Les invités du débat du 7/10 sont Muriel Pénicaud, ancienne ministre du Travail et Philippe Martinez, ancien syndicaliste de la CGT. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-10-avril-2025-1775531
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Le 7-10
00:01Débat ce matin sur le travail, comment travaillerons-nous demain ?
00:05De l'intelligence artificielle à la transition écologique,
00:09du vieillissement de la population à la quête de sens au travail,
00:13comment nous adapter à ces inconnus ?
00:15Nous en discutons ce matin avec deux vétérans,
00:19et c'est une qualité dans ma bouche,
00:22deux vétérans du monde du travail
00:24qui ont assisté à ces métamorphoses pendant plus de 40 ans
00:28et qui participent tous deux à une bande dessinée
00:31sortie hier chez Gléna intitulée « Travailler demain, le futur du travail »
00:36vu par 13 personnalités.
00:39Muriel Pénicaud, bonjour.
00:40Bonjour.
00:41Vous êtes ancienne ministre du Travail et de l'Emploi,
00:44ancienne directrice générale des ressources humaines chez Danone.
00:48Vous co-signez cette BD-enquête
00:50avec le journaliste Mathieu Charrier et le dessinateur Nicobi.
00:56Philippe Martinez, bonjour.
00:58Bonjour.
00:58Ça faisait longtemps qu'on ne vous avait pas vu au micro d'Inter.
01:02Vous avez été secrétaire générale de la CGT de 2015 à 2023
01:07et vous êtes l'un des 13 protagonistes dessinés dans cette BD
01:12aux côtés d'autres célébrités, d'autres stars
01:16comme Christine Lagarde ou encore Marie-Lise Léon de la CFDT.
01:21Alors Muriel Pénicaud pour commencer,
01:23pourquoi ce projet ? Pourquoi cette BD ?
01:26Il fallait faire le point sur le monde du travail,
01:30ces mutations dans une forme disons accessible ?
01:33Oui, moi je pense qu'on manque d'un débat sur le travail
01:37qui concerne tout le monde,
01:39qui concerne les jeunes, les salariés, les chefs d'entreprise,
01:43même les retraités pour parler aux autres générations.
01:44Et donc moi je faisais beaucoup de conférences,
01:47je fais beaucoup de conférences sur le futur du travail,
01:49mais j'avais envie d'un média qui permette vraiment d'en parler avec tout le monde.
01:53Donc je suis allée voir Gléna,
01:54ils ont été enthousiastes,
01:55et puis avec Mathieu Charrier et Nicobi on a monté une équipe
01:58et on s'est dit, puisqu'il faut débat,
02:00il faut des personnalités qui débattent,
02:02qui n'ont pas forcément les mêmes points de vue.
02:04Et donc c'est 13 plus 1,
02:0613 c'est de Christine Lagarde à Philippe Martinez,
02:10d'Horé Ligeant.
02:11Et un c'est ?
02:12Un c'est Soria, la jeune lycéenne qui est fictive au début,
02:16mais finalement qui devient un vrai personnage.
02:18Et elle a un exposé à faire sur le futur du travail,
02:21et elle va rencontrer Philippe qui sort d'une affiche,
02:24Christine Lagarde dans un pot de départ d'une PME,
02:27enfin toutes les choses tout à fait vraisemblables.
02:29Et donc on a voulu mélanger la partie sérieuse,
02:32c'est leur propos, les 13,
02:35et aussi une partie fictive qui rend ça léger,
02:40tout en parlant de choses sérieuses,
02:41c'est-à-dire du travail des 10 années qui viennent.
02:44Alors on va entrer à la fois dans le sérieux et dans le léger.
02:46Philippe Martinez, lorsque vous quittez vos fonctions,
02:48la tête de la CGT, vous êtes retourné travailler à Renault,
02:52votre entreprise où vous aviez fait votre carrière.
02:56Vous racontez dans la BD,
02:57j'ai vu que les choses avaient bien bougé,
02:59on a commencé par me dire,
03:00on se fait une réunion face-to-face,
03:04et je leur ai dit,
03:05ouh là, mais ça a changé cette boîte,
03:07je pensais qu'on parlait français.
03:09Vous avez été dérouté,
03:11blague à part,
03:12déboussolé par l'étendue des changements
03:15qui se sont opérés dans une entreprise
03:18comme Renault,
03:20en l'espace de 8 ans,
03:21quand vous étiez à la tête de la CGT.
03:23Non, non, enfin, j'avais, parce que j'ai fait beaucoup de déplacements,
03:28j'ai côtoyé beaucoup de monde du travail,
03:29je savais qu'il y a eu des changements,
03:30mais quand vous revenez dans votre entreprise
03:33et vous voyez autant de changements,
03:35il faut parler anglais,
03:36dans une entreprise française,
03:39et puis,
03:40beaucoup de réunions se passent par écran interposé,
03:43que le côté collectif,
03:45le côté convivial des réunions,
03:48il est perdu.
03:49Il faut savoir les plannings de ses collègues,
03:52parce qu'avec le télétravail,
03:54pour se retrouver tous ensemble
03:55autour d'une table
03:57ou au café le matin,
03:59c'est compliqué,
03:59donc voilà, c'est tout ça qui a...
04:01La dimension humaine, en fait, du travail.
04:04En fait, le travail, c'est beaucoup de collectifs.
04:07On parle de collectifs de travail.
04:09Or, on voit que de plus en plus,
04:10il y a de moins en moins de collectifs.
04:12On peut être dans un open space
04:13et tous avoir des casques sur les oreilles
04:16pour parler au téléphone
04:18ou pour écouter son ordi.
04:20Donc, plus on parle de collectifs de travail,
04:22moins il y a de collectifs
04:23et donc moins de solidarité.
04:24Pour un syndicaliste,
04:25la solidarité, le collectif, c'est important.
04:27Ça, c'est une tendance lourde
04:28des manières de travailler, Muriel Pénicaud.
04:33On perd quelque chose de crucial
04:35en perdant une partie de la substance humaine.
04:39Alors, d'abord,
04:40on est dans une société qui est plus individualiste
04:42et c'est vrai que le travail a été plus fragmenté.
04:46Il y a tout un sujet
04:48qu'abordent Philippe, Marie-Élise Léon
04:49et Thierry Marx beaucoup dans la BD.
04:52C'est le développement, par exemple,
04:53de l'entro-entrepreneuriat
04:55qui a un côté...
04:56J'ai l'impression d'être libre, etc.
04:57Mais en fait, je dépends d'une plateforme
04:59qui décide des conditions.
05:01Entre libre et seul.
05:03Et donc, ça veut dire aussi
05:05qu'il y a beaucoup de gens
05:05qui travaillent dans une entreprise
05:07qui ne sont plus salariés.
05:08Ce qui abîme le collectif, forcément.
05:12Et il y a un peu une autre collectif
05:13qui est arrivée à travers les 13 personnages
05:15qu'on n'avait pas prévus.
05:16Parce que, que ça soit Jasmine Manet,
05:18que ça soit Thierry Marx,
05:19que ça soit Pascal Demurgé
05:21ou Christine Lagarde.
05:22Et il y a cette insistance
05:24sur le fait qu'il y a des choses
05:26qu'on peut faire seul chez soi
05:27dans le télétravail.
05:28Il n'y a aucun problème.
05:29C'est même très productif.
05:30Mais qu'on a besoin
05:31pour résoudre des problèmes,
05:32pour innover.
05:34L'ode au collectif, ça vous a étonné ?
05:36Ça m'étonnait que c'était partagé
05:39à peu près par tout le monde.
05:40Ça vous a moins étonné, j'imagine,
05:42Philippe Martinez ?
05:42Oui, parce que ça a toujours existé,
05:44ce collectif.
05:45On dit que les jeunes
05:46se désintéressent du travail, etc.
05:48Or, ce qu'ils réclament,
05:50c'est ce qui se passait avant.
05:51C'est-à-dire des moments
05:52où on se retrouve,
05:53on parle de travail.
05:54Parce que dans sa vie,
05:55on passe beaucoup de temps au travail.
05:57Et donc, c'est un lieu
05:58où on peut discuter avec d'autres.
06:00On parle travail,
06:00on parle culture.
06:02On dit, j'ai vu un film hier,
06:03tu as l'Esta-Pens,
06:04ou le match de foot,
06:05je ne sais pas.
06:05Et les jeunes ont besoin
06:07de ce collectif.
06:09Et puis, en plus,
06:10moi j'y insiste,
06:11mais Marie-Lise Léon aussi
06:12y insiste dans la BD,
06:13c'est la verticalité des décisions.
06:15C'est-à-dire qu'on prive les salariés
06:17de mettre en œuvre leur savoir-faire.
06:20C'est des notes de service,
06:21c'est des circulaires.
06:23Et on vous explique,
06:24parfois des gens
06:25qui ont peu fréquenter le travail
06:26ou votre travail,
06:28vous expliquent comment il faut travailler.
06:29Mais ça n'a pas toujours été le cas,
06:31la verticalité de la hiérarchie ?
06:33Elle n'a pas eu tendance
06:34à s'assouplir,
06:36à s'horizontaliser ?
06:37Il y a toujours eu
06:38de la verticalité,
06:40par exemple sur le contrôle
06:41des horaires, etc.
06:42Mais pas sur la façon
06:43de faire son boulot.
06:45On s'appuyait beaucoup
06:46sur le savoir-faire.
06:48Et aujourd'hui,
06:49même quitte à faire
06:50du mauvais travail,
06:51et c'est ça qui pose
06:52des problèmes de santé,
06:54de burn-out, etc.
06:55C'est-à-dire que vous êtes
06:56contraints d'appliquer
06:58des décisions
06:59dont vous savez
07:00qu'elles ne sont pas efficaces
07:01pour votre travail.
07:02Et ça, c'est un vrai problème.
07:04Muriel Pénicaud ?
07:05Oui, on voit que
07:06une des choses
07:07qu'on dit souvent,
07:08c'est un lieu commun,
07:10les jeunes ne veulent pas s'engager.
07:11On voit,
07:11et on le voit dans la BD,
07:13que ce n'est pas vrai du tout,
07:14mais ils ne s'engagent pas forcément
07:15sur des institutions.
07:16C'est sur des modes projet,
07:17et là, c'est du mode projet
07:18où on va ensemble.
07:20Jasmine Manet,
07:21Moussa Kamara
07:21montrent des expériences,
07:23montrent des projets
07:24très positifs
07:25où les jeunes
07:26et toutes les générations
07:26vont s'engager
07:27autour d'un projet.
07:29Donc, c'est peut-être
07:29une conception du collectif
07:31qui change,
07:32mais le lien social,
07:33c'est quand même
07:34une des dimensions
07:34fondamentales du travail,
07:36et c'est une des valeurs
07:37du travail,
07:38c'est le lien social.
07:39Encore un mot
07:39sur le télétravail.
07:40Dans la BD,
07:41la patronne de la BCE,
07:42Christine Lagarde
07:43dit qu'à la BCE,
07:45on est équipé
07:45pour être efficace
07:46en télétravail.
07:47Désormais,
07:48la question que tout le monde
07:49pose,
07:49c'est est-ce que tu es
07:51en TWT,
07:53c'est-à-dire
07:53le télétravail
07:54en anglais.
07:56Vague passagère,
07:58selon vous,
07:59ou révolution durable
08:02qui permet peut-être
08:03de faire
08:04de meilleurs arbitrages
08:05entre la vie personnelle
08:07et la vie professionnelle.
08:08Qu'en pensez-vous ?
08:09D'abord,
08:10il faut être conscient
08:11qu'il n'y a que 40%
08:13des emplois
08:13qui sont télétravaillables
08:14dans les pays développés,
08:1630% dans les autres.
08:18Parce que
08:18tous les fameux salariés
08:20de la première ligne,
08:22qui doivent y être,
08:23dans la santé,
08:24la propreté,
08:24la sécurité,
08:25l'ado-personne,
08:26la construction,
08:27l'industrie,
08:29les transports,
08:29enfin,
08:30donc déjà,
08:31il y a un risque
08:32de fracture sociale
08:32entre ceux
08:33qui peuvent télétravailler
08:34et les autres.
08:35Et on voit
08:36des mouvements sociaux
08:36aujourd'hui.
08:37L'autre jour,
08:38c'était des usines au Mexique
08:40où il y avait
08:40la revendication salariale,
08:42mais aussi
08:42d'un temps choisi,
08:44d'un temps un peu plus maîtrisé
08:45parce que c'est maîtriser sa vie.
08:47Après,
08:48pour le télétravail,
08:49ce qu'on voit,
08:50c'est que
08:50pour la productivité individuelle,
08:52c'est très efficace.
08:54Par contre,
08:54pour résoudre des problèmes,
08:56innover
08:56et créer du lien social,
08:58il y a une perte énorme.
09:00Donc en fait,
09:01les entreprises
09:01qui ont trouvé l'équilibre,
09:04mais ça veut dire que
09:06et c'est vrai qu'en termes
09:07d'équilibre vie pro,
09:08vie perso,
09:09ça peut être bien,
09:10à condition que
09:11ça contribue au partage
09:13des tâches domestiques
09:14parce que sinon,
09:14ça n'a rien de rapport.
09:15Oui,
09:16je pense que le télétravail,
09:17ça a été pour beaucoup
09:18de salariés,
09:19ceux qui peuvent être
09:20en télétravail,
09:21de la liberté.
09:23De la liberté d'abord.
09:24Il y a le problème
09:25des transports
09:26dans les zones urbaines,
09:27on voit dans la région parisienne,
09:28la région lyonnaise,
09:29ça évite de passer
09:31une heure ou une heure et demie
09:31dans les transports.
09:32La deuxième chose,
09:33c'est qu'on est un peu plus loin
09:34de sa hiérarchie.
09:35Donc,
09:36non,
09:37mais on travaille,
09:39mais avec moins de pression,
09:41même si des hiérarchies
09:42vous appellent le soir,
09:44le week-end,
09:45etc.
09:45Donc,
09:46je pense que ça,
09:46ça a été important.
09:47Mais,
09:48évidemment,
09:49ça coupe le lien social.
09:50Moi,
09:50vous parliez de mon retour
09:51dans la boîte,
09:53un DRH en télétravail,
09:54je n'avais jamais connu ça.
09:56C'est-à-dire,
09:56le directeur des ressources humaines
09:57qui doit être là
09:58pour écouter,
09:59qui fait du télétravail,
10:01on se dit,
10:01il y a un problème.
10:02Donc,
10:02c'est là-dessus
10:03qu'il faut revenir
10:04sur du collectif.
10:07Et je pense que
10:07c'est une attente,
10:09et j'insiste sur les jeunes,
10:10c'est une attente
10:11de retrouver du collectif.
10:12Alors,
10:13le collectif,
10:13pour les syndicalistes,
10:14c'est bien aussi,
10:15parce que ça permet aussi
10:15de parler revendications,
10:17etc.
10:18Alors,
10:18il y a l'intelligence artificielle
10:20qui est la révolution technologique
10:23la plus rapide
10:23qu'ait connue
10:24le monde du travail.
10:26Rapport du FMI,
10:27elle pourrait bouleverser
10:2860% des emplois
10:29des pays développés
10:30pour un gain
10:31de productivité
10:33de 10% seulement.
10:35Est-ce que vous percevez
10:38de l'absurde
10:39dans cette course
10:40à l'IA ?
10:41On va commencer
10:42avec vous,
10:43Muriel Pénicaud,
10:44et ensuite,
10:45Philippe Martinez.
10:45Dans notre BD Travailler Demain,
10:48Aurélie Jean,
10:49qui est une spécialiste
10:49des algorithmes,
10:50et l'IA en parle beaucoup,
10:52mais c'est évoqué
10:52par tout le monde,
10:53parce qu'évidemment,
10:54c'est une des quatre
10:55grandes vagues
10:55de transformation
10:56qui arrivent,
10:57qui a démarré.
10:58Ce qu'on voit,
10:59c'est que l'IA,
11:00c'est sûr que ça va
11:01pour l'école Blanc,
11:02c'est un peu l'équivalent
11:03de la grande désindustrialisation
11:05des écoles Bleues,
11:06comme on disait
11:07il y a 30 ans,
11:10et ça va modifier
11:12beaucoup de tâches.
11:13Alors,
11:13à un certain degré,
11:14si ça modifie les tâches
11:15de 75% de ce que vous faites,
11:17ça modifie complètement
11:17votre métier.
11:18Mais c'est vrai
11:19que ça soit dans la médecine,
11:21où ça fait faire
11:22des tas de progrès,
11:23Aurélie Jean cite
11:24des choses très intéressantes
11:25en médecine,
11:26notamment au Québec,
11:27mais aussi
11:29toutes les fonctions
11:29comptables, juridiques,
11:30RH, vente, marketing,
11:32il y a beaucoup
11:33de fonctions
11:34qui vont être touchées.
11:35Tous les experts
11:36s'accordent à dire
11:37qu'il y aura
11:38des emplois détruits,
11:39des emplois créés,
11:41mais surtout
11:41une immense majorité
11:43d'emplois transformés.
11:44Donc,
11:44c'est vraiment important
11:45que tout le monde
11:47puisse se former à ça
11:47parce que si on questionne
11:49pas les sources,
11:50si on ne voit pas
11:50comment sont entraînés
11:51les IA qui,
11:52au passage,
11:53on le montre dans la BD,
11:54sont entraînés en général
11:55par des jeunes
11:56dans les pays africains
11:59ou du sud-est asiatique
12:00pour un ou deux dollars
12:01par jour.
12:02Les ouvriers du clic,
12:03c'est une nouvelle fracture.
12:06Il faut prendre en compte
12:07tous ces éléments-là,
12:08il faut savoir questionner,
12:09mais si oui,
12:09ça peut apporter un plus.
12:10Sur l'IA,
12:11Philippe Martinez ?
12:12Toutes les évolutions
12:13technologiques sont bonnes
12:14à condition qu'elles soient
12:15au service de l'humain.
12:16On a vécu ça
12:17dans la robotique,
12:18je pense que c'est
12:18ce qu'évoquait Muriel Pénicaud,
12:21ça soulage,
12:22ça rend moins pénible le travail,
12:23sauf que,
12:25en général,
12:25ce n'est pas comme ça
12:26que les directions
12:27d'entreprise le conçoivent,
12:28ça supprime des emplois
12:29et ça intensifie le travail.
12:31Et puis,
12:32c'est les champions de la théorie
12:33qui pratiquent ça.
12:34Je cite un exemple
12:35dans la BD
12:36où sur l'ordinateur,
12:39tout va bien
12:39pour fermer le capot
12:40de la voiture
12:41et puis,
12:41il y a des salariés
12:42qui leur disent
12:43« Oui, mais moi,
12:44je pense qu'un tuyau,
12:46quand c'est chaud,
12:47ça gonfle
12:47et on ne pourra plus fermer. »
12:48Et on dit
12:49« Non, non, non,
12:49ça va marcher
12:50et ça ne marche pas. »
12:51Donc,
12:52c'est comment
12:53les salariés
12:55gardent la main
12:56sur leur travail.
12:57Il faut une aide
12:58technologique,
13:00etc.,
13:00mais il faut garder la main
13:01parce que l'expérience,
13:02c'est vachement important.
13:04Et donc,
13:05trop souvent,
13:06les directions d'entreprise,
13:08je cite aussi un exemple
13:09dans la BD,
13:10pensent à
13:11« Combien ça rapporte
13:13et pas
13:13est-ce que ça marche ? »
13:15Je pense qu'il faut revenir
13:16à « Est-ce que ça marche ? »
13:18et moins
13:19« Combien ça rapporte ? »
13:19Même s'il faut gagner de l'argent.
13:21Un mot,
13:21Muriel Pénicaud,
13:22on arrive malheureusement
13:23au terme de ce débat.
13:25Un mot sur...
13:26Nous,
13:27on a été,
13:28nous les scénaristes,
13:29on a été dessinateurs
13:31passionnés
13:31et on s'est beaucoup amusés
13:32à faire cette BD.
13:33Donc,
13:33j'espère que vous allez bien
13:34vous amuser.
13:34Vous allez bien vous amuser.
13:35Elle est drôle.
13:36Et que ça va ouvrir
13:37un débat partout,
13:38en famille,
13:39au bistrot.
13:39Moi, j'espère,
13:40parce que j'ai souvent dit
13:41à ce micro
13:41qu'on ait un vrai débat
13:43national sur le travail.
13:44J'espère que les ministres
13:45et un certain nombre
13:46de politiques
13:47vont lire cette BD
13:48et vont se dire
13:48« Tiens,
13:49si on en parlait. »
13:50Et puis,
13:50je vous remercie,
13:51Nicolas Demorand,
13:51de venir me faire parler
13:53du travail
13:53un jour de grève
13:54à Radio France.
13:55C'est l'humour
13:56de Nicolas Demorand.
13:57Ça,
13:57c'est votre humour légendaire.
13:58Oui,
13:58mais ça,
13:59vous avez bien changé,
14:00Philippe Martinez.
14:00C'est un temps,
14:01vous n'auriez pas mis
14:02les pieds ici.
14:02qu'on ne se voit plus.
14:04Exactement.
14:05Merci à tous les deux.
14:06Philippe Martinez,
14:07Muriel Pénicaud,
14:09« Travaillez demain,
14:10le futur du travail »
14:11vu par 13 personnalités.
14:13BD publié
14:14chez Glénat.