Regardez "On refait le monde "avec Vanessa Bousardo, avocate, vice-bâtonnière de Paris, Ludovic Friat, président de l'Union syndicale des magistrats, Thierry Saussez, ancien conseiller en communication de Nicolas Sarkozy, et Marie-Eve Malouines, spécialiste en communication politique.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 18 décembre 2024.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 18 décembre 2024.
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00:00Yves Galvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Je ne suis pas décidé à accepter l'injustice profonde qui m'est faite.
00:09Je veux redire ma parfaite innocence et demeure convaincu de mon bon droit.
00:12Ce sont les premiers mots de Nicolas Sarkozy sur le réseau X, ex-Twitter, cet après-midi.
00:17L'ancien président réagissait après sa condamnation définitive dans l'affaire des écoutes,
00:21dite affaire bismuth. Nicolas Sarkozy devra porter pendant un an un bracelet électronique.
00:26C'est une sanction inédite pour un ancien chef d'Etat.
00:28Peut-on parler d'acharnement des juges, comme le prétend Nicolas Sarkozy et ses proches depuis des années ?
00:32Est-il victime d'une justice partielle ou bien tout simplement, a-t-il été jugé comme tout le monde ?
00:37Pour en débattre ce soir, Marie-Eve Ballouine, spécialiste en communication politique, soyez la bienvenue.
00:41Ludovic Fria, qui est président de l'Union syndicale des magistrats, bienvenue monsieur Fria.
00:45Thierry Saucé, ancien conseiller en communication de Nicolas Sarkozy, il est avec nous à distance.
00:51Bienvenue Thierry Saucé.
00:53Et Pierre-Olivier Sur, qui est avocat ex-bâtonnier de Paris, soyez le bienvenu.
00:57Mais je salue tout d'abord Sophie Lemailleur, ma conseilleure du service police-justice d'RTL.
01:01Sophie, rappelez-nous, cette affaire missmute, qu'est-ce que la justice finalement reproche à Nicolas Sarkozy ?
01:06Alors, cette affaire qui est aussi appelée l'affaire dite des écoutes, pour cela il faut se plonger.
01:11En 2013, Nicolas Sarkozy est sur écoute pour des soupçons de financement libyens de sa campagne présidentielle de 2007,
01:18donc dans le cadre d'une autre affaire.
01:20Et au cours de ses écoutes, les magistrats se rendent compte qu'il utilise une ligne officieuse,
01:24un TOC, comme on dit dans le jargon, une ligne téléphonique ouverte au nom de Paul Bismuth.
01:30Nicolas Sarkozy échange avec son avocat Thierry Herzog.
01:33Et en les écoutant, les magistrats, cette fois, sont convaincus qu'ils ont scellé ensemble un pacte de corruption.
01:38Alors l'idée, c'est de convaincre un haut magistrat de la cour de cassation, Gilbert Aziber, de vrai pour eux.
01:43Il devait tenter d'influer sur une décision de la plus haute juridiction, la cour de cassation,
01:48dans un pourvoi formé par Nicolas Sarkozy dans une autre affaire, encore l'affaire Bettencourt.
01:53La justice a condamné ces trois hommes, en première instance, en appel,
01:58et la cour de cassation vient donc de confirmer Nicolas Sarkozy doit purger une peine de trois ans de prison, dont un ferme.
02:04Alors Sophie, quelle est la nature finalement maintenant de la contestation de notre ancien président ?
02:08Alors la contestation est en fait multiple.
02:11Nicolas Sarkozy rappelle, martèle même, qu'il ne connaissait pas Gilbert Aziber,
02:16qu'il ne lui a jamais parlé, qu'il ne lui a rien promis.
02:19Il faut dire que lors de ses écoutes, effectivement, on comprend que Nicolas Sarkozy
02:22n'entend finalement pas appuyer la candidature de Gilbert Aziber auprès du prince de Monaco.
02:27Nicolas Sarkozy dit aussi qu'il n'avait aucune intention de corrompre qui que ce soit.
02:32Et pire, il estime que ses conversations avec son avocat relevaient du secret professionnel,
02:38qu'elles étaient confidentielles et donc qu'elles n'auraient jamais dû être utilisées par les magistrats.
02:43Mais, vous l'avez compris, Nicolas Sarkozy n'a pas obtenu gain de cause.
02:47L'ancien président, vous l'avez dit, évoque une injustice et dit qu'il subit 12 ans de harcèlement judiciaire.
02:53Merci beaucoup Sophie Lemailleur.
02:54Alors, je peux vous dire qu'il était très compliqué aujourd'hui de faire réagir des responsables politiques.
02:58L'un des rares à l'avoir fait, Max Brisson, c'est un sénateur LR, on l'écoute.
03:03Ah, mais Max, monsieur Brisson, vous êtes avec nous ?
03:05Oui, tout à fait, je suis avec vous.
03:07Ah ben, excusez-moi, ça n'était pas clair.
03:08Comment réagissez-vous à cette situation qui touche le président Sarkozy ?
03:13D'abord, je dis toute mon amitié, ma solidarité avec Nicolas Sarkozy.
03:18C'était notre chef de l'État, c'était un président de la République.
03:21Moi, j'ai fait ses campagnes avec passion et nous sommes très nombreux à l'avoir fait.
03:26Il a drainé vers lui des millions de voix, il a délinisé ce pays à un moment.
03:31Il y a eu une rencontre entre la France et Nicolas Sarkozy.
03:33Alors, aujourd'hui, c'est bien sûr injusticiable comme les autres.
03:36La justice est passée, je suis parlementaire, je ne commenterai pas la décision de la Cour de classation.
03:42Mais c'est d'abord de la solidarité, de l'amitié, de l'affection pour l'ancien chef de l'État.
03:46Et puis, dans cette période aussi difficile, moi, je me rappelle que dans les temps incertains
03:52que nous avons connus en 2008, par exemple, avec la crise des subprimes,
03:56il avait fait face, il avait décidé.
03:58On avait un chef de l'État qui était aux manettes et qui avait permis à la France et à l'Europe,
04:03d'ailleurs aussi, de sortir de cette période difficile.
04:05Alors, là, vous êtes un ami, j'entends bien dans vos paroles, Sarko le héros.
04:09Je m'assume comme hôtel.
04:11Et c'est très bien. Ma question est la suivante.
04:14Comment se fait-il qu'on ait eu autant de difficultés,
04:16quelles que soient les familles politiques, finalement, aujourd'hui,
04:19à trouver des responsables politiques qui acceptent de prendre la parole ?
04:22Et notamment pour le soutenir, si vous voulez.
04:25Peut-être parce que certains ont plus de prudence que moi.
04:30Dans notre famille politique, Nicolas Sarkozy a été un moment fort.
04:34La dernière fois que nous avions gagné la présidence de la République,
04:38c'est avec lui, et nous avons pu gouverner le pays.
04:41Donc, moi, je ne suis pas ingrat, je ne suis pas...
04:44Je suis, au contraire, extrêmement fier d'avoir fait ces campagnes,
04:47d'avoir participé à mon modeste niveau, dès le local à l'époque,
04:50à mes engagements pour la France.
04:53Alors, certains sont dans des prudences de calcul.
04:56Ce n'est pas mon cas. C'est l'immense avantage d'être au Sénat,
04:59où l'on a peut-être un petit peu de hauteur de vue,
05:01et où l'on essaye aussi de replacer ça dans le temps de l'histoire.
05:05Certes, aujourd'hui, c'est un moment difficile pour Nicolas Sarkozy,
05:08mais vous savez, l'histoire, sur le temps long, effacera certaines périodes,
05:11et conservera peut-être un engagement, une certaine idée de la France,
05:15et une volonté de dépassement qui, à mon avis, sera la trace de Nicolas Sarkozy,
05:20dans l'histoire, au-delà des péripéties qui sont difficiles pour lui actuellement.
05:25C'est en tout cas votre conviction, il fallait qu'on l'entende ce soir.
05:27Merci beaucoup Max Brisson, sénateur LR.
05:29Je le rappelle, un des très rares responsables politiques
05:31qui a accepté aujourd'hui de réagir à cette condamnation,
05:36et à ce qu'il va devenir, la vie de Nicolas Sarkozy, dans quelques mois.
05:40Marie-Eve Malouine, depuis longtemps, vous connaissez Nicolas Sarkozy,
05:43comment a-t-il, d'après vous, encaissé la décision de la Cour de cassation ?
05:46Je pense que c'est pour lui très douloureux,
05:48parce que c'est un ancien président de la République,
05:51quand on fait de la politique, on veut le pouvoir, on veut être libre.
05:54C'est d'ailleurs le titre du livre de Nicolas Sarkozy,
05:57et là, il perd sa liberté.
05:59Il ne peut pas dire, je me vais à tel endroit,
06:02il est obligé de demander à un juge.
06:04Donc pour lui, c'est dur pour tout le monde,
06:06mais pour lui, perdre sa liberté, c'est quelque chose d'énorme.
06:09Parce qu'en perdant sa liberté, il perd aussi de son pouvoir et de sa capacité d'influence.
06:13Deuxièmement, il l'a perdu, et les hommes politiques n'aiment pas l'échec.
06:16Troisièmement, quand on perd en politique, on perd une élection,
06:19on peut penser à la suivante.
06:20Sauf que là, en justice, c'est perdu, c'est perdu.
06:23Même s'il va devant la Cour de justice européenne,
06:27cette condamnation demeure, et il va devoir changer sa vie quotidienne
06:30pour porter un bracelet électronique,
06:32ce qui est particulièrement humiliant pour lui.
06:35Donc je pense que c'est très douloureux.
06:37Nicolas Sarkozy, on dit toujours qu'il n'est jamais meilleur que dans l'adversité,
06:40donc là, il réagit.
06:42Mais je pense que dans quelques jours,
06:44quand il sera rentré dans la normalité de cette décision de justice,
06:48de cette détention à domicile,
06:50de cette privation de liberté, ce sera encore plus difficile.
06:53Pierre-Olivier Sûr, avocat ancien bâtonnier de Paris, je le rappelle.
06:56Qu'est-ce qui vous choque le plus dans cette affaire ?
06:58Écoutez, il y a beaucoup de choses qui me choquent.
07:01D'abord, effectivement, concernant Nicolas Sarkozy,
07:04qui est un ancien président de la République.
07:06Je ne suis pas là pour le défendre, ni pour faire de politique,
07:09mais je crois qu'il y a tout de même un malaise.
07:12Un malaise à envisager un ancien président de la République
07:16qui est frappé par une condamnation de bracelet électronique.
07:20Vous savez, les anciens criminologues disaient
07:23qu'une peine n'est juste que si elle est nécessaire.
07:27Est-ce qu'il est vraiment nécessaire
07:29de l'assigner ainsi, de façon si humiliante ?
07:32Est-ce que ça va changer les choses ?
07:34Je ne le crois pas, je n'en suis pas certain.
07:36Le concernant, c'est une chose.
07:39Mais il y a sur le plan, si vous voulez,
07:42de la hiérarchie des importances me concernant,
07:45autre chose.
07:47C'est que cette fragmentation du monde politique,
07:50par cette décision de la Cour de cassation,
07:53est aussi une fragmentation de nos libertés publiques.
07:57Pourquoi ?
07:58Eh bien, voilà un homme, ancien président de la République,
08:02qui est condamné sur le fondement d'une série
08:07d'écoutes téléphoniques avec son avocat.
08:11C'est quelque chose qui me choque profondément,
08:14qui doit choquer tout un chacun.
08:16Chacun sait que le secret du médecin,
08:20il est absolu,
08:22le secret du prêtre est absolu,
08:24et le secret de l'avocat est absolu aussi.
08:27Ce d'autant que le contexte ici est particulier.
08:31On sait que Nicolas Sarkozy et Thierry Herzog
08:33ont été placés sur écoute pendant plus d'un an,
08:35dans le cadre d'un autre dossier,
08:37le dossier libyen.
08:38Maître Herzog, je le précise pour nos auditeurs,
08:40l'avocat est ami du président.
08:42Donc ils sont placés sur écoute pendant plus d'un an.
08:44C'est-à-dire qu'on écoute tout de ce qu'ils se disent,
08:48et de façon la plus intime,
08:50puisqu'ils sont non seulement dans un rapport avocat-client,
08:53mais dans un rapport d'amitié.
08:55Et tandis que rien n'effleure dans le dossier Libye,
08:59à filet dérivant, on va chercher autre chose.
09:03Mais quoi ? On ne le sait pas.
09:05Ils n'ont pas trouvé ce qu'ils voulaient,
09:07ils sont allés chercher autre chose.
09:08Rien dans le dossier Libye.
09:09Aucune transcription d'aucune écoute dans le dossier Libye.
09:13Mais ils vont trouver autre chose.
09:16Et cette autre chose, on n'imaginait pas ce que ça pouvait être.
09:20Aller, c'est une histoire de femme,
09:22une histoire d'argent, d'impôts, de quoi ?
09:25Et bien non.
09:26C'était cette histoire de téléphone bismuth,
09:29avec une sorte de présomption,
09:32de trafic d'influence,
09:33qui relevait d'une conversation assez sulfureuse
09:37dont on ne comprend pas tout.
09:39Et c'est là-dessus, si vous voulez, qu'ils seront condamnés.
09:42Et c'est ce qui nous choque,
09:44c'est-à-dire qu'à partir d'une série d'écoutes dans un dossier,
09:47à filet dérivant, on va chercher autre chose dans un autre dossier,
09:50et on va trouver.
09:51Et forcément qu'on aurait pu trouver autre chose encore.
09:54Alors, je suis obligé de marquer une pause tout de suite,
09:58et on va attendre avec patience, mais curiosité,
10:02la réponse du magistrat qui est avec nous ce soir, Ludovic Fria.
10:07On refait le monde sur RTL.
10:09RTL, s'informer ensemble.
10:1319h bientôt 30.
10:15RTL soir, on refait le monde.
10:17Avec Yves Calvi.
10:18Le rappel de l'actualité avec vous, Victor Pouchet.
10:20Bonsoir Victor.
10:21Bonsoir Yves, bonsoir à tous.
10:22Une réunion, une de plus,
10:23pour tenter de se mettre d'accord sur un futur gouvernement.
10:26François Bayrou convie demain à Matignon
10:28les représentants des forces politiques.
10:30Pas toutes.
10:31Le Rassemblement National et la France Insoumise ne sont pas invités.
10:34Le nouveau Premier ministre qui estime que Mayotte a subi, je cite,
10:37la catastrophe naturelle la plus grave de l'histoire de France depuis plusieurs siècles.
10:41Le bilan encore provisoire du cyclone Chido a atteint 31 morts aujourd'hui.
10:45Nicolas Sarkozy dénonce une injustice profonde.
10:48La Cour de Cassation a rejeté ses pourvois dans l'affaire dite des écoutes.
10:51L'ex-chef de l'État reste condamné à un an de prison ferme
10:54pour corruption et trafic d'influence.
10:56Il l'effectuera en portant un bracelet électronique,
10:59même s'il a annoncé son intention de saisir la Cour européenne des droits de l'homme.
11:02Sans surprise, le Sénat a adopté à l'unanimité la loi spéciale.
11:05Elle permet de pallier l'absence d'un budget pour 2025.
11:08Un projet de loi de finances doit en revanche être voté au plus vite, préviennent les sénateurs.
11:13Et puis tout l'hexagone se trouve désormais en phase épidémique de grippe saisonnière.
11:17Huit régions y sont entrées cette semaine,
11:19selon le dernier bilan de Santé publique France Publi.
11:21Aujourd'hui, ils précisent que toutes les classes d'âge sont concernées.
11:24Victor Pourchet est dans moins de 30 minutes sur RTL.
11:27On retrouve Faustine Bollard pour son émission Héros.
11:29Et ce soir, un sujet de société qui inquiète les jeunes et la chirurgie esthétique.
11:33Ils sont de plus en plus nombreux à y avoir recours,
11:36mais ses conséquences peuvent être catastrophiques.
11:38Rendez-vous à 20h avec Faustine Bollard pour un témoignage absolument édifiant.
11:41On vous retrouve à 20h, Victor.
11:49Avec Marie-Ève Malouine, spécialiste en communication politique.
11:52Ludovic Friat, qui est président de l'Union syndicale des magistrats.
11:55Thierry Saucé, ancien conseiller en communication de Nicolas Sarkozy.
11:58Et Pierre-Olivier Sûr, avocat et ex-bâtonnier de Paris.
12:01Je me tourne vers vous, président de l'USM, l'Union syndicale des magistrats, je le rappelle.
12:06On parle d'acharnement, de harcèlement judiciaire.
12:10Qu'est-ce que vous inspire, vous, la façon dont a été poursuivi le président de la République ?
12:16Je pense que le terme d'acharnement n'est pas un thème judiciaire.
12:19C'est un terme qu'on peut retrouver sur un tribunal médiatique,
12:22mais qui n'a pas sa place dans un prétoire.
12:24Moi, ce que je voudrais dire, c'est déjà, en tant que citoyen français,
12:28et comme tous sur cette table,
12:30personne n'est heureux de retrouver Nicolas Sarkozy,
12:33celui qui était le premier des français,
12:35dans la situation de devoir purger une peine,
12:38une peine de détention, même une peine aménagée.
12:41Ceci étant, je regrette et je constate que, effectivement,
12:45ces agissements, les mener devant à la fois des juges d'instruction,
12:50devant des chambres de l'instruction, devant un tribunal correctionnel,
12:54devant une cour d'appel, puis devant la cour de cassation,
12:57qui finalement, au bout d'un parcours judiciaire long,
13:00il était bien défendu, M. Sarkozy, et c'est normal, et je m'en réjouis,
13:03au bout de dix ans de procédure, on arrive à une condamnation
13:06qui, au niveau national, est définitive et qui doit s'exécuter.
13:10Nous sommes d'accord que le recours en question, en ce moment,
13:14ne change rien à la condamnation ?
13:16Non, non, je vous le confirme, M. Sarkozy doit exécuter sa peine.
13:20Il a peut-être même, d'ailleurs, intérêt de l'exécuter,
13:22puisque je rappelle qu'il y a d'autres dossiers en cours,
13:25concernant des dossiers de nature pénale,
13:28et que s'il veut bénéficier d'un aménagement de peine,
13:31il a tout intérêt, à mon sens, à exécuter cette peine-ci.
13:35En raison des autres procédures à venir ?
13:37Le risque, c'est ça, exactement.
13:39Si vous additionnez les peines, arriver à un moment donné,
13:41vous ne pouvez plus bénéficier d'aménagement.
13:43Mais concrètement, le bracelet électronique,
13:46ça l'empêche de sortir de chez lui ?
13:49Beaucoup d'auditeurs se posaient la question aujourd'hui.
13:52Physiquement, il est maintenu à domicile ?
13:54Concrètement, le bracelet électronique, c'est une peine de détention à domicile.
13:59Donc, juridiquement, il va être sous écrou.
14:02Il ne va pas passer par la case prison,
14:04puisque le bracelet sera installé, normalement,
14:07dans un service de probation et d'insertion,
14:09c'est-à-dire à l'extérieur.
14:11Il n'y a pas ce côté, on va dire, complètement...
14:15ce que j'entends,
14:17complètement le rabaisser, en quelque sorte.
14:19C'est infamant de passer par la case prison,
14:21mais c'est quand même une peine de détention à domicile.
14:24Ce qui veut dire qu'il va rencontrer un juge d'application des peines,
14:27lequel juge va effectivement,
14:29en discutant avec lui, avec ses avocats,
14:32convenir d'horaires selon lesquels il aura le droit de sortir,
14:35et d'autres horaires où il devra être chez lui.
14:37Et in fine, pardonnez-moi, il n'est pas libre de ses allées et venues,
14:39pour dire les choses très simplement à ceux qui nous écoutent.
14:41C'est une peine de détention, j'insiste là-dessus,
14:43et elle doit être exécutée sur le territoire national.
14:47Ça veut dire que, concrètement,
14:49une fois qu'il sera sous brasse électronique,
14:51si M. Sarkozy veut quitter la métropole,
14:53le territoire métropolitain,
14:55il doit demander la suspension du brasse électronique.
14:57C'est-à-dire qu'il doit saisir le juge d'application des peines,
14:59de rendre un jugement en ce sens.
15:01Est-ce qu'il peut quitter Paris plusieurs jours ?
15:03S'il a un accord ?
15:05Tout va dépendre, à la fois,
15:07on va dire,
15:09de ce que va décider le juge d'application des peines,
15:11sur les autorisations de quitter son domicile,
15:14et sur le périmètre, en fait, du brasse électronique.
15:17Comment réagissez-vous à tout cela, Thierry Saussier ?
15:19Je rappelle que vous êtes un ancien conseiller en communication de Nicolas Sarkozy.
15:23Non, je pense que ces procédures,
15:25dans ce que j'entends à l'instant,
15:27en fait, sont assez étonnantes,
15:29et même, pour tout dire, assez exceptionnelles.
15:31C'est-à-dire, au nom de l'exemplarité,
15:33on a fait de Nicolas Sarkozy une cible.
15:35On écoute les conversations avec les avocats.
15:37Dans cette affaire, on a même écouté des magistrats.
15:40Il y a eu une espèce de dérive absolument incroyable,
15:43et un acharnement pendant des années,
15:45alors que tous ces moyens-là
15:47pourraient être utilisés pour des causes,
15:50pardonnez-moi, qui mettent davantage en cause l'ordre public.
15:53Il s'agit de la nomination d'un juge à bon appôt,
15:55donc je veux bien croire
15:57qu'elle est tout à fait essentielle
15:59pour accuser de corruption un ancien président de la République.
16:02Mais écoutez, franchement,
16:04et en plus, on finit de l'humilier
16:06en parlant d'un bracelet électronique,
16:08alors qu'il a toujours un ou deux policiers autour de lui.
16:11Non, franchement,
16:13dans cette affaire tout à fait exceptionnelle,
16:16encore une fois, au nom de l'exemplarité,
16:18on a fait de lui une cible.
16:20Et quand j'entends, pardon à l'instant,
16:23parler éventuellement de peine future,
16:25ça veut dire quoi ?
16:27Il est condamné d'avance ?
16:29Non, en aucun cas.
16:31Je réponds pour le magistrat qui pourra donner la parole.
16:33Mais en tout cas, le rappeler est un fait objectif.
16:36Vous vouliez réagir peut-être, Ludovic Fria ?
16:40Je pense qu'on est dans une défense
16:42qui est une défense comme une autre.
16:44Ce monsieur défend M. Nicolas Sarkozy.
16:46Moi, je n'ai rien à dire sur la défense
16:48qu'elle soit faite par les avocats
16:50ou par les amis de Nicolas Sarkozy.
16:52Ce que je peux simplement constater,
16:54c'est qu'on est arrivé au bout d'un processus judiciaire
16:57et que le droit qui s'applique,
16:59c'est le droit qui s'applique à tout le monde.
17:01Je rappelle aussi que la peine maximum
17:03dans ce type d'infraction
17:05est une peine de 10 années d'emprisonnement.
17:07Je constate que nous ne sommes pas
17:09à 10 années d'emprisonnement.
17:11On considère souvent, suivant les cas,
17:13que la justice soit laxiste, soit trop sévère,
17:15suivant l'endroit d'où on considère la peine.
17:18Là, en l'espèce, c'est une application de la loi
17:21et au final, la loi doit être appliquée.
17:23Marie-Ève Malouine,
17:25que peut faire ou dire en ce moment
17:27l'ex-président de la République ?
17:29Il a un lien aussi avec les Français.
17:31C'est ce qu'il fait.
17:33Ils l'ont élu président de la République.
17:35Comment peut-il s'y prendre ?
17:37Son communiqué n'est pas du tout juridique.
17:39Ce n'est pas du tout une réponse sur le fond de l'affaire.
17:41C'est une réponse où il prend les Français à témoin
17:43en disant qu'il y a une soi-disant...
17:45Je vous laisse rappeler en quelques mots ce qu'il dit dans ce communiqué.
17:47Il dit qu'il y a une soi-disant pacte de corruption.
17:49Je n'ai ni parlé à M. Aziber, je ne le connais pas.
17:51Il n'y a eu aucune contrepartie,
17:53aucune intervention qui n'a été jamais faite.
17:55Et donc ça, le commandé mortel comme moi se dit
17:57qu'il n'y a pas de corruption s'il ne le connaît pas,
17:59s'il ne l'a jamais vu, s'il n'a jamais rien fait.
18:01Or juridiquement, ce n'est pas ça le sujet d'après ce que j'ai compris.
18:03Donc il joue l'opinion.
18:05Quand il dit après, quand la vérité sera faite,
18:07il finira par triompher.
18:09À ce moment-là, chacun aura à rendre compte
18:11devant les Français.
18:13Donc la Cour Européenne des Droits de l'Homme
18:15attend qu'elle parle aussi aux Français.
18:17Donc il fait de la politique.
18:19C'est ce qu'il sait faire.
18:21Puisque de toute façon, juridiquement,
18:23il a perdu.
18:25Ce qui me paraissait intéressant aussi dans l'argument de Thierry Sausset,
18:27c'est qu'il parle d'exemplarité.
18:29Ce n'est pas le même sujet.
18:31Effectivement, Nicolas Sarkozy
18:33a été regardé par les magistrats
18:35comme un politique duquel on attend l'exemplarité.
18:37Et les politiques qui ont été condamnés,
18:39que ce soit Jérôme Cahuzac,
18:41François Fillon,
18:43à chaque fois, on a parlé de leur devoir d'exemplarité.
18:45C'est pour ça qu'ils ont eu une peine.
18:47Une question plus personnelle que je vous pose à vous,
18:49Marie-Eve Malouine, spécialiste en communication politique.
18:51Pensez-vous qu'ils doivent prendre la parole
18:53en ce moment, à la télévision, à la radio,
18:55je ne sais où, dans la presse, qu'ils donnent une grande interview
18:57pour faire entendre sa vérité ?
18:59Je pense qu'il devra attendre.
19:01Il vaut mieux qu'il voit avec les magistrats
19:03comment ça va se passer, et d'expliquer
19:05après, peut-être faire un livre.
19:07Moi, je lui conseillerais d'attendre un petit peu
19:09et de ne pas répondre à chaud.
19:11Après, il peut y avoir des gens qui expliquent pour lui
19:13de quoi il est question.
19:15Mais s'il se précipite,
19:17il est encore dans un moment
19:19d'émotion pour lui, je pense.
19:21Il vaut mieux qu'il attende.
19:23Pierre-Olivier Sure ?
19:25Si vous voulez, c'est que
19:27aujourd'hui, lui et tant d'autres hommes
19:29ou femmes politiques sont poursuivis, mis en
19:31examen, se retrouvent devant le tribunal correctionnel
19:33sur le fondement de textes
19:35qui, en réalité, ont énormément
19:37évolué. Et si
19:39on en est là, c'est parce que
19:41le Parlement français a accepté
19:43de perdre dans le pénal
19:45ce qui était fondamental à une
19:47époque, et quand on a fait nos études,
19:49c'est-à-dire l'intention, c'est-à-dire
19:51l'acte intentionnel
19:53et, par exemple, le trafic
19:55d'influence, on parle aujourd'hui
19:57d'influence réelle ou supposée,
19:59on ne recherche plus
20:01l'intention, on parle
20:03d'infraction formelle, c'est-à-dire
20:05qu'il suffit de deux conversations
20:07téléphoniques pour qu'on dise, sans
20:09aucun élément
20:11factuel et concret,
20:13ah, il y aurait un trafic d'influence.
20:15Ça, c'est le pénal aujourd'hui.
20:17Le pénal s'est dévalorisé dans sa
20:19rigueur juridique
20:21et c'est ce qui fait que beaucoup d'hommes et de femmes
20:23politiques se retrouvent aujourd'hui
20:25devant le tribunal correctionnel.
20:27A-t-il été traité comme n'importe quel autre français ?
20:29C'est la question qu'on se posera dans un instant.
20:43Et avec Thierry Sausset, ancien conseiller en communication
20:45de Nicolas Sarkozy, Pierre-Olivier
20:47Sûr, qui est avocat ex-bâtonnier de Paris,
20:49Marie-Eve Malouine, spécialiste en communication
20:51politique, et Ludovic Fria, qui est président
20:53de l'union syndicale des magistrats.
20:55Je me tourne vers vous, Ludovic Fria.
20:57La justice a écouté un avocat
20:59et son client.
21:01Excusez-moi, mais
21:03très franchement, moi-même, ça m'a
21:05choqué. Est-ce que ça vous semble
21:07normal, logique ?
21:09Est-ce que c'est d'usage ?
21:11C'est-à-dire, a écouté
21:13un avocat et son client ?
21:15Oui, a demandé
21:17des écoutes
21:19qui ont été effectuées
21:21d'un avocat et son client.
21:23Je ne vais pas refaire le match, comme on
21:25dirait dans les émissions sportives.
21:27Au final,
21:29la cour de cassation
21:31a statué. Donc,
21:33moi, ce que je note dans les articles de la cour de cassation,
21:35ils font référence à un
21:37arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme,
21:39l'arrêt Vercigny-Campinqui, qui nous
21:41dit, effectivement, lorsque l'avocat
21:43participe à une
21:45infraction pénale, on n'est
21:47plus couvert par
21:49le secret de la défense.
21:51Vous vous rassurez bien, ce soir,
21:53Pierre-Olivier Sures, de dire, demain, si ça se trouve,
21:55on peut mandater
21:57une écoute. L'avocat ne peut pas
21:59avoir de totem...
22:01L'avocat
22:03ne peut pas avoir de totem
22:05d'immunité. J'ai été écouté
22:07dans cette affaire.
22:09J'ai été écouté dans cette affaire, donc j'ai pas du tout de
22:11totem d'immunité.
22:13On n'a rien retenu
22:15contre vous. Non, puisque moi, j'ai
22:17fait annuler mes écoutes.
22:19Mais Thierry Herzog,
22:21qui m'appelait au milieu
22:23de la nuit, et qui m'appelait en tant
22:25que bâtonnier, pour me
22:27se confier à moi,
22:29eh bien, tout ce qui
22:31a été dit entre lui et moi a été écouté.
22:33Et je peux vous dire qu'après coup,
22:35quand vous apprenez ça, ça
22:37vous fait un frisson, une sorte
22:39d'horreur. Vous êtes avocat,
22:41on est écouté. J'ai été écouté
22:43au coeur de la nuit dans
22:45mes conversations avec
22:47Thierry Herzog.
22:49On a fait annuler.
22:51Oui, c'est la Cour de Cassation, la Chambre
22:53de l'Instruction ne voulait pas annuler.
22:55La Cour de Cassation a fini
22:57par annuler. Mais je vous assure
22:59qu'il y a quelque chose d'extraordinairement
23:01choquant. Je l'ai vécu à titre personnel.
23:03De se dire, je suis avocat,
23:05je suis écouté. Et pourquoi ça a été
23:07annulé ? Parce qu'il y a une confidence
23:09nécessaire, disait l'arrêt
23:11de l'avocat
23:13vis-à-vis de son bâtonnier.
23:15Mais l'avocat vis-à-vis de son client, c'est pareil.
23:17Ça aurait dû être annulé aussi.
23:19Que répondez-vous ?
23:21Il avait crié un président de l'Union
23:23Syndicale des Magistrats.
23:25Sur le principe général,
23:27et là-dessus on sera bien d'accord avec Maître Sûr,
23:29le principe général, c'est qu'on ne peut pas
23:31écouter une conversation entre un avocat
23:33et son client. On est bien d'accord là-dessus, il n'y a pas de difficulté.
23:35Là, on est dans
23:37un cas de figure différent, puisque
23:39nous avions un président de la République
23:41quand même, Sarkozy,
23:43qui a un téléphone de guerre sous le nom
23:45de Bismuth. Déjà, ça sent quand même le pied
23:47nickelé. Mais bon, passons là-dessus.
23:49Qui parle avec son avocat
23:51d'un éventuel
23:53pacte de corruption
23:55qui concerne un magistrat. Je note également
23:57qu'on reproche souvent aux magistrats
23:59d'être corporatistes et ce qu'on veut.
24:01Dans ce dossier-là, il y a également
24:03un haut magistrat qui a été
24:05poursuivi et condamné.
24:07On voit bien qu'on ne focalise
24:09pas sur un politique,
24:11on ne focalise pas sur le barreau,
24:13on focalise sur trois
24:15personnes, un magistrat,
24:17un avocat, un ancien
24:19président de la République, qui sont
24:21potentiellement en train de commettre
24:23une infraction. C'est très différent. Si
24:25je suis client,
24:27j'appelle mon avocat pour lui parler de ma défense,
24:29pour lui parler de quelque chose
24:31qui s'est déjà passé,
24:33bien sûr, c'est couvert
24:35par le secret de la défense.
24:37Si j'appelle mon avocat
24:39pour discuter avec lui
24:41de la façon dont je vais commettre une infraction
24:43et que l'avocat me dit « et en plus, je vais t'aider à la commettre
24:45en allant voir un tel,
24:47en prêtant quelque chose »,
24:49là, on est tous d'accord qu'on n'est plus
24:51dans le même cas de figure.
24:53Donc c'est ce qui s'est passé.
24:55– Vous nous dites qu'on n'est pas dans le conseil, on est dans la complicité,
24:57je vous ai bien compris ? – On est dans une forme de complicité.
24:59– Thierry Saucé, comment réagissez-vous
25:01à ce qu'on est en train d'expliquer ?
25:05On a perdu Thierry Saucé.
25:07Il n'est plus là.
25:09Au revoir Thierry Saucé, ancien conseiller en communication
25:11de Nicolas Sarkozy.
25:13– Je voudrais insister sur le fait que vous venez de dire
25:15qu'ils sont en train potentiellement
25:17de commettre une infraction, mais pas du tout.
25:19Ils sont en train de se raconter
25:21peut-être n'importe quoi.
25:23Peut-être que ce sont des mots
25:25qui servent simplement de la part de l'avocat
25:27à rassurer Nicolas Sarkozy
25:29ou de la part de Nicolas Sarkozy
25:31à interroger son avocat.
25:33Peut-être que ce sont
25:35des mots, vous savez,
25:37qui portent l'effet Xanax
25:39d'un avocat qui dit à son client
25:41« Mais oui, je vais voir le juge.
25:43Mais évidemment, je connais le juge.
25:45Tu vas aller le voir le juge ? Tu l'as rencontré à la buvette des avocats ?
25:47Tu l'as rencontré au restaurant ?
25:49Mais bien sûr, je vais lui dire un mot. »
25:51C'est des mots, c'est la force
25:53c'est la force
25:55fatique du langage.
25:57C'est des mots doudous. C'est des mots qui servent à rien.
25:59C'est des mots qui rassurent.
26:01C'est des mots qu'un avocat au cœur de la nuit
26:03va pouvoir dire à son client
26:05sans qu'en aucune façon ce ne soit constitutif
26:07d'un pacte de corruption.
26:09D'ailleurs, il n'y a pas eu d'argent.
26:11Il n'y a pas eu d'actes préparatoires.
26:13Il n'y a aucun acte matériel.
26:15Il y a juste ces conversations
26:17auxquelles on ne comprend pas grand-chose d'ailleurs
26:19qui sont nébuleuses
26:21et qui sont loin pour moi de pouvoir
26:23constituer une infraction pénale.
26:25Visiblement pour la justice en tout cas
26:27c'est nébuleuse ces conversations.
26:29C'est ce que je regrette. C'est ce que je vous disais.
26:31C'est parce que le pénal a perdu
26:33de sa rigueur.
26:35Le pénal est devenu non intentionnel.
26:37Le pénal est devenu
26:39une infraction...
26:41Ça s'applique uniquement à Nicolas Sarkozy, c'est en vous ?
26:43Non, ça s'applique. D'ailleurs, regardez autour de vous
26:45tant d'hommes et de femmes politiques
26:47qui sont poursuivis,
26:49tant de proches qui sont
26:51interrogés
26:53en garde à vue et autres.
26:55Le juge pénal est maintenant partout.
26:57C'est comme dans Molière
26:59avec le poumon, on ne peut plus
27:01réagir sans lui parce que
27:03il s'est dévalorisé dans la
27:05rigueur des poursuites.
27:07Ce n'est plus du pénal intentionnel,
27:09c'est un pénal non intentionnel
27:11qui sert à rassurer sur un nouveau contrat social.
27:13On va écouter Nicolas Sarkozy
27:15en gros ce qu'il disait il y a trois ans
27:17exactement sur ces questions que vous venez de soulever.
27:19Ceux qui nous regardent doivent savoir
27:21que ce qui m'arrive pourrait arriver
27:23à n'importe quel d'entre eux.
27:25Voilà qu'en 2021,
27:27on peut donc condamner
27:29un homme après sept ans
27:31d'enquête dans tous les sens.
27:33Sans l'ombre d'une preuve,
27:35ils n'ont rien trouvé
27:37parce qu'il n'y a rien à trouver,
27:39on me condamne
27:41à trois ans de prison
27:43parce qu'on me prête l'intention
27:45d'avoir fait
27:47la volonté, d'avoir eu la volonté
27:49de rendre service à l'ami d'un ami
27:51tout en reconnaissant
27:53que je ne l'ai pas fait.
27:55C'est une injustice monsieur Boulot.
27:57Dans cet extrait,
27:59dans le journal de TF1, présenté par Gilles Boulot,
28:01quand je l'écoute,
28:03parce que vous nous disiez il y a quelques instants
28:05Marie-Eve Malouine, je pense que c'était un bon conseil
28:07que sans doute il ne fallait pas qu'il prenne la parole tout de suite,
28:09il y a un côté impulsif
28:11chez cet homme qui fait que je ne suis pas sûr
28:13qu'il résistera et que c'est
28:15peut-être aussi sa force.
28:17Oui, mais s'il retourne...
28:19La tentation de parler en public, de s'expliquer...
28:21Il va redire la même chose.
28:23Il n'y aura rien de nouveau pour les Français
28:25qui ne comprennent pas grand-chose
28:27à cette affaire et qui se disent
28:29est-ce qu'il a quand même été condamné,
28:31il a épuisé tous ses recours.
28:33Et puis, c'est une personnalité politique,
28:35quand il dit
28:37qu'il y a un corporatisme,
28:39il s'interroge sur ses partisans
28:41par rapport à lui,
28:43il n'est plus dans le débat politique
28:45partisan pour que les gens se disent
28:47oui, on s'acharne contre lui parce qu'il pourrait être candidat
28:49à la présidentielle, parce qu'il défend un tel ou pas.
28:51Ça, c'est un argument qui, concernant
28:53Nicolas Sarkozy aujourd'hui,
28:55sur le plan politique, ne tient plus tellement
28:57parce que son influence, on l'a vu avec
28:59la nomination du Premier ministre,
29:01elle est de plus en plus réduite. Donc, je ne suis pas
29:03certaine que les Français y soient sensibles.
29:05Donc, il ira à la télévision, les gens qu'il soutienne
29:07continueront à le soutenir et les gens qu'il soutienne pas
29:09continueront à ne pas le soutenir.
29:11Donc, ça ne changera rien.
29:13Est-ce que ça lui apportera quelque chose personnellement ?
29:15Peut-être, si ça lui fait du bien,
29:17tant mieux pour lui à ce moment-là qu'il le fasse.
29:19Mais, au-delà de ça, je pense
29:21qu'il n'est pas visé d'lui-même seulement,
29:23c'est les politiques qui sont dans le collimateur
29:25de la justice parce qu'il y a un soupçon.
29:27Toutes les lois sur la transparence
29:29prouvent qu'il y a un soupçon sur les politiques.
29:31Donc, ils sont poursuivis avec tous les moyens
29:33possibles.
29:35Qui vote ces lois ?
29:37On va en débattre
29:39dans un instant si vous le voulez bien.
29:43On refait le monde.
29:45Avec Yves Calvi.
29:47Yves Calvi.
29:49On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
29:51Il est 19h50. Merci à vous qui nous écoutez.
29:53Ludovic Friyat, je me tourne à nouveau vers vous.
29:55Je rappelle que vous présidez l'union syndicale des magistrats
29:57et avec une certaine ferveur,
29:59vous nous avez interpellé juste avant
30:01qu'on marque une pause en nous disant « Mais qui vote les lois ? Qui vote les lois ? »
30:03Que vouliez-vous dire par là ? Enfin, j'ai bien une petite idée
30:05mais je vous laisse l'expliquer.
30:07La ferveur, c'est pour Notre-Dame, on n'y est point.
30:09Mais, simplement, ce que je tenais à dire
30:11avec une certaine fermeté à défaut de ferveur,
30:13c'est que les juges
30:15appliquent la loi. Parfois,
30:17ils doivent l'apprécier quand elle est obscure
30:19ou quand elle est trop écrite
30:21de façon trop large ou un peu
30:23absconce ou obscure.
30:25Mais, depuis quelques années, on notera
30:27que le législateur
30:29s'est voté très largement
30:31quasiment à l'unanimité
30:33à, en matière de probité,
30:35exiger
30:37des politiques
30:39d'exemplarité certaine.
30:41Et on l'a vu, ça aboutit à la création
30:43du PNF, du Parquet National Financier.
30:45Ça aboutit aux lois
30:47Sapin 1, Sapin 2. On n'a parlé encore
30:49pas longtemps, suite aux réquisitions
30:51contre Madame Le Pen
30:53dans l'affaire des
30:55assistants parlementaires
30:57européens, où, effectivement,
30:59c'est les lois Sapin 1,
31:01Sapin 2 qu'ont prévu
31:03des exécutions provisoires.
31:05Donc, la réalité
31:07aussi est celle-ci, c'est que
31:09les hommes politiques
31:11votent des lois de plus en plus
31:13sévères. Les hommes politiques, d'ailleurs,
31:15sont les premiers à dire que la justice n'est pas
31:17assez rapide, n'est pas assez sévère.
31:19Et puis, force
31:21est de constater, moi, je vois ça un peu
31:23avec du recul, j'ai plus de fonction juridictionnelle
31:25étant à la tête du syndicat, mais
31:27je constate que
31:29ce sont les premiers à se plaindre de la sévérité
31:31de la loi qu'ils ont même votée.
31:33Et ils votent
31:35des lois qui sont absurdes en droit.
31:37Absurde en droit ?
31:39Expliquez-nous ça.
31:41Quand j'ai fait mes études de droit pénal,
31:43une infraction ne pouvait être
31:45constituée que s'il y avait un élément intentionnel
31:47et des éléments matériels.
31:49Aujourd'hui,
31:51un élément intentionnel
31:53n'est plus nécessaire.
31:55Il y a des infractions non intentionnelles,
31:57je ne l'ai pas fait exprès, il y a des infractions
31:59qui sont pires. Le trafic d'influence,
32:01tiens, c'est l'affaire Sarkozy, le trafic d'influence,
32:03on parle de l'influence réelle,
32:05c'est-à-dire on prouve
32:07quelle est l'influence et en quoi l'influence
32:09s'exerce, ou de l'influence supposée.
32:11L'influence supposée suffit.
32:13C'est-à-dire qu'on est contre la présomption d'innocent.
32:15On renverse la charge
32:17de la preuve. Et c'est là-dessus qu'il a été
32:19condamné, puisqu'évidemment, on le sait,
32:21il n'y a pas d'argent, il n'y a pas de postes
32:23offerts, il n'y avait peut-être même pas de postes
32:25à pourvoir. Tout ça, c'est juste des conversations
32:27concernant une sorte de
32:29fantasme qui
32:31n'a pas, si vous voulez, de valeur
32:33performative, puisqu'il n'y aura aucune
32:35conséquence.
32:37Vous dites que la loi est absurde, je ne dirais pas qu'elle est absurde
32:39mais elle est inefficace, puisque toutes ces lois sur
32:41l'approbité, sur la transparence qui concernent
32:43les hommes politiques sont faites pour
32:45restaurer la confiance envers
32:47les citoyens et les politiques.
32:49Or, les lois ont beau faire, il y a de plus en plus
32:51de politiques condamnées
32:53et ça ne change rien à la défiance. Au contraire,
32:55ça l'augmente presque.
32:57En réalité, le vrai sujet, c'est la lenteur
32:59de la justice. Et le fait
33:01que les gens soient condamnés dès qu'ils sont mis
33:03en accusation, dès qu'ils sont concernés
33:05par une affaire de justice, ils sont condamnés. Pourquoi ?
33:07Parce que les gens se disent
33:09si on attend la décision de justice,
33:11ça durera trop longtemps.
33:13Et donc, ils condamnent médiatiquement,
33:15ils condamnent dans leur opinion, dans les sondages.
33:17Et la réalité du problème de la justice
33:19en France, c'est sa lenteur. Moi-même,
33:21j'ai fait un procès pour diffamation
33:23que j'ai gagné. Mais deux ans et demi après,
33:25j'en ai même
33:27pas parlé parce que c'était derrière moi l'affaire.
33:29C'était tout de suite que j'en avais
33:31besoin. C'est important
33:33quand on est diffamé, mais
33:35la lenteur de la justice,
33:37c'est même pour le commun de tout un
33:39chacun, c'est ça le sujet. Et c'est ça qui fait
33:41qu'on a moins confiance dans la justice, moins confiance
33:43dans les institutions et dans les politiques.
33:45Et on pourra faire toutes les lois qu'on veut, de transparence,
33:47d'éthique, avec des déontologues,
33:49ça n'entretient
33:51toujours la défiance
33:53et le manque de confiance. Estimez-vous, oui ou non,
33:55que dans notre pays aujourd'hui, il y a une forme
33:57de harcèlement de la justice
33:59contre nos responsables politiques ?
34:01Vous l'avez rappelé très bien tout à l'heure,
34:03le dit Ludovic Friya, on fait bien
34:05entendu avec des lois qui existent,
34:07dans le cadre du code pénal,
34:09et des lois qui ont été votées par nos responsables politiques
34:11en particulier. Mais j'ai envie de vous dire,
34:13ça ne suffit pas. Est-ce que vous trouvez
34:15qu'il y a un climat, je ne sais pas,
34:17excessif, malsain ?
34:19Il y a, décidés par
34:21les politiques eux-mêmes, il y a un statut spécial
34:23des politiques. Ils n'ont pas le même statut
34:25que les autres, c'est vrai.
34:27Les attendus des jugements le disent.
34:29Comme ce sont des politiques,
34:31leur faute est encore plus grave.
34:33De là à dire qu'il y a un harcèlement,
34:35je pense qu'il faut quand même
34:37raison garder. Je pense que les juges,
34:39globalement, les magistrats dans leur ensemble,
34:41font leur travail, avec les moyens qu'ils ont.
34:43Je voudrais
34:45revenir d'abord sur les délais.
34:47Ce qui m'intéresse, c'est le délai
34:49de la Cour européenne
34:51des droits de l'homme.
34:53On en a parlé tout à l'heure,
34:55il y a dans ces affaires d'écoute une première
34:57décision qui s'appelle un arrêt Michaud.
34:59Il y a une deuxième décision Versigny.
35:01On va avoir une décision Sarkozy-Herzog.
35:03Et cette décision va créer le droit.
35:05Et ce qui m'ennuie...
35:07Dans quel délai ? Trois ans.
35:09Trois ans au minimum. Et c'est
35:11beaucoup trop long. C'est-à-dire qu'on se plaint
35:13chez nous, mais effectivement, au niveau
35:15européen, ce n'est pas meilleur.
35:17Comment vous réagissez
35:19à ce qu'on est en train de décrire, qui me semble assez
35:21finalement logique et une photographie
35:23fondée ? Je vais reprendre ma casquette
35:25ou ma toque de syndicaliste.
35:27La justice
35:29en France, quand même, il faut
35:31la comparer avec les justices
35:33européennes de richesses,
35:35pays de richesses comparables.
35:37C'est quand même 3 à 4 fois
35:39moins de procureurs que les
35:41pays à richesses
35:43comparables européens. Et 2 fois
35:45moins de juges et 2 fois moins de greffiers
35:47que les pays comparables.
35:49Effectivement, on a
35:51la justice
35:53qu'on veut bien payer via nos impôts.
35:55Je ne veux pas dire que
35:57c'est uniquement une question de moyens, mais c'est
35:59d'abord une question de moyens.
36:01Vous voyez, par exemple,
36:03en appel... Vous nous dites, si vous voulez une justice
36:05plus juste,
36:07il faut qu'on mette plus d'argent
36:09dessus, tout simplement. Vous pourrez avoir
36:11les outils juridiques
36:13les plus perfectionnés qu'ils soient,
36:15si vous ne les incarnez pas par des hommes
36:17et des femmes, parce que la justice, c'est d'abord
36:19des hommes et des femmes qui se parlent
36:21dans un débat contradictoire, dans des règles,
36:23forcément, ça ne marchera pas.
36:25Qu'est-ce que vous
36:27espérez ? Et là-dessus, je rejoins
36:29mes contradicteurs.
36:31Qu'est-ce que vous pouvez espérer
36:33autour d'une barre, lorsque
36:35les faits ont 10 ans, 12 ans, 13 ans ?
36:37Enfin, je veux dire, par là, ça n'a plus de sens,
36:39clairement.
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