Lo dicono i Lincei - A chi fanno male i dazi di Trump?
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00:00Buon pomeriggio a tutti gli ascoltatori di Corriere.it e a chi ci sta seguendo sulle
00:11varie piattaforme, da Facebook a Instagram, LinkedIn e via dicendo. Appuntamento con lo
00:18dicono i lincei. Come gli ascoltatori ormai sanno, da qualche anno, esattamente dal 2020,
00:26perché questa trasmissione è iniziata durante il periodo del Covid, abbiamo deciso come Corriere
00:34della Sera di dare spazio a una delle accademie, anzi all'accademia più antica del mondo, perché
00:41in quel periodo ci sembrava che essere consapevoli dei nostri punti di forza potesse esserci utile
00:49per uscire da una situazione difficile come quella del Covid. E quindi a quel tempo iniziamo
00:57queste trasmissioni, lo dicono i lincei, con un intento preciso. Utilizzare tutta la scienza,
01:03la conoscenza presente nell'accademia dei lincei per affrontare argomenti anche difficili,
01:11ma per sfatare un mito. Le persone più esperte sono quelle che riescono a spiegare meglio e nel
01:20modo più semplice a tutti noi cittadini anche questioni complesse. Ci siamo occupati appunto
01:28di vaccini per il Covid quando ancora non esistevano e i lincei ci anticiparono che eravamo vicini.
01:38Ci siamo occupati di energia quando ancora lo shock energetico non c'era stato, non c'era
01:45stata l'invasione dell'Ucraina e ci siamo occupati di fusione nucleare, di rinnovabili,
01:51ci siamo occupati di economia, di Europa quando ancora si pensava che l'Europa fosse un ostacolo
01:59e poi ci siamo resi conto, come ci spiegarono i lincei, che invece l'Europa era una grande
02:05opportunità. Oggi un'occasione molto particolare quanto importante perché abbiamo qui con noi
02:14il governatore onorario della Banca d'Italia, qualcuno lo ricorderà come governatore della
02:19Banca d'Italia, Ignazio Visco, che salutiamo, buongiorno e buon pomeriggio, accademico dei
02:25lincei, buongiorno, ha accettato e noi lo ringraziamo per questo, ha accettato principalmente
02:35da economista, è uno dei maggiori economisti al mondo, io lo dico questo per i nostri
02:40ascoltatori, è uno dei maggiori economisti al mondo, prima di fare il governatore della
02:44Banca d'Italia dal 2011, prima di fare quello è stato capo economista in una delle organizzazioni
02:52più grandi al mondo, che è quella dell'Ox a Parigi, è stato uno studioso ed è uno studioso
02:59di economia ed è forse la persona che assieme a tanti suoi colleghi nel mondo riesce a spiegarci
03:09attraverso le sue lezioni e attraverso le sue conversazioni che cosa sta accadendo oggi
03:18nel mondo, inutile fare finta, la Presidenza Trump dal suo insediamento del 20 gennaio di
03:25quest'anno ha prodotto nelle economie mondiali a dir poco disorientamento, qualche segnale
03:34si comincia a vedere, rallentamento delle economie, frizioni tra le grandi potenze e allora grazie
03:43ancora una volta a Visco, a Ignazio Visco, al professore Ignazio Visco, che ringraziamo
03:51ancora una volta, noi vorremmo partire da una domanda molto semplice, si è tanto parlato
03:58di dazzi in questi mesi, ma a chi fanno male i dazzi decisi da Trump? Questa è la domanda
04:08che ancora oggi fatica a trovare una risposta, sebbene qualche segnale qui e là lo vediamo.
04:17Prego professore.
04:18Ma anzitutto definiamo i dazzi, i dazzi sono delle imposte, delle imposte sui prodotti che
04:24vengono importati da un paese e bisogna capire imposte che sono a carico di chi.
04:31Allora, in prima battuta sembra che sono a carico degli esportatori, di coloro che esportano
04:39i propri beni, in questo caso negli Stati Uniti. Tuttavia questo vuol dire che essi possono
04:46dover aumentare i prezzi se non hanno margini nei profitti. Se aumentano i prezzi, chiaramente
04:53a meno che non vi sia sostituzione tra le importazioni e la produzione nazionale alternativa,
05:01chi paga sono i consumatori che acquistano questi beni, quindi pagano direttamente i consumatori
05:06americani. Ovviamente c'è una possibilità da un lato di ridurre il carico per loro, riducendo
05:15i prezzi anche per evitare che diminuisca la domanda e in questo caso si riducono i profitti
05:21delle imprese esportatrici, però tutto questo è finalizzato per far aumentare le entrate
05:27nel bilancio degli Stati Uniti e questo a carico, in prima battuta però, sarà a carico
05:35delle famiglie americane. Ovviamente le famiglie americane possono rinunciare a comprare e quindi
05:41sostanzialmente anziché pagare di più consumano di meno e il consumo minore non è negativo perché
05:50la domanda negli Stati Uniti è molto forte e una delle ragioni per cui le importazioni in America
05:56superano tanto le esportazioni è proprio per la domanda negli Stati Uniti molto alta, mentre secondo
06:03l'amministrazione Trump, almeno per quello che si dice, è perché i prezzi sono manipolati o il cambio
06:09non è corretto. Il problema non si ferma qui però perché in realtà non è soltanto una questione di darsi, è una
06:18questione se vi sono possibilità di produzioni alternative all'interno degli Stati Uniti e se questo modo
06:25disordinato di annunciare, di togliere, di aggravare le tariffe che vengono messe a livello internazionale
06:34non crei molta incertezza, quanta più incertezza tanto più bassi sono gli investimenti, questo colpisce
06:41tutti e quindi colpisce tutti sia in America che negli altri paesi. Ecco volevo fargli una domanda, intanto
06:49portiamoci a casa chi paga e come ci diceva appunto il professor Visco, chi paga inizialmente sono i
06:58consumatori americani, forse mi viene da fare una battuta, forse non lo sapevano quando hanno votato
07:06Trump che parlare di dazi significa innanzitutto far pagare a chi vede queste tasse imposte sui beni
07:14che sta comprando. L'altro concetto che dobbiamo portarci a casa è che questo crea disordine, ecco io vorrei
07:23partire da questa parola perché in effetti la sensazione che abbiamo noi cittadini che sì possiamo
07:31capire diciamo in modo più largo possibile che cosa sta accadendo, però la sensazione che abbiamo è
07:41quella di disordine e cioè che tutto questo avvenga come se fosse deciso solo da una persona, in questo
07:50caso Trump, senza il coordinamento con le altre economie, ma anche questo è un danno per le
07:59economie, per i paesi, per l'Europa, per tutti quanti, per il mondo o sbaglio? Beh anzitutto bisogna dire
08:07che non comincia tutto con Trump, noi abbiamo avuto una fase di globalizzazione straordinaria, questo ha
08:15consentito di avere molti benefici, prezzi più bassi e anche ha consentito a molte persone, miliardi
08:23di persone direi fuori dai paesi avanzati di migliorare la loro situazione generale, la loro vita. Il problema
08:35però è che tutto questo è avvenuto in modo non equilibrato, sono state sostanzialmente dei benefici
08:42che hanno arricchito, se vogliamo, delle fasce minori della popolazione. La maggior parte non ha visto
08:49questi benefici, anzi l'incertezza era nata già allora quando hanno visto in pericolo i propri posti
08:58di lavoro. Molti pensano che questo sia dovuto all'apertura internazionale in parte, ma in altra
09:05parte è anche dovuto al progresso tecnologico straordinario, le innovazioni, l'automazione, eccetera,
09:10e si è creata uno stato di incertezza. Questo spiega perché poi c'è stata questa forte
09:18soffraggio a favore di chi diceva, vi metto a posto io le cose, addirittura ritorna un aumento
09:25dell'occupazione del settore manifattoriero che si era molto ridotto, negli Stati Uniti
09:31sta sotto il 10%, mentre è cresciuto molto quello della Cina. La Cina ha avuto una politica
09:36molto mercantilista, è cresciuta di 14 volte pro capita negli ultimi 30 anni, ma contemporaneamente
09:43ha tenuto una domanda interna bassa. Il risultato finale è che il commercio si è andato sviluppando
09:54con un saldo negativo per gli Stati Uniti, molto forte, soprattutto in termini di prodotto
10:05un deficit altissimo nei primi 10 anni di questo secolo. Da allora in poi il deficit si è ridotto,
10:13è rimasto al 2%, le partite correnti sono rimaste in deficit 2%, però chiaramente è un livello
10:23di indebitamento americano nel contesto del mondo molto alto, che è andato crescendo dal 2010
10:29in poi non per il commercio, ma per la valutazione delle passività che gli Stati Uniti avevano
10:38accumulato. Cioè che cosa è successo? Mi sta dicendo che gli americani che in qualche misura
10:45provavano questo disagio hanno sbagliato a comprendere le ragioni del disagio.
10:53Cioè...
10:53Beh, in parte sì, però che succede? Succede che il debito verso l'estero degli americani
11:01è sostanzialmente in titoli e in azioni possedute dal resto del mondo, cittadini del resto del mondo.
11:09Il valore di queste azioni è cresciuto straordinariamente negli ultimi 15 anni, quasi il 400%, mentre il valore
11:18delle attività che gli americani avevano all'estero è cresciuto del 25%. Quindi questo è un debito
11:27che gli Stati Uniti hanno accumulato molto forte. Bisogna ordinatamente ridurlo e si riduce
11:34attraverso due cose. Primo, ridurre la crescita straordinaria del mercato azionario americano
11:41rispetto al resto. E il secondo, che in parte è ragionevole perché ci sono aziende straordinariamente
11:49innovative e tecnologicamente avanzate che però tendono a essere sempre più un monopolio e quindi
11:57quanto più sono monopolio, tanto più fanno renditi, tanto più faranno meno innovazioni in futuro.
12:04E dall'altro però c'è anche il dollaro che si è apprezzato del 50% in media negli ultimi
12:1115 anni. Questo è uno stato di squilibrio. Si può ridurre ordinatamente se ci fosse una
12:19cooperazione internazionale ampia. Ho cominciato dicendo che ho cominciato prima di Trump. Prima
12:25di Trump già la cooperazione andava male. C'era un conflitto tra Stati Uniti, Cina, ma anche
12:32nei confronti dell'Europa sotterraneo e in alcuni casi manifesto. La trade war del Trump
12:381 è stata seguita poi però dal friend shoring, dalla richiesta dell'inversione americana di
12:44commerciare tra paesi amici o alleati. Ovviamente non si è ridotta l'interscambio tra Cina e Stati
12:54Uniti, sempre 600 miliardi di dollari all'anno. Però negli ultimi tempi c'è stata una triangolazione
13:02sempre maggiore tra Cina e altri paesi e poi da questi paesi agli Stati Uniti.
13:08Quindi è una situazione che sta durando dalla prima presidenza Trump di non cooperazione di
13:14fatto. Secondo me addirittura dalla presidenza di Obama, da secondo Obama, quando è emersa
13:21una realtà. La Cina è entrata nell'Organizzazione Mondiale del Commercio nel 2000 ed è entrata
13:30come paese economia non di mercato. Cioè aveva un'economia interna non competitiva diciamo.
13:38Beh con una serie di privilegi delle economie emergenti. Quindi sussidi massicci alle loro
13:46produzioni e aiuti, interventi. Questo però è continuato anche quando è diventata una grande
13:56potenza industriale e continua ancora adesso. Questo agli Stati Uniti non andava bene, ma nessuno
14:02andava bene, ma contemporaneamente sono cominciate a sorgere percezioni di una competizione
14:08sleale. Per esempio con il non rispetto delle proprietà intellettuali, addirittura interventi,
14:15furti, cyber e così via. Ora questa cosa è cresciuta nel tempo. Quindi già c'erano i
14:23prodromi di questo rischio di esplosione. Uno pensava però che queste cose si potessero
14:28rifare, ragionare, mettere a posto in un ambito di cooperazione. Questo non è avvenuto
14:36meno. Con Trump 2 è saltato. Il salto vuol dire che questi aggiustamenti che, come dicevo
14:42prima, sono necessari del dollaro, dei titoli azionari americani rischiano di essere molto
14:48disordinati. Quanto più sono disordinati, tanto più alta l'incertezza. Quanto più alta
14:54l'incertezza, tanto meno c'è, diciamo, desiderio di investire e tanto più ci sono
15:00conseguenze nei mercati finanziari, perché si spostano i fondi. Per esempio adesso molti
15:07tendono a uscire dal dollaro. Quando c'è un aumento dei dazi, gli economisti pensano
15:14che questo può significare un aumento delle aspettative di inflazione. E le aspettative
15:20di inflazione, se aumentano, portano all'aumento dei tassi di interesse. Ma se aumentano i tassi
15:25di interesse, ci spostano, diciamo, i fondi verso dove è stato l'aumento. E quindi c'è
15:33un apprezzamento di quella valuta.
15:35Cioè il dollaro si sarebbe dovuto apprezzare?
15:39E noi vediamo un depreciamento, ma il depreciamento è l'uscita dal dollaro. Si esce dal dollaro
15:45perché non si sa come va a finire lì. Oltretutto ci sono una serie di misure, interventi paralleli
15:50che sono difficili da comprendere e che probabilmente non hanno ragioni economiche
15:57come non sono economiche le ragioni dietro i dazi commerciali, che forse sono più ragioni
16:04di conflitto geopolitico, tecnologico, forse militare. E nello stesso modo non sono chiare
16:11le misure di riduzione dello stato sociale, dell'istruzione, della ricerca in America.
16:16Tutto questo dice, beh, forse sta finendo quella immagine della democrazia liberale nella
16:24quale prospera anche la conoscenza.
16:28Ecco, questa cosa qui è molto importante. Come vedete, cari ascoltatori, abbiamo qui
16:33con noi uno dei più grandi economisti al mondo, il governatore onorario della Banca
16:37d'Italia, Ignazio Visco, professore, docente e ex capo economista dell'Ocse. Come avete
16:44visto di numeri sta parlando pochissimo. Come vedete l'economia, noi ogni tanto pensiamo
16:52che sia una questione complicata, fatta di numeri, in parte lo è, ma grazie appunto al
16:59professor Visco stiamo capendo che in realtà l'economia è fatta anche di fiducia. Allora
17:06questo esempio che ha fatto lei mi sembra emblematico. Quando si mettono i dazzi, come
17:13ha fatto Trump, anche se in maniera un po' disordinata e così, tutti si sarebbero aspettati
17:20un rafforzamento del dollaro. Questo non è avvenuto perché? Perché ha contato la domanda
17:28come dire che si sono fatti tutti, non è stata siccome ci sono i dazzi allora è meglio
17:34comprare dollari, ma quanto durerà questa storia americana e quindi forse è meglio
17:41che me ne vado via dal dollaro. Però da un certo punto di vista, qui la domanda appunto
17:50che si fanno i cittadini, questo depreciamento del dollaro in qualche misura non può aiutare
17:59una moneta come l'euro che è più forte. Noi compriamo energia perché l'Europa non ha
18:07riserve di petrolio, di riserve da fonti energetiche e via dicendo. L'Europa in genere
18:15si dice trasforma e questo non potrebbe andare nella direzione dell'equilibrio di cui diceva
18:24lei e cioè di una in qualche misura America tra virgolette meno forte che assorbe meno
18:33investimenti da parte dell'Europa e un'Europa che invece si rafforza e quindi come noi cittadini
18:41europei usufruiamo di questo rafforzamento insomma dell'euro.
18:48Ma insomma andiamo con ordine perché credo che sia un'altra domanda che si fanno tutti
18:54i cittadini. La prima cosa è ovviamente con la fine del sistema dei cambi che fu deciso
19:03alla fine della seconda guerra mondiale, si chiama Accordi di Bretton Woods, che aveva
19:08cambi fissi però nel quale il ruolo dominante era sempre del dollaro, con la fine di questi
19:15accordi all'inizio degli anni settanta del secolo scorso non si è messo in moto un sistema
19:21alternativo. Viviamo in un non sistema di cambi flessibili per i grandi paesi, di cambi in qualche
19:31modo manovrati da parte di altri, la Cina ha manovrato il proprio cambio, ancora forse
19:37lo manovra adesso, di cambi assolutamente fissi, ancorati al dollaro o altri di piccoli paesi.
19:44Ora il punto è, si sapeva questo e si sapeva anche che il dollaro era sovrappressato e si
19:52sarebbe dovuto ridurre. Ma l'amministrazione Trump, accettando questo punto di vista, anche
20:00diceva, io però voglio mantenere il ruolo del dollaro a livello internazionale come moneta
20:07di riserva, la principale moneta di riserva. Il 60% delle transazioni mondiali è in dollari.
20:14euro. E questo ovviamente è un obiettivo che si può ottenere solo se l'economia americana
20:22continua a crescere, se vi è un aggiustamento ordinato sui mercati. Quando non c'è bisogna
20:31capire se si può uscire dal dollaro, ma se si esce dal dollaro verso dove si va? E la
20:38domanda che lei ha posto verso l'euro è un punto interrogativo, non perché l'euro
20:44non si è ben gestito. Io credo, venendo anche dal Consiglio di Attivo della Banca Centrale
20:49Europea, nonostante tutte le critiche che abbiamo ricevuto in questi anni, credo che il lavoro
20:54è stato regreggio. Soprattutto tanto più che è un lavoro che si è dovuto fare in una
21:02unica banca centrale, in un'area dove ci sono altri paesi che aderiscono all'euro, quindi
21:11con tanti ministeri del tesoro, delle finanze e così via, e visioni diverse di come procedere
21:20nella politica economica. Quindi diceva Pado Schioppa giustamente, io spesso lo cito, questa
21:26è solamente la prima tappa perché una moneta senza Stato è qualcosa che non conosciamo
21:34fino a quando o come opererà, con quanti strascichi. Ma se non c'è uno Stato vero, io dubito che
21:42ci sia la possibilità di sostituirsi completamente al dollaro. La cosa migliore sarebbe probabilmente
21:49quella immaginata forse da Keynes di avere qualcosa di condiviso, anziché di gestito unilateralmente
22:00da una grande potenza. Ma per fare questo ci vuole un nuovo accordo, ci vuole una cooperazione
22:07reinata e ne parliamo fra qualche decina d'anni. Quindi la mia impressione è che continueremo
22:16a vivere in un sistema un po' confuso, in cui magari la Cina riuscirà a avere più partner
22:24di prima e lo Yuan sarà la moneta forse più forte in quell'area del mondo, in cui
22:33il dollaro probabilmente continuerà a avere un ruolo perché tra l'altro è una moneta
22:38diffusa, non è una moneta scarsa, c'è molta liquidità internazionale. L'euro cercherà
22:46di consolidare anche attraverso la fiducia che si può generare in Europa una risposta
22:56positiva da parte dei mercati e da parte dei risparmiatori. Ma ci vuole fiducia perché
23:03tutte le valute in realtà ormai non sono più basate su l'oro che sta dietro, quante
23:14garanzie ci sono sul piano anche metallico. È basata sulla fiducia, si chiama moneta
23:21fiat, è una fiducia che è data dagli stati e questa fiducia dipende da tre, quattro
23:28fattori. Il primo fattore è ovviamente l'equilibrio degli stati, come si cresce, se si cresce in
23:34modo corretto e nel tempo e così via. Il secondo probabilmente dalla forza degli stati, quindi
23:40stati importanti, stati che hanno anche una forza di difesa militare importante o tecnologica
23:48e poi dipende anche dall'equilibrio delle finanze pubbliche. In questo gli Stati Uniti
23:56hanno un grave problema perché gli Stati Uniti stanno avendo un processo di crescita del debito
24:03interno pubblico interno necessario per sostenere l'economia, almeno durante la pandemia, ma in
24:12qualche modo eccessivo adesso, che è quello che sta anche dietro la forte crescita della
24:18domanda interna, la crescita delle importazioni e il deficit commerciale, cosa che Trump forse
24:26capisce, ma certamente nega. Dall'altra parte, noi abbiamo come Europa un debito sotto controllo,
24:34è vero che ci sono molte differenze all'interno dei paesi europei, l'Italia è molto debitrice,
24:40la Germania è molto, come si dice, attenta. Ma sia gli Stati Uniti sia la Cina hanno una
24:52traiettoria divergente in cui i debiti interni crescono molto. La domanda è chi possiede questi
24:59debiti? Chi possiede il debito americano? Chi possiede il debito cinese? È molto difficile
25:07dare risposta, così come è difficile dare risposta all'indebitamento netto verso l'estero
25:13degli Stati Uniti, conseguente al commercio in disavanzo per tanto tempo e poi all'aumento
25:21di valore delle attività americane possedute dal resto del mondo e capire chi le possiede
25:27queste attività. C'è qualche idea, qualcuno pensava che fosse la Cina, non è vero. La
25:33Cina non possiede il debito americano verso l'estero, l'attività, né possiede grandi quantità
25:39del debito interno. Il debito interno americano sono numeri, 36 mila miliardi circa. La Cina
25:47ne ha meno di mille. 36 mila miliardi, tanto per capire, noi abbiamo un debito pubblico
25:54che è altissimo ed è di 3 mila miliardi. Quello americano è 36 mila. Quello americano
26:00è 36 mila. Ed è circa 120% circa, 130% del prodotto, quindi si sta avvicinando al nostro
26:08in percentuale del prodotto. Però continua a crescere, noi ci siamo fermati, abbiamo fatto
26:14un po' di pasticci come abbiamo visto con bonus, super bonus e altri, però a me sembra
26:20che il governo ha una politica, diciamo, attenta. Ha molti problemi sul piano distributivo
26:27in America, da noi a altro, ma diciamo i conti bisogna che siano rispettati, bisogna fare
26:33attenzione. In America non si è fatta attenzione negli ultimi dieci anni e non si sta facendo
26:40attenzione adesso. Una delle ragioni, penso, per cui c'è tutta questa esplosione di desiderio
26:48di aumentare le entrate in America è proprio perché non vogliono aumentarle direttamente
26:57a carico i cittadini americani. I cittadini americani non hanno capito che poi alla fine
27:01saranno loro però a pagare e quindi saranno a carico loro. La domanda è, una volta che
27:07aumentano quelle entrate, si ferma l'aumento del debito? Beh, se leggiamo le ultime notizie
27:14che erano gli Stati Uniti, no, perché vogliono usare quelle entrate per continuare a tenere
27:20più basse le imposte interne.
27:24Infatti ho visto che addirittura Scott Besant, che è il segretario del Tesoro americano, vuole
27:29tagliare tasse per mille miliardi, ma se lo possono permettere?
27:34Beh, se hanno mille miliardi di entrate dalle tariffe...
27:40Beh, ma mi pare che...
27:42Cosa è un dubbito, anche con tutta questa polemica con l'Europa sul disavanzo commerciale
27:51è molto strana perché abbiamo un disavanzo commerciale sui 400 miliardi dal punto di vista
27:59proprio dei beni, ma abbiamo anche un surplus americano nei confronti dell'Europa sui servizi
28:09di 150-200 miliardi, che sono i servizi tecnologici.
28:15Noi, che ne so, prima parlavamo di qualche piattaforma...
28:21Sì, esatto.
28:22Oppure sono i servizi finanziari o servizi assicurativi di consulenza, eccetera.
28:29Ora, questi servizi sono molto positivi per gli Stati Uniti.
28:34Quando li mettiamo insieme è molto difficile che da quell'aumento di tariffe si riesca a
28:40ottenere la messa a posto del debito americano.
28:45Ecco, ma gli americani possono reggere una situazione perché, appunto, come ci diceva
28:49lei all'inizio, metto i dazzi, poi li pagano gli americani, ma soprattutto chi esporta verso
28:57l'America un po' si ferma.
28:59Abbiamo dato notizia a noi come Corriere della Sera che c'è un traffico di merci che è
29:07addirittura del 45% inferiore rispetto a qualche mese fa nei porti americani del Pacifico.
29:14Anche i servizi, i servizi di trasporto sono molto scesi perché ci sono meno viaggi di
29:22persone che vanno per turismo negli Stati Uniti.
29:24Quindi ha creato una reazione negativa.
29:27Un'altra cosa che dice l'amministrazione, sì, lo sappiamo, all'inizio costa.
29:34Adesso lo sta dicendo.
29:35Però poi vedrete, andrà tutto meglio perché recupereremo i posti di lavoro persi nella
29:41manifattura.
29:42Ora, gli Stati Uniti in questo momento hanno la piena occupazione, sostanzialmente.
29:49È vero che sono occupati forse in mansioni meno, diciamo, pregiate, remunerative di quanto
29:59non fosse in passato, molti servizi che sono, diciamo, di minor valore.
30:05Però che succede? Siccome sono pienamente occupati, nel momento in cui devono produrre
30:12qualcosa in più per sostituire le importazioni, devono produrre anche qualcosa di meno.
30:18E cosa producono di meno? Paradossalmente, molto probabilmente, producono minori esportazioni.
30:24Ma se producono minori esportazioni, il disavanzo non cambia.
30:29Quindi la politica dei razzi non ha a che fare con la parte commerciale.
30:34Mettiamo anche dei numeri, così a meno possiamo vedere che siamo degli economisti.
30:41La prima cosa è che il debito americano, in questo momento, verso l'estero, non il debito
30:47pubblico, ma le attività meno le passività finanziarie, è pari a 90% del prodotto.
30:5626 mila miliardi di dollari. Questo 90% era 20% nel 2010 ed è salito al 90%.
31:09Nel 2010 la parte commerciale pesava per il 50%.
31:16Quindi quello che ha aumentato molto è stata la parte, diciamo, di valore che ha fatto salire
31:24dal 50% al 90%.
31:26Ora, questa componente, che è quella che dicevo prima, dovuta al dollaro, dovuta ai titoli azionari,
31:35è un elemento che contrasta con tutto quello che avviene in tutto il resto del mondo.
31:41Si parla, infatti, c'è uno studio molto interessante che definisce questo, come nel titolo, un solo
31:50grande debitore, molti piccoli creditori.
31:55Di fronte ai 26 mila miliardi americani di debito verso l'estero, di posizione netta sull'estero
32:01negativa, vi sono Giappone, Germania e Cina che hanno circa 3-4 mila miliardi per uno.
32:09Queste sono le posizioni di tutto il resto e praticamente niente.
32:14Quindi è veramente una situazione molto squilibrata.
32:19E questa situazione squilibrata, l'equilibrio, non sembra essere quello che è il primo movens
32:27diciamo di Trump.
32:29E continua a avere un'altra strategia, che è difficile da capire, per un economista.
32:34Ecco appunto, abbiamo parlato tanto di Stati Uniti, tutto questo, e ci avviamo alla conclusione,
32:43sono già 40 minuti, vedete come parlare insomma di temi che poi ci riguardano direttamente,
32:49nel senso che poi abbiamo visto con una crescita che è diminuita, abbiamo visto con una situazione
32:56di incertezza che ci rende la vita un po' difficile tutti i giorni.
33:01Ecco, abbiamo parlato molto di Stati Uniti, ma tutto questo su di noi.
33:06Che conseguenze potrà avere sull'Europa, sull'Italia?
33:12Dobbiamo in qualche misura intraprendere qualche via innovativa?
33:18Tutti dicono, vabbè, cerchiamo altri paesi dove esportare, ma quello sembra facile a dirsi,
33:26un po' meno facile a farsi.
33:29C'è un qualcosa che ci può far sperare che da una situazione di disequilibrio l'Europa
33:36e l'Italia all'interno dell'Europa riesca in qualche misura a cavarsela, diciamo, speriamo
33:43e me la cavo.
33:46Parliamo di Europa e parliamo prima di tutto non di economia, ma di demografia.
33:52L'Europa è un paese, diciamo, in cui la vita media è molto salita, ma è anche un paese
33:58dove sono molto pochi i giovani e più gli anziani che devono essere mantenuti da quelli
34:04che lavorano.
34:06Questa tendenza tende a salire, quindi la popolazione europea è destinata a scendere
34:11in qualche modo, a meno che non ci sia un innesto di immigrazione da, in qualche modo, includere
34:20nella popolazione europea, integrare in modo che i ragazzi figli di persone straniere abbiano
34:32buoni risultati nella loro formazione e siano in grado, insieme ai ragazzi di famiglie europee,
34:43di contribuire al progresso economico e al benessere.
34:48Perché se non c'è questo contributo, il rischio grosso è che lo Stato sociale che caratterizza
34:56l'Europa in modo molto chiaro rispetto agli Stati Uniti, una sanità pubblica forte,
35:03un'attenzione alla previdenza notevole e queste risposte possono essere messe in discussione.
35:09Quindi il problema dell'Europa è che non possiamo evitare di guardare al problema dei dazi,
35:17del commercio eccetera, senza guardare a come trasformare le nostre capacità di occupazione,
35:25di lavoro. Poi c'è anche un problema, l'Italia fa poca innovazione, l'Europa nel suo complesso
35:33non fa pochissima innovazione ma la fa in modo molto concentrato.
35:38Mancano le innovazioni di carattere di uso generale, tipo internet, tipo l'energia elettrica
35:45quando ci fu, la macchina al vapore, tipo l'intelligenza artificiale, il cloud, il quantum
35:51computing eccetera, nelle quali è emersa la forza americana grazie al combinato risposto
35:58della qualità dei ricercatori americani molti provenienti dall'Europa e delle grandi imprese
36:05tecnologiche che hanno assunto in proprio e hanno creato grandi strutture di ricerca
36:11a volte lavorando insieme alle università, a volte lavorando insieme o per i dipartimenti
36:20pubblici. In Europa questo manca e manca da moltissimo tempo. Negli anni Sessanta uscì un libro
36:27che si chiamava La sfida europea che era Servant Chebert, un francese, sosteneva sostanzialmente
36:36che l'Europa avrebbe perso perché gli Stati Uniti possedevano l'innovazione.
36:43Andreatta, ricordo, rispose dicendo sì è vero però l'Europa nel suo insieme primo può
36:49avere un rapporto tra componenti, all'epoca c'era la comunità economica europea, in cui
36:57si distribuisce un pochino meglio il lavoro anche per la ricerca, ma nel frattempo noi incorporiamo
37:03la ricerca americana e l'innovazione americana e quindi sostanzialmente possiamo utilizzare
37:11quella e crescere con quella. Se però questa è una ricerca non settoriale, ma generale
37:18che permea tutte le attività, beh noi siamo indietro. Ora c'è possibilità di recuperare
37:26ci vogliono tempi non brevi, questo è evidente. Ci vuole una coesione a livello europeo per
37:36cercare di capire quanto è bene avere politiche comuni e investimenti comuni per beni comuni,
37:45per servizi comuni. Si parla tanto del riarmo, quindi della difesa comune. Io credo che la difesa
37:52comune ebbe un grave problema all'inizio degli anni cinquanta quando i francesi si rifiutarono
38:00di considerare l'Europa come un'unità. Però non è l'unica questione, la questione che noi abbiamo
38:09è quella di avere vari livelli di beni comuni. C'è il problema ambientale e il problema energetico
38:19che ha due facce. La faccia della dipendenza dall'estero molto forte e l'altra faccia dell'inquinamento
38:28molto elevato che va ridotto e con tutte le resistenze che vediamo nei confronti dell'elettrico,
38:38del green e così via. Perché nel breve periodo anche in questo caso c'è chi perde, chi guadagna
38:45e se non ci sono compensazioni per coloro che perdono chiaramente c'è un problema, ma per avere
38:52le compensazioni bisogna discutere e mettersi d'accordo. Ecco, la mia impressione è che quello
38:58che è essenziale in Europa è un'attività di cooperazione interna. Dovrebbe essere il più
39:06possibile una visione federale in cui se però ognuno pensa che vuoi guadagnare tu a scapito
39:14degli altri, vuol dire che hai in mente un gioco a somma zero. Ma un gioco a somma zero
39:19non cooperativo in realtà porta a un risultato negativo, non a somma zero.
39:25Non a somma zero e soprattutto non lo porta in crescita. Quindi mi pare che ci avviamo rapidamente
39:33alla conclusione, però mi sembra di capire dalle sue parole che noi siamo in un punto storico
39:41di svolta. Gli Stati Uniti che hanno grossissimi problemi e li abbiamo analizzati in questo momento
39:49e che tendono in qualche misura anche a scaricarli sul resto del mondo. C'è una Cina che come lei
39:57ha detto in maniera molto esplicita ha avuto anche politiche predatorie, però il problema
40:04è che al di là di quello che fanno America e Cina c'è un'Europa che dovrebbe comprendere
40:12che questo è il momento dello sforzo comune e non semplicemente mi pare di capire dalle sue
40:18parole, mi dica se sbaglio o no e andiamo verso la conclusione, mi pare di capire che
40:24lo sforzo comune mai come in questo momento sia non solo e non soltanto delle istituzioni
40:33europee, ma che le imprese debbono badare moltissimo alla formazione dei propri lavoratori
40:40per renderli più preparati possibili alla competizione, la scuola e quindi in questo
40:48senso le istituzioni, le istituzioni pubbliche intese come Parlamento, Consiglio europeo,
40:54Commissione, Banca centrale europea. Però, come dire, questo è il momento di diffidare di
41:03meno degli altri e avere, come dire, un afflato un po' più unitario. Ci riusciremo?
41:11No, vuol dire che io credo che bisogna insistere sul capitale umano, ovviamente la conoscenza
41:18è cruciale, bisognerà capire che bisognerà lavorare più a lungo, anche gli anziani potranno
41:23contribuire di più, bisognerà lavorare in una direzione che è meno mercantile, meno
41:31manifatturiera se vogliamo, pur avendo delle imprese manifatturiere ottime e piccole imprese
41:37eccetera, ma abbiamo dei servizi deboli, sono 40 anni che lo diciamo, i servizi europei
41:43sono deboli, quindi lì bisogna lavorare e contemporaneamente se c'è un'idea che diciamo
41:50vivere in un ambiente coeso e dove la gente sostanzialmente si muove senza difficoltà
41:57è un attu, beh bisogna sfruttarlo. In questo momento cosa abbiamo? Abbiamo Stati Uniti e Cina,
42:05entrambi hanno fatto investimenti straordinari in una direzione, la direzione è l'innovazione,
42:14la ricerca, l'Europa un po' di meno, i dazzi sono messi ai Stati Uniti in una guerra commerciale
42:21che però forse risente di altre motivazioni e a me pare che l'Europa è un po' spersa,
42:30è un po' incerta, la Cina sta benissimo. In un recente mio intervento concludevo con una
42:38frase di Mao Tse Tung, forse la possiamo dire qui. Come no? Certo.
42:42Quello che diceva all'epoca Mao Tse Tung c'è un grande disordine sotto il cielo e effettivamente
42:48stiamo vedendo un grande disordine e poi concludeva la situazione è eccellente, è eccellente per loro
42:56e ovviamente vorremmo che fosse un pochino migliore anche per noi e soprattutto vorremmo
43:02ridurre la disordine sotto il cielo. Benissimo, io ringrazio il professor Visco,
43:08governatore onorario della Banca d'Italia, accademico dei lincei e insomma riuscire a spiegare
43:14la situazione attuale con parole semplici come ha fatto non è stato credo facile per lui,
43:23ma per noi è stato invece semplice ascoltarlo, è stata una cosa che appunto ci sentiamo,
43:30se sarà ancora disponibile nelle prossime settimane, mesi, magari a rinvitarlo ancora
43:35e a farci un po' da bussola in una situazione oggettivamente complicata. Come avete visto
43:44un grande economista? Ha utilizzato pochi numeri per descriverci una situazione difficile,
43:54ma nella quale, non so se gli ascoltatori hanno avuto la stessa mia sensazione, nella quale
44:02in fondo le cose da fare lo sapevamo prima e lo sappiamo oggi quali sono da fare. Poi si risolvono
44:12in una parola cooperazione, discussione, dialogo, inclusione, formazione, crescita di capitale
44:23umano e quindi crescita nostra sia dal punto di vista culturale che dal punto di vista della
44:28conoscenza. Ebbene, se dovessimo riuscire a fare questo grazie alla scossa che ci ha dato
44:36Trump un giorno, lo ringrazieremo, anche se adesso non ci viene tanto da ringraziarlo.
44:44Grazie al Professor Visco e grazie a chi ci ha seguito, ci ritrovate on demand sul Corriere
44:49della Sera e su tutte le piattaforme, basta che digitiate, lo dicono i lincei, Professor
44:55Visco e quindi troverete questa conversazione per chi si è collegato soltanto negli ultimi
45:01minuti. Grazie.