Agathe Cagé, politologue, auteure de «Classes figées. Comprendre la France empêchée » (Flammarion, janv 2024), Philippe Manière, président de ‘Vae Solis Communications’, ancien directeur de l'Institut Montaigne
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00:00 Débat ce matin sur un serpent de mer, de retour dans l'actualité cette semaine, c'est
00:05 le salaire des grands patrons.
00:06 En cause, l'augmentation de salaire de Carlos Tavares, le directeur général du constructeur
00:12 automobile Stellantis qui détient Peugeot, Opel, Fiat, Chrysler.
00:16 On parle d'un total de 36 millions et demi d'euros, toutes formes de rémunération confondues.
00:22 Cette augmentation a été validée par 70% des actionnaires du groupe et Carlos Tavares
00:28 assume au nom des bons résultats de Stellantis.
00:32 Alors, question simple ce matin, cette augmentation est-elle justifiée ? On va la poser à Agathe
00:38 Cagé, politologue, auteure de « Classe figée, comprendre la France en péché » publiée
00:44 chez Flammarion et à Philippe Manière, président de la société de conseil Vaesolis Communication,
00:51 ancien directeur de l'Institut Montaigne.
00:53 Bonjour à tous les deux.
00:54 Bonjour.
00:55 Merci d'être à ce micro.
00:57 Carlos Tavares assume cette augmentation en se comparant à un joueur de foot ou un pilote
01:04 de Formule 1.
01:05 Je cite « 90% de mon salaire est fait par les résultats de l'entreprise, donc cela
01:12 prouve que les résultats de l'entreprise ne sont apparemment pas trop mauvais ».
01:16 Fin de citation.
01:18 Emmanuel Macron avait jugé entre les deux tours de l'élection présidentielle, choquant
01:23 et excessif le montant astronomique de la rémunération de Tavares.
01:28 Philippe Manière, trouvez-vous ces 36 millions choquants ?
01:31 Non, mais moi je suis toujours étonné qu'on soit choqué.
01:35 C'est bien, il gagne très bien sa vie, il réussit très bien, ça ne me paraît pas
01:39 surprenant.
01:40 Alors ce sont des montants qui sont très élevés, effectivement, mais je ne vois pas
01:44 en quoi ça nuit à quiconque.
01:45 Et je ne vois pas en quoi il faudrait être choqué.
01:47 Voilà quelqu'un qui est vraiment un modèle de patron qui réussit.
01:52 On peut toujours dire qu'il y a des patrons qui sont plus ou moins méritants.
01:54 C'est comme toutes les catégories.
01:56 Celui-ci était absolument exceptionnel.
01:58 On dit que sa rémunération est stratosphérique, mais son parcours est stratosphérique.
02:01 Voilà quelqu'un qui est portugais d'origine, qui fait sa carrière en France, qui marche
02:07 assez bien chez Renault, mais qui est, pour faire le simple, viré par Carlos Ghosn.
02:11 Et il est repris par un PSA qui à l'époque ne va pas très bien.
02:14 Il ne faut pas oublier qu'il y a 10 ans, le PSA allait vraiment mal.
02:16 Lui, il arrive dans une maison qui va moyennement bien.
02:19 Et puis, il contribue à constituer cette espèce de formidable géant qui a je crois
02:23 14 marques, vous l'évoquiez tout à l'heure Nicolas, qui a fait des progrès en termes
02:29 de performances, de réussite qui sont absolument incroyables.
02:32 Je prends juste un exemple.
02:34 Il a racheté Opel à General Motors.
02:37 Ça faisait quelque chose comme 20 ans qu'Opel perdait de l'argent.
02:41 En un an, il l'a redressé.
02:43 Et même en un an, il a valorisé Opel de telle manière que ça valait plus cher que le prix
02:47 qu'il avait payé.
02:48 Si vous voulez, moi je veux bien qu'on dise tout ce qu'on veut, mais tout le monde n'est
02:50 pas capable de faire ça.
02:51 Donc, il a manifestement du talent.
02:52 À quel niveau faut-il le rétribuer ? Je n'en sais rien.
02:56 Mais je ne vois pas en quoi cette somme, même si elle est très élevée, n'est pas en corrélation
03:00 avec la performance que je viens de décrire à la Serp, mais qui en tout cas est très
03:03 remarquable.
03:04 J'ajoute deux éléments sur les performances.
03:06 Stellantis a dégagé des bénéfices hors normes de 18,6 milliards d'euros en se hissant
03:13 à la tête du CAC 40.
03:15 Je vous passe la parole, Agathe Cagé, sur le montant de cette rémunération.
03:19 Moi, je ne veux pas aborder le montant de cette rémunération d'un point de vue moral,
03:23 en me demandant si c'est décent ou pas décent, choquant ou pas choquant.
03:26 Parce que le problème de cette rémunération, c'est le problème de l'efficacité économique
03:31 et de la cohésion sociale et des mauvais signaux économiques qu'elle envoie.
03:34 C'est de ce point de vue-là que je veux l'aborder.
03:36 Et cette rémunération envoie plusieurs mauvais signaux économiques.
03:39 D'abord, elle a certes été votée par 70% des actionnaires, mais le vote en faveur
03:43 de la rémunération a baissé 10 points par rapport au vote de l'année précédente.
03:47 Pourquoi ? C'était 80%.
03:48 Pourquoi ? Parce que les actionnaires ont bien vu que certes, le bénéfice, c'était
03:51 record, avait augmenté de 11%, mais la rémunération de Carlos Tavares a augmenté de 50%.
03:55 Elle a été multipliée par 7 depuis 2015.
03:59 C'est-à-dire qu'on a un rythme incomparable entre l'augmentation de sa rémunération
04:03 et ce qu'il a apporté économiquement à un groupe qui, certes, va très bien et dégage
04:07 beaucoup de bénéfices.
04:08 Ensuite, il y a une rémunération sur laquelle les cabinets de conseil aux investisseurs
04:14 ont posé de sérieuses réserves.
04:15 Pourquoi ? Parce qu'elle est en défasage non seulement avec la moyenne de ce que touchent
04:20 les patrons européens dans les secteurs comparables, et là le défasage avec les patrons européens,
04:24 il est de 1 à 6,6, 1 à presque 7, mais elle est en défasage également avec ce que touchent
04:29 les plus grands patrons des groupes américains, notamment avec le patron de Boeing.
04:33 Carlos Tavares dit "Regardez, je touche à peu près pareil que le patron de Boeing".
04:36 C'est faux, il touche 6 millions de plus.
04:37 6 millions, c'est quand même pas une paille dans une boîte de foin.
04:42 Et surtout, la différence entre Stellantis et Boeing, c'est que l'écart entre le
04:46 salaire moyen chez Boeing et ce que touche le patron est déjà énorme, c'est 154.
04:51 Mais l'écart entre ce que touche Carlos Tavares et la moyenne de ses salariés, il
04:56 est de 514.
04:57 C'est-à-dire qu'il touche 514 fois plus que la moyenne de ses salariés.
05:00 Et ça, c'est le problème de cohésion sociale.
05:03 Et le problème de cohésion sociale, c'est un problème économique en conséquent.
05:07 Parce que quand il n'y a pas de cohésion sociale au sein d'un groupe, il peut y avoir
05:10 des difficultés économiques et un manque de cohérence très fort qui fait jour.
05:13 Il faut aussi rappeler que Stellantis, c'est un groupe qui dégage beaucoup de bénéfices,
05:17 qui a supprimé 10% de ses salariés entre l'exercice 2022 et l'exercice 2023.
05:22 Il a supprimé les salariés.
05:23 Moins de 30 000 personnes chez Stellantis.
05:25 Et on a des plans de réduction d'emploi qui sont extrêmement importants.
05:28 Cours de déploiement à la fois aux Etats-Unis, dans le Michigan, dans l'Ohio, en Italie.
05:32 Et on ne peut pas à la fois dire "il n'y a aucun problème d'augmenter de 50% ma rémunération"
05:38 et de considérer qu'on doit faire des réductions de coûts majeurs dans l'entreprise.
05:42 - Philippe Manière, sur cette dimension-là, la dimension sociale, que pointe Agathe Cagé ?
05:47 - Oui, alors avant, je vais y répondre, mais Agathe signalait qu'il y avait un petit peu
05:52 plus de rémunération chez Carlos Aves que chez le patron de Boeing.
05:55 Dans le journal, juste avant, on entendait à quel point Boeing allait modérément bien.
05:58 Donc si vous voulez, ce n'est pas absolument surprenant que le patron d'une boîte qui marche très bien
06:03 gagne plus que le patron d'une boîte qui marche moyennement bien.
06:06 Alors sur la question sociale, la France est un peu particulière.
06:09 C'est relativement mondial, cette interrogation sur la rémunération des patrons.
06:13 Mais en France, c'est très crispant.
06:15 On a eu ça avec des tas de patrons, que je ne vais pas reciter, mais ça revient régulièrement.
06:19 Il y a cette difficulté à comprendre deux choses.
06:21 La première, c'est que sur un marché, et on parle d'un marché,
06:26 c'est le marché du travail des patrons qui est particulier, mais c'est un marché,
06:29 quelque chose qui est vraiment rare se paye vraiment très cher.
06:32 Et ce n'est pas parce que c'est deux fois plus rare que ça sera deux fois plus cher.
06:34 Ça peut être deux fois plus rare et dix fois plus cher.
06:36 Sinon, vous n'avez juste pas ce que vous voulez.
06:38 C'est comme ça que ça se passe.
06:39 Et d'ailleurs, je pense que la métaphore qui est la meilleure,
06:41 que d'ailleurs, ce n'est pas moi qui l'invente, je l'ai entendu déjà dix fois depuis avant-hier,
06:44 c'est avec les joueurs de foot.
06:46 On peut évidemment...
06:48 - C'est vraiment de ce niveau-là.
06:49 - Non, non, mais pardon, pardon.
06:50 Est-ce que je peux terminer, Agathe ?
06:52 - Il va déployer son accord.
06:54 - Je veux simplement dire que chacun voit bien qu'il y a certains joueurs de foot
06:58 qui gagnent beaucoup, beaucoup plus que d'autres.
07:01 Et très certainement, ils jouent mieux au foot que d'autres.
07:03 Mais on pourrait dire oui, mais ce n'est pas tellement plus que ça.
07:05 Puis alors, l'argument d'Agathe pourrait être juste aussi,
07:07 oui, mais alors quand même, si on paye très cher quelqu'un comme Mbappé,
07:10 alors est-ce que ce n'est pas un peu embêtant pour ceux qui gagnent moins, etc. ?
07:13 Non, enfin, tout le monde est bien d'accord sur le fait que
07:16 quand quelqu'un est exceptionnel, il a une rémunération exceptionnelle.
07:19 - Mais c'est le même type d'exceptionnalité.
07:21 - Absolument, c'est le même type d'exceptionnalité.
07:24 - Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non.
07:27 - Sur ce point des joueurs de foot, parce que c'est vraiment important,
07:31 le débat sur le salaire de Carlos Tavares, c'est un débat mondial,
07:34 ce n'est pas les actionnaires français qui sont interrogés,
07:36 c'est un débat mondial, ce n'est pas une problématique française, ce niveau de salaire.
07:39 - Il y a une sensibilité française particulière.
07:41 - Je réponds sur les joueurs de foot.
07:42 C'est pour ça que Carlos Tavares peut avoir les rémunérations des joueurs de foot,
07:46 d'un Kylian Mbappé, d'un Victor Mbannama en basket,
07:49 ou d'un Mark Vestapen en Formule 1, parce qu'il a cité la Formule 1.
07:52 Ce n'est pas seulement leur performance qu'on rémunère,
07:55 c'est parce que ce sont des marques.
07:57 Ce qu'on rémunère, c'est que ce sont des marques grand public.
08:00 On rémunère leur performance sur le terrain, on rémunère le fait que ce sont eux-mêmes des marques.
08:04 Parce que la différence entre Kylian Mbappé et Carlos Tavares,
08:06 c'est que quand on va acheter une Peugeot, on ne va pas acheter une Peugeot siglée Carlos Tavares,
08:09 mais quand on va à la boutique du PSG, on va acheter le maillot de Kylian Mbappé.
08:14 Et quand Kylian Mbappé va changer de club, s'il va au Real Madrid,
08:17 on va acheter le maillot de Kylian Mbappé au Real Madrid.
08:19 Et ça n'a absolument rien à voir.
08:21 On rémunère la marque du joueur, dans le sport ou au cinéma.
08:26 On rémunère une performance.
08:28 Uniquement, on rémunère les deux.
08:31 D'où les écarts de rémunération.
08:33 Et Kylian Mbappé, par ailleurs, n'est pas responsable de 242 000 personnes.
08:37 Et son salaire n'est pas comparé au salaire de 242 000 personnes dont il porte l'avenir économique.
08:43 Précisément, vous venez de le dire, Kylian Mbappé n'est responsable que de lui-même.
08:47 Carlos Tavares est en charge d'un groupe qui a 240 000 salariés ou quelque chose comme ça.
08:53 Je voudrais tout de même ajouter un point qui me semble très important.
08:55 Il y a des choses qui s'appellent les impôts, les cotisations sociales, etc.
09:00 Quand un patron se voit rémunéré à hauteur de 30 ou 35 millions d'euros,
09:05 il va y avoir une très grande partie de cette somme qui va revenir dans les caisses de l'État et de la Sécurité Sociale.
09:11 Il y a même d'ailleurs certains joueurs de foot à condition qu'ils ne soient pas, comme c'est le cas de certains,
09:14 domiciliés dans des paradis fiscaux, ce qui n'est certainement pas le cas d'un grand patron français.
09:19 Donc, il y a quand même un bénéfice pour la collectivité à ces rémunérations.
09:24 C'est pour ça que je me suis toujours très étonné de voir qu'on les conteste comme si elles étaient attentatoires au bien-être collectif.
09:30 Mettez-vous à la place d'un Français moyen.
09:32 Si Carlos Tavares est payé moins, ça va lui apporter quoi ?
09:36 Alors que s'il est payé plus, ça va donner un petit peu plus d'argent à l'État et aux caisses de Sécurité Sociale.
09:40 Il y a beaucoup de salariés, Philippe Meunier, qui bossent, de patrons de PME qui bossent,
09:46 qui se traînent dans l'inflation en pleine tête, et qui se disent peut-être qu'il y a une question d'acceptabilité.
09:55 Le fait qu'on en parle montre qu'il y a une question d'acceptabilité, Nicolas, vous avez complètement raison.
09:59 La question est de savoir si cette question qui se pose, elle est légitime. Est-ce qu'intellectuellement, on doit l'admettre ?
10:04 Et moi, je pense que c'est très contestable. Je vous aurais donné un dernier chiffre.
10:07 Quand les cabinets de conseil aux investisseurs posent la question, ils font plein de phrases et des réactions.
10:12 Carlos Tavares, c'est le patron d'une boîte qui distribue tous les ans à tous ses salariés,
10:17 enfin qui a distribué en tout cas au titre de 2023, début 2024, 1,9 milliard de participation et d'intéressement.
10:23 Quand vous comparez les 36 millions de sa rémunération, dont on peut penser qu'elle est élevée,
10:28 moi très sincèrement, je pense que s'il gagnait deux fois moins, il travaillerait aussi bien, c'est évident.
10:32 Mais ça n'est pas notre sujet. Notre sujet, c'est de voir si c'est obscène et si c'est nuisible à quiconque.
10:36 Vous avez une boîte qui marche si bien qu'il va y avoir 1,9 milliard d'euros
10:42 qui vont être distribués à tous les salariés de toutes les marques du groupe qu'il dirige.
10:46 Je pense que c'est l'intérêt de tout le monde que cette boîte marche bien.
10:49 Et si les actionnaires pensent que c'est lui qui la dirige du mieux qu'il est possible,
10:53 c'est normal qu'il le rémunère très bien.
10:55 La problématique est bien plus large de ce que peut penser le salarié moyen français par rapport au niveau de sa rémunération.
11:00 C'est pour ça que les cabinets de conseil aux investisseurs ont dit "attention, ce niveau de rémunération n'est pas justifié,
11:05 l'augmentation n'est pas justifiée et quand on augmente en moyenne les salaires du groupe de 3,7%
11:10 et qu'on s'augmente soi-même de +50%, il y a peut-être un décalage qui est un peu fort.
11:13 Mais surtout, c'est très intéressant ce que vous dites sur les 1,9 milliard qui sont redistribués.
11:17 L'an dernier, au titre de 2022, la redistribution s'est équivalée pour les plus bas salaires à 4300 euros par an.
11:24 Cette année, la redistribution pour les plus bas salaires est de 4100 euros.
11:28 C'est-à-dire qu'on a un groupe qui considère que sur près de 19 milliards de bénéfices, on peut distribuer +50% en termes de rémunération à Carl Savarez.
11:37 Mais par contre, ce qu'on redistribue aux plus bas salaires, on va le diminuer.
11:41 C'est là où la question doit être prise du point de vue des écarts de rémunération, de l'efficacité économique et de la direction vers laquelle va s'étendre le pays.
11:49 Je disais que c'était un serpent de mer ce débat dans l'actualité.
11:54 La question que je vais vous poser, vous allez me dire la même chose.
11:58 Faut-il une loi pour limiter ces rémunérations ?
12:02 C'est Carlos Savarez qui l'a dit. Si ça ne vous plaît pas, faites une loi pour limiter les rémunérations.
12:07 Le PS par exemple veut en déposer une. Quelle est votre position sur le sujet ?
12:13 Là où il a raison, c'est que quand une loi impose quelque chose, tout le monde doit s'y soumettre.
12:17 Donc, à contrario, je tiens à le dire, tant qu'il n'y a pas de loi, tout est possible.
12:20 Dans un pays libre, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, Dieu soit loué.
12:23 Après, est-ce qu'une loi est nécessaire ?
12:25 Je ne comprends pas bien pourquoi on fixerait un plafond alors qu'il y a déjà l'impôt.
12:29 L'impôt est là pour ça. L'impôt est là pour que vous ne puissiez pas vous enrichir sans que la collectivité en profite.
12:36 Et plus vous êtes riches, plus la collectivité en profite.
12:39 Est-ce que le niveau de l'impôt est suffisant ?
12:41 Honnêtement, dire qu'en France il n'y a pas suffisamment d'impôts, ça me paraît assez difficile à plaider.
12:46 On est quand même le pays qui taxe le plus. C'est hyper concentré.
12:49 10% des ménages payent 75% de l'impôt, alors ce n'est pas du tout des gens qui ont la rémunération de Carlos Savarez.
12:54 Ce que je veux dire c'est qu'on n'a pas de problématique de manque d'impôt en France.
12:58 On ne va pas refaire la fiscalité française et 100% des ménages payent la TVA.
13:01 Donc comment c'est à redire que les ménages ne payent de manière très concentrée l'impôt, c'est problématique.
13:06 Il faut avoir un encadrement. Un plafondement pour moi, un encadrement des écarts de rémunération.
13:13 Et cet encadrement des écarts de rémunération doit être pensé au niveau de l'Union Européenne.
13:16 Ça tombe bien, on a des textes au niveau de l'Union Européenne qui posent la question de la rémunération équitable.
13:20 Ces textes, on s'en est servi pour penser les écarts de rémunération entre les hommes et les femmes.
13:24 On peut peut-être s'en servir pour penser les écarts de rémunération entre les directions et les salaires moyens au sein des entreprises.
13:29 Merci à tous les deux.
13:30 Agathe Cagé, Philippe Magnière.