Écoutez "'On refait le monde" avec Marylise Léon, secrétaire générale de la CFDT, premier syndicat de France, Denis Olivennes, chef d'entreprise, ancien patron de presse, auteur de "La France doit travailler plus... et les Français être mieux payés" (aux éditions Albin Michel), Pierre Jacquemain, rédacteur en chef du média "Politis", et Martial You, éditorialiste au service économie de RTL.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 28 avril 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 28 avril 2025.
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00:00Yves Galvy, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Il est 19h15, bienvenue à vous tous qui nous rejoignez.
00:08La France a-t-elle un problème avec le travail ?
00:10Le Premier ministre a plaira seulement à une prise de conscience sur ce sujet de sociétés majeures et souvent conflictuelles.
00:16Les boulangers demandent à pouvoir ouvrir plus facilement le 1er mai, la CGT s'y oppose.
00:21Les moins de 24 ans sont les plus touchés par le chômage et à plus de 50 ans on a parfois du mal à rester pourtant dans l'emploi.
00:26De nombreuses entreprises répètent à l'envie qu'elles ont du mal à recruter.
00:30Alors, comment expliquer tous ces paradoxes ?
00:32Les Français doivent-ils vraiment travailler plus pour sauver leur modèle social ?
00:36Pour en débattre, on refait le monde ce soir.
00:38J'accueille Maryse Léon qui est secrétaire générale de la CFDT Premier Syndicat de France.
00:41Soyez la bienvenue Maryse Léon.
00:42Bonsoir.
00:43A distance, Denis Oliven qui est chef d'entreprise.
00:46Votre livre La France doit travailler plus et les Français être mieux payés est paru aux éditions Albain Michel.
00:52Bienvenue Denis Oliven.
00:53Merci, bonsoir.
00:54Pierre Jacquemin, ancien conseiller stratégie de la ministre du Travail Myriam El Khomri et rédacteur en chef du Média Politis.
01:00Bienvenue Pierre Jacquemin.
01:01Bonjour.
01:02Et Marcia Liu, éditorialiste au service économique d'RTL.
01:05Bonsoir chère Marcia.
01:06Bonsoir.
01:07On refait le monde dans RTL Soir.
01:10Parmi les domaines qui commentent la production, il y a le travail.
01:14Nous ne produisons pas assez et nous ne travaillons pas assez.
01:18Nous ne travaillons pas assez, Marie-Lise, pardonnez-moi, j'y suis plus du tout, moi.
01:25Léon.
01:25Oui, c'est ça, je suis Marie-Lise Léon.
01:29Moi, je pense qu'il y a deux enjeux autour de travailler plus.
01:32Moi, je suis plutôt d'accord avec cette idée-là.
01:35Mais c'est surtout que c'est travailler tous qu'il faut pouvoir porter et travailler mieux.
01:41Et je pense que ça, c'est exactement le sujet sur lequel les responsables politiques ne veulent pas travailler, ni les employeurs.
01:48Et vous avez très bien pointé dans votre introduction qu'il y a beaucoup d'ambiguïté et de paradoxes avec des problématiques d'emploi, d'attractivité d'un certain nombre de secteurs.
01:57Et moi, je suis convaincue, en tout cas, moi, c'est la ligne de mon organisation syndicale.
02:01Si on ne travaille pas sur la question de la qualité du travail et qu'on ne répond pas à une question qu'on me pose systématiquement,
02:07moi, quand je me déplace dans les entreprises et les administrations, je veux avoir les moyens de bien faire mon travail.
02:13C'est ça, le cœur du réacteur aujourd'hui et l'enjeu auquel on doit pouvoir répondre.
02:17Donc, travailler plus, oui, mais ça veut dire travailler tous et travailler toutes.
02:21Ça veut dire qu'il faut travailler sur les temps partiels contraints, sur les contrats à durée déterminée, qui sont souvent des contrats courts, voire très courts.
02:30Il faut travailler sur l'égalité salariale entre les hommes et les femmes.
02:33Il y a énormément de chantiers sur lesquels on peut apporter des réponses très concrètes.
02:37Je vous ai vu tout de suite réagir, Pierre Jacquemin.
02:39Oui, parce que travailler plus, pourquoi ? Travailler plus, ça veut dire quoi ? Ça veut dire travailler plus pour qui ? Pourquoi ?
02:44À quoi sert le travail ? Ou plutôt, à qui sert le travail ?
02:47Moi, c'est plutôt la question que j'ai envie de poser. À qui sert le travail ?
02:49Vous nous donnerez votre réponse.
02:50Oui, je vais la donner parce que, en fait, j'entends bien qu'aujourd'hui, la question du travail, elle se pose toujours sous la base de la contrainte, c'est-à-dire travailler plus, plus longtemps.
02:58Pourquoi on ne pose pas les questions de qu'est-ce qui ferait l'épanouissement professionnel ? Qu'est-ce qui participe de l'épanouissement professionnel ?
03:03Aujourd'hui, c'est la journée internationale de la santé et de la sécurité au travail.
03:07Qui a entendu parler des chiffres des morts au travail à l'année 2023 ? Parce que c'est le dernier chiffre dont on a en notre possession.
03:14On avait un portage à 18h30 sur l'antenne d'RTN.
03:161000 morts au travail en 2023. C'est un record en France, c'est un record à l'échelle européenne.
03:21Interrogeons-nous sur le pourquoi de ces morts, déjà, un pourquoi, et surtout, pourquoi aujourd'hui, les gens sont dans une telle souffrance, souvent, au travail.
03:28Pierre Jacquard, vous ne pouvez pas commencer cette émission, pardon, mais si, c'est pour vous permettre d'aller plus loin que je vais vous faire cette opposition,
03:33en nous disant, le travail tue, bien sûr que le travail tue, mais je ne sais pas, on ne peut pas l'aborder comme ça.
03:39Les origines du travail doivent être trouvées dans la question de la fonction sociale du travail, c'est-à-dire qu'on doit pouvoir s'épanouir au travail.
03:47Et puis, par ailleurs, qu'est-ce que le travail ? Une femme qui fait son deuxième travail, quand elle rentre du travail, qui s'occupe des enfants, qui s'occupe du ménage,
03:53est-ce que ce n'est pas un travail ? Quand un retraité va s'occuper de ses petits-enfants, est-ce que ce n'est pas du travail ?
03:57Pourquoi il n'est-il pas valorisé ? Pourquoi le travail n'a de valeur quand il est sujet à la rentabilité ?
04:03Et c'est ça qui est problématique, et puis sans doute, on en reparlera tout au long de cette émission, c'est pourquoi les travails qui sont les plus utiles socialement sont les moins valorisés ?
04:09J'ai un Jacquemin philosophe ce soir.
04:10Daniel Yvan, alors, la France doit travailler plus, nous dites-vous, et les Français être mieux payés.
04:14Alors, j'aime bien la seconde partie, la première, je veux bien qu'on en débatte avec vous.
04:17Oui, d'autant que ce que j'aurais dû dire, ce n'est pas tellement les Français doivent travailler plus,
04:22parce que quand on regarde la durée individuelle du travail sur laquelle on a eu tort de se focaliser dans le débat depuis des années,
04:27elle n'est pas si différente d'abord de celle de nos voisins,
04:31et d'autre part, il est dans l'évolution naturelle de notre civilisation depuis un siècle de réduire le temps de travail,
04:36et ça fait partie de l'amélioration du progrès qui bénéficie à tous.
04:40Mais en revanche, il y a un sujet français sur lequel maintenant on commence à mettre le doigt,
04:46ça n'était pas le cas depuis de nombreuses années malheureusement,
04:48c'est que nous ne sommes pas assez nombreux à travailler.
04:51Quand on se compare à notre voisin, l'Allemagne, on voit qu'il y a une quarantaine d'années,
04:56on avait la même richesse nationale par habitant qu'eux,
05:00et aujourd'hui on a une richesse qui est inférieure de 15%.
05:04Si on avait la même richesse que les Allemands, je dis ça pour fixer l'enjeu du débat,
05:09si on avait la même richesse nationale que les Allemands,
05:13nous aurions, tenez-vous bien, 150 milliards de recettes publiques en plus.
05:17Tous les drames dans lesquels nous sommes aujourd'hui pour essayer de trouver des économies,
05:22augmenter les impôts, nous ne les aurions pas.
05:24Et aussi, nous aurions distribué 90 milliards d'euros de pouvoir d'achat en plus aux travailleurs.
05:31Donc les deux grands problèmes français que sont d'un côté la crise du financement de nos services publics,
05:36les problèmes de financement de l'État et des collectivités locales et de la protection sociale.
05:41Et d'autre part, les problèmes de pouvoir d'achat des salariés ne seraient plus des problèmes.
05:46C'est la différence entre un pays qui va bien et qui va mal.
05:48Et quand on essaie de comprendre pourquoi l'Allemagne est plus riche que nous,
05:52il y a deux sujets.
05:53Il y a un sujet, la productivité.
05:55J'en parle pas là, c'est un sujet qui a été beaucoup évoqué.
05:58Et puis, il y a un autre sujet, c'est que nous ne sommes pas assez nombreux à travailler.
06:02Il y a six Français sur dix qui ne travaillent pas.
06:05C'est ce qu'a dit Marie-Lise Léon, elle a raison.
06:07Il y a six Français sur dix qui ne travaillent pas.
06:09En Allemagne, c'est cinq Allemands sur dix.
06:12Cette différence-là, entre nous et l'Allemagne, c'est sept millions de travailleurs en moins.
06:18C'est une force productive qui serait supérieure de sept millions si on avait le même taux d'activité que les Allemands.
06:25Et c'est ça qui est en jeu.
06:26Et puis après, je vais m'arrêter là.
06:28Quand on essaie de comprendre pourquoi est-ce qu'on ne travaille pas,
06:32il y a quelque chose qui saute aux yeux et qui, à mon avis, n'a pas encore été assez souligné.
06:37C'est que les travailleurs ne sont pas assez payés.
06:41Ils ne sont pas assez payés.
06:42L'incitation à travailler est trop faible.
06:44Et pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas assez payés ?
06:46Parce qu'en France, nous sommes les champions des prélèvements de taxes et cotisations sur les revenus du travail.
06:52Nous avons financé notre modèle social par les travailleurs.
06:56Et c'est ça qu'il faut que nous réestimions aujourd'hui.
06:59Il faut qu'on se demande comment financer autrement notre modèle social.
07:02Vous venez de faire un bon plan de l'émission.
07:04Je ne peux pas dire le contraire.
07:06Alors, Marcia Liu, je vous ai vu faire une drôle de tête il y a quelques instants en écoutant Denis Oliven.
07:10Pourquoi ?
07:10Oui, parce que moi j'ai le sentiment qu'en fait, se poser la question du temps de travail est déjà un débat dépassé de 40 ans en fait.
07:19Cette question-là, de savoir est-ce que les Français travaillent suffisamment, il fallait se la poser au début des années 80.
07:25C'est-à-dire quand on a commencé à réduire en même temps le temps de travail hebdomadaire en passant de 40 à 39 heures,
07:31le temps de travail annuel en passant de 4 semaines de vacances à 5 semaines,
07:34et le temps de travail sur toute la vie en passant la retraite de 65 à 60 ans.
07:37Là, peut-être qu'il fallait émettre ces avis-là.
07:40Aujourd'hui, en fait...
07:41Mais est-ce que les Français travaillent vraiment moins que les autres ?
07:42Mais non, il y a une erreur de diagnostic.
07:44Moi, je me suis penché sur les chiffres Eurostat et Rexécode, puisque tous les ans ça tombe.
07:49Et à chaque fois, on nous dit, regardez, c'est terrible la France, elle travaille...
07:53On travaille 1673 heures par an à temps plein en France, c'est 1790 heures au niveau européen,
08:00113 heures de plus chez les Allemands, c'est là qu'on est en train de décrocher.
08:04Oui, mais quand on se penche dans les 60 pages du rapport,
08:06on s'aperçoit que là, ces heures-là, ce sont uniquement celles des gens qui sont à temps plein,
08:11en gros en CDI, si je simplifie, ils sont salariés.
08:14Oui, quand vous rajoutez les temps partiels contraints, bien souvent,
08:18quand vous rajoutez tous les auto-entrepreneurs, les professions libérales,
08:22ceux qui sont leurs propres patrons,
08:24ben là, bizarrement, on a autant, voire...
08:27On travaille même parfois plus que certains de nos voisins, et en tout cas plus que les Allemands.
08:30Donc, en réalité, on se trompe de diagnostic.
08:34C'est pas qu'on travaille pas assez.
08:35C'est que ceux qui ont peut-être les emplois les plus fragiles,
08:38ou les plus précaires, ou les moins assurés,
08:41parce que c'est eux qui sont leurs propres patrons,
08:43c'est eux qui travaillent beaucoup.
08:45C'est eux qui travaillent le plus, et qui font remonter la moyenne.
08:48Donc, il y a une question d'organisation du temps de travail, en vrai.
08:51Vous partagez la même analyse, Marie-Dise Léon ?
08:52Oui, absolument.
08:53Je pense qu'il y a un problème de diagnostic.
08:56Et derrière la phrase « faut-il travailler plus ? »,
08:58en gros, c'est allonger le temps de travail
08:59qui est dans la tête de beaucoup de responsables politiques.
09:02Et ça, je suis tout à fait d'accord.
09:04C'est la vision qui date d'il y a 50 ans,
09:07et qu'il faut pouvoir dépoussiérer,
09:11passer en mode couleur, sortir du noir et blanc,
09:13et se dire comment on peut avoir une réflexion de fond
09:17sur ce qu'est aujourd'hui.
09:20Quels sont les enjeux du travail,
09:21et derrière la question du travail qui ne paierait pas assez,
09:27je pense qu'on a besoin de remettre au cœur des discussions
09:30qu'est-ce qu'un salaire ?
09:32Qu'est-ce qu'il reconnaît ?
09:34Est-ce qu'on peut véritablement avoir des compétences reconnues ?
09:38On parlait tout à l'heure des travailleuses essentielles,
09:40puisque ce sont principalement des femmes
09:42dont tout le monde a applaudi
09:44et considéré qu'elles étaient vraiment absolument formidables,
09:47qui pour la plupart attendent toujours cette reconnaissance.
09:49Donc, remettre un peu en débat ce qu'est le salaire,
09:52qu'est-ce qu'il reconnaît, quelles sont les compétences acquises,
09:55et comment on peut faire en sorte d'avoir une véritable dynamique de carrière,
09:59de pouvoir se projeter.
10:01C'est de ça dont on a besoin,
10:03certainement pas de dire qu'il faut rallonger le temps de travail,
10:07ou d'autres idées totalement surannées.
10:10Les chiffres du chômage pour le premier trimestre sont tombés à la mi-journée,
10:13plus 0,8% si l'on fait abstraction des nouvelles règles de calcul
10:17qui prennent en compte les bénéficiaires du RSA.
10:20C'est le deuxième trimestre de hausse consécutive.
10:22Peut-on vraiment travailler plus quand les offres d'emploi déjà se réduisent ?
10:25C'est une vraie question.
10:27Je vous vois sourire, Pierre-Jacques Marr.
10:28Oui, vous avez raison, parce que la question essentielle quand on parle du travail,
10:31c'est la question du partage.
10:33Le partage de la valeur, évidemment, mais du partage du travail aussi.
10:36Et c'est pour ça que la question, pour moi, elle n'est pas obsolète.
10:38La question de la durée du temps de travail,
10:40même si c'est presque le sens de l'histoire,
10:41que de considérer que plus on va avancer dans le temps,
10:44moins, sans doute, on travaillera.
10:46Mais pour une simple et bonne raison,
10:47c'est que la question qu'on doit se poser quand François Bayrou dit
10:49on doit travailler plus, on doit produire plus,
10:51pourquoi on devrait produire plus ?
10:53Qu'est-ce qu'on doit produire ?
10:53Est-ce qu'on doit créer des besoins qui sont des besoins artificiels
10:56pour produire plus, pour combler une économie qui manque ?
10:58Parce qu'il faudrait croître de manière permanente.
11:01La croissance à tout prix, je pense que dans le monde dans lequel on évolue...
11:03C'est-à-dire que si on est les seuls à ne pas travailler,
11:04il va y avoir un problème.
11:06C'est une chose, c'est certain,
11:08c'est certain que dans un monde globalisé...
11:10Je ne vois pas des Chinois très patients en ce moment.
11:12Ils ont peut-être envie d'ailleurs de travailler moins.
11:15Pas le contraire.
11:16Quand vous voyez que les débats qui se posent aujourd'hui
11:18compte tenu des surtaxes de Trump,
11:21qu'il risque d'y avoir une économie de frontières,
11:26c'est-à-dire qu'on va instaurer un protectionnisme,
11:28on peut repenser la question de la relocalisation de la production
11:31et que du coup, on peut repenser aussi
11:33la manière dont on produit les besoins.
11:36Moi, je pense que...
11:36C'est pour ça que vous faisiez la remarque que je philosophais,
11:40mais à un moment donné, il faut se reposer la question de nos besoins.
11:42Pourquoi travaille-t-on ?
11:43Pour qui travaille-t-on ?
11:44De quels besoins ?
11:45De quoi avons-nous besoin ?
11:46Aujourd'hui, pourquoi un banquier d'affaires
11:47est mieux payé, dix fois mieux payé,
11:49qu'une infirmière ou une aide-soignante ?
11:51Ça pose la question du sens du travail tout à l'heure
11:53et la question du partage.
11:55Denis Oliven sera ravi de vous répondre dans quelques instants.
11:58On marque une pause.
11:58A tout de suite.
12:03Il est 19h30.
12:11Le rappel des titres de l'actualité avec vous, Charles Duclos.
12:15Le courant est rétabli dans plusieurs zones du nord, du sud et de l'ouest de l'Espagne.
12:19Mais la situation reste très compliquée.
12:22Une coupure de courant d'ampleur paralyse toujours toute la péninsule ibérique.
12:25Train à l'arrêt, réseau internet et téléphonique coupé, ascenseur bloqué.
12:29Plusieurs enquêtes sont en cours pour déterminer la cause de cet incident.
12:33En France, le Pays Basque a été touché ce midi durant près d'une heure.
12:36Mais il n'y a plus ce soir de risque de contingent, indique le gestionnaire RTE.
12:40Le nombre de chômeurs de catégorie A bondit au premier trimestre plus 8,7%.
12:46Soit 3,4 millions inscrits supplémentaires à France Travail.
12:49Mais chiffres gonflés après des changements de règles d'actualisation en janvier.
12:54Et la réforme du RSA indique la Dares qui effectue ses relevés.
12:57Sans réforme, la hausse du chômage s'élève à 0,8% par rapport au premier trimestre de l'année dernière.
13:02Enfin, fumée blanche ou fumée noire.
13:04Les 135 cardinaux électeurs ont choisi le 7 mai pour débuter le conclave Réunion dans le plus grand secret.
13:09où sera désigné le successeur du pape François décédé il y a maintenant une semaine.
13:13Enfin, à 20h, Charles, on retrouve Faustine Bollard pour son émission Héros.
13:17Et ce soir, une histoire à peine croyable.
13:19Celle de Christine, déclarée morte par erreur après le décès de son mari.
13:23Privée de tous ses revenus pendant de longs mois,
13:25elle a dû se battre contre l'administration pour prouver qu'elle était bien vivante.
13:28On la surnomme aujourd'hui la ressuscité.
13:30Rendez-vous à 20h.
13:31A tout à l'heure pour d'autres informations.
13:33Il sera en effet 20h, Charles Ducourne.
13:35Avec Marie-Lise Léon, secrétaire générale de la CFDT,
13:44je rappelle qu'il s'agit de notre premier syndicat en France.
13:47A distance, Denis Oliven, chef d'entreprise, auteur de La France,
13:49doit travailler plus et les Français être mieux payés aux éditions.
13:53Albain Michel, Pierre Jacquemin, ancien conseiller stratégie de notre ministre du Travail,
13:57rédacteur en chef du Média Politis.
13:59C'est Marcia Liou, éditorialiste au service Économie d'RTL.
14:02Je pense que vous aviez envie de répondre, Denis Oliven, tout à l'heure à Pierre Jacquemin.
14:06Oui, d'abord, je voudrais juste observer qu'on est tous d'accord sur le fait que c'est déjà un progrès,
14:10que la durée individuelle du travail n'est pas le problème.
14:13Je réponds à Jacquemin une chose qui va peut-être paraître triviale
14:17au regard du niveau élevé de ses réflexions.
14:21C'est qu'il y a au moins deux raisons pour lesquelles il faut qu'on travaille plus.
14:29La première, c'est qu'en travaillant plus, on produit plus de pouvoir d'achat, de richesse,
14:36distribuée aux salariés.
14:37Je rappelle que dans les années 60, il fallait à peu près 20 ans pour doubler son niveau de vie pour un travailleur.
14:43Aujourd'hui, compte tenu de la distribution du pouvoir d'achat, il faut 80 ans.
14:48Aucun travailleur français qui rentre sur le marché du travail aujourd'hui ne verra son niveau de vie doubler.
14:53C'est une crise lancinante de notre pays et des pays qui travaillent plus que nous,
14:59qui produisent plus de richesse, distribuent plus de pouvoir d'achat.
15:02Premier point.
15:03Deuxième point...
15:04Vous noterez que ça ne se vérifie pas en France, pardon, mais le pouvoir d'achat n'a pas augmenté
15:08alors que justement, la richesse, les richesses notamment, ont augmenté.
15:11Mais non, notre richesse, précisément, c'est le sujet.
15:14C'est ce que je vous disais tout à l'heure, on avait le même niveau de richesse.
15:16C'est vrai qu'il y a trois fois plus de richesse dans le monde, on ne peut pas dire que le pouvoir vivre
15:19ou le pouvoir d'achat des Français est augmenté de la même manière.
15:21Si vous avez la gentillesse de me les éprimer, quand on compare notre niveau de richesse,
15:27de salaire avec celui des Allemands, on est le niveau moyen des rémunérations en France
15:33est de l'ordre de 20% inférieur, celle qui tombe dans la poche du salarié,
15:37à celle de nos voisins allemands.
15:38Deuxième raison pour laquelle travailler plus est nécessaire, être plus nombreux à travailler plus exactement.
15:45C'est parce que nos dépenses publiques, nos dépenses de retraite, d'éducation, de police,
15:52progressent de 3,5% par an.
15:54Donc si on n'est pas...
15:55Ah, on a une coupure de l'argumentaire de Neuil-Olivier.
16:00Non, vous n'y êtes pour rien.
16:02Marcia Viau, je me tourne vers vous.
16:06Est-ce qu'on peut vraiment travailler plus quand les offres d'emploi se réduisent ?
16:10C'est quand même une question qu'on doit se poser aujourd'hui.
16:12Oui, c'est une question qu'on peut se poser qui est paradoxalement toute récente.
16:17Parce qu'on est sur un retournement de tendance qui est de quelques mois seulement par rapport au chiffre du chômage.
16:25Et on a encore aujourd'hui un employeur sur deux qui a du mal à recruter quand il cherche un salarié.
16:32Moi, ce qui me paraît être absent, en fait, du débat qu'on est en train d'avoir là,
16:37c'est la spécificité du moment qu'on est en train de vivre au niveau du travail.
16:41Nous, Français ou la planète ?
16:43Le monde du travail dans son ensemble, et la France comprise, on va parler du monde occidental, des pays riches.
16:49C'est quatre chocs qui sont en train de percuter simultanément le monde du travail.
16:54Vous avez le choc démographique, on fait moins de bébés, on vit plus vieux.
16:59Donc, évidemment, et dans cinq ans, vous aurez un salarié sur cinq qui aura plus de 55 ans dans le marché du travail français.
17:06Donc, évidemment qu'il y a une problématique de savoir qu'est-ce qu'on fait de ces seniors.
17:10Et sans doute que si on a moins de jeunes au départ, il va falloir faire travailler plus longtemps les plus âgés.
17:14En tout cas, il faut se poser la question de la vie, de l'étendue d'une vie au travail.
17:20Il y a un choc technologique, évidemment, c'est l'intelligence artificielle.
17:23Et c'est donc la problématique de savoir comment précisément, grâce à l'intelligence artificielle, on va gagner du temps.
17:29C'est-à-dire que l'ordinateur va nous faire gagner du temps.
17:31Donc, on va travailler moins, par définition.
17:33Mais qu'est-ce qu'on va faire de ce temps gagné ?
17:34Comment on va occuper les gens ?
17:36Et comment on va, justement, accompagner ce changement ?
17:38Le troisième choc, il est crucial, il est écologique.
17:41Vous savez qu'aujourd'hui, on parlait avant des cols bleus et des cols blancs,
17:44pour parler des ouvriers et des salariés dans les bureaux.
17:47On va parler, de plus en plus, des cols mouillés et des cols secs.
17:50C'est-à-dire ceux qui sont impactés par le réchauffement climatique,
17:53qui doivent travailler dans des conditions difficiles, dans le réchauffement.
17:56Ce n'est pas seulement les gens qui sont sur le bord de la route en train de faire du bitume.
18:01C'est aussi ceux qui travailleront chez eux, dans une maison en télétravail non climatisé.
18:05Ceux qui seront dans des petits locaux où il fait de plus en plus chaud.
18:08Vous voyez, c'est un enjeu écologique majeur.
18:11Et puis, le quatrième choc, et tout ça se passe en même temps, c'est un choc éthique.
18:15On le voit avec la jeune génération post-Covid.
18:18Mais c'est vrai pour toutes les tranches d'âge, c'est à quoi sert mon travail ?
18:22Pourquoi je me lève le matin ?
18:23Et c'est pour faire quoi ?
18:24Est-ce que ça va changer le monde ou pas ?
18:26Et il y a cette demande de sens qui est cruciale.
18:29Qui fait qu'aujourd'hui, les maladies psychologiques sont en train de prendre le pas.
18:34Et je sais que la CFDT se bat pour, justement, la pénibilité au travail.
18:38Moi, je trouve qu'on parle souvent des troubles musculo-squelettiques.
18:41Parce que c'est vrai, les gens sont fatigués quand ils font des emplois physiques.
18:46Mais il y a de plus en plus, aujourd'hui, de souffrance au travail psychologique.
18:49Qui est, pour l'instant, assez impalpable encore.
18:51Marie-Lise Déon, vous partagez cette analyse ?
18:53Absolument, parce que pour le coup, quand je dis,
18:54je veux avoir les moyens de bien faire mon travail,
18:57c'est un des critères, des conditions de travail
19:01qui pèsent largement sur le psychisme des salariés, des agents,
19:07qui nous disent, j'adore mon boulot,
19:08mais j'ai tellement le sentiment de mal le faire,
19:12que je préfère partir.
19:13Dans des métiers qui concernent beaucoup les administrations,
19:17je pense à l'éducation nationale, à la santé, à l'hôpital,
19:19où on voit véritablement des personnes et des travailleurs,
19:24et des travailleuses, quand même, je pense beaucoup à des femmes au travail,
19:28qui me disent, je ne peux pas continuer comme ça.
19:31J'ai rencontré des étoignantes, des aides puricultrices,
19:36des personnes qui me disent, j'adore ce que je fais,
19:39mais aujourd'hui, la façon dont mon travail est organisé,
19:42les conditions de travail qui me sont aujourd'hui proposées,
19:45ne répondent plus à mon éthique professionnelle,
19:47et je suis en conflit permanent entre ce qu'on me demande de faire,
19:50la façon dont j'ai envie de le faire,
19:53et la capacité de bien le réaliser.
19:56Et je pense que la question de la qualité du travail,
19:58elle est vraiment fondamentale,
20:00parce que, comme par hasard, ce sont aussi des secteurs d'activité
20:03où les employeurs n'arrêtent pas de nous dire,
20:06on n'arrive pas à recruter.
20:07Et donc, ils expliquent qu'il faut qu'ils aient plus d'aides,
20:09qu'il faut augmenter d'un côté,
20:11ou baisser un certain nombre de cotisations.
20:13Mais moi, je suis convaincue que s'ils ne travaillent pas
20:16sur cette question de la qualité du travail,
20:18ils ne recruteront jamais.
20:20Et donc, c'est un vrai sujet sur lequel il faut pouvoir creuser.
20:26Je vous vois songeur.
20:27Oui, parce que je suis d'accord avec les deux précédentes interventions,
20:30parce que je pense que le plus grand défi qui est celui devant nous,
20:34c'est l'articulation entre le revenu, le travail,
20:36l'activité socialement ou écologiquement utile,
20:38et puis, évidemment, l'épanouissement individuel.
20:40Et c'est là aussi où c'est important,
20:42la question de l'individu de l'entreprise,
20:43et j'invite M. Oliven, qui ne l'a pas encore dit sans doute,
20:46à penser la question de la démocratie d'entreprise.
20:47Je pense que Marie-Lise Léon sera d'accord avec moi là-dessus.
20:49C'est-à-dire que je pense que les choix stratégiques des entreprises,
20:52que ce soit la question des conditions de travail,
20:53mais que ce soit aussi la question de ce qu'on produit,
20:55puissent être aussi, pour partie, décidées par les salariés.
20:59Et je pense que cette question de la démocratie d'entreprise
21:01est absolument essentielle si on veut que les gens soient contents dans leur travail,
21:05et du sens dans le travail qui est établi et décidé par la direction et par les entreprises,
21:08et que je pense que ça, c'est important.
21:10Dernière chose, c'est la question du salaire.
21:12Il a été dit beaucoup, la question du salaire.
21:13On fait face à plein de choses en ce moment, une instabilité politique,
21:16mais s'il y a bien une chose sur laquelle on pourrait avancer,
21:18et là aussi je pense que la CFDT est très engagée sur le sujet,
21:20c'est la question de la conférence des salaires.
21:22Pourquoi n'a-t-on pas mis en place une conférence de négociation des salaires
21:26alors qu'aujourd'hui, le niveau de vie des Français recule ?
21:29Réaction de Denis Olivet que nous avons retrouvée dans un tout petit instant sur RTL.
21:33Restez avec nous, il est 19h40, merci de nous écouter.
21:36Jusqu'à 20h, Yves Calvi refait le monde sur RTL.
21:43Yves Calvi, jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL.
21:47Aujourd'hui, le salaire médian, par exemple, c'est 2091 euros,
21:50j'arrondis à 2100, et quand vous recevez 2100 euros comme salaire,
21:54vous avez dû bosser pour en gagner 3009.
21:57Ça, c'est vraiment une spécificité française.
22:00Si je ramène à 100 euros, quand vous gagnez 100 euros en France en travaillant en moyenne,
22:04vous en gardez 54, en Allemagne, vous en gardez 66.
22:07Antoine Fouché, ancien directeur du cabinet de Muriel Pénicaud,
22:10qui était l'invité de la matinale d'RTL ce matin.
22:12Je pensais que ça devait bien nous faire réagir, Denis Oliven.
22:17Oui, je partage absolument ce point de vue.
22:19D'abord, une observation.
22:21Tout à l'heure, on a parlé de la responsabilité, de la liberté,
22:23enfin, des conditions de travail, de la démocratie et d'entreprise.
22:26Très important.
22:27Mais il y a une étude récente du CEPREMAP,
22:29le laboratoire d'économie du bien-être de Normale Sup,
22:32qui a interrogé des milliers de salariés,
22:35avec à chaque fois huit ou neuf couples de questions.
22:37Est-ce que vous préférez plus de liberté ou plus de salaire ?
22:40Plus de responsabilité ou plus de salaire ?
22:41Plus de visibilité ou plus de salaire ?
22:43Eh bien, dans tous les cas, le salaire l'emporte entre 65 et 95 %.
22:47Donc, le problème du salaire est majeur chez nous.
22:50Et comme le dit Fouché très justement,
22:52ce problème du salaire,
22:53quand on se compare avec l'Allemagne, c'est frappant.
22:56Ça n'est pas que les entreprises sont plus radines chez nous qu'en Allemagne, par exemple.
23:00La part des salaires dans l'économie est la même qu'en Allemagne.
23:03Mais la part des salaires qui tombent dans la poche des salariés
23:06est beaucoup plus faible,
23:08parce que nous sommes l'un des champions d'Europe
23:10des prélèvements sur les revenus du travail.
23:12Et c'est ça, le problème français,
23:14que nous n'avons pas osé regarder en face.
23:16C'est les modes de financement de notre modèle social.
23:19Le premier qu'il a fait, c'était il y a quelques décennies,
23:22c'était Michel Rocard, quand il a inventé la CSG.
23:25Et depuis, on a peut-être un peu bidouillé.
23:27Mais tant qu'on ne règle pas cette question,
23:29on ne réglera pas la question de la rémunération de nos travailleurs.
23:32Et tant qu'on ne règle pas la question de la rémunération de nos travailleurs,
23:36on ne...
23:36Une nouvelle fois, mais on a compris ce qu'il voulait nous dire de Dioliven.
23:41Alors, on entendait les chiffres donnés,
23:42à part Antoine Fouché il y a quelques instants, Marie-Lise Léon.
23:45Un salarié qui reçoit 2100 euros coûte en fait 3900 à son employeur.
23:49Ces cotisations salariales sont-elles un problème, oui ou non ?
23:53Ça dépend si on veut un système de protection sociale robuste ou pas.
23:57Moi, j'entends parler de ce qui tombe dans la poche,
23:59mais à quel moment ça tombe dans la poche ?
24:01Et comment on traite la question du salaire différé ?
24:05Les cotisations sociales sont du salaire différé.
24:08C'est-à-dire qu'il faut arrêter de penser que tout ce qui est mis au pot commun,
24:12que ce soit de la part des salariés ou des employeurs,
24:15ça tombe dans les poches de quelqu'un dont on ne sait pas trop ce qu'il en fait.
24:20C'est tout notre modèle social qui repose là-dessus.
24:22Ceci dit, je ne suis pas pour dire que rien ne doit évoluer
24:26et aujourd'hui, on a un sujet qui est la question du salaire.
24:30Oui, il y a un sujet de pouvoir d'achat.
24:31On en parle assez peu, mais c'est le sujet sur lequel
24:34qui est la priorité des travailleurs et des travailleuses qui nous disent,
24:38ils sont de plus en plus nombreux, nous disent
24:40on a du mal à boucler les fins de mois,
24:41il faut pouvoir, on veut gagner plus en salaire.
24:44Mais lorsque l'on fait des exonérations de cotisations,
24:47lorsqu'on ne conditionne pas un certain nombre d'aides aux entreprises,
24:51je pense qu'on peut, ce sont des pistes sur lesquelles il faut pouvoir avancer.
24:57On a un vrai sujet de financement de notre modèle social.
25:01Nous, moi, pour mon organisation, je pense qu'il faut à la fois travailler sur ce sujet
25:06et une remise à plat de la fiscalité dans sa globalité,
25:09parce qu'il y a aujourd'hui un recul du consentement à l'impôt
25:12qui est notre ciment de notre cohésion sociale.
25:18Et donc, il faut regarder ces deux sujets.
25:20Et moi, je serais favorable à ce qu'on regarde cet équilibre
25:24entre fiscalité du travail et fiscalité du capital.
25:28Mais ça veut dire qu'il faut ouvrir tous les sujets
25:30et sortir de cette caricature.
25:33Je pense qu'on n'a pas besoin de ça dans la période,
25:37de se dire qu'il suffirait de supprimer des cotisations
25:40pour que tout aille mieux.
25:41Je pense que c'est beaucoup plus compliqué que ça.
25:43Pierre Jacquemin.
25:43Oui, je trouve qu'il y a un problème aussi
25:45dans la manière dont on pose le débat dans l'espace public.
25:48C'est que j'ai le sentiment qu'on ne parle du travail
25:50que quand il s'agit de dire qu'il faut travailler plus ou plus longtemps,
25:54qu'il faudrait réduire le droit du travail,
25:56même si on préfère parler de simplification du code du travail.
25:58On a réduit de plus en plus le code du travail.
26:00Donc, ça veut dire les protections.
26:01Vous pensez qu'on utilise des euphémismes ?
26:03Non, non, ce n'est pas ça.
26:04C'est que je pense qu'on pense la question de la contrainte
26:06à l'échelle du travail,
26:08alors qu'elle devrait être quand même pensée
26:09à l'échelle de l'épanouissement individuel,
26:11de l'épanouissement collectif,
26:12et surtout la question de l'émancipation,
26:14c'est-à-dire aussi l'indépendance individuelle
26:17à travers le travail.
26:18Et que je trouve ça un peu caricatural
26:20de considérer que quand, d'un côté,
26:21on va parler d'augmenter le temps de travail,
26:24c'est sérieux, parce que c'est le contexte,
26:25il faut aller là-dessus.
26:26Et quand on parle du droit à la paresse,
26:27comme il a été beaucoup reproché
26:28à certaines personnalités politiques,
26:31qu'on ne devrait pas parler de ces questions-là,
26:33je pense que ça fait partie des préoccupations.
26:35Je ne dis pas qu'on a la solution à la baguette magique,
26:37mais il faut entendre les aspirations
26:38qui consistent à la fois d'avoir un travail,
26:40je pense que la jeunesse cherche du travail,
26:42mais qu'elle aspire aussi à vivre une vie personnelle
26:43qui lui permet d'être épanouie.
26:45Donc ça veut dire que le travail doit lui permettre ça.
26:47Donc il faut penser les deux.
26:48La question du droit à la paresse,
26:49qui est revue dans le débat public,
26:50sur le déton moqueur,
26:52non, doivent vraiment nous interroger.
26:53Ce n'est pas incompatible
26:54avec ce que doit être le travail aujourd'hui,
26:55y compris dans un temps où je pense
26:57qu'on doit décélérer.
26:58C'est-à-dire qu'on ne peut pas être
26:58dans la croissance à tout prix,
26:59on ne peut pas être dans la production à tout prix
27:01si c'est pour produire n'importe quoi,
27:02des choses qui ne nous servent à rien.
27:04Merci Aglio.
27:04Oui, je ne suis pas du tout d'accord,
27:05effectivement, non plus,
27:06avec ce que dit Fouché
27:08ou ce que dit Denis Oliven.
27:09C'est-à-dire que ce débat-là,
27:12on se le pose.
27:13Pourquoi ?
27:13Parce qu'on ne gère pas
27:15le problème sur la durée.
27:17C'est-à-dire que personne ne pense,
27:18dans ce pays,
27:19à une carrière
27:20depuis le premier jour
27:21où on entre dans une entreprise
27:22jusqu'au jour où on part à la retraite.
27:23Donc à la fin,
27:24on prend des solutions d'urgence.
27:26C'est-à-dire que les solutions d'urgence,
27:27ça veut dire qu'on va allonger
27:28en fin de carrière
27:30quand tout le monde est usé
27:31jusqu'à la cordière.
27:31Absolument pas envie
27:32de continuer plus longtemps.
27:33On lui dit,
27:33bah oui, mais là,
27:34mon vieux,
27:35il faut en rajouter un peu
27:36parce qu'on a un problème de financement.
27:37Oui, mais le problème
27:38de la gestion d'une carrière
27:40ne se pose jamais.
27:42Il est possible
27:43que lorsque vous avez 35 ans
27:44et que vous êtes
27:45en pleine possession de vos moyens
27:47avec la volonté d'évoluer
27:49dans votre profession,
27:50vous ayez envie de travailler plus.
27:52Mais certainement pas
27:52à 62 ou 64
27:54ou 66 ans.
27:55Donc il y a un moment
27:55où il faut penser globalement
27:57une carrière
27:58et ça, c'est jamais le cas.
27:59Il y a aussi
27:59une bombe à retardement.
28:01Moi, je veux bien
28:01que tous les gens
28:02qui nous proposent
28:03de baisser les charges
28:04sur les salaires
28:05expliquent déjà aux Français
28:06ce que ça signifie.
28:07Effectivement,
28:07qu'est-ce que financent
28:08les cotisations,
28:09le chômage,
28:10la retraite
28:11et la maladie.
28:13Et puis,
28:13qu'on se pose la question de...
28:15Vous savez,
28:15ça fait 2-3 ans
28:16qu'on se gargarise
28:17en disant
28:17c'est formidable,
28:18on crée 1 million d'entreprises,
28:19plus d'un million d'entreprises
28:20en France,
28:21c'est extraordinaire,
28:21on est tous contents.
28:22Il y en a 600 000
28:23qui sont des auto-entrepreneurs.
28:25C'est-à-dire que
28:26plus de la moitié
28:26de ces entreprises
28:27qu'on est censé créer,
28:27ce n'est pas des entreprises
28:28du CAC 40 multinationales.
28:30Ce sont des chauffeurs VTC,
28:32des livreurs à vélo.
28:33Voilà la création d'entreprises.
28:35Ces gens-là,
28:36précisément,
28:36paient très peu
28:37de charges
28:38et de cotisations
28:39sur leurs revenus.
28:41Moi, j'attends de voir
28:41et malheureusement,
28:42je crains le pire,
28:43dans 20 ans,
28:44quand ces gens-là,
28:45ces jeunes-là
28:45qui travaillent comme des brutes
28:46pour nous apporter
28:47à manger le midi
28:48vont avoir des problèmes
28:49de genoux,
28:50des problèmes de dos
28:51et des problèmes de santé
28:52et qu'ils n'auront pas
28:53à cotiser.
28:53On va quand même
28:54les prendre en charge.
28:55Est-ce qu'on a besoin de ça ?
28:55Est-ce que, véritablement,
28:56la société a besoin
28:57de se faire livrer son repas
28:58à le mur ?
28:58Est-ce qu'on a besoin
28:59d'être téléporté
29:00par un chauffeur ?
29:00Ça pose vraiment la question
29:01des besoins qui sont créés
29:03et qui ne sont pas nécessaires.
29:05Moi, je n'ai pas envie
29:05de renoncer
29:06à ma livraison de mon sandwich
29:07ni de pouvoir monter
29:08dans une voiture
29:09quand on va au boulot.
29:09Ça veut dire que ça a probablement
29:11un autre coût
29:17et Denis Oliven.
29:18On va lui donner la parole
29:18dans un instant.
29:20Yves Calvi,
29:21on refait le monde
29:22sur RTL.
29:24RTL Soir,
29:26on refait le monde
29:27avec Yves Calvi.
29:28Avec Marie-Bise Léon,
29:29secrétaire générale
29:29de la CFDT,
29:30notre premier syndicat français.
29:32Denis Oliven,
29:33qui est chef d'entreprise
29:33et auteur de La France
29:34doit travailler plus
29:35et les Français
29:36être mieux payés.
29:37On va lui donner la parole
29:37dans un instant.
29:38C'est paru chez Albin Michel,
29:39Pierre Jacquemin,
29:40rédacteur en chef
29:41du Média Politis
29:42et Marcia Liu,
29:43éditorialiste au service
29:44Économie d'RTL.
29:45Je suis sûr
29:45que vous avez envie
29:46de reprendre la parole
29:47Denis Oliven.
29:48Oui, pardon
29:49de ma connexion moyenne.
29:50Oui, non.
29:51Je crois qu'il ne faut pas
29:51caricaturer quand on dit
29:53Antoine Fouché ou moi d'ailleurs
29:54qu'il faut qu'on réduise
29:56les charges ou les impôts
29:58pesant sur les revenus du travail.
30:00Il ne s'agit pas
30:01de compromettre
30:02notre modèle social.
30:03On ne dit pas
30:03qu'il faut réduire
30:05notre modèle social.
30:06Mais on voit
30:06que les Allemands
30:07qui sont nos voisins,
30:09qui ont un modèle social
30:10équivalent au nôtre,
30:11d'ailleurs en valeur absolue,
30:13en euros par habitant,
30:14on dépense comme nous,
30:16ces Allemands réussissent
30:17cependant à verser
30:19une part des salaires
30:20dans la poche du salarié
30:21supérieure à la nôtre
30:23de 15 à 20 %.
30:23Pourquoi ?
30:24Donc, pourquoi ?
30:26Comment ?
30:26Parce qu'ils ont assis
30:27le financement
30:28de leur protection sociale,
30:29pas seulement sur le travail.
30:31Je peux vous donner
30:31d'autres ressources.
30:32Il y a des questions
30:33qu'on pourrait,
30:33des débats qu'on pourrait
30:34avoir en France
30:35sur le foncier,
30:38sur les successions.
30:39On a évoqué
30:40la question
30:41des plus grosses retraites.
30:42aujourd'hui,
30:43le taux de cotisation,
30:44le taux...
30:45Ce n'est pas 120 %
30:45de dette non plus.
30:47Vous avez entendu
30:48ce que vient de dire
30:48Marseilleau ?
30:49Ce n'est pas 120 %
30:49de dette et 3 000 milliards.
30:50Oui, mais raison de plus,
30:50raison de plus,
30:51raison de plus,
30:52raison de plus.
30:53C'est précisément
30:54parce qu'on n'a jamais
30:57eu le courage
30:58de regarder en face
30:59le financement
31:00de notre modèle social
31:00qu'on n'a pas su augmenter,
31:03on n'a pas pu augmenter
31:04les cotisations
31:05sur les salaires,
31:05pas trouver d'autres ressources
31:07et que nous avons créé
31:08un déficit
31:09et une dette colossale.
31:10Donc, la question
31:11maintenant devient vitale
31:12et il ne s'agit pas
31:13de compromettre
31:14notre modèle social,
31:15il s'agit de ne pas
31:15faire peser seulement
31:16sur les travailleurs
31:17et sur la rémunération
31:19nette des travailleurs
31:20le financement
31:20de notre modèle social.
31:22Et je pense que ça,
31:23ce n'est pas du tout
31:24ni réactionnaire,
31:25ni ultra-libéral,
31:26ni quoi que ce soit.
31:27C'est plutôt
31:28une façon intelligente
31:29de rendre compatible
31:30la poursuite
31:31de notre modèle social
31:32et un pouvoir d'achat
31:33des travailleurs
31:34supérieur à ce qu'il est aujourd'hui.
31:35Marie-Dix Léon,
31:36la CMDT publie
31:37l'état du travail.
31:38Expliquez-nous ce que c'est
31:39et avec quel résultat ?
31:40Alors, c'est une étude
31:41qui a été menée
31:42sous forme d'un sondage
31:43pour recroiser
31:44ce que l'on a
31:45comme remontée
31:46d'informations
31:47et de revendications
31:48des équipes syndicales.
31:50On le publiera
31:51le 1er mai.
31:52Donc,
31:53ce que je peux déjà
31:53vous en dire,
31:54c'est que globalement,
31:55le travail est plutôt perçu
31:57comme une source
31:57d'épanouissement.
31:58Donc,
31:59la question du sens
31:59au travail,
32:00la façon dont chacun
32:02et chacune
32:02peut s'exprimer
32:03sur son travail,
32:04ce qui n'est pas
32:05tout à fait le cas
32:05entre la France,
32:07on n'a pas les mêmes mécanismes
32:08entre la France
32:09et l'Allemagne.
32:09On parle beaucoup
32:10de l'Allemagne
32:10pour s'inspirer
32:11de certains éléments
32:13financiers budgétaires.
32:14Moi, j'aimerais aussi
32:15qu'on regarde
32:15la façon dont le dialogue
32:16social est organisé
32:17en Allemagne
32:18et c'est assez
32:20à rebours
32:21de ce qui a pu être fait
32:21depuis quelques années
32:23en France.
32:24Donc,
32:25un travail
32:25qui est source
32:26d'épanouissement
32:26mais qui est
32:28mentalement
32:29et physiquement
32:29éprouvant
32:30pour un certain nombre
32:31de travailleurs
32:32et de travailleuses.
32:32Donc,
32:33l'idée,
32:33c'est de regarder
32:34un peu plus finement
32:35quels sont justement
32:36ces métiers,
32:38ces carrières
32:39que l'on a
32:40toutes et tous
32:40de façon différente
32:42et la façon
32:43dont nous,
32:43syndicalement,
32:44et les syndicats
32:45sont attendus là-dessus,
32:46la façon dont on peut
32:47répondre concrètement
32:48à ces attentes
32:49sur le travail
32:50qui est,
32:51je le rappelle,
32:51d'abord une source
32:52d'épanouissement
32:53donc une sortie
32:54un peu de...
32:55sortir de cette vision
32:56un peu misérabiliste
32:58ou d'une contrainte
32:59qu'il faudrait accroître
33:00pour pouvoir dégager...
33:01Il est certain
33:01que pour un certain
33:02nombre de Français,
33:03c'est subi.
33:04C'est subi.
33:07Majoritairement,
33:07ça n'est pas subi,
33:08mais justement,
33:09syndicalement,
33:10qu'est-ce qu'on peut faire
33:11pour pouvoir répondre
33:12aux attentes
33:13de ceux
33:13qui subissent,
33:14voire qui ont
33:15une détérioration
33:16de leur santé ?
33:17Ça,
33:17ça fait partie
33:18des éléments
33:20qui seront dévoilés
33:20le 1er mai
33:21et les propositions
33:23de la CFD.
33:23Avant de nous séparer,
33:24je voudrais vraiment
33:24revenir sur cette notion.
33:25Dans les années 50,
33:2660, 70,
33:27en 20 ans de travail,
33:29on doublait son niveau de vie
33:30grâce à son salaire.
33:31Aujourd'hui,
33:32il faudrait plus de 80 ans
33:33pour y arriver.
33:34On a commencé
33:35à en parler tout à l'heure.
33:36C'est un problème de société,
33:37non ?
33:38Si le travail ne permet plus
33:39de s'élever,
33:39de progresser,
33:40de trouver une autre respiration
33:43dans notre société.
33:45Martial You ?
33:45Il y a une politique aussi
33:46qui vise
33:49à tenir l'inflation.
33:51C'est-à-dire qu'on a tous
33:52en tête, évidemment,
33:53les années 70
33:54où vous aviez une inflation
33:56autour de 10% par an
33:57avec les deux chocs
33:58de 73 et 79
34:00et où nos parents
34:02ont réussi
34:02à acheter
34:03et quasiment payer
34:04leur maison
34:05pendant ces années-là
34:06parce que vous aviez
34:07des salaires
34:08qui suivaient
34:08le niveau de l'inflation.
34:10Donc, il y a aussi
34:11un peu un miroir déformant.
34:13C'est-à-dire qu'on a eu
34:14une politique inflationniste
34:16très forte
34:17pendant des années,
34:18pendant les années
34:18dont on parle là,
34:19qui fait qu'effectivement
34:20les salaires suivant
34:21cette inflation,
34:22ils ont énormément augmenté.
34:23Aujourd'hui,
34:23il est bien évident aussi
34:25qu'avec un SMIC,
34:27on vit certainement
34:27moins bien aujourd'hui
34:28qu'on vivait avec un SMIC
34:30dans les années 60
34:31ou 70.
34:32Les structures
34:33de la société
34:34n'étaient pas les mêmes
34:34et effectivement,
34:35il faut se poser la question
34:36aujourd'hui
34:37des travailleurs pauvres,
34:38ceux qui ont été
34:39sur les ronds-points
34:40des gilets jaunes.
34:41C'est à eux
34:41que je pense, moi.
34:42C'est-à-dire ceux
34:42qui sont entre 1 500
34:43et 2 000 euros par mois
34:44qui travaillent,
34:45qui paient des impôts
34:46et qui disent
34:46mais je ne comprends pas,
34:47je ne m'en sors pas
34:48et en plus,
34:48ce que je finance
34:49avec mes impôts,
34:50j'en ai aucun usufruit.
34:52Voilà, c'est à ça,
34:53c'est à ces attentes-là
34:53qu'il faut répondre.
34:54Pierre Jacquemin ?
34:55Vous savez,
34:55il y a souvent à droite,
34:57et j'entends récemment
34:58M. Wauquiez
34:59nous expliquer
35:00que par exemple,
35:01le niveau des allocations
35:02est quasiment similaire
35:03au niveau le plus bas
35:04d'un certain nombre
35:04de revenus
35:05et que donc,
35:05du coup,
35:05ça n'incite pas au travail.
35:06Enfin, il y a deux types
35:07de réflexions.
35:08Soit, effectivement,
35:09on décide d'augmenter
35:09les salaires
35:10pour faire en sorte
35:10qu'effectivement,
35:11les minima sociaux
35:11soient le plus éloignés
35:13justement de la question
35:13du salaire minimum.
35:15Soit, effectivement,
35:15on supprime
35:15les allocations familiales,
35:16mais ça participe
35:17pas nécessairement
35:18justement à notre politique sociale
35:20qui est celle
35:21qui fait la richesse
35:22de notre pays.
35:23Et puis, c'est vrai
35:23qu'il y a une paupérisation
35:24des métiers.
35:25Regardez les enseignants,
35:25aujourd'hui, effectivement,
35:26le niveau des enseignants
35:27il y a 50 ans
35:28n'est pas du tout le même,
35:29ni d'ailleurs vécu,
35:31le métier n'est pas du tout
35:32le même poids symbolique
35:34qu'il y a 50 ans.
35:36Et donc, le salaire
35:36ne suit pas, c'est certain.
35:38Et c'est pour ça
35:38que je le disais,
35:39c'est quelque chose
35:39que je ne comprends pas,
35:40ça me paraîtrait justement
35:40une des choses
35:41les plus simples
35:41et élémentaires à faire.
35:42Remettons de la démocratie sociale
35:43dans notre pays.
35:44On a l'occasion,
35:45dans un temps d'immobilisme total,
35:46de remettre les syndicats,
35:47le patronat au milieu de la table
35:49pour qu'ils nous discutent
35:50et qu'ils négocient
35:50une augmentation des scélères
35:52comme il a pu se passer
35:52dans le passé.
35:53On va se séparer
35:54sur cette dernière intervention.
35:56Il est 19h59.
35:58Sachez que demain,
35:58à 7h40 sur RTL,
35:59c'est Marc Ferracci,
36:01le ministre chargé de l'Industrie
36:02et de l'Énergie
36:03qui sera l'invité
36:03de notre matinale.
36:09Yves, bonsoir.
36:10Imaginez un jour,
36:11vous allez à la pharmacie
36:12tout simplement
36:13pour prendre des médicaments
36:14et on refuse
36:15de prendre votre carte vitale
36:17puisque votre pharmacienne
36:18vous répond
36:18qu'en fait,
36:19vous êtes mort.
36:21Incroyable scène
36:22et c'est exactement
36:23ce qui est arrivé
36:23à notre héroïne de ce soir.
36:25Elle s'appelle Christine
36:26et elle s'est retrouvée
36:27dans une situation ubuesque.
36:29On se retrouve dans un instant
36:30dans Héros
36:31à 20h sur RTL.
36:32A tout de suite Faustine.
36:34Il est 20h.