le...
03:55Mais c'est ça qui est étonnant, c'est-à-dire que le trait de personnalité principal,
04:00et ça a été discuté ici et ailleurs et de nombreuses fois, c'est le narcissisme, déjà,
04:04et le fait que Macron est quand même très seul, y compris dans sa famille.
04:09Ça commence par Manu et Manette, la grand-mère Manette,
04:12qui a remplacé sa mère d'une certaine façon.
04:15Très tôt, fâché avec sa famille, avec cette affaire avec Brigitte,
04:19on sent quelqu'un de coupé du reste du monde et qui vit pour lui, en fait.
04:24Oui, dès le départ, il y a cette grand-mère Manette qui comprend très vite son talent,
04:32qui comprend très vite qu'il a quelque chose en plus,
04:35qui l'élève et l'éduque à ses propres talents.
04:40Son propre talent, notamment celui de la parole, très jeune.
04:44Le jeune Emmanuel, d'ailleurs, c'est ce qui va l'amener à l'atelier de théâtre,
04:48est bon à l'oral et il sait que c'est une forme de force motrice libidinale
04:54qui fait qu'on prend tout de suite confiance en soi.
04:57D'ailleurs, quand on est bon, il n'y a pas de fumée sans feu de ce côté-là.
05:02Lui, en tout cas, joue la grand-mère contre les parents et la fratrie.
05:08Il n'a aucun problème à trister ses parents,
05:13parce que ses parents le vivent assez mal qu'il aille en permanence chez sa grand-mère.
05:17Sa grand-mère, qui vient le récupérer, c'est une ancienne instite, très Troisième République,
05:22qui lui fait lire des auteurs, etc., et qui vient le récupérer après l'école.
05:26Ses parents se disent que c'est bizarre.
05:29Bon, ce n'est pas un drame, après tout,
05:31mais le jeune Macron, lui, prend un certain plaisir à voir qu'autour de lui,
05:37on se bat un peu pour lui.
05:39Très vite arrive le cas Brigitte.
05:44D'abord, la grand-mère est très jalouse.
05:48Elle comprend qu'elle va pouvoir aider Emmanuel et Brigitte contre les parents,
05:52en les hébergeant, en leur apportant un soutien.
05:57Brigitte comprend qu'elle va devoir parailler sur cette grand-mère.
06:00Quand le jeune Macron est parti d'Amiens pour Paris, Brigitte reste là.
06:06Amiens, d'ailleurs, subit des colibés, des rumeurs, etc.
06:09Elle passe du temps avec la grand-mère pour la rassurer, pour avoir son aval.
06:14Pour revenir à ce qu'on disait,
06:16il y a chez lui une espèce de capacité à l'indépendance affective.
06:22En fait, moi, j'appelle ça comme ça.
06:24Il a des personnes, donc la grand-mère va mourir en 2013,
06:28après ça va être Brigitte,
06:30mais il a des personnes sur qui il compte
06:32pour pouvoir indifférer de compter sur le reste du monde.
06:34C'est-à-dire que Brigitte est devenue tout, beaucoup,
06:37il l'aime de façon disproportionnée.
06:39Tous les gens qui l'ont vue se disent qu'il y a quelque chose d'étonnant.
06:42Il se regarde en permanence, il se trouve dans la pièce, etc.
06:45Tous les gens que j'ai interviewés me disent
06:47qu'il joue un peu pour elle, à la fin il va la voir,
06:49il lui dit comment tu m'as trouvée, etc.
06:51L'écrivain d'Emmanuel Carrère a une formule que je trouvais assez intéressante.
06:56Il dit qu'il y a une sorte de pacte à deux.
06:58Donc, oui, effectivement, quand on rentre dans le personnage,
07:02tout de suite on voit des choses qui...
07:05Alors, dans sa jeunesse, c'est plutôt quelqu'un de lumineux.
07:08C'est-à-dire que mes 11 premiers chapitres,
07:10on a affaire à un jeune homme qui a des trucs assez étonnants,
07:14qui, quand il rencontre des camarades de classe,
07:18passe très vite à autre chose.
07:20Il est très ambitieux, déjà,
07:22et il cherche le réseau parisien qu'il n'a pas, parce que provincial.
07:26Et donc, toute sa jeunesse, c'est séduire Saint-Germain,
07:30parce qu'il serait voteur, hein, Babylone, Babylone,
07:32ce roman qu'il trimballe sous son bras.
07:35C'est un peu ça, c'est son but, en fait.
07:37Les lettres, d'abord, pas la politique.
07:39Oui, attention quand même, parce que jusqu'à son échec à l'ENS,
07:43le jeune Macron ne pense pas à la politique.
07:46C'est ça.
07:47En fait, c'est ce qu'on appelle aussi un écrivain raté.
07:49Désolé, la formule est un peu dure, mais...
07:51D'ailleurs, il a fait plus qu'un roman,
07:53il en a fait d'autres qui sont moins connus,
07:55mais ce roman...
07:56Aucun publié, c'est ça ?
07:57Non, aucun publié.
07:58Je suis tombé sur des gens qui l'avaient en main.
08:01J'ai tout fait pour avoir quelques pages, je n'ai pas réussi.
08:04Il n'est pas terrible, ce roman.
08:06Vous, vous avez lu des pages de...
08:08On m'a raconté d'autres pages,
08:10mais j'ai pas pu lire le livre, mais j'aurais adoré.
08:13Et en fait, c'est un roman picaresque,
08:15c'est-à-dire un roman d'aventure,
08:17dans le Mexique du XIVe siècle,
08:19au temps des conquistadors,
08:21avec des récits de nécrophagie,
08:24des trucs assez bizarroïdes.
08:26Mais bon, le jeune Macron, lycéen et hippocagneux,
08:29donc en première année d'études supérieures, aime ça.
08:32Et attention, donc, avant l'ambition,
08:34mais qui est une ambition un peu de vengeance
08:36quand il arrive à l'ENA,
08:37c'est une ambition de rachat de ses anciennes ambitions.
08:40D'abord, il voulait être un espèce d'écrivain,
08:43il avait un look de poète maudit,
08:46avec des cheveux longs,
08:48il était un peu bizarre,
08:50il reprenait ses profs de français,
08:52il a séduit d'autres profs, je le raconte dans le bouquin,
08:54avant et après Brigitte, il y a deux profs de français.
08:57Alors quand je parle de séduction,
08:59c'est pas une séduction nécessairement sexuelle,
09:02c'est une séduction qui aurait pu donner notre Brigitte.
09:07C'est des profs qui lui demandent de faire cours devant les élèves,
09:11c'est ça l'impression.
09:13En gros, il a déjà une prof en troisième,
09:16qu'il trouve très bonne,
09:18elle lui trouve un premier stage à Paris,
09:21c'est son stage chez Bordas,
09:23Bordas est un éditeur de dictionnaires.
09:26Bref, grâce à ça,
09:28ensuite il va faire un grand discours
09:30pour faire sa présentation stage en troisième,
09:32et c'est là qu'il va taper dans l'œil de Brigitte.
09:34Mais après ça,
09:36il y a effectivement sa prof en hippocagne,
09:38qui s'appelle Anne Morel,
09:40à Henri Cagne, hippocane Cagne,
09:42qui pareil, le trouve très bon.
09:46Après ça arrive vite,
09:47il y a des profs, on peut taper dans l'œil d'un prof,
09:49et réciproquement,
09:51sans qu'il se passe quelque chose.
09:52Mais lui, vous voyez,
09:53il a dès le départ une capacité à séduire les adultes.
09:56Très vite, très très vite.
09:58Depuis l'enfance.
10:00Et là, cette prof là,
10:02elle va lui donner quelque chose
10:04qui est entre un oral,
10:06un exposé et un cours.
10:08Les élèves s'en rappellent encore.
10:10C'était bizarre.
10:11Ce n'était pas désagréable,
10:12c'est un truc sur René Chartres,
10:14que sa grand-mère lui a fait.
10:16Elle lui a fait parler de ce poète
10:18qui s'appelle René Chartres,
10:19au début du XXe siècle.
10:21Et c'est bizarre,
10:23parce qu'il obtient tout ça,
10:25pour l'instant c'est pour briller.
10:26Vous voyez, ces trucs déjà sont là.
10:28Cette espèce de...
10:29Il adorait être vu,
10:30parler, trop parler,
10:32au centre de l'attention pour parler.
10:34D'avancer comme ça,
10:36c'est toujours étonnant pour les autres.
10:40Du making d'Emmanuel Macron,
10:42la première partie de sa vie.
10:44On va marquer une courte pause
10:45et puis on va revenir sur ce livre.
10:46Et puis surtout revenir aussi sur l'actualité.
10:48La prestation télévisuelle de mardi dernier,
10:51puisque c'est ça qui nous intéresse.
10:53Aussi avec vous, Étienne Compion,
10:54auteur de Président toxique aux éditions Robert Laffont.
10:57A tout de suite sur Sud Radio.
10:59Alexis Poulin, sans réserve,
11:01l'invité.
11:02Et notre invité, Étienne Compion,
11:04journaliste à Marianne,
11:05auteur du Président toxique,
11:06pour parler d'Emmanuel Macron,
11:08sa vie, son oeuvre,
11:09mais surtout, et aussi,
11:11dernier entretien en date,
11:14le 20h de TF1,
11:16enfin, soirée spéciale,
11:18pour faire son bilan, quasiment,
11:21et dire que tout est super,
11:23le problème c'est le pessimisme des Français.
11:25Oui, je ne sais pas ce que vous en avez pensé,
11:28mais chacun a eu son impression.
11:31Moi, le sentiment que j'ai eu,
11:33c'est une espèce de malaise,
11:35le contraste entre la situation du pays
11:38et son espèce de légèreté.
11:41Déjà, légèreté dans le format,
11:43parce qu'il réinvente ce qu'il a déjà fait,
11:45une rencontre avec les Français.
11:47Là, on a, en fait, si vous voulez,
11:49des Français qui représentent, j'ai l'impression,
11:51ça a été pensé comme ça,
11:52différentes catégories de l'opinion.
11:54Et à la fin, lui est là comme
11:56le président réconciliateur au-dessus de tout ça.
11:58Donc, déjà, cette façon de se mettre en scène,
12:01mais aussi la gravité des temps,
12:04et on ne se sent pas du tout traversé
12:06par une espèce de mea culpa,
12:08des mea culpa, il n'en a quasiment jamais fait.
12:10Il y a eu un tout petit mea culpa
12:13sur la dissolution le 31 décembre,
12:15bon, mais ça ne va pas extrêmement loin,
12:18il n'y a pas un moment où on a,
12:20OK, bon, un vrai mot,
12:23d'ailleurs, il pourrait être gagné
12:25à faire ça.
12:26Non, ce sont toujours des formules,
12:28en fait, vous pouvez les noter, d'ailleurs,
12:30moi, je m'amusais à les noter,
12:32c'est-à-dire que j'ai mon coche des croix,
12:34il y a, on n'a pas été assez loin,
12:38il faut continuer,
12:39c'est-à-dire toujours cette espèce de double mouvement
12:41entre ce dont on vient et vers là où on va,
12:43avec cette idée que tout est toujours à refaire,
12:45et j'ai l'impression qu'on parlait à quelqu'un
12:47comme en 2017,
12:48c'est-à-dire on attendait
12:50les petites phrases, les petits mots,
12:52les petites intentions qu'il allait lâcher,
12:54parce qu'effectivement, dans la Ve République,
12:56la parole d'un président compte énormément.
12:58Si un président dit,
13:00voilà, j'aimerais bien que les fleurs là-bas soient bleues,
13:02qu'on ait plus de sous-marins nucléaires
13:04ou qu'on baisse les impôts,
13:06ça compte énormément puisqu'il a tous les pouvoirs.
13:08Là, il n'y a pas tous les pouvoirs, justement.
13:10Il y a certes, il lui reste un grand pouvoir,
13:12parce que c'est la Ve République
13:14et celui des relations internationales.
13:16Bon, à la limite, on peut faire une émission là-dessus.
13:18Mais on se retrouve avec ce truc,
13:20on va le questionner sur des toutes petites choses,
13:22il réussit, comme toujours, à donner l'impression
13:24qu'il peut parler...
13:26J'ai dit, à un moment, il se met à parler
13:28de la pêche en eau profonde,
13:30des choses très précises.
13:32Et il donne l'impression de parler au moins aussi bien
13:34que ses interlocuteurs, qui sont des experts
13:36du sujet, sur des sujets.
13:38Mais en fait, on arrive à un moment donné,
13:40on se dit, mais attend, s'il connaît tout,
13:42qu'il peut encore tout faire, pourquoi est-ce qu'on en est là ?
13:44Et il y a un côté,
13:46il y a un côté vertigineux dans cet exercice,
13:50avec des moments,
13:52comme ça, où à la fin, il se met à signer
13:54un espèce de... On lui dit,
13:56mettez une promesse, là, il doit écrire.
13:58Ah oui, donc,
14:00il s'engage à faire des choses
14:02complètement vagues.
14:04Et l'éternel recommencement
14:06des formats.
14:08Moi, je dis
14:10qu'on perd notre temps
14:12à regarder ces choses-là
14:14sans dézoomer
14:16sur qui il est, ce qu'il a fait,
14:18et où on en est,
14:20en fait, dans l'histoire du macronisme.
14:22Et je trouve que
14:24Macron a été très Macron, en fait.
14:26Mardi, au sens où
14:28il y a cette capacité
14:30à utiliser la parole comme
14:32hypnose et auto-hypnose,
14:34en fait, pour se rassurer
14:36et tenter de rassurer les gens. Et de fait,
14:38à des moments, on se dit, mais c'est vrai qu'il
14:40est pas
14:42mauvais sur les sujets. Il y a des moments,
14:44même en prenant beaucoup de recul avec
14:46l'esprit critique,
14:48il arrive à rebondir et tout, mais
14:50à chaque fois, chez Macron,
14:52ce recours à la parole comme effet
14:54performatif, c'est-à-dire, je parle
14:56et puisque je parle, je me remets en scène
14:58et
15:00vit des nuées de sens.
15:02Rappelez-vous, il y avait le grand débat,
15:04quand il parlait jusqu'à trois heures et demie avec les intellectuels,
15:06il y avait le lancement aussi
15:08du grand débat, mais avec les maires,
15:10dans la grande boucle de roues,
15:126 heures, etc.
15:14C'est des rencontres de Saint-Denis,
15:16où là, il veut impressionner un petit comité,
15:18donc il se dit, allez, je vais ramener
15:20tous les chefs politiques,
15:22donc c'est pas filmé.
15:24Et puis, il y en a qui sont intimidés
15:26devant lui, ont raconté des trucs,
15:28il y en a qui étaient pas bien, ils tremblaient devant Macron,
15:30parce qu'il a quelque chose,
15:32il arrive à parler la parole,
15:34même si quand on recule, on se dit, non mais tout ça,
15:36vu l'état du pays, ça ne peut être que
15:38des mots, du vent, etc.
15:40– On a l'impression que c'est un candidat permanent, en fait.
15:42– Il est là pour faire
15:44sa promotion personnelle,
15:46sans faire son bilan.
15:48– On ne sait pas trop à qui il en a affaire,
15:50est-ce que c'est un président
15:52en fin de règne, est-ce que c'est un futur candidat,
15:54est-ce que c'est un ex-candidat ?
15:56– Il y a un sondage du Figaro qui dit que
15:5884% des Français ne veulent pas le voir se représenter
16:00en 2032, si c'était son souhait.
16:02– Non, mais vous avez vu, à la fin, il a laissé entendre qu'il ne s'était pas sûr.
16:04– Oui, mais 84%, c'est sans appel.
16:06– De fait, je pense qu'il n'a aucune chance,
16:08on ne va pas se mentir, mais
16:10aujourd'hui, tout est toujours possible,
16:12il y a quelque chose d'après-avoir.
16:14Je ne suis pas le pardel de parler d'un peu ça,
16:16mais parfois, après avoir
16:18menti et rementi à des personnes,
16:20il a tenté
16:22de les rallumer.
16:24C'est ce que je raconte dans le bouquin, c'est la stratégie
16:26du mort-vivant, c'est-à-dire qu'il a tout fait à quelqu'un
16:28et il croit que la onzième fois, en revenant
16:30comme ça, comme si de rien n'était, il allait pouvoir le faire.
16:32J'évoque plein de cas,
16:34il y a, je ne sais pas,
16:36Jean-Pierre Jouyet,
16:38il y a Damien Abad,
16:40il y en a pas mal d'autres
16:42qui ont vraiment souffert avec Macron
16:44et puis, comme ça, du jour au lendemain,
16:46Gérard Collomb,
16:48qui fait vivre un supplice
16:50et qui offre
16:52une légion d'honneur.
16:54Il y a ce truc comme ça
16:56qui montre à quel point
16:58il est désynchronisé, clivé,
17:00comme dissocié de l'univers des affects des gens normaux,
17:02individuellement,
17:04les gens qu'il a rencontrés et les Français.
17:06Ce truc-là, on le voit
17:08à plusieurs moments, il le dit déjà, il commence par dire
17:10dans Révolution qu'il est désynchronisé
17:12par sa grand-mère qui était aussi
17:14désynchronisée de l'époque, etc.
17:16Mais même après la dissolution,
17:18il a dit cette phrase que j'ai trouvée géniale,
17:20il a dit, si j'étais sentimental, je me serais suicidé.
17:22Et il vit,
17:24il traverse les moments,
17:26quand il dit sentimental, c'est normal,
17:28nous, effectivement, si on arrive dans le costume
17:30de Macron, avec l'eau
17:32d'aversion et même parfois de haine
17:34qui suscite, on aurait beaucoup de mal à vivre ça.
17:36Mais lui, il a quelque chose de la légèreté
17:38au-dessus de la mêlée,
17:42on n'a pas l'impression qu'il s'endort mal,
17:44de toute façon, il dort peu.
17:46Tout ce qui compte, c'est d'être au centre de l'attention, finalement,
17:48donc peu importe les critiques.
17:50Il est au centre de l'attention,
17:52il vit les choses assez bien.
17:54À propos de cette façon
17:56de ne pas avoir d'affect,
17:58il y a cette anecdote tragique
18:00à propos de la mort de Gérard Collomb,
18:02qui dit pas tout à Gérard Collomb, quasiment,
18:04il le dit d'ailleurs, et donc Caroline Collomb,
18:06la veuve de Gérard Collomb, ne voulait pas
18:08que Macron rende un hommage,
18:10il le fait quand même, il tord la main,
18:12fait son discours,
18:14avec emphase, comme d'habitude,
18:16et voilà ce qu'elle dit dans votre livre,
18:18l'histoire de la relation entre mon mari et le Président
18:20est une tragédie, il est encore trop tôt
18:22pour que j'en parle, et elle ajoute,
18:24mon mari en est tombé malade.
18:26C'est exactement ce que je vous dis sur
18:28le lien profond entre
18:30les petites relations humaines
18:32et le Président,
18:34le grand,
18:36celui qui fait la grande politique.
18:38Oui,
18:40tout est lié,
18:42c'est-à-dire que
18:44la gestion des hommes
18:46fait la politique, et chez Macron,
18:48là par exemple, je peux vous parler
18:50de l'anecdote de Gérard Collomb, effectivement, sa femme
18:52garde une grande
18:54rancœur contre Macron, parce qu'elle est
18:56convaincue que le cancer de l'estomac
18:58de Gérard Collomb est lié à cette relation.
19:00Alors, je ne suis pas médecin,
19:02difficile à dire, bon,
19:04mais
19:06c'est vrai que
19:08Gérard Collomb, son histoire a
19:10commencé en larmes de joie,
19:12elle a fini en larmes de pleurs.
19:14C'est lui, en fait, Collomb, effectivement,
19:16qui est le premier grand ralliement.
19:18Il y a un événement
19:20qui s'appelle le sommet des réformistes à Lyon
19:22en septembre 2016, il est là,
19:24aussi parce qu'il avait des comptes
19:26à régler avec le vieux PS d'Hollande,
19:28il n'avait pas été ministre,
19:30et tout,
19:32là aussi, je vous dis,
19:34c'est un idéal type, cette relation
19:36avec Collomb, parce qu'il y a tout dedans, c'est-à-dire que
19:38il y avait tout pour que ça se passe bien,
19:40Collomb, en gros,
19:42le fait élire, ils arrivaient à l'Élysée,
19:44comme je vous dis, plein de joie,
19:46mais là, évidemment,
19:48Macron, déconnecté
19:50de ce que attendent les gens,
19:52ne lui demande pas,
19:54le poste qu'il veut,
19:56en réalité, il voulait
19:58quelque chose à l'urbanisme,
20:00Macron le met à l'intérieur, alors qu'il n'avait pas envie,
20:02parce qu'il veut avoir quelqu'un
20:04qui contrôle, je vous la fais courte,
20:06mais en gros, Collomb est choqué par l'attentat de la guerre
20:08Saint-Charles, où il voit deux jeunes lyonnaises,
20:10il voit les corps, c'est horrible,
20:12il y a un djihadiste
20:14qui les a tués,
20:16Macron ne comprend pas ce qui est en train de se passer chez Collomb,
20:18à savoir qu'il est en train de devenir un homme
20:20du régalien, qui veut lutter contre l'insécurité,
20:22un peu contre l'immigration, etc.
20:24Il laisse
20:26aller dans son sens,
20:28il y a des bises bien internes,
20:30Collomb finit par démissionner, vous vous rendez compte,
20:32il avait tout pour bien avancer,
20:34on est à peine en 2019 qu'il a déjà démissionné,
20:36et ensuite...
20:38C'est quoi la raison de sa démission ?
20:40On se rappelle de son discours, la France face à face,
20:42c'était des phrases fortes avant de partir.
20:44C'est ça,
20:46la raison réelle, c'est la perte d'arbitrage,
20:48en fait, sur plein de sujets
20:50qui lui étaient chers,
20:52il s'en expliquait d'ailleurs dans une interview
20:54au Point plus tard,
20:56il a dit qu'il était aussi question
20:58de l'accueil d'un
21:00navire en Méditerranée,
21:02il y a plein de choses comme ça,
21:04mais la vraie rupture,
21:06souvent les macronistes disent
21:08oui, j'ai fait un an,
21:10deux ans, mais j'avais besoin de me
21:12reconnecter avec ma famille, vous savez, la politique,
21:14non, quand on a le pouvoir,
21:16certes, c'est bien d'avoir des enfants,
21:18mais la vérité, c'est qu'il y a une rupture profonde
21:20et que c'est pas parce qu'on a envie
21:22de prendre du temps, c'est parce que
21:24on ne comprend plus le président
21:26et il ne nous comprend plus, en tout cas,
21:28lui ne fait pas l'effort de nous comprendre.
21:30Et donc, cette histoire a fini
21:32en querelle
21:34à la mairie de Lyon,
21:36Collomb désinvestit des élections
21:38pour la métropole
21:40et, on dit, à la fin,
21:42un cancer terrible,
21:44une guerre en plus entre les deux couples,
21:46et Macron
21:48avec leurs compagnes
21:50qui rentrent dedans,
21:52qui rentrent dans la danse,
21:54des histoires comme ça, il y en a plein.
21:56On va parler justement de ces histoires,
21:58le body count du macronisme,
22:00combien de morts laissées sur la route,
22:02morts réelles ou symboliques,
22:04parce qu'ils sont nombreux,
22:06on va marquer cette pause et puis se retrouver avec vous
22:08Étienne Campion dans un instant.
22:10Alexis Poulin, son réserve,
22:12l'invité.
22:14Journaliste à Marianne, auteur du Président toxique.
22:16On parlait de la prestation d'Emmanuel Macron
22:18mardi soir,
22:20de son début de carrière, la prise de pouvoir,
22:22et puis il y a Macron au pouvoir
22:24depuis 2017 maintenant
22:26et on voit que
22:28les déçus du macronisme
22:30ou les victimes du macronisme
22:32sont nombreux, extrêmement nombreux.
22:34On a l'impression qu'il y a eu
22:36plusieurs phases
22:38avec des chouchous et puis,
22:40comme une cour, les débuts du macronisme
22:42c'est
22:44Sibeth Ndiaye, Benjamin Griveaux
22:46et puis ceux-là tombent très vite,
22:48sont exfiltrés et puis il y a la suite.
22:50Comment ça se passe en fait,
22:52ce renouvellement, trouver toujours des gens pour se faire
22:54maltraiter dans des ministères
22:56ou ailleurs ?
22:58J'identifie plusieurs phases. En fait, je fais un chapitre
23:00où j'essaie d'expliquer comme ça cette gestion des ressources humaines
23:02depuis le pouvoir.
23:04Il y a plusieurs phases,
23:06il y a ceux qui ont tenu jusqu'au gilet jaune,
23:08ceux qui ont tenu jusqu'au Covid
23:10et ceux qui ont tenu
23:12jusqu'à à peu près 2022.
23:14Mais personne, aujourd'hui,
23:16même Alexis Colère, vous avez vu, est parti.
23:18Il en reste un ou deux,
23:20il y a son aide de camp,
23:22sa secrétaire particulière
23:24et sa photographe privée,
23:26Soisique de la Moissonnière.
23:30Ce sont des cas intéressants d'ailleurs,
23:32je me penche dessus aussi.
23:34Oui, non, ce qui se passe c'est
23:36une espèce de gestion
23:38des ressources humaines chaotiques.
23:40Chaotique, ce n'est pas le bon mot parce que
23:42chaotique, ça voudrait dire que ce n'est pas contrôlé.
23:44Moi, ce que je dis, c'est que c'est méthodique.
23:46À partir du pouvoir,
23:48il y a une espèce d'inversion
23:50de la vapeur qui change
23:52la nature
23:54de la relation d'Emmanuel Macron
23:56aux gens. Le grand séducteur
23:58devient de plus en plus cassant,
24:00hautain,
24:02il se met à redresser pour redresser,
24:04à relancer
24:06des personnes en leur faisant
24:08miroiter des choses.
24:10Aujourd'hui, c'est vrai que dans Paris,
24:12la politique, c'est souvent comme ça.
24:14Vous prenez le sarcosisme et le hollandisme,
24:16en gros,
24:18vous avez des déçus qui traînent
24:20leur spine dans Paris. Mais là,
24:22il y a quelque chose de très particulier dans la mesure
24:24où ce ne sont pas
24:26des gens qui sont partis parce qu'ils ont perdu
24:28des tournants
24:30idéologiques qui ne leur ont pas correspondu.
24:32C'est des gens qui ont été
24:34là, qui ont fait le macronisme
24:36et qui s'en sont retrouvés
24:38très vite expurgés par la force
24:40centripète,
24:42c'est-à-dire des forces qui
24:44ont méthodiquement écarté
24:46le personnel politique autour de lui pour se retrouver seuls.
24:48Il y avait les mormons au début,
24:50qui se mettaient à l'émulien, etc.
24:52On peut ne pas les aimer. Moi, je ne suis pas
24:54macroniste, donc ces gens-là,
24:56ils sont sur une ligne sociale-démocrate
24:58un peu progressiste, à l'Obama.
25:00Mais au moins, ils avaient
25:02l'envie de construire.
25:04Ils étaient loyaux.
25:06Ils le sont toujours d'ailleurs.
25:08C'était la société civile.
25:10Ils se disaient
25:12que le macronisme, ça existe, c'est quelque chose,
25:14il y a une promesse, on va l'amener.
25:16Sauf qu'arrivés au pouvoir,
25:18ils se sont retrouvés dans une espèce de gestion
25:20des ressources humaines où
25:22le mot que j'utilise, c'est protectionniste.
25:24Macron, il est protectionniste avec personne.
25:26C'est-à-dire que normalement,
25:28les présidents, les chefs d'État,
25:30les dictateurs, peu importe, les rois,
25:32ont des clans.
25:34Les clans, c'est utile en politique,
25:36ça sert à se protéger.
25:38On ne fait pas ça pour les beaux yeux des gens.
25:40On les fait parce que ça permet d'avoir des fusibles,
25:42parce que ça permet de jouer
25:44différents sons de cloche,
25:46une aile droite, une aile gauche, etc.
25:48Lui a méthodiquement
25:50désintégré
25:52son clan.
25:54C'est-à-dire qu'il s'est retrouvé,
25:56il s'est affaibli paradoxalement
25:58en ne protégeant
26:00personne, en mettant les uns
26:02contre les autres, avec ce truc
26:04un peu darwinien.
26:06L'écosystème
26:08macroniste-la-cour dont
26:10vous parlez, il y en a une.
26:12Benalla, c'est un cas
26:14symptomatique là-dessus, parce que Benalla,
26:16quand il a été interrogé, il dit
26:18« moi j'ai juste compris les règles du jeu. »
26:20Lui, c'est beaucoup plus cynique que les autres.
26:22Il dit « j'ai compris les règles du jeu.
26:24Il faut
26:26certes avoir les faveurs du Président
26:28mais il n'y a pas vraiment
26:30de lois
26:32et de règles, et donc il a compris que s'il avait
26:34les faveurs du Président, personne n'allait avoir
26:36le courage de dire à Benalla
26:38« tu ne fais pas ça mon gars ».
26:40C'est exactement ça qui s'est passé, c'est juste un mec qui n'était pas
26:42géré, qui allait
26:44faire de feuilles, il allait les refaire
26:46la plomberie et les ampoules au touquet.
26:48C'était un homme de main, mais comme des
26:50présidents en nom. Et Macron l'a
26:52surprotégé, parce qu'en fait il a compris que
26:54si on parle bien
26:56à Macron, on va avoir droit à ses faveurs.
26:58Macron n'a pas
27:00bazardé tout le monde de façon univoque.
27:02Il y a des gens qu'il a surprotégés.
27:04Mais surprotégés de façon un peu irrationnelle.
27:06C'est-à-dire que
27:08quand il voit les gens qui
27:10se dépouillent en public pour lui, les tripes
27:12à l'air, là il prend du plaisir.
27:14Parce qu'il a quand même le plaisir de voir
27:16la personne souffrir pour lui.
27:18Il y en a pas mal des gens comme ça,
27:20il y a eu par exemple Abad,
27:22en interne, tout le monde voulait
27:24qu'il démissionne dès qu'il y a les trucs de Mediapart qui sort
27:26pour dire des accusations de viol.
27:28Benalla, évidemment.
27:30Il y en a d'autres comme ça.
27:32Mais en tout cas,
27:34ce qui
27:36ressort, c'est que cette gestion,
27:38je vous dis,
27:40assez chaotique,
27:42en fait raconte une méthode présidentielle
27:44qui consiste à la fin
27:46à n'avoir plus
27:48que lui en jeu et
27:50parfois à tenter un peu
27:52le diable chez des gens pour être
27:54bien sûr qu'ils s'éloignent du pouvoir.
27:56Ce que j'ai l'impression d'avoir
27:58vu parfois, quand ils
28:00rallument des proches et des fidèles,
28:02parlons de Julien Denormandie.
28:04Julien Denormandie, c'est un gars qui était avec
28:06Macron à Bercy.
28:08Au début, quand Macron quitte
28:10le secrétariat général de l'Elysée
28:12en 2014 parce qu'Hollande en veut plus.
28:14Hollande, à vrai dire, au début avait senti
28:16quelque chose de bon. Mais il éloigne
28:18d'abord Macron. Ils ont un projet avec
28:20Denormandie de start-up, etc. C'est quelqu'un
28:22depuis le départ. Et pourtant, qu'est-ce que
28:24fait Macron en janvier
28:262024 quand il questionne
28:28de nommer Gabriel à la table premier ministre et de
28:30renouveler après
28:32Elisabeth Borne ? Il dit
28:34à son ancien ami
28:36Julien Denormandie, fais-moi
28:38une note de gouvernance, un ministère,
28:40etc. Le gars, c'est quand même
28:42hyper fort, vous imaginez ?
28:44Ça arrive même pas une fois dans une vie, ça arrive
28:46un million de personnes pour un jour avoir
28:48le pouvoir. Et à la fin, il dit
28:50non mais en fait, Julien, j'ai oublié de te dire
28:52c'est Gabriel qui va être
28:54premier ministre, je suis désolé.
28:56Et vous voyez, même Ferrand
28:58intervient et dit c'est pas normal ce que tu fais Emmanuel.
29:00Et donc, ce qu'on ressent
29:02chez ce président, c'est comme un
29:04plaisir à voir
29:06l'humain, l'autre,
29:08traverser par la faiblesse du pouvoir
29:10et comme un
29:12constat un peu cynique,
29:14aimer voir les gens
29:16voir leur vie basculer
29:18dans le bon ou dans le mauvais.
29:20Il y a vraiment des moments qui sont vraiment
29:22renouvelables.
29:24Le sadisme, c'est clairement
29:26ça. Et d'aller chercher
29:28aussi des gens qui l'ont critiqué
29:30quand il fait le casting d'Edouard Philippe.
29:32C'est quelqu'un qui avait été très critique de Macron pendant la campagne
29:34en 2016-2017.
29:36Darmanin et Le Maire aussi.
29:38Et de les faire venir et de dire maintenant tu vas bosser
29:40pour moi. Ça c'est une sorte d'humiliation
29:42première qui va sceller en fait
29:44la façon dont il en travaille avec lui.
29:46Moi ce que je dis c'est que ça racontait déjà quelque chose.
29:48Il y a plein de gens dans la place de Paris
29:50avec qui il aurait pu prendre des
29:52ténors, des lieutenants.
29:54Qui y prend ? Il prend ceux qui l'ont
29:56bien attaqué dans
29:58les vieux partis en place.
30:00Je rappelle quand même que Darmanin
30:02a parlé de lui comme
30:04un populisme
30:06pour Bobo.
30:08Philippe disait
30:10il promet tout avec le cynisme d'un vieux routier.
30:12Le Maire pareil.
30:14Et pourtant déjà il les prend dans ces camps-là.
30:16À quoi ça sert ? Ça sert à envoyer un message
30:18au camp en disant regardez même les gens chez vous sont
30:20avec moi. Ça sert aussi
30:22et ça c'est ce qu'on appelle la stratégie du mort vivant
30:24à prendre des gens qui sont déjà morts.
30:26En fait c'est simple.
30:28Quand quelqu'un a trahi, il ne peut pas retrahir
30:30vu qu'il a déjà trahi donc il ne peut pas retourner dans son camp.
30:32Donc il est avec vous et il est bien docile.
30:34Et ce que des
30:36proches ont dit c'est que pour Darmanin
30:38et pour Bruno Le Maire, ça a été dur pour les Français
30:40de les voir mais croyez-moi ça a été aussi
30:42très dur pour eux. Ils se retrouvaient avec
30:44un Président...
30:46Pourtant ils ont tenu longtemps. Darmanin est toujours là.
30:48Oui mais c'était un chemin de croix. Bruno Le Maire
30:50il s'est fait humilier en petit comité à plein de reprises.
30:52Je raconte plein de scènes
30:54où il est question
30:56de grandes réunions
30:58de grandes orientations économiques.
31:00Il n'a même pas la parole. Il n'a même pas
31:02à évoquer le ministre du Président.
31:04Darmanin lui il est malin
31:06mais il a réussi. Il comprend des trucs. Il comprend
31:08la personnalité du Président.
31:10Il va jouer un peu
31:12le marquis
31:14de cour. Il a compris comment lui parler.
31:16Il comprend son humour.
31:18Il est beaucoup plus cynique.
31:20C'est aussi un politique professionnel.
31:22Oui mais Darmanin il l'a bien compris.
31:24D'ailleurs il est de retour.
31:26Vous l'avez vu.
31:28Il avait juste le temps long aussi en tête.
31:30Le personnel politique
31:32a gravité autour de Macron.
31:34Il y a
31:36une aptitude au cynisme
31:38qui est évidente.
31:40Ceux qui ne sont pas cyniques, il y en a plein, ils sont partitaux.
31:42Et vous les voyez aujourd'hui.
31:44Vous vous dites, moi je ne pouvais pas.
31:46Tout le monde n'est pas la force de cynisme de politique.
31:48Il y en a un quand même qui est très discret
31:50et qui l'est depuis le début.
31:52C'est Lecornu, ministre des Armées.
31:54Alors oui.
31:56Il est là.
31:58En fait
32:00il est monté doucement.
32:02Je raconte son parcours.
32:04Il a une sorte de
32:06zèle mais assumée.
32:08C'est-à-dire que
32:10c'est ce qu'on fait
32:12en Macronie de plus
32:14symptomatique pour réussir.
32:16Je fais un chapitre, c'est quoi la recette
32:18de la
32:20longévité en Macronie.
32:22Et c'est vrai que Lecornu,
32:24quand il a son poste au ministère des Affaires étrangères,
32:26il a bien fait comprendre à Macron
32:28t'inquiète pas,
32:30je serais juste un super ambassadeur.
32:32En gros, un super diplomate.
32:34Mais c'est vrai.
32:36Être ministre des Affaires étrangères sous Macron,
32:38c'est comme faire le café.
32:40Il est président.
32:42Jean-Noël Barraud est quand même très actif.
32:44Oui, il est actif.
32:46Il y a beaucoup de fronts partout.
32:48Macron ne peut pas se multiplier.
32:50Barraud, c'est aussi un macroniste
32:52assumé,
32:54revendiqué.
32:56Plutôt le doigt sur la couture.
32:58C'est pas un rebelle.
33:00Et puis,
33:02des cas,
33:04il faut les prendre un par un.
33:06Il y a Chiappa aussi.
33:08Il y a de quoi dire.
33:10On va en faire encore
33:12quelques-uns dans cette dernière partie.
33:14On va marquer une courte pause et se retrouver dans un instant.
33:18Et pour terminer cette émission avec
33:20Étienne Campion, journaliste à Marianne, auteur du
33:22Président toxique aux éditions Robert Laffont,
33:24on parlait des victimes, entre guillemets,
33:26du macronisme. Vous vouliez revenir sur le
33:28cas de Marlène Chiappa,
33:30qui doit beaucoup à Emmanuel Macron,
33:32mais qui à un moment a dit stop, finalement.
33:34Oui, Marlène Chiappa
33:36a eu cette technique un peu
33:38ok, si je prends des balles pour le Président,
33:40je serai défendu
33:42et je pourrai avancer.
33:44Et, c'est vrai que ça a marché.
33:46C'est-à-dire que, rappelez-vous,
33:48essayez de vous rappeler de
33:50toutes ces fois où, en fait, Marlène Chiappa
33:52est venue avec un aplomb assez fort,
33:54je m'en rappelle pour les Gilets jaunes, d'ailleurs.
33:56Défendre la méthode présidentielle,
33:58c'est un exercice de communicant.
34:00Les communicants, ils vous en parlent comme ça,
34:02quand vous leur en parlez en offre.
34:04On a une histoire à raconter,
34:06on fait des briefs,
34:08etc. Si on se mouille,
34:10si on fait par balle,
34:12si on prend les coups,
34:14on va rester. Et Chiappa,
34:16pour le coup, ça a plutôt bien marché.
34:18Mais imaginez que même
34:20elle a fini par partir.
34:22Bon, il y a eu l'affaire du fonds Marianne
34:24aussi.
34:26Et là, en fait,
34:28ce qu'elle a fait,
34:30la partition qu'elle a jouée,
34:32c'est moi qui n'y retourne plus, parce qu'on lui a proposé,
34:34en tout cas, c'était mon info à l'époque,
34:36d'y retourner au
34:38législatif de 2024. Elle a dit non, stop.
34:40Donc, en fait, il y a différentes nuances
34:42dans les
34:44ex-macronistes.
34:46Il y a les repentis complets.
34:48Moi, je les classe souvent,
34:50sur une petite échelle de 0 à 10.
34:52Il y a le repenti complet. Celui-là, il est rare.
34:54En tout cas, il ne parle pas en hon.
34:56Je ne peux pas dire leur nom ou son nom.
34:58Ils vont dire complètement.
35:00Et c'est génial, parce que
35:02on n'y va pas par quatre chemins, on ne perd pas son temps.
35:04Il dit tout.
35:06Il n'a pas de problème
35:08d'ego à expliquer qu'il y a cru.
35:10Il y a celui qui a un cran
35:12en dessous, qui dit, bon, moi,
35:14c'est vrai que j'ai découvert
35:16quelque chose. Je ne suis pas d'accord
35:18avec le président, mais on continue
35:20à se parler sur Télégramme
35:22de temps en temps.
35:24Je garde un respect pour lui, etc.
35:26Et de fait, comme je vous le disais en rentaine,
35:28même si Macron a
35:30occasionné du tort,
35:32déçu, amené sa présidence
35:34dans le mur,
35:36il a permis des carrières aux gens.
35:38Quand on est un politique
35:40plus ou moins raté
35:42et qu'on devient ministre, après, on est marge
35:44dans le privé avec un salaire à 5 chiffres.
35:46Donc bon, oui,
35:48vous vous êtes fait rouler dessus, oui, votre nom restera associé
35:50à ça, mais
35:52ça aurait pu être pire.
35:54Bruno Le Maire, il a fait 3%
35:56à la primaire LR en 2016.
35:58Il a eu les clés de l'économie pendant 7 ans.
36:00Donc on se rappellera de lui comme
36:02un marchepied du président
36:04qui a beaucoup
36:06encaissé, rappelez-vous la dernière
36:08polémique sur laquelle ils se sont quittés sur
36:10l'état du budget.
36:12Lui aussi, il y a un truc que Macron détestait, c'était ses romans.
36:14Macron a envoyé
36:16plein de petits off très, très salés.
36:18Parce que là aussi, le redressage
36:20macronien, il passe par les off dans la presse, notamment dans
36:22le cahier Arnaud Enchaîné, signé l'Élysée
36:24où Macron a dit que
36:26il vous met un bon gros taquet.
36:28Vous dites, mais c'est mon chef, il me met un taquet.
36:30Après, on l'appelle, il fait, qu'est-ce que c'est que ça ?
36:32Il fait, non, non, non, mais c'est pas vrai.
36:34Vous voyez ce truc-là ?
36:36Le recadrage en tête-à-tête, ça aussi,
36:38c'est un truc que j'explique chez Macron,
36:40n'existe quasiment pas.
36:42Il y a un nom en bureau,
36:44ce que t'as dit, c'est une connerie,
36:46jeu dans les yeux, mais bon,
36:48tu vas changer, c'est constructif, on passe à autre chose.
36:50Ça, ça n'existe quasiment pas.
36:52Je cite des exemples où
36:54un des petits plaisirs de gourmet du président,
36:56c'est en conseil des ministres,
36:58il va critiquer très
37:00violemment quelqu'un, sans
37:02nécessairement dire son nom d'ailleurs,
37:04et il fait qu'on prenne les
37:06phrases comme ça à l'emporte-pièce,
37:08et là, tout le monde se regarde.
37:10Et pour la personne qui est visée, c'est super
37:12dur, j'en citais une,
37:14c'était
37:16la ministre
37:18du Logement, Vargon, qui avait dit
37:20qu'il fallait arrêter avec le modèle
37:22des pavillons à la française, etc.
37:24Un truc un peu, c'est vrai,
37:26un peu méprisant
37:28sur les bords pour les gens qui ont
37:30un pavillon en France.
37:32Et il dit, non mais, qu'on arrête d'emmerder
37:34les Français, vous savez la phrase de Pompidou,
37:36comment est-ce qu'on parle comme ça ?
37:38Cette phrase-là, sans la regarder.
37:40C'est une espèce de
37:42remise en place toute
37:44mitterrandienne. Et je disais,
37:46sur l'échelle de ceux qui ont
37:48subi, bon,
37:50il y a ceux-là, après il y a ceux qui sont toujours à 3-4,
37:52ceux-là, vraiment,
37:54je conserve un respect pour le Président,
37:56Philippe Granjon, par exemple,
37:58un peu comme ça, c'est le
38:00conseil spécial
38:02de Macron, c'est un des types qui était là,
38:04dès 2012, il préconisait
38:06à Macron de faire cette ouverture
38:08par le centre, il est assez
38:10âgé, il est vraiment
38:12très macronien, pendant la dissolution, il lui a envoyé
38:14une lettre pour essayer de le retenir,
38:16le dimanche, ça n'a pas marché,
38:18dernière loi d'immigration, pareil, il a essayé de le retenir,
38:20ça n'a pas marché, mais il continue
38:22à professer une espèce de respect.
38:24Pourquoi pas d'ailleurs ?
38:26Pourquoi pas d'ailleurs ? Mais c'est vrai que
38:28voilà, on constate
38:30tout un tas de gradients entre les
38:32gens qui sont passés par là, et c'est normal, il y a des personnalités
38:34différentes, parce qu'en fait, c'est un peu
38:36la double peine, c'est-à-dire que vous avez déjà vécu quelque chose
38:38d'ennuyeux,
38:40de pas facile, déceptif,
38:42si en plus, vous venez traîner
38:44votre spleen dans Paris, c'est compliqué, vous passez
38:46pour le type...
38:48Il y a quand même quelque chose
38:50qui ressort, en fait, et qui doit être peut-être un
38:52invertissement, c'est de dire que, parce que
38:54Macron n'avait pas de parti qui créait ce mouvement
38:56en marche, il arrive seul au pouvoir, avec
38:58des équipes qu'il va renouveler
39:00au gré de ses envies,
39:02aujourd'hui, en fin de course,
39:04il est extrêmement seul.
39:06Oui, oui, bien sûr, mais
39:08à part peut-être Brigitte, bon, il reste
39:10quelques conseillers, quand même, dont je
39:12parle, qui ont remplacé les
39:14premiers, Clément Léonard-Douzy,
39:16Jonathan Guémas, Bruno Roger-Petit,
39:18tu fais de longs chapitres
39:20sur eux, oui, mais...
39:22C'est des courtisans, là, c'est autre chose. La longévité de
39:24Bruno Roger-Petit est entrée en tant que courtisan,
39:26notamment via des éditos
39:28dans son journal, mais
39:30vous voyez, sa longévité raconte quelque chose,
39:32et elle raconte quelque chose, pas pour moi, mais
39:34pour les gens qui ont vu
39:36ça, ceux qui étaient plein de bonne volonté
39:38au départ, et ils voient un type qui arrive,
39:40qui est très cynique,
39:42qui a tout de suite compris les règles du jeu,
39:44qui va réussir à parler à l'hémisphère droit du Président,
39:46parce que Macron arrive, il s'entregauche,
39:48il comprend, en plus, Brigitte est
39:50un peu droite, donc il lui dit, voilà, tu sais, il va falloir
39:52t'inscrire dans un héritage, etc.
39:54Il donne un nom, les Mormons,
39:56ces fameux Mormons qu'on appelle comme ça,
39:58qui d'ailleurs sont très
40:00mal à l'aise avec ce nom qu'il leur a donné,
40:02ça devient un nom de pisse-froid en fait, parce que contrairement
40:04à lui, eux, n'aiment pas la bonne viande,
40:06le vin rouge, etc.,
40:08il se la joue un peu comme ça,
40:10et il comprend totalement
40:12ces règles-là, jusqu'à
40:14où passe la
40:16dissolution, etc., il affronte
40:18d'autres conseillers à l'intérieur,
40:20il finit par
40:22globalement obtenir plein de causes,
40:24et il est toujours là, pendant la dissolution,
40:26et on sait pas trop si c'est le seul fait.
40:28C'est le seul qui dit que la dissolution était
40:30pas une connerie.
40:32Ah non, lui, il continue, d'accord.
40:34Même en privé, maintenant,
40:36tout le monde dit que la dissolution,
40:38même sur le moment, tout le monde le dit, mais lui,
40:40non, non, voilà, et donc cette longévité-là
40:42est parlante
40:44pour tout le monde,
40:46et effectivement, cette solitude, de toute façon,
40:48comme je dis, j'essaie de le dire, elle est organisée,
40:50c'est-à-dire qu'à la fin,
40:52il faut qu'il ne reste plus que le président,
40:54c'est une espèce de one-man-show,
40:56mais qui fait peur, en fait.
40:58C'est ça qui est marquant,
41:00c'est qu'il fait peur à tout le monde,
41:02y compris à ses soutiens,
41:04qui ne comprennent plus où il veut en venir,
41:06et puis il y a cette phrase de conclusion
41:08qui est assez terrible, quand même,
41:10où vous dites
41:12« Il eût été sans doute
41:14préférable pour la France,
41:16comme pour lui-même, qu'il ne fût jamais monté
41:18sur scène. »
41:20Oui, ça c'est un petit
41:22un petit clin d'œil à la dernière phrase
41:24du très beau livre de Jacques Bainville
41:26sur Napoléon, où il dit
41:28« Sauf pour la gloire, etc.
41:30Il aurait peut-être mieux valu
41:32qu'il n'ait pas existé. »
41:34Bon,
41:36c'est un jugement
41:38peut-être ambitieux,
41:40peut-être un peu lyrique, mais de fait,
41:42à quoi a servi tout ça ?
41:44Quelle sera sa postérité ?
41:46Je fais le pari que dans 50 ans,
41:48on se rappellera encore de Macron,
41:50on ne se rappelle pas des gens parce qu'ils sont bons,
41:52on se rappelle parce qu'ils ont marqué leur époque
41:54et qu'on ne les a pas toujours compris
41:56et qu'ils nous ont choqués.
41:58Je pense qu'on se rappellera de lui comme ça,
42:00et effectivement, pour répondre à votre question,
42:02quelle trace
42:04il va laisser sur son nom ?
42:06Quelle trace il va laisser sur ce qu'il a fait ?
42:08Oui, il a eu le pouvoir.
42:10Ça l'obsède, certes.
42:12Oui, il a pris
42:14beaucoup de plaisir, il a eu une vie
42:16folle, il a traversé le monde,
42:18il a rencontré
42:20un tas de personnes, il a vécu
42:22des moments extrêmement forts,
42:24mais à quoi bon, quand on voit l'état
42:26du pays ? C'est pour ça que je dis que parfois,
42:28dans l'histoire, il y a des moments un peu
42:30insensés comme ça, et je crois
42:32que même pour lui,
42:36pour la trace qu'il laissera sur le nom
42:38Macron, je ne suis pas certain
42:40que ce sera pas forcément positif, effectivement.
42:42C'est extrêmement judicieux.
42:44Merci beaucoup, Etienne Campion, Jean-Denis Samarian,
42:46d'être venu sur ce président toxique.
42:48C'est le titre de votre livre aux éditions Robert Laffont.
42:50Et puis, nous, on va se quitter,
42:52mais sur Sud Radio, vous retrouvez Brigitte Lay,
42:54qui va parler justement des luttes de pouvoir
42:56dans le couple. Alors, de Brigitte ou Emmanuel,
42:58qui a le pouvoir ? Ça, c'est une autre question,
43:00mais on n'y répondra pas
43:02aujourd'hui, peut-être prochainement.