Olivier Wieviorka, historien, professeur à l’ENS Paris-Saclay, auteur de « Histoire totale de la seconde guerre mondiale », Perrin (2023). Cécile Vaissié, professeure d'études russes et soviétiques à l’université Rennes-II. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-08-mai-2025-1009280
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00:00Débat sur la mémoire, ou plutôt les mémoires de la Seconde Guerre mondiale comme terrain d'affrontement idéologique.
00:07Cet après-midi à Paris, Emmanuel Macron préside une cérémonie de commémoration de la capitulation de l'Allemagne nazie.
00:13Alors qu'à Moscou, Vladimir Poutine promet pour demain le plus grand défilé jamais organisé pour célébrer la fin de la Grande Guerre patriotique.
00:20Et qu'à Washington, Donald Trump veut que les Etats-Unis soient enfin reconnus comme les principaux artisans de la victoire.
00:26Pour en parler donc avec nous, Olivier Vieverka, bonjour.
00:30Bonjour.
00:30Vous êtes historien, professeur à l'ENS Paris-Saclay, auteur d'une monumentale Histoire totale de la Seconde Guerre mondiale, parue chez Perrin en 2023.
00:38Vous aviez d'ailleurs consacré un ouvrage à cette question de la mémoire.
00:43La mémoire des unistes est en 2010.
00:45Et Cécile Vessier, bonjour.
00:46Bonjour.
00:47Vous êtes professeur d'études russes et soviétiques à l'université de Rennes 2.
00:50Question à tous les deux pour commencer.
00:5380 ans après, cette mémoire, aujourd'hui, est clairement un terrain d'affrontement.
00:59Cécile Vessier ?
01:00Oui, absolument.
01:01C'est un terrain d'affrontement.
01:03Alors, je ne dirais pas tellement d'ailleurs entre la France et la Russie, même si la France prend conscience des enjeux.
01:08Mais c'est un terrain d'affrontement très très nettre entre la Russie et d'autres pays qui étaient jadis des républiques soviétiques et qui voient les choses désormais très très différemment, qui regardent la guerre différemment et qui ont un regard tout à fait différent.
01:27Et note l'instrumentalisation que M. Poutine et ses équipes font de cette mémoire et de cette tragédie.
01:34Olivier Vieux-Vurca, terrain d'affrontement, terrain de division peut-être aussi au niveau européen, au niveau français.
01:40Il y en a partout des fractures sur cette mémoire.
01:42Alors, le premier élément à souligner, me semble-t-il, c'est que la Seconde Guerre mondiale a toujours été un terrain d'affrontement.
01:47L'une des raisons qui explique l'éclat des commémorations du débarquement en Normandie, c'était bien entendu une manière de montrer à l'Est que la guerre avait été aussi gagnée à l'Ouest.
01:58Donc, il y a toujours eu un affrontement. Il y a toujours eu des divisions au niveau international et au niveau national, les fractures, Vichy, contre-Vichy.
02:08Ce qui est nouveau, c'est que, dans une certaine mesure, cette mémoire de la Seconde Guerre mondiale en Russie est instrumentalisée et qu'elle a des effets.
02:17On en était auparavant au stade des représentations, au stade des images, au stade des batailles de discours.
02:23Là, on a une guerre qui est menée au nom de la Seconde Guerre mondiale et ça, c'est quelque chose qui, me semble-t-il, est nouveau.
02:29Pierre Aski disait tout à l'heure dans sa chronique géopolitique, s'il est un anniversaire qui devrait nous rassembler plutôt que nous diviser, c'est bien celui de la Seconde Guerre mondiale.
02:38Quel regard vous portez sur ce retournement, finalement ? Même si vous l'avez dit, Olivier Vieverka, ça a toujours été un terrain d'affrontement.
02:46Mais est-ce qu'il y a un retournement à l'œuvre et quel regard vous portez ?
02:48C'est-à-dire, là où il y a un retournement qui est très net, c'est qu'on se dit quand même, 80 ans après la fin de la guerre, la France et l'Allemagne sont capables de commémorer ensemble
02:57et d'avoir un avis qui, grosso modo, est aligné. Je voyais ce qu'écrivait l'ambassade d'Allemagne aujourd'hui.
03:03On est d'accord sur les grandes interprétations.
03:06Alors que, par exemple, l'Ukraine, puisqu'on parle de la guerre, moi je pense que le conflit a commencé bien avant,
03:10mais on parle de la guerre entre l'Ukraine et la Russie, l'Ukraine, la population ukrainienne combattait dans son immense majorité
03:19dans l'armée soviétique, à côté des autres peuples soviétiques, les géorgiens, les arméniens, les ouzbeks et les russes,
03:27et qu'actuellement, ce ne sont plus les nazis qui bombardent Kiev, mais ce sont les russes qui bombardent l'Ukraine.
03:37Donc effectivement, c'est une tragédie et c'est un retournement complet.
03:39On va parler évidemment de l'utilisation que fait Vladimir Poutine de ses commémorations,
03:45mais est-ce que finalement, Olivier Viverca, tous les pays, toutes les puissances politisent le 8 mai 1945,
03:53la Seconde Guerre mondiale et cette mémoire ?
03:55Alors, dans une certaine mesure, oui. Ce que disait Pierre Aski, c'est qu'au fond, il y a une valeur universelle de la Seconde Guerre mondiale.
04:02On pourrait se dire que cette guerre qui a conduit à la Shoah, qui a conduit à des drames, qui a conduit au sac de Nankin,
04:07devrait au fond rassembler. Mais c'est oublié que cette guerre a été aussi un choc de nationalisme,
04:13ce qui signifie deux choses. Premier élément, que l'expérience des individus a été très différente selon les pays.
04:20Le souvenir de la guerre n'est pas le même pour un Polonais, pour un Chinois, pour un Japonais.
04:24Et le second élément, c'est que les politiques mémorielles entreprises par des États peut être un facteur de division.
04:29Elle peut être un facteur de rassemblement. Vous avez cité à juste raison la réconciliation franco-allemande.
04:35Mais lorsque vous prenez la manière dont le pouvoir polonais a instrumentalisé ou a géré la mémoire de la Seconde Guerre mondiale,
04:42idem dans les États baltes, c'est une mémoire de combat.
04:45Parce que pour eux, il y a eu deux occupations. L'occupation allemande, oui, mais également l'occupation soviétique.
04:50Donc 1945, libération pour l'Europe de l'Ouest, certainement pas pour l'Europe de l'Est.
04:54Je reviens à la question de la politisation.
04:58Évidemment, Vladimir Poutine et le 9 mai, cette grande guerre patriotique.
05:03Mais on a vu aussi Emmanuel Macron s'investir énormément dans les commémorations des 80 ans de la Seconde Guerre mondiale.
05:11Ces derniers mois, ces dernières années, il en a profité pour faire passer énormément de messages politiques.
05:16Donald Trump, qui veut se réapproprier aussi cette mémoire.
05:20Pourquoi la Seconde Guerre mondiale est-elle aujourd'hui pertinente dans les discours politiques ?
05:27En quoi elle fait écho à notre époque ?
05:29Je pense que c'est quelque chose qui est très complexe.
05:32Il n'y a pas les mêmes raisons, je dirais, chez les uns et chez les autres.
05:35Mais effectivement, là où on devrait laisser maintenant les historiens travailler et établir les choses,
05:41il y a politisation de cette mémoire.
05:43Alors, chez Vladimir Poutine, ça commence très tôt, c'est-à-dire que ça n'a pas commencé il y a six mois,
05:49ça n'a pas commencé avec la guerre en Ukraine, ça commence dès le début des années 2000.
05:53Et justement, les Pays-Baltes nous mettaient en garde.
05:56Quand, en 2005, il y a eu débat dans les Pays-Baltes pour dire
06:00est-ce qu'on participe ou pas à la grande parade organisée à Moscou,
06:04c'était une façon de nous mettre en garde et de nous dire
06:06cette mémoire est instrumentalisée.
06:08Alors, pourquoi ?
06:10C'est une façon, je dirais, de prendre ce qu'on veut,
06:12de dire ce sont nous, les Russes, les principaux artisans de la victoire.
06:1720 millions de victimes dans l'Union soviétique ?
06:20Vous savez, il y a eu plus encore de tués.
06:24Il y a eu énormément de victimes.
06:25Plus de 20 millions.
06:26Plus de 20 millions.
06:27Il y a eu des chiffres qui ont circulé en Russie, c'était 43 millions.
06:30Ça dépend où ce que vous faites rentrer, comment vous le faites rentrer,
06:33comment vous le calculez.
06:33Ça a été une tragédie.
06:35Et vous savez, le drame qui s'est passé en Russie,
06:37c'est que cette tragédie, qui n'a pas été commémorée d'ailleurs en Union soviétique
06:43pendant au moins 10 ans, la première parade c'est en 1965,
06:47elle n'était pas commémorée, pourquoi ?
06:48Parce que pour tous les soviétiques, c'était une tragédie,
06:51c'était une guerre où ils avaient perdu une partie de leur famille,
06:55ils avaient été bombardés, ils avaient été martyrisés
06:57parce que Staline n'avait pas préparé le pays à la guerre.
07:01Et que Poutine a réussi en une vingtaine d'années
07:06à transformer ce qui était un moment de douleur
07:10autour du message, plus jamais de guerre,
07:13il l'a transformé en une politique agressive,
07:17nous pouvons le refaire.
07:18Et ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas vu quand même en Occident,
07:22qui a été extrêmement dangereux et qui bat son plat.
07:26Olivier Vivorca, je vous repose la question sur l'écho
07:30que peut avoir cette mémoire dans notre époque actuelle,
07:35quel regard vous avez là-dessus, pourquoi ?
07:37Je pense qu'il y a un écho parce que la Seconde Guerre mondiale
07:40est une guerre bien entendu, mais c'est également
07:42pour les peuples sous la botte, une période qui correspond
07:45à une occupation et qui correspond à l'imposition d'une dictature,
07:49en France bien entendu avec Vichy, mais également en Hongrie
07:52avec les croix fléchées.
07:53Donc, si vous voulez, l'expérience a été très douloureuse
07:56et elle a été d'autant plus douloureuse pour les individus
07:59qu'elle s'est accompagnée d'une ascension aux extrêmes.
08:02L'occupation pour aller vite est plus rigoureuse en 1944-1945
08:05qu'en 1940.
08:07Et ça a posé des problèmes moraux à chaque individu,
08:10ce qui n'était pas le cas pendant la guerre de 1914.
08:12Tout le monde se dit, qu'en ai-je fait pendant la Seconde Guerre mondiale ?
08:14Personne ne se dit, qu'en ai-je fait pendant la Première Guerre mondiale ?
08:17Parce que, est-ce que je dois travailler pour les Allemands ?
08:19Je suis convoqué pour les STO, dois-je désobéir à Vichy ?
08:22Ce genre de choses.
08:23Donc, il y a des résonances.
08:24Second élément qui est tout à fait important,
08:27cette Seconde Guerre mondiale est dans une large mesure
08:29la matrice du second XXe siècle.
08:30Elle accouche d'un ordre international
08:32et donc, et c'est pour cela que la résonance est puissante,
08:36il y a la tentation de dresser, de jeter des ponts
08:40entre la période que nous vivons et le passé.
08:43Et ces analogies sont parfois éclairantes, parfois trompeuses,
08:46mais je ne prends que ce seul exemple.
08:49Munich, eh bien Munich 1938,
08:51est-ce qu'il n'y a pas eu un nouveau Munich en 2014 ?
08:54Voilà un élément de réflexion qui explique la résonance du passé dans le présent.
08:59Jean, reviens à ce que vous disiez, Cécile Vessier,
09:04sur ce discours de Vladimir Poutine en Russie
09:08qui consiste à utiliser ces commémorations pour dire
09:12« nous pouvons le refaire ».
09:13C'est-à-dire « nous pouvons à nouveau chasser les nazis ».
09:15C'est le discours qui est utilisé en Ukraine.
09:17Complètement.
09:18On a entendu dans le journal de 8h le reportage de Sylvain Tronchet
09:21qui est le correspondant français en terrain à Moscou.
09:23Il y a des moscovites qu'il a rencontrés dans la rue
09:25devant les répétitions de ces parades qui ont relu eux demain.
09:29Ça marche ce discours ? Pourquoi ?
09:30Alors, ça marche ? Oui, ça marche.
09:33C'est certain, sans doute pas chez tous.
09:35En tout cas, le discours, j'irais « on va chasser les nazis », ça marche.
09:39Ça marche parce que, d'abord, c'est un discours qui est très très ancien.
09:42C'est-à-dire que, déjà, dans l'après-guerre, en 45, 46, 46,
09:46dès que s'amorce la guerre froide,
09:49on voit cette tendance qu'a l'Union soviétique officielle
09:52à qualifier...
09:53Alors, on ne parlait pas de nazis à l'époque, on parlait de fascistes.
09:56On a qualifié de fascistes absolument
09:58tous ceux qui ne sont pas d'accord avec l'Union soviétique.
10:00C'est-à-dire, par exemple, il y a des...
10:02On parlait de Simonov tout à l'heure, j'irai en attendant.
10:04Le Simonov qui écrit des poèmes entiers
10:06pour dire que les États-Unis sont un pays de fascistes.
10:09Ce qui a été repris par tout le courant communiste international.
10:13Celui qui n'est pas d'accord avec l'URSS est un fasciste.
10:15Donc, il y avait cette notion en Union soviétique
10:19qui a été développée par des films
10:21où, par exemple, le traite, le collabo, justement,
10:24c'est presque toujours l'Ukrainien.
10:27Alors, pourquoi ?
10:27Tout simplement parce que l'Ukraine était occupée,
10:29alors que la Russie n'était que très très partiellement occupée.
10:33Donc, c'est l'image, je dirais, du collabo et du traître.
10:37Donc, ensuite, dans la lignée de ce discours
10:40qui est un discours soviétique, qui est un discours communiste,
10:43finalement, c'était assez facile pour Poutine
10:45de dire qu'il y a les Russes, ceux qui ont gagné.
10:49Et il joue aussi sur le fait qu'en Occident,
10:51on a tendance à confondre l'armée soviétique et l'armée russe,
10:56alors que l'armée soviétique comptait de très nombreux peuples.
10:58et de dire, finalement, tous ceux qui sont contre nous,
11:03alors d'abord, ça s'appliquait aux BAT, maintenant aux Ukrainiens,
11:06ce sont, alors il dit de plus en plus, nazis et pas fascistes.
11:09On voit que c'est un discours qui est avisé intérieur,
11:14à destination des Russes, et extérieur.
11:17Aujourd'hui, demain, pardon, à Moscou,
11:20il y aura le chinois Xi Jinping, le brésilien Lula,
11:23un dirigeant de l'Union Européenne, Robert Fizzo,
11:25le premier ministre slovaque.
11:28Cette réussite, entre guillemets, dans l'utilisation,
11:31ou certains diraient instrumentalisation,
11:33de la mémoire par Vladimir Poutine,
11:35inspire-t-elle Donald Trump ?
11:37En tout cas, on voit que le président américain
11:40veut, lui aussi, dit-il,
11:42que les Etats-Unis soient reconnus
11:44comme les principaux artisans de la victoire en 1945.
11:48Est-ce qu'il a raison de le dire, d'abord, Olivier Viverquin ?
11:51Bien entendu, les Etats-Unis ont joué un rôle capital
11:53dans la Seconde Guerre mondiale,
11:55d'abord d'un point de vue industriel,
11:56puisqu'ils ont été l'arsenal des démocraties,
11:58et ensuite du point de vue militaire.
12:00Il faut se rappeler que cette Seconde Guerre mondiale
12:01est une guerre mondiale, pardonnez-moi cette évidence,
12:03et donc que la guerre en Asie contre le Japon
12:06a été une guerre, d'abord et avant tout, américaine.
12:08L'Union soviétique n'est intervenue que très tardivement,
12:11le 9 août 1945.
12:12Donc le fait que Donald Trump
12:14essaye de rappeler les droits mémoriels des Etats-Unis
12:18ne me paraît pas erroné.
12:20Il faut quand même souligner
12:21que c'est un phénomène relativement récent.
12:24Lorsque Ronald Reagan
12:27vient commémorer sur les plages de Normandie
12:30l'anniversaire du débarquement en 1984,
12:32c'est le premier président américain
12:34à venir en Normandie à titre officiel,
12:37Jimmy Carter n'étant venu qu'en visite privée.
12:40Donc il y a aussi un retard mémoriel
12:42pour les Etats-Unis
12:43du point de vue de la Seconde Guerre mondiale,
12:45même si on a une mémoire assez vivante
12:46qui transite par les documentaires, etc.
12:49Mais le pouvoir officiel
12:51n'a pas eu une politique mémorielle très forte
12:53sur cette question.
12:54En tout cas, pour terminer peut-être sur la France
12:58et les jeunes générations,
13:00évidemment c'est toujours enseigné dans les collèges,
13:03mais est-ce que cette mémoire se perd ?
13:05Est-ce qu'il y a moins d'intérêt ?
13:07Est-ce qu'il faut travailler davantage encore
13:10pour la perpétuer ?
13:12Alors je pense que cette mémoire ne se perd pas.
13:15J'en veux pour preuve l'intérêt que suscitent
13:18les documentaires, les musées,
13:20les livres consacrés à la Seconde Guerre mondiale.
13:23Donc cette mémoire me paraît bien vivante.
13:25Il est évident cependant que cette mémoire
13:27va évoluer avec la disparition des témoins.
13:30Et ça c'est effectivement une rupture
13:34tout à fait capitale.
13:35Cécile Vessier ?
13:35Et je dirais que ce qui est intéressant aussi
13:38c'est de suivre comment justement
13:39dans des pays comme la Pologne,
13:40dans des pays comme les Etats-Baltes,
13:42dans des pays comme l'Ukraine,
13:43on est en train de changer de regard,
13:46de changer de discours.
13:48Les Ukrainiens qui maintenant fêtent le 8 mai
13:50et non plus le 9 avec l'Union soviétique,
13:53le discours, les symboliques,
13:55le fait qu'ils reconnaissent que la guerre
13:57a commencé en 1939 et pas en 1941.
13:59C'est-à-dire qu'il y a aussi
14:01une compréhension, y compris chez les très jeunes,
14:04du fait que l'histoire c'est aussi
14:06ce qui façonne les drames d'aujourd'hui.
14:09Cécile Vessier, professeure d'études russes et soviétiques
14:11à l'université Rennes 2
14:13et Olivier Vieverka, historien,
14:15professeur à l'ENS Paris-Saclay.
14:17Merci à tous les deux.
14:18Sous-titrage Société Radio-Canada