Avec Jérôme Sainte-Marie, responsable de l’école théorique du Rassemblement national – « Campus Héméra » et Fabrice Arfi, journaliste à Mediapart. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-02-avril-2025-3827236
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00:00Débat sur la condamnation de Marine Le Pen lundi. Le débat public s'est divisé en deux camps.
00:07Ceux qui critiquent une décision de justice qualifiée de disproportionnée ou d'antidémocratique car elle empêcherait Marine Le Pen de se présenter à l'élection présidentielle.
00:20Second camp, cette décision ne doit pas être contestée au nom de l'indépendance de la justice pilier de l'État de droit.
00:28Je crois à vue d'oreille qu'on a plus entendu le premier camp que le second.
00:33Mais je vais ça maintenant vous laisser en débattre.
00:36Jérôme Sainte-Marie, bonjour.
00:37Bonjour.
00:38Vous êtes responsable de l'école théorique du Rassemblement National, le campus Émera.
00:43Fabrice Harfi, bonjour.
00:45Bonjour.
00:46Journaliste à Mediapart où vous êtes co-responsable des enquêtes.
00:50Jordan Bardella a affirmé, merci à tous les deux d'être au micro d'inter, a affirmé mardi sur Europe 1.
00:57Aujourd'hui ce n'est plus le gouvernement des juges.
01:00Aujourd'hui c'est la tyrannie des juges, les qualifiants de juges rouges.
01:05D'où cette question simple, où voyez-vous des tyrans et une tyrannie Jérôme Sainte-Marie ?
01:12Et les juges n'ont-ils pas fait qu'appliquer la loi ?
01:15Alors les juges n'ont pas fait qu'appliquer la loi.
01:17D'ailleurs sinon j'ai le jugement, enfin les bonnes pages publiées en Le Monde hier, du jugement sous les yeux.
01:23Ils justifient des mesures qu'ils n'auraient pu ne pas prendre.
01:27Et tout le débat en réalité se concentre sur la question de l'inégibilité.
01:32Et le fait qu'elle soit prononcée de manière très hypocrite à titre provisoire.
01:37Ce qui est idiot parce qu'en réalité si quelqu'un est inéligible, l'histoire ne repasse pas les plats comme dirait l'autre.
01:42Et donc à partir de là c'est une exécution définitive.
01:45En quelque sorte une exécution politique définitive.
01:48Mais vous y avez vu un exercice de tyrannie comme Bardella ?
01:52J'ai lu simplement le jugement et je conseille de le lire.
01:56Et de lire ces bonnes pages dans Le Monde, ça doit se trouver sur le site.
01:59Il y a une justification politique qui est donnée par le juge.
02:03On dit qu'ils disent le droit, ce n'est pas tout à fait exact.
02:06D'une part ils justifient encore une fois des dispositions qu'ils n'auraient pu ne pas prendre.
02:11Et ils le font avec des arguments assez sidérants.
02:15L'invocation essentiellement du trouble à l'ordre public qui aurait été...
02:19Ils parlent de la présidentielle, qui est pourtant hors-sujet.
02:22Le fait que Marine Le Pen puisse se présenter, leur paraît comme un trouble à l'ordre public.
02:26Je crois que pour des millions de Français ça sera exactement l'inverse.
02:29C'est bien les juges qui causent actuellement un trouble à l'ordre public et à la démocratie.
02:33Et par ailleurs, le risque de récidive est justifié d'après les juges par le fait que les prévenus se soient défendus.
02:41C'est contraire à tous les principes du droit, notamment au fait que l'accusé n'a pas à participer à sa propre incrimination.
02:47La lecture de Fabrice Arfi.
02:49On entend parler de la République des juges.
02:53Moi je crois que c'est exactement l'inverse dans le cas d'Espèce.
02:55On a des juges de la République.
02:57Et nous vivons un moment que je qualifierais de test de résilience démocratique pour notre pays.
03:03Qui est confronté à des vents contraires très forts, nationaux et internationaux.
03:08Dont le désir secret, dont l'objectif quasi affiché, c'est de mettre à mal l'état de droit.
03:17De rétablir les privilèges et d'abolir l'idée d'égalité devant la loi.
03:23Parce que c'est bien de ça dont nous parlons.
03:25C'est développé parce que l'accusation est grave.
03:29Oui, tout ça se passe.
03:31Et puis vous dites qu'il y a des intérêts cachés, des volontés cachées.
03:34Non, ce que je veux dire c'est que de Marine Le Pen à Donald Trump à Vladimir Poutine en passant par Victor Orban.
03:42On est dans une attaque massive contre l'état de droit.
03:46Dans un moment Orwellien où on reproche à des juges qui n'ont fait qu'appliquer la loi.
03:52D'utiliser un dispositif légal, d'agir contre le droit.
03:57Et parmi les soutiens de Marine Le Pen pour le dire, le jugement n'était même pas encore prononcé.
04:02Que le Kremlin de Vladimir Poutine, défense de rire, a fait savoir que la France violait les normes démocratiques.
04:09Lui, Poutine, qui quand il n'exécute pas ses opposants, les laisse croupir pendant des années en prison.
04:16Jérôme Saint-Marie s'est étonné que des magistrats prennent en compte le risque de récédive.
04:22Moi je comprends que les familles d'imprévenus ou de gens condamnés ne soient pas satisfaits d'une condamnation.
04:29C'est normal. Dans toutes les affaires de justice, ça se passe comme ça.
04:32Mais désolé, je vais peut-être être un peu provocateur, mais que connaissez-vous au risque de récidive ?
04:37En fait, le risque de récidive, c'est le travail des magistrats.
04:41Ils vont à l'école pour ça. Ils font des études pour ça.
04:44Alors, bien sûr, le débat est légitime.
04:47Et quand j'entends dire, au sein du RN, qu'il n'y a pas de risque de récidive,
04:53parce qu'elle n'est plus députée européenne et qu'elle n'est plus présidente URN.
04:56C'est un argument d'une absurdité insondable.
04:59C'est insondable.
05:01Il peut y avoir récidive sans elle ?
05:03Mais non, ce que ça veut dire, c'est que le risque de récidive, c'est de redétourner des fonds publics.
05:08Pas de redétourner les fonds publics européens.
05:11Je prends un exemple pour changer d'une affaire d'atteinte à la probité.
05:14Prenons un professeur des écoles qui est poursuivi pour violence contre des élèves.
05:19Il est accablé. Il y a de la vidéosurveillance.
05:21Il dit que ce n'est pas vrai. Il met en cause l'autorité judiciaire.
05:24Il met en cause la police.
05:26Il est jugé. Il a changé d'école.
05:28Au vu du risque de récidive, on le condamne.
05:31On l'interdit de continuer d'être professeur des écoles.
05:33Il ne va pas attaquer les mêmes élèves.
05:35Ce n'est pas dans le même établissement.
05:37Pourtant, le risque de récidive, de violence contre des enfants est maintenu.
05:40Là, c'est le cas avec Mme Le Pen qui est toujours députée,
05:43qui est toujours conseillère départementale et qui vise la présidence de la République.
05:47Jérôme Saint-Marie.
05:49J'ai été frappé par l'extrême confusion du développement que je viens d'entendre.
05:52Vous avez réussi à citer quatre fois Poutine.
05:54J'espère que dans les minutes qui nous restent, vous arriverez au nombre 10.
05:57Ça serait pas mal. Vous le faites à chaque émission, j'ai remarqué.
05:59Ensuite, l'histoire du risque de récidive, c'est absurde.
06:02À ce moment-là, tout élu peut effectivement, à n'importe quel moment, détourner de l'argent, etc.
06:08Et tout citoyen...
06:10Pas tout élu, tout délinquant !
06:12Et par ailleurs, vous rappelez-vous que nous sommes...
06:14Oui, toute personne condamnée pour un délit.
06:16Si vous voulez bien me laisser parler.
06:18Rappelez-vous que nous sommes en appel.
06:20Et que donc, dès que vous avez appel, la présomption d'innocence s'applique, immédiatement.
06:25Et donc, quand vous parlez de délinquant, ce n'est pas approprié juridiquement, c'est totalement absurde.
06:30Et donc, nous sommes en appel.
06:32Et là, l'appel, à cause de ces problèmes de l'exécution provisoire, ne peut pas être appliqué.
06:37Parce que là, il n'y a pas d'appel.
06:38C'est une décision qui va être définitive et qui est hors-sujet.
06:42Parce que là, on bascule, et c'est là où se posent les problèmes.
06:45C'est qu'on a un empiétement manifeste, une intrusion, pour ne pas dire plus.
06:49Vous voyez, je suis très modéré dans mes termes.
06:51Alors qu'en fait, je pense un peu plus que cela.
06:53Une intrusion d'un pouvoir judiciaire dans le processus démocratique.
06:57Et donc, on mord complètement la ligne.
07:00Avec l'exécution, c'est ça.
07:02Avec l'exécution provisoire.
07:03Le vrai problème, encore une fois, le vrai problème politique.
07:06C'est pour ça que je suis là.
07:07Moi, je ne suis pas l'avocat, si vous voulez, du Rassemblement National.
07:09On ne va pas traiter du dossier sur le fond, ici.
07:12Mais vous n'êtes pas procureur, en principe, vous êtes journaliste.
07:15Et donc...
07:16C'est pas une insulte d'être procureur, par ailleurs ?
07:18Contentez-vous d'être journaliste, c'est de bien le faire.
07:20En toute impartialité, ça ne sera déjà pas si mal.
07:22Donc, peut-être à votre portée, on ne sait pas.
07:25Donc, vous avez effectivement sur...
07:28Là, un vrai problème, c'est qu'effectivement, cette exécution provisoire
07:31vise, parce que c'est explicite dans le jugement,
07:35vise à empêcher une force politique majeure d'être présente.
07:38Je rappelle que dans le jugement, si j'ai le temps, je vous lirai des passages.
07:42Dans le jugement, vous avez justement des opinions qui sont professées
07:47contre les options politiques du Rassemblement National,
07:49par les juges, qui vont jusqu'à reprocher, dans ce texte,
07:52que le Rassemblement National ne soit pas suffisamment, à leurs yeux,
07:55pro-Union Européenne.
07:56C'est dingue !
07:57Et par ailleurs, effectivement, vous avez des jugements de valeur sur les individus
08:01qui sont comme, par exemple, on parle d'un rapport distant à la réalité.
08:04Mais là, c'est Vyshensky, c'est les procès de Moscou.
08:06On commence à insulter les accusés, pour le grand plaisir
08:09de certains journalistes, ou de certains liseurs de gauche,
08:11quand ce ne sont pas les mêmes.
08:12Il vous répondra, s'il veut, sur ces points-là.
08:14Mais sur l'exécution...
08:16Tout ce qui est excessif est insignifiant.
08:18Vous savez, cette agitation politique et médiatique,
08:24pour moi, autour de la focalisation quasi-exclusive de l'exécution provisoire,
08:29c'est-à-dire de l'application immédiate avant l'appel d'une décision,
08:33n'a qu'un objectif.
08:35L'objectif, c'est de viser à divertir l'opinion publique
08:38des faits qui justifient le jugement.
08:41De quoi nous parlons ?
08:43Nous parlons d'un parti et de son ancienne présidente
08:46qui a perpétué un système, le mot a été utilisé dans le jugement
08:50qui a été mis en place par son père, Jean-Marie Le Pen,
08:53qui a consisté, d'après le jugement qu'il a condamné,
08:56elle et d'autres prévenus, de carotter plus de 4 millions d'euros,
09:024 millions d'euros d'argent public du contribuable européen.
09:07De votre argent, de l'argent des auditrices et des auditeurs qui nous écoutent,
09:11de votre argent, M. Sainte-Marie.
09:13Pourquoi ? Pour faire supporter au Parlement européen
09:17des charges que le parti ne pouvait pas supporter
09:20à un moment où il était dans un état financier quasi failli
09:23et payer des salaires miroboulants à la garde rapprochée de Marine Le Pen,
09:27un majordome pour son père.
09:29C'est du vol, ça s'appelle du vol.
09:32Et les faits sont si graves,
09:34l'attitude des prévenus, y compris de Marine Le Pen,
09:37pendant l'enquête comme pendant le procès,
09:40qui a montré un rapport à la réalité extrêmement distendu,
09:44incapable de reconnaître que 2 et 2 font 4,
09:47tout cela mélangé, l'attitude, le comportement plus la gravité des faits,
09:53justifie un risque de récidive.
09:57Et c'est la raison pour laquelle on a appliqué un dispositif légal
10:01qui est le produit de la souveraineté populaire.
10:04La loi, elle n'est votée pas par les magistrats,
10:06elle est votée par des élus.
10:08Ils tiennent leur légitimité de quoi ?
10:10Du vote populaire.
10:12Donc la décision des juges, elle est le produit indirect d'une souveraineté populaire.
10:16Mais j'en terminerai par là.
10:18Ce que vit Marine Le Pen,
10:20c'est ce que vit toutes les Françaises et les Français qui sont condamnés
10:24pour avoir utilisé leur métier ou leur fonction pour commettre un délit.
10:28Dans tous les métiers du monde,
10:31quand vous utilisez votre fonction pour commettre un délit,
10:34vous pouvez être interdit d'exercer
10:36avec un effet immédiat, dès le jugement en première instance.
10:39Marine Le Pen veut être proche des Français,
10:41ce jugement l'a rapproché des Français.
10:43Jérôme Sainte-Marie.
10:44Oui, mais il ne s'agit pas, comment dirais-je,
10:46vous avez vos opinions sur le Rassemblement National,
10:49je les respecte, le problème n'est pas là.
10:51Non mais là ce sont des faits, c'est pas des opinions.
10:52Non, non, c'est un mélange.
10:54Il y a un fait majeur sur lequel vous ne voulez pas vous arrêter,
10:57c'est qu'il y a une procédure, justement le droit c'est le droit,
11:01et il y a une procédure d'appel.
11:03Par ailleurs, le droit présente différentes modalités possibles
11:07dans ce jugement, et que j'insiste,
11:09si les juges eux-mêmes doivent justifier laborieusement
11:12et de manière très politisée leur décision,
11:15c'est bien que d'autres décisions étaient possibles.
11:17Et encore une fois, on revient sur cette question
11:20alors même que nous sommes en appel,
11:22nous nous trouvons avec une exécution provisoire
11:25qui va fausser entièrement l'élection de 2027.
11:29C'est bien ça le problème.
11:31Au minimum, à mon avis,
11:33c'est une violation du droit,
11:35et par ailleurs, au minimum, vous avez,
11:37quand on interdit un candidat, et que cette candidate
11:39est la personnalité préférée des français,
11:41vous savez très bien quel gain votre camp politique
11:43peut en espérer, parce que vous êtes ici
11:45le représentant d'un camp politique.
11:47Et donc, vous avez à ce moment-là,
11:49Mediapart l'assume d'ailleurs.
11:51Et quand on fait des révélations sur Jean-Luc Mélenchon
11:53et Sofia Chikirou, on est la représentante de quel camp politique ?
11:55Du système macroniste que vous soutenez.
11:57Attendez, attendez, je connais bien Mediapart.
11:59Monsieur Benalla et Alexey Kohler peuvent en témoigner.
12:01Vous en faites pas, je sais pour qui vous travaillez.
12:03Donc à partir de là, on s'éloigne du sujet.
12:05Vous avez effectivement
12:07une question de droit
12:09qui est toute simple. Il y a, encore une fois,
12:11nous sommes en appel, et vous avez
12:13des millions de français, alors certes,
12:15c'est pas vos amis, ce sont des catégories populaires,
12:17mais enfin, ces français de la France périphérique
12:19vont être privés par ce petit milieu
12:21de, ce petit milieu
12:23endogamique, ce système, va être
12:25privé de la possibilité qui met son choix
12:27de démocratie. Jérôme Saint-Marie, près de 60%
12:29des français jugent que la peine
12:31est juste. C'est un sondage.
12:33Il y en a eu un certain
12:35nombre. J'ai malheureusement 40 ans
12:37de sondage derrière moi, j'aimerais en avoir moins, mais c'est comme ça.
12:39Les sondages ont déjà été faits,
12:41ces sondages Odoxa et Elabe, qui ont été faits dans l'après-midi
12:43du lundi. La décision a été prise
12:45le matin. Oui, excusez-moi,
12:47l'aspect technique, l'aspect de la vérité devrait vous intéresser.
12:49Moi, ça m'intéresse que les sondeurs...
12:51Et donc, vous avez effectivement le sondage, j'ai fait l'après-midi,
12:53qui va être publié le soir. C'est publié lundi,
12:55n'est-ce pas ? Donc, vous interrogez énormément de gens qui
12:57viennent de découvrir la nouvelle. Et par ailleurs,
12:59vous avez, on l'a constaté lors d'autres affaires
13:01qui ont pu toucher Mélenchon, Fillon,
13:03etc. Il y a un réflexe
13:05premier, mais qui après peut changer.
13:07C'est biaisé, c'est ça.
13:09Non, non, non, c'est pas biaisé. Le sondage n'est pas biaisé, le sondage
13:11est de qualité. Mais vous avez aussi le réflexe face
13:13à une nouvelle que beaucoup de gens découvrent,
13:15de se dire, si ça tombe sur un concurrent
13:17politique, ça va bien. On sait que dans ces sondages
13:19qui ont lieu après ces affaires, généralement, les seuls
13:21qui défendent les différentes personnes,
13:23c'est leurs électeurs de premier
13:25tour. Les autres ont une forme de lâche
13:27de soulagement et s'en satisfont,
13:29et s'en réjouissent, comme le fait monsieur.
13:31Alors, monsieur, c'est monsieur Arfi qui a
13:33quelques secondes. Qui travaille pour un journal
13:35qui ne commande ni ne commente les
13:37sondages. Non, moi, ce qui me frappe
13:39dans cette discussion qu'il y a autour de cette affaire,
13:41comme autour des affaires,
13:43par exemple, l'affaire des financements
13:45libyens de monsieur Sarkozy, c'est qu'on vit dans un pays
13:47où, quand on parle de terrorisme,
13:49le problème, ce sont les terroristes, évidemment.
13:51Quand on parle de cambriolage, le problème,
13:53ce sont les cambrioleurs, évidemment. Quand on parle d'agression,
13:55le problème, ce sont les agresseurs, évidemment.
13:57Quand on parle des atteintes à la probité,
13:59le détournement de fonds publics, le trafic d'influence,
14:01la corruption, le problème, c'est la justice. Parce que
14:03les mises en cause, les prévenus, les condamnés
14:05ont les réseaux politiques, ont les
14:07réseaux médiatiques pour venir à la radio
14:09ou à la télé faire le procès de la justice.
14:11Les mêmes qui demandent le respect
14:13de l'ordre et de la loi, toute la journée,
14:15pour la délinquance de droits communs.