Vendredi 2 mai 2025, retrouvez Benjamin Pitcho (Associé, Cabinet Pitcho Fassina Petkova et Maître de conférences HDR, Droit privé et sciences criminelles), Emilie Meridjen (Associée, Sekri Valentin Zerrouk - SVZ) et Jean-Christophe Devouge (Associé fondateur, Cabinet Aurès) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique, du droit, du droit et rien que du droit.
00:38Au programme de ce numéro, on va parler de forfait jour, comment éviter les contentieux avec Émilie Meridjian, avocat chez Sécrit Valentin Zerouk.
00:48On parlera également de l'impact des décisions de l'administration Trump sur le MNA avec Jean-Christophe Devouges, avocat associé chez AORES.
00:58Et enfin, on parlera des obligations de l'avocat en matière d'outils numériques avec Benjamin Pitcho, avocat associé au sein de Pitcho Fascina Petkova.
01:09Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:22Forfait jour, comment éviter les contentieux ? On en parle tout de suite avec mon invité Émilie Meridjian.
01:28Associé au sein du cabinet, s'écrit Valentin Zerouk et Émilie Meridjian. Bonjour.
01:32Bonjour Arnaud.
01:33Alors, pour commencer, on entend souvent dire que les cadres ne comptent pas leurs heures.
01:39Est-ce vraiment le cas en forfait jour ?
01:42Alors, c'est une idée reçue parce que le forfait jour ne signifie pas que les cadres peuvent travailler sans limite.
01:48Et l'Europe y veille de manière stricte.
01:51Il y a un certain nombre de garanties qui doivent être appliquées au cadre au forfait jour,
01:55que ce soit en termes de repos, repos quotidien, au moins 11 heures consécutives,
02:00repos hebdomadaire, au moins 35 heures consécutives,
02:02et puis un maximum de nombre de jours dans l'année, maximum 218,
02:06qui peut être augmenté mais sous certaines conditions et avec des contreparties, bien sûr.
02:09Alors, rappelez peut-être le cadre du forfait jour, à qui il s'adresse, comment ça fonctionne ?
02:16Alors, le cadre du forfait jour, d'abord, c'est une modalité d'organisation du temps de travail comme une autre
02:21qui va s'adresser à des salariés qui sont autonomes dans la gestion de leur emploi du temps.
02:26Ça veut dire quoi, autonome ?
02:27Autonome, ça veut dire que c'est globalement eux qui décident de qu'est-ce qu'ils font
02:31et à quel moment de la journée, pas forcément qu'ils décident de venir au travail ou pas, évidemment.
02:36Mais ils ont une certaine flexibilité dans l'organisation de leur travail dans le cours de la journée.
02:43C'est encadré, évidemment, par des conditions.
02:46Donc, pour être valable, un forfait jour doit reposer principalement sur trois conditions.
02:50La première, c'est qu'évidemment, le salarié concerné doit remplir cette condition d'autonomie.
02:54Si on met au forfait jour un salarié qui est très bas dans l'échelon hiérarchique, ça ne fonctionnera pas.
03:00Ensuite, il y a des conditions de texte, c'est-à-dire qu'un forfait jour doit être encadré par soit un accord d'entreprise,
03:06au sein de votre entreprise, soit un accord de branche au niveau de la convention collective.
03:10Et que ce soit l'accord d'entreprise ou l'accord de branche,
03:12ils doivent respecter des conditions de validité qui sont très strictes
03:16et auxquelles les tribunaux veillent régulièrement.
03:19Ça, c'est pour la deuxième condition.
03:20Et la troisième condition que certains oublient parfois,
03:23c'est que chaque salarié concerné doit, en plus de l'accord,
03:26signer ce qu'on appelle une convention individuelle de forfait
03:29dans laquelle on lui rappelle le fonctionnement du forfait et il confirme son accord.
03:33Alors, on en sait plus maintenant sur le cadre du forfait jour.
03:36Quelles sont les obligations de l'employeur en la matière ?
03:39Alors, les obligations de l'employeur, elles concernent essentiellement
03:42la garantie de la santé et de la sécurité du collaborateur.
03:47Parce qu'évidemment, si on part du principe qu'on n'a plus de référence horaire
03:50à part le repos dont je vous ai parlé, ça peut conduire à des excès.
03:54Donc, les garanties et les obligations, elles concernent le suivi de la charge de travail.
03:58Donc, il doit y avoir un décompte régulier selon un certain formalisme.
04:02Des entretiens annuels, un ou plusieurs, selon l'accord qui a institué le forfait jour,
04:07qui ont spécifiquement pour objet de parler de la charge de travail,
04:10de l'équilibre entre la vie personnelle et la vie professionnelle.
04:13C'est indispensable.
04:15Et la troisième condition, la troisième obligation,
04:17c'est la mise en place de dispositifs qui permettent de s'assurer de la santé du salarié,
04:23et notamment du respect de cette obligation de déconnexion dont vous avez déjà parlé.
04:27Alors, on a vu les différentes obligations qui incombent à l'employeur.
04:33Concrètement, quels sont les risques pour l'employeur qui ne respecterait pas ces obligations ?
04:38Alors, les risques, ils sont extrêmement sévères,
04:41puisque l'organisation du travail par défaut en droit français,
04:47c'est les 35 heures, les fameuses 35 heures que tout le monde connaît.
04:49Si vous mettez en place un forfait jour qui ne répond pas à l'une des conditions dont je vous ai parlé,
04:54ou dont les obligations de suivi ne sont pas respectées,
04:58le forfait jour tombe.
05:00Juridiquement, ça a d'autres qualifications, mais globalement, il n'est pas valable.
05:03Et donc, rétroactivement, le salarié est considéré comme ayant travaillé 35 heures par semaine.
05:09Naturellement, les cadres au forfait travaillent souvent plus que 35 heures par semaine.
05:13Et donc, dans ce cas-là, l'employeur est exposé à un risque important de rappel d'heures supplémentaires.
05:17Je précise qu'il y a une prescription de 3 ans.
05:19Mais aussi à des risques de condamnation en termes de repos compensateur,
05:24en termes de dommages d'intérêt pour ne pas avoir respecté les obligations du forfait.
05:29Voilà. Donc, ça peut coûter extrêmement cher.
05:30Donc, on voit que les sanctions sont plutôt sévères.
05:34On constate aujourd'hui une augmentation des contentieux sur ces conventions de forfait jour.
05:38Comment vous expliquez ce phénomène ?
05:40Alors, c'est un vrai sujet et ce n'est pas un hasard.
05:43Dans l'inconscient collectif, le cadre ne compte pas ses heures et travaille sans limite.
05:51Le forfait jour, c'est ce fameux régime dérogatoire et très encadré, comme je vous l'ai expliqué.
05:56Dans un grand nombre d'entreprises, les forfaits jour ne sont pas correctement soit mis en place,
06:01parce qu'il n'y a pas d'accord ou l'accord n'est pas valable, soit ils ne sont pas correctement suivis.
06:05Dans ces cas-là, je vous l'ai expliqué, les risques encourus sont importants et les salariés sont aujourd'hui de mieux en mieux informés sur leurs droits.
06:13D'où l'augmentation exponentielle des contentieux.
06:18En qualité de conseiller prud'homale, je peux vous dire qu'il y a quasiment l'intégralité des dossiers en encadrement
06:24où on a une contestation, une remise en cause de la convention de forfait avec des demandes d'heures supplémentaires.
06:28Ça peut chiffrer en centaines de milliers d'euros.
06:30Donc la vigilance est de mise sur ce sujet.
06:32Tout à fait.
06:33Alors justement, pour éviter d'aller au contentieux, est-ce qu'il n'y a pas un enjeu de formation des RH et des managers
06:41pour éviter le contentieux ?
06:45Merci de me poser cette question parce que je prône pour une meilleure formation et sensibilisation de tous les acteurs au sein de l'entreprise.
06:52Les DRH en général sont suffisamment formés, mais chaque manager est en réalité un RH de proximité
06:58puisque c'est lui qui va suivre au quotidien la durée du travail de ses collaborateurs.
07:03Et si parmi eux, il y a des cadres au forfait, le risque que le forfait ne soit pas suivi ou incorrectement suivi
07:10fait encourir un risque financier très fort pour l'entreprise.
07:13Donc moi, je prône, je plaide pour la sensibilisation et la formation à tous les échelons de la société.
07:19J'interviens très régulièrement dans les entreprises à cette fin.
07:22Et la bonne nouvelle, c'est que quand on explique simplement aux RH ou aux managers les règles à suivre
07:30et surtout les enjeux à quoi l'entreprise est exposée s'il ne les respecte pas, ça fonctionne.
07:35Et ça sécurise à 100% la pratique du forfait jour.
07:38Donc allez-y, formez-vous.
07:39Exactement.
07:40J'encourage toutes les entreprises à former leurs managers et leurs RH au bon fonctionnement du forfait jour.
07:45Au-delà de la formation, est-ce qu'il n'y a pas d'autres réflexes que doivent adopter les managers et les RH en la matière ?
07:52Alors, si on en a aujourd'hui avec notamment le développement du télétravail,
07:57ce qu'on voit, c'est que dans le forfait jour, on n'a pas d'heure de travail fixée.
08:03Et en parallèle avec le télétravail, on a une grande flexibilité.
08:06Il y a énormément de personnes qui, à 4 heures, vont chercher leur enfant à l'école pour retravailler jusqu'à 22 heures.
08:11Ça implique potentiellement des risques, notamment sur ces heures de repos.
08:14Donc, dans cette souplesse qu'on institue de gré à gré entre employeurs et salariés
08:20pour donner de la flexibilité aux collaborateurs qui le souhaitent,
08:23gardez quand même un cadre et précisez des amplitudes horaires maximales.
08:27Veillez à tracer cette souplesse pour que vous puissiez en faire état le cas échéant si le salarié se retourne contre vous.
08:32Au-delà de ce message, est-ce qu'il n'y a pas d'autres bonnes pratiques à recommander aux entreprises ?
08:39Vous avez parlé de formation.
08:40Oui. Alors, il n'est absolument pas inutile.
08:44D'auditer ces pratiques et de les auditer régulièrement à l'aune des évolutions de la jurisprudence.
08:49On a régulièrement des arrêts de cours de cassation qui viennent censurer des accords de branche,
08:53notamment en disant que cet accord ne correspond pas, ne répond pas aux conditions de la loi.
08:58Et on se retrouve avec des entreprises qui avaient, en toute bonne foi, mis en place des forfaits
09:02en application d'un accord de branche et qui se retrouvent en insécurité.
09:06Donc, auditez régulièrement vos pratiques.
09:08Vérifiez que les mesures que vous avez décidées collectivement sont bien appliquées au sein de votre entreprise.
09:16Pour moi, une très bonne manière de faire, quand vous avez des managers qui ont un bonus, par exemple, avec des objectifs à atteindre,
09:22quand vous mettez parmi ces objectifs le fait de veiller au bon suivi des outils du forfait jour,
09:31étonnamment, les pratiques sont au cordeau et vous vous retrouvez en pleine sécurité sur le forfait jour.
09:38Exactement. L'incitation financière fonctionne bien.
09:41Voilà, c'est ma dernière recommandation.
09:43On va terminer là-dessus. Merci Émilie, Mary Jane. Je rappelle que vous êtes associée au sein du cabinet, s'écrit Valentin Zeroux.
09:50Merci Arnaud.
09:51Tout de suite, l'émission continue. On va parler de l'impact des décisions de l'administration Trump sur le M&A.
09:57On poursuit ce Lex Insight. On va parler de l'impact des décisions de l'administration Trump sur le M&A
10:13avec mon invité Jean-Christophe Devouges, associé au sein du cabinet AORES.
10:18Jean-Christophe Devouges, bonjour.
10:20Bonjour.
10:20Depuis l'arrivée de Donald Trump au pouvoir, les opérations de fusion-acquisition ont été confrontées à de l'incertitude.
10:29Dans ce contexte, comment analysez-vous les premières mesures de l'administration Trump
10:35et comment elles influencent les perspectives sur le M&A ?
10:40Oui, tout à fait. Alors effectivement, on en parlait avant de commencer.
10:43On a un tempo politique très rapide avec des mesures qui sont annoncées très rapidement.
10:48Donc le début d'année a été assez poussif sur le M&A.
10:52Là, on attendait une administration Trump pro-business et des discours plutôt optimistes sur la reprise du marché M&A.
10:58Les mois de janvier-février ont marqué un recul par rapport à 2024.
11:02On a eu moins 17% sur le volume mondial du M&A.
11:05Au mois de mars, une petite embellie avec des annonces d'importantes opérations,
11:09notamment dans le secteur de la tech, le rachat de WIS par Google,
11:13une start-up de cybersécurité pour plus de 30 milliards de dollars.
11:17Et également, toujours dans le secteur de la tech, l'opération annoncée par Elon Musk
11:20de consolidation de sa branche X-Twitter avec sa société dans l'intelligence artificielle.
11:26Et en Europe aussi, notamment des LBO importants qui ont été annoncés.
11:30Donc on a un mois de mars qui marquait une certaine embellie,
11:33un rattrapage du marché 2025 par rapport à 2024.
11:36Et puis là, on a la séquence des tarifs réciproques qui a été amorcée
11:42avec le fameux Liberation Day de Donald Trump.
11:45Et objectivement, depuis cette date, on retombe dans une période bien plus sinistre,
11:51entre guillemets, sur le M&A, avec un vrai coup de froid, un vrai arrêt,
11:55un jet des opérations, qu'on observe bien en marché de capitaux,
11:59avec la volatilité très importante des cours.
12:02Et donc vous avez un marché, notamment des IPO, qui est totalement figé,
12:05que ce soit aux États-Unis ou en Europe.
12:08Donc à voir si la tendance se poursuit.
12:10Ça dépendra aussi du... Est-ce qu'on a une accalmie sur le plan géopolitique ?
12:15On a là une suspension des mesures annoncées par Donald Trump.
12:18Est-ce qu'au bout de ce délai, les choses se tassent et reviennent un peu dans l'ordre ?
12:22Ou est-ce qu'on reste dans cette séquence où, toutes les semaines,
12:24quelque chose peut changer avec une extrême volatilité, encore une fois, des cours ?
12:29Ce qui est intéressant aussi de noter, c'est qu'un certain nombre d'acteurs,
12:32peut-être, n'auront pas le luxe de pouvoir attendre que les choses se résolvent
12:37avec un certain nombre de fonds qui ont des contraintes
12:40de remonter de certaines ressources de flux envers leurs investisseurs
12:43et qui devront peut-être pouvoir quand même se lancer dans le marché du M&A
12:47en dépit d'une situation qui, d'ici quelques semaines,
12:51n'apparaîtrait pas comme totalement résolue.
12:53Donc voilà, en tout cas, pour un état des lieux du marché
12:55pour ce début d'année déjà bien en marché.
12:58Pour bien comprendre, quelles sont les conséquences pratiques ?
13:01Alors, les conséquences pratiques sur les deals,
13:04notamment sur les discussions en cours,
13:06je pense qu'il y a trois aspects qui sont particulièrement importants.
13:09Le premier, c'est le prix.
13:11Pour les opérations qui ne sont pas encore finalisées
13:14ou même qui étaient sur le point de l'être,
13:16c'est vrai que la nouvelle situation macroéconomique
13:19peut amener certains acteurs à vouloir renégocier
13:22des conditions d'acquisition.
13:24On imagine bien les acheteurs, notamment,
13:26on est en bout de course d'un process et se dire là,
13:28vu la séquence qui se passe avec des cours
13:30qui potentiellement font moins de 10%,
13:32la valorisation de la cible,
13:34on peut avoir quelques pudeurs, entre guillemets,
13:36à entouriner une valeur et à vouloir essayer de la renégocier.
13:39Donc ça, c'est le premier sujet d'actualité pour les parties.
13:42En lien avec cette question du prix,
13:44on voit aussi réapparaître des questions un peu nouvelles
13:46ou en tout cas qu'on avait un peu tendance à sous-estimer,
13:49notamment toutes les questions de taux de change.
13:51Il y a un petit glissement d'un certain nombre de devises,
13:54notamment par rapport à l'euro.
13:55Et on voit pour des deals cross-border,
13:57un certain nombre de parties,
13:59notamment acquéreurs côté vendeur,
14:01qui commencent à se poser des questions
14:02sur la couverture du taux de change
14:04pour éviter que si le glissement continue,
14:07on se retrouve avec des opérations qui soient en risque
14:09parce que si le financement avait été obtenu,
14:11on n'avait pas assez maîtrisé
14:13le paramètre d'un glissement des taux de change.
14:15Donc ça, c'est sur les conditions financières des opérations.
14:19L'autre point qui est intéressant,
14:20c'est tout ce qui concerne
14:21ce qu'on appelle la deal certainty,
14:24le fait qu'une opération annoncée ou signée va se réaliser.
14:28Et c'est vrai que là, ça rappelle un peu la situation du Covid,
14:31l'actualité que l'on a avec Donald Trump,
14:33où les parties impliquées
14:35peuvent avoir bien plus d'inquiétudes
14:38sur la perspective de réalisation d'une opération
14:41et donc peuvent faire bien plus attention
14:43à la négociation des termes contractuels
14:45pour être sûr que l'opération aille au bout
14:47dans un contexte, encore une fois,
14:49où on vit un peu chaque semaine
14:51des nouvelles extraordinaires.
14:53Et en pratique, ça attire l'attention
14:54sur deux types de clauses particulièrement.
14:57Les premières, c'est les MAC clauses.
14:59C'est les clauses qui permettent à un acheteur
15:01de sortir d'une opération
15:02en cas d'événements défavorables significatifs.
15:06Pour rentrer un peu dans la technique,
15:07traditionnellement, ces MAC clauses
15:09excluent le risque réglementaire.
15:11Donc ce que ça veut dire,
15:12c'est que si vous avez une nouvelle réglementation
15:14qui impacte une cible,
15:16le risque est pris en principe par l'acheteur,
15:18il ne peut pas sortir de l'opération.
15:19Là, on va appeler ça la volatilité réglementaire
15:23que l'on observe aux États-Unis.
15:25On sent, en termes de pratique de marché,
15:28une volonté des acheteurs de dire
15:29ce risque réglementaire,
15:32on n'accepte plus de le prendre comme auparavant
15:34et on souhaite pouvoir sortir des opérations
15:36si une nouvelle réglementation,
15:38comme les tarifs réciproques,
15:40remet totalement en cause
15:41l'équilibre d'une opération.
15:42Donc ça change un peu la donne.
15:43Oui, exactement.
15:44Contractuellement, ça change un peu la donne.
15:46Et au-delà de ça,
15:47l'autre aspect qui est aussi important,
15:49c'est toutes les clauses de gestion
15:50de la période entre le signing,
15:52la signature d'une opération
15:53et sa réalisation,
15:55où là, vous devez trouver un équilibre
15:56entre la possibilité pour le vendeur
15:59de réagir à des événements
16:02comme on les a constatés
16:04ces dernières semaines
16:05en termes de tarifs réciproques, etc.
16:07et donner en même temps à l'acheteur
16:09une certaine sécurité
16:11sur le fait que la consistance de la cible
16:13ne va pas bouger.
16:14Et donc, encore une fois,
16:15et je refais le parallèle avec le Covid,
16:17on retombe un peu sur cette situation
16:19où ce type de clauses,
16:20dans une période où tout va bien,
16:22elles peuvent être négociées assez rapidement,
16:24elles sont assez boilerplate,
16:26assez classiques.
16:27Et là, les parties,
16:27quand elles les discutent,
16:29en voyant ce qui se passe dans l'actualité,
16:30font bien plus attention
16:31et essayent d'anticiper
16:32le plus grand nombre de paramètres
16:34pour, encore une fois,
16:35essayer d'assurer le plus possible
16:38la réalisation de l'alparation.
16:39Dernier point, enfin,
16:40en termes pratiques
16:42sur les opérations en cours,
16:44c'est tout ce qui concerne
16:45les processus réglementaires.
16:47On était déjà dans un environnement
16:48où on sent un protectionnisme
16:50un peu plus aigu
16:51pour des opérations cross-border importantes.
16:54Vous avez des durées très longues
16:56d'obtention des autorisations.
16:58Donc là, on sent que ça ne va pas s'améliorer
17:00de ce point de vue,
17:01qu'on va continuer dans cette tendance
17:02avec une multiplication de réglementations,
17:05investissements étrangers, etc.,
17:06en Europe, aux États-Unis,
17:08d'autres zones dans le monde,
17:09donc qui rendent des deals cross-border
17:10plus compliqués.
17:11Et aussi l'apparition
17:12de problématiques un peu nouvelles
17:14avec une administration américaine
17:17qui, là, est très sensible
17:18sur des questions de free speech,
17:20liberté d'expression,
17:22d'interdiction...
17:22D'inclusion, diversité...
17:24Voilà, exactement.
17:24Et ça, c'est un peu des questions nouvelles,
17:26notamment pour des questions européennes.
17:27On n'a pas forcément l'habitude
17:29d'anticiper ces éléments
17:31pour voir,
17:34anticiper comment sera perçu
17:35une opération par des acteurs
17:37et des autorités réglementaires.
17:39Donc, encore une fois,
17:39c'est un point qui a un impact
17:41très concret sur les opérations.
17:43Et également, pour l'anecdote,
17:45un point que j'entendais
17:46à une conférence américaine,
17:47vous avez tous entendu
17:48la politique d'Hudge
17:49avec Elon Musk et sa fronçonneuse.
17:52Au-delà de l'anecdote,
17:53c'est un vrai impact aussi
17:54pour les autorités
17:55de régulation américaine
17:56qui sont chargées
17:57de surveiller les opérations.
17:59Parce que pour eux,
17:59concrètement,
18:00ça veut dire moins de locaux,
18:01moins de staff,
18:02moins de personnel.
18:04Et donc, on voit aussi en pratique
18:05des autorités
18:06pour lesquelles statuer rapidement
18:08sur une opération,
18:09c'est de plus en plus compliqué
18:10parce qu'elles ont moins de personnes
18:12capables de les gérer.
18:13Et donc, ça aussi,
18:14c'est un aspect pour les opérateurs
18:15à anticiper
18:16parce que ça rajoute
18:17une contrainte supplémentaire
18:19de calendrier.
18:20Donc, les deals sont plus compliqués,
18:22mais malgré tout,
18:23est-ce qu'il n'y a pas
18:24des opportunités
18:25dans ce contexte ?
18:25Je fais le parallèle,
18:26par exemple,
18:26avec le Covid
18:27où on a vu plein de solutions
18:29de dématérialisation
18:30qui ont profité
18:31de la crise du Covid
18:32pour sortir
18:33et créer du business,
18:36de l'activité d'air.
18:36Non, non, exactement.
18:37Je pense que c'est
18:38un très bon parallèle
18:39qui nous montre
18:40qu'une fois que les acteurs
18:42intègrent, on va dire,
18:43un changement de paradigme
18:44ou une dimension
18:46macroéconomique nouvelle,
18:47on peut développer
18:49des opérations nouvelles
18:50ou s'adapter.
18:51Là, on est encore dans une vague,
18:53dans un momentum,
18:54j'ai envie de dire,
18:54où tout le monde
18:55un peu attend
18:55de voir où les choses
18:57vont se situer.
18:57Donc, les choses
18:58ne sont pas encore
18:58très stables.
18:59Mais c'est vrai qu'une fois
19:00qu'on va y arriver,
19:02il ne faut pas en conclure
19:03que c'est la fin du M&A,
19:04etc.
19:04Pas du tout,
19:05les acteurs vont s'adapter.
19:07Et sur cette politique
19:08America First,
19:09en contrepoint,
19:09on peut observer
19:10qu'elle peut aussi amener
19:11un certain nombre d'acteurs,
19:12notamment européens,
19:14à privilégier un peu
19:15à nouveau le vieux continent.
19:16Et c'est intéressant
19:18d'observer
19:18qu'on a également
19:19en parallèle
19:20de ce momentum
19:21une vraie politique
19:22d'intégration européenne
19:23qui est bien plus marquée
19:24avec une volonté,
19:26par exemple,
19:26en termes d'union
19:27de marché de capitaux,
19:28etc.
19:28Et donc,
19:29notamment pour les acteurs
19:30industriels européens,
19:31c'est peut-être une fenêtre
19:32pour faire revenir
19:34au premier plan
19:35des opérations européennes
19:36qui susciterait peut-être
19:37moins de problèmes
19:38que des opérations,
19:40notamment transatlantiques.
19:41On va conclure là-dessus.
19:42Merci Jean-Christophe de vous.
19:43Je rappelle que vous êtes associé
19:45au sein du cabinet AORES.
19:46Merci à vous.
19:47Tout de suite,
19:48l'émission continue.
19:49On va parler
19:49outils numériques
19:51et respect des obligations
19:52de l'avocat.
20:03On poursuit,
20:04c'est Lex Inside.
20:04On va parler
20:05outils numériques
20:06et respect des obligations
20:07de l'avocat
20:08avec mon invité
20:09Benjamin Pitchot,
20:10avocat associé
20:12au sein du cabinet
20:12Pitchot,
20:13Fassina Petkova.
20:15Benjamin Pitchot,
20:15bonjour.
20:16Bonjour Arnaud.
20:17La Cour d'appel de Paris
20:18dans une décision
20:19du 24 janvier 2025
20:20a validé
20:22la décision
20:22de Google
20:23de supprimer
20:24des fichiers
20:25de Google Drive
20:27et Gmail
20:28d'un avocat
20:29qui avait stocké
20:30des images
20:31pédopornographiques
20:32dans le cadre
20:33d'un dossier pénal.
20:34Pouvez-vous nous rappeler
20:36les faits
20:36de cette décision
20:37de la Cour d'appel de Paris ?
20:39C'est une décision
20:40très importante
20:40qui est effectivement
20:41rendue par la Cour d'appel
20:42de Paris
20:42après une décision
20:43de première instance.
20:45Les faits sont les suivants.
20:46Un avocat
20:47utilise,
20:48conformément aux conditions
20:49générales de services
20:50de Google,
20:51deux services sur Google.
20:52D'une part,
20:53le Google Drive
20:53pour stocker des données
20:55qu'il utilise
20:56à titre professionnel
20:57et personnel
20:57et d'autre part,
20:59sa messagerie Gmail
20:59qu'il utilise là aussi
21:01à titre personnel
21:02et à titre professionnel.
21:04Il est pénaliste,
21:06il assure la défense
21:07d'un prévenu
21:07qui est poursuivi
21:08pour détention
21:10d'images pédopornographiques.
21:12La juridiction
21:12lui envoie,
21:13comme tout pénaliste,
21:14le dossier pénal
21:15qu'il stocke
21:16sur le Google Drive
21:17et dans ce dossier
21:18figure 77 images
21:20pédopornographiques.
21:21Google est un hébergeur
21:23au sens de la loi
21:24sur la confiance
21:25dans l'économie numérique.
21:26À titre d'hébergeur,
21:27il n'a pas à vérifier
21:29le contenu
21:30de ce qui est
21:30sur ses serveurs,
21:31pour simplifier un peu.
21:32D'accord.
21:33Il n'en demeure pas moins
21:34qu'il bénéficie,
21:35il met en œuvre
21:35un algorithme
21:36qui s'occupe
21:37au titre
21:38des dispositifs
21:39notamment américains
21:40de lutte
21:41contre la pédopornographie,
21:42le trafic d'enfants,
21:43qui lutte donc
21:44contre ces infractions
21:46et qui vérifie
21:47la détention
21:47et le stockage
21:48sur ses serveurs
21:49de ce type de données.
21:51Lorsque l'algorithme
21:52découvre ce stockage
21:54par l'avocat pénaliste
21:55qui, rappelons-le,
21:56encore une fois,
21:57détenait ses dossiers
21:58parfaitement légitimement
21:59dans le cadre
22:00de son activité professionnelle,
22:01il décide purement
22:03et simplement
22:03d'une part
22:04de supprimer
22:05la totalité
22:06des comptes
22:06et des données,
22:07premier temps,
22:08et deuxièmement
22:09de signaler
22:10cet avocat
22:11aux autorités américaines
22:12de lutte
22:13contre le trafic
22:13d'enfants
22:14et la pédopornographie.
22:16Donc l'avocat
22:17a tout perdu
22:17du jour au lendemain.
22:18Quelle est la portée
22:19de cette décision
22:20pour les avocats ?
22:21Quelles sont les conséquences ?
22:23Alors les conséquences
22:23sont immenses
22:24et c'est un avertissement
22:25qui est absolument
22:25très clair.
22:27D'une part,
22:28il n'y a même pas
22:29eu de mise en demeure,
22:30donc c'était très discuté
22:31devant la Cour d'appel de Paris
22:32puisque les conditions
22:33générales de service
22:34de Google
22:34disaient qu'en cas
22:35de difficultés
22:36telles qu'effectivement
22:37le stockage
22:38d'éléments pédopornographiques,
22:40Google pouvait immédiatement
22:41supprimer les accès.
22:42Donc il a tout perdu.
22:44J'insiste lourdement,
22:45les conséquences sont énormes
22:46non seulement
22:47pour les pénalistes
22:47qui évidemment
22:48vont manipuler des données,
22:50mais il y a un avertissement
22:51qui est plus large,
22:52qui est destiné
22:53à la profession,
22:54qui est de dire
22:54attention,
22:55dans une certaine mesure,
22:56nous ne pouvons pas,
22:58nous, avocats,
22:58mélanger ou utiliser
23:00des services
23:01qui sont destinés
23:02très légitimement
23:03au grand public
23:04dans le cadre
23:04de notre activité professionnelle.
23:07Ce qui était
23:07âprement discuté
23:08devant la Cour d'appel
23:09était en réalité
23:10une mise en balance
23:11de deux intérêts
23:12qui sont contradictoires.
23:14D'une part,
23:15la nécessité de la défense
23:16qui imposait à cet avocat
23:18de détenir ses fichiers
23:19et de pouvoir les utiliser
23:20et d'autre part,
23:22la lutte contre,
23:23effectivement,
23:23le trafic d'enfants,
23:24la pédocriminalité.
23:25Et en l'espèce,
23:27la Cour d'appel
23:27a fait privilégier
23:28ce deuxième principe
23:30en ne s'intéressant
23:32même pas,
23:33enfin,
23:34en ne reprochant pas
23:35à Google,
23:35plus précisément,
23:36de chercher
23:37à s'intéresser
23:38à la légitimité
23:40de la détention
23:41des fichiers
23:41par cet avocat.
23:43Donc,
23:43pour tous les avocats,
23:44non seulement pour les pénalistes,
23:45mais pour tous les avocats,
23:46c'est un avertissement
23:47très clair
23:47qui consiste à dire
23:48les raisons
23:49de la détention
23:50de données sensibles,
23:51de fichiers sensibles,
23:52en fait,
23:52passeront après
23:53la modération
23:54qui sera imposée
23:55par des principes supérieurs
23:56selon la loi américaine,
23:58selon les obligations
23:58de Google,
23:59selon les obligations
24:00en réalité
24:00de tout opérateur
24:01et selon la loi nationale.
24:03Quelles sont les précautions
24:04que les avocats
24:05doivent prendre
24:06pour éviter
24:07ces mésaventures ?
24:08Il y a bien sûr
24:09des précautions
24:09de droit commun
24:10que je n'ai pas besoin
24:10de rappeler.
24:11Le rappel du secret
24:12de l'instruction,
24:12on ne fait pas circuler
24:13les fichiers.
24:14La deuxième précaution
24:15qui est évidente,
24:16qui finalement,
24:17ne relève même pas
24:18tellement de la déontologie,
24:19mais relève
24:19de l'utilisation quotidienne
24:22dans nos structures
24:24des outils,
24:25consiste à utiliser
24:26les outils
24:26qui sont faits
24:27pour notre profession.
24:29Il existe
24:29soit des outils
24:30qui sont développés
24:31à l'intérieur
24:32de notre profession,
24:33qui permettent
24:34de s'assurer ici
24:35de la tranquillité
24:36de l'utilisation,
24:37de la sécurité
24:38des échanges.
24:40On pense aujourd'hui
24:41que des confrères
24:42et entre confrères
24:43et entre consoeurs,
24:44on s'échange
24:44des paquets de pièces
24:46qui sont très volumineux,
24:47qui vont sur des sites
24:48internet de stockage
24:49dont on n'a plus
24:50du tout le contrôle.
24:51Les outils
24:52qui sont développés
24:52par la profession
24:53normalement garantissent ça.
24:54Et puis,
24:54il y a des opérateurs privés
24:56qui sont aussi spécialisés
24:58dans le marché des avocats,
24:59qui s'adressent
25:00à notre profession
25:01et qui,
25:02nous l'espérons,
25:02garantissent là aussi
25:03le respect
25:04de nos obligations
25:05déontologiques,
25:06non seulement
25:07pour le secret professionnel,
25:10mais aussi
25:10contre l'intrusion
25:11d'entités étrangères,
25:13de pays étrangers
25:14qui pourraient légitimement
25:16effectivement chercher
25:17à accéder à ces données.
25:18Donc,
25:18en résumé,
25:19il y a des solutions
25:20qui existent sur le marché,
25:21les solutions
25:22de la profession
25:23et des solutions privées
25:25qui garantissent
25:26la sécurité des données.
25:27Et c'est exactement cela,
25:28d'autant que cet avocat
25:30avait introduit
25:31une requête
25:31et il faut saluer son combat
25:33entre nous,
25:34puisqu'il s'est battu
25:35âprement.
25:36Il avait demandé
25:37le rétablissement
25:38de Google Drive,
25:39le rétablissement
25:40de ses e-mails
25:40et il a obtenu
25:41le rétablissement partiel
25:42de ses e-mails
25:43avec ses contacts.
25:44Le reste est définitivement
25:45aboli.
25:45Donc,
25:46vous voyez bien
25:46que l'utilisation,
25:48encore une fois,
25:48des outils spécialisés
25:50pour notre profession,
25:51qu'il s'agisse
25:51de développement interne,
25:52qu'il s'agisse
25:53de partenariat,
25:54comme le barreau de Paris,
25:55là,
25:55on a conclu
25:55sous l'impulsion
25:56de Pierre Hoffman
25:57et de Vanessa Boussardot,
25:58bâtonniers et vice-bâtonnières,
25:59garantissent,
26:00encore une fois,
26:00le respect
26:00de nos obligations déontologiques,
26:02la sécurité,
26:03le secret professionnel
26:04et surtout,
26:05un exercice serein
26:06de notre profession.
26:07Concrètement,
26:08quels sont les risques
26:08pour les avocats
26:09qui, quand même,
26:10useraient de ces pratiques ?
26:12Alors,
26:12il y a deux types de risques.
26:13Il y a, d'une part,
26:14les risques de suppression,
26:15c'est exactement ce qui est arrivé
26:17à cet avocat.
26:18Il y a, d'autre part,
26:18des risques de fuite des données.
26:20Quand on est avocat,
26:21on manipule quand même
26:22des données qui sont sensibles,
26:23les données de nos clients.
26:24on reçoit ces données
26:25et on reçoit ces données
26:27qui sont sensibles
26:28dont on doit garantir
26:29la conservation
26:30dans le respect
26:31du secret professionnel.
26:32Elles ne peuvent pas circuler,
26:34elles ne peuvent pas faire
26:34l'objet d'intrusion,
26:35encore une fois,
26:36d'un organisme public
26:37ou privé étranger.
26:39Donc,
26:39il faut être très attentif
26:41à qui on envoie
26:42et chez qui on stocke
26:43ces données.
26:44Tout n'est pas parfait,
26:45tout n'est pas,
26:46encore une fois,
26:46facile à déterminer,
26:48mais, voilà,
26:49il y a, encore une fois,
26:50ces possibilités
26:51qui nous permettent
26:52de garantir
26:53cette absence de danger.
26:55Après,
26:55on pourrait s'intéresser
26:56aux obligations disciplinaires,
26:58à la violation éventuellement.
26:59Quels sont les risques
27:00sur ce point-là ?
27:01Je pense que ça allait
27:02un peu loin aujourd'hui là-dessus.
27:03L'avocat n'est jamais
27:04un certificateur de ses pièces,
27:05de ses données,
27:06donc il serait, là aussi,
27:08un peu aberrant
27:08de lui reprocher
27:09d'avoir fait usage,
27:10à mon avis, de cela.
27:12Dans une,
27:13comment dire,
27:13en dystopie juridique,
27:15il n'est pas impossible
27:16de réfléchir
27:17sur une telle faute
27:18professionnelle de l'avocat.
27:20Moi, je me refuse
27:20à le faire aujourd'hui,
27:21ce n'est pas l'objectif.
27:22L'objectif est, encore une fois,
27:23de rappeler ces éléments essentiels
27:25pour dire que
27:26les outils,
27:27alors de la profession
27:28ou extérieure à la profession,
27:29mais les outils grand public
27:30ne correspondent pas
27:31à nos usages.
27:32Ils ne correspondent pas
27:33à nos usages.
27:34Donc, dans cette simple mesure,
27:36le fait,
27:37et cela avait été aussi discuté
27:38devant la Cour d'appel de Paris,
27:40je crois que c'est
27:40l'un des éléments
27:41qui, éventuellement,
27:42ont pu orienter
27:43l'arrêt de la Cour d'appel de Paris,
27:45c'est remarquer que
27:45cet avocat faisait
27:46un usage mixte
27:48de ces outils,
27:49à la fois professionnels
27:50et à la fois personnels,
27:51et on voit ce danger,
27:52en réalité.
27:53Bien sûr.
27:53C'est-à-dire que, voilà,
27:54il y a un mélange des genres
27:55qui crée ce problème.
27:58Qui crée ce problème
27:59et qui crée la légitimité,
28:00en réalité,
28:01pour les opérateurs,
28:02pour les hébergeurs,
28:03à nous mettre à risque,
28:04à nous mettre en danger
28:04et à utiliser les données
28:06comme ils ont envie
28:07de les utiliser,
28:08voire à les supprimer
28:08lorsque c'est nécessaire.
28:09Pour terminer,
28:10c'est un usage répandu,
28:13cette utilisation d'outils
28:15grand public,
28:15comme vous l'avez dit,
28:16par les avocats,
28:17c'est quelque chose
28:18que vous constatez fréquemment ?
28:19Je pense que c'est un usage
28:20très répandu.
28:21Je pense que c'est un usage
28:22très répandu
28:23contre lequel il faut lutter.
28:24Je pense qu'à l'heure
28:26à laquelle l'intelligence
28:28artificielle arrive,
28:29les problèmes vont se multiplier.
28:31Aujourd'hui,
28:32on ne peut pas demander
28:32à des robots
28:35d'intelligence artificielle
28:36grand public
28:36de rédiger des mises en demeure,
28:39d'analyser nos conclusions.
28:41C'est tentant,
28:41c'est facile,
28:42c'est gratuit.
28:43C'est un truisme de le dire,
28:45mais si c'est gratuit,
28:45c'est nous le produit.
28:46Il est temps effectivement
28:47de migrer vers des outils
28:48un peu plus sécurisés.
28:49Ça va être le mot de la fin.
28:51Merci Benjamin Pitcho.
28:52Je rappelle que vous êtes associé
28:54au sein du cabinet
28:54Pitcho Fascina Petkova.
28:57Merci monsieur.
28:58C'est la fin de cette émission.
28:59Merci à toutes et à tous
29:00pour votre fidélité.
29:01Restez curieux et informés.
29:03A très bientôt
29:04sur Bsmart for Change.
29:06Sous-titrage Société Radio-Canada
29:11Sous-titrage Société Radio-Canada
29:12Sous-titrage Société Radio-Canada
29:13Sous-titrage Société Radio-Canada