Écoutez "On refait le monde" avec Michaël Zemmour, économiste, chercheur associé à Sciences Po, spécialiste du système des retraites, Isabelle Saporta, journaliste et éditorialiste sur RTL, Antoine Foucher, ancien directeur de cabinet de la ministre du Travail Muriel Pénicaud de 2017 à 2020, spécialiste des questions sociales, auteur de "Sortir du Travail qui ne paie plus" paru aux éditions de l'Aube.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 22 janvier 2025.
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00:00C'est une forme de contribution à l'effort national du financement pour, encore une
00:10fois, la dépendance et la branche autonomie.
00:13Effectivement, une contribution des retraités qui peuvent se le permettre.
00:17A partir de quel montant de pension ?
00:18Ça peut être 2 000 euros, ça peut être 2 500, ce n'est pas moi ici avec vous qui
00:23vais décider.
00:24Et voilà la petite phrase qui a mis le feu aux poudres la ministre du Travail Astride
00:29Panosian-Bouvet était l'invité hier matin de nos confrères de TF1.
00:32Elle a provoqué une levée de boucliers, y compris dans son propre camp, ce qui en
00:36dit long.
00:37Et d'ailleurs, ce soir, le ministre de l'Économie, Éric Lambart, a donc exclu toute idée de
00:41taxation des retraités pour financer la protection sociale dans le budget 2025, assurant notamment
00:46qu'il n'y aurait pas de nouveaux impôts sur les ménages.
00:48Il n'empêche, le débat continue.
00:49Est-ce que tout cela est tabou ?
00:51Eh bien, on va en débattre avec Michael Zemmour qui est économiste, chercheur associé à
00:54Sciences Po et spécialiste du système des retraites.
00:57Soyez le bienvenu, Michael Zemmour.
00:58Isabelle Saporta, journaliste, éditorialiste sur RTL.
01:02Bienvenue dans votre maison.
01:03Merci.
01:04Bonsoir.
01:05Et Antoine Fouché, ancien directeur de cabinet de la ministre du Travail, Muriel Pénicaud,
01:10de 2017 à 2020, spécialiste des questions sociales.
01:14Votre livre « Sortir du travail qui ne paie plus » est paru aux éditions de l'Aube.
01:18Bonsoir.
01:19Une ministre devrait-elle dire cela ? Qu'en pensez-vous, monsieur Fouché ?
01:23Dans un contexte politique où il y a plusieurs parties qui sont au gouvernement, est-ce qu'il
01:29faut parler de gouvernement de coalition ou pas ? Est-ce que ça va trop loin de la réalité ?
01:33Et dans lequel le Premier ministre a lui-même considéré qu'il allait arrêter de fliquer
01:40ses propres ministres, qu'il y ait une forme de liberté de parole de la part des ministres
01:44pour exprimer leurs convictions, à titre personnel, je pense que c'est plutôt un
01:48progrès démocratique.
01:49Ce n'est pas ce qu'on appelle le bordel ?
01:51Non.
01:52C'est un réflexe français d'appeler ça le bordel.
01:57Dans les autres pays, dans les gouvernements de coalition, les différents partis, selon
02:04leur sensibilité, selon leur ministère, expriment leur point de vue, ça discute,
02:09ça assume qu'il n'y a pas un seul point de vue qui est le meilleur et qui est celui
02:12du Premier ministre.
02:13Et derrière, tout le monde est caporalisé.
02:15Donc c'est démocratique et ensuite, à la fin, oui, ça tranche avec les discussions
02:20au Parlement.
02:21Vous vous échappez qu'on a inventé la Ve République pour éviter ce que vous êtes
02:23en train de décrire ?
02:24Non, pas pour éviter.
02:25Il faut qu'à la fin, il y ait quelqu'un qui tranche et c'est ça la Ve République
02:28et c'est le Président de la République avec la légitimité au suffrage universel
02:31qui a la légitimité de trancher en s'appuyant sur le Premier ministre, etc.
02:34Mais on a une pratique des institutions qui fait que c'est même le débat au sein du
02:40gouvernement, en tout cas sur la place publique, qui est exclue et c'est ça la spécificité
02:45française et c'est une spécificité française d'appeler ça le bordel.
02:49Alors, Michael Zemmour, le bordel, ça vous intéresse ? C'est nécessaire ou c'est catastrophique ?
02:55Non, manifestement, le débat au gouvernement est possible mais le débat à l'Assemblée
02:57nationale sur l'abrogation de la réforme des retraites n'a pas pu avoir lieu la dernière
03:01fois puisque ce n'est pas allé au vote, donc il y a quand même des choses qui ne
03:04sont pas sur leurs pieds.
03:05Dans ce que disait la ministre, moi j'entends deux choses.
03:07Il y a une chose qui est intéressante, est-ce que ça serait un changement de direction ?
03:11Malheureusement, je ne crois pas.
03:12C'est de reconnaître qu'il y a des besoins sociaux supplémentaires et qu'il va falloir
03:15les financer.
03:16C'est vrai pour la dépendance, il y a des projections qui montrent qu'on va avoir
03:19des besoins publics dans la matière, c'est vrai aussi pour les retraites, la population
03:22des plus de 65 ans va augmenter de 20% dans les prochaines années.
03:26Et donc, les gouvernements précédents avaient une ligne directrice, c'était de dire on
03:30a des besoins supplémentaires, on n'a pas d'argent supplémentaire en face, on fera
03:34moins.
03:35Dire qu'il y a des besoins supplémentaires et qu'il faut les financer, ça me paraît
03:37une bonne chose.
03:38Par contre, j'entends une deuxième chose en même temps, est-ce que c'est aux retraités
03:42ou à d'autres personnes de financer la dépendance, pourquoi pas les retraités,
03:46pourquoi pas d'autres ? Simplement, il y a une petite musique comme quoi les retraités
03:50seraient privilégiés, maintenant, ça serait leur tour de payer.
03:52C'est faux ?
03:53Oui, c'est faux.
03:54Quand on regarde le niveau de vie des retraités, il est comparable à celui du reste de la
03:58population, c'est-à-dire qu'il y a des retraités modestes, il y a des retraités
04:00de classe moyenne, il y a des retraités aisés, et par ailleurs, il y a autre chose à regarder.
04:04Pardonnez-moi, pour nos auditeurs, à partir de quel niveau de revenu ou de retraite estimez-vous
04:10qu'on vit confortablement, ou en tout cas aisé, ou sans problème ?
04:13Je veux juste vous donner deux points de repère, la retraite moyenne, elle est à 60% du salaire
04:17moyen, c'est plus faible, en même temps, les retraités ont moins d'enfants à charge,
04:22et donc, quand on calcule leur niveau de vie, à peu près ce dont ils ont besoin, vous
04:26coupez la population en 10 parties égales, et vous coupez les retraités en 10 parties
04:29égales, c'est pareil.
04:301600 euros, c'est ça ?
04:31Donc, la médiane, ça doit être ça, 1700, 1800 en niveau de vie par individu.
04:37Net ?
04:38Oui, net.
04:39Mais donc, on a des niveaux de vie qui sont comparables.
04:42Par contre, il y a quelque chose qu'il faut garder en tête, quand même, c'est que, quand
04:45on est retraité, la situation ne s'améliore jamais.
04:47Les personnes qui sont parties à la retraite il y a 15 ans, elles ont une baisse réelle
04:52de leur pouvoir d'achat.
04:53Vous n'avez pas d'autres catégories de la population qui a eu, en moyenne, une baisse
04:58réelle du pouvoir d'achat sur une aussi longue période ? Les cas types du corps montrent…
05:02Ce que vous voulez dire, c'est que la façon dont sont augmentées, éventuellement, les
05:05pensions de retraite sont toujours, finalement, inférieures, in fine, sur la hausse des
05:10prix et le coût de la vie.
05:11C'est ça.
05:12Les bonnes années, quand vous êtes retraité, vous avez juste l'inflation, et les mauvaises
05:15années, vous n'avez même pas tout à fait l'inflation, alors que quand vous êtes salarié,
05:19vous avez beaucoup de mauvaises années, surtout en ce moment, mais globalement, vous avez
05:22une carrière.
05:23Vous, vous avez sans doute un salaire qui vous permet un meilleur pouvoir d'achat qu'il
05:27y a 20 ans.
05:28Quand on est retraité, ça n'arrive jamais.
05:29C'est-à-dire que les bonnes années, on garde son pouvoir d'achat, les mauvaises,
05:32ils se dégradent.
05:33Et donc, on peut faire payer, sans doute, les retraités, sans doute, un peu les plus
05:36aisés, mais il ne faut pas oublier qu'au cours des 15 dernières années, on l'a déjà
05:39fait.
05:40Ça a été fait sous Hollande avec des désindexations de pensions, ça a été fait sous Macron
05:44avec la hausse de la CSG, et donc, ce n'est pas une source qu'on peut activer.
05:48Ça peut être dur pour des ménages de voir leur niveau de vie se dégrader.
05:52Ce débat vous inspire, chère Isabelle Saporta ?
05:56D'abord, je trouve qu'on mêle plusieurs, en tout cas, les politiques actuellement,
06:01et je suis assez d'accord avec vous Yves Calvi que c'est plutôt le bordel, mènent
06:05plusieurs débats en même temps, de façon concomitante.
06:07Un, ils mènent le débat, effectivement, pour essayer d'avoir une coalition politique
06:12et ne pas se faire censurer, de la réouverture de la réforme des retraites.
06:16Parfait.
06:17Bon, ça c'est un débat, on a trois mois, ça va être merveilleux ou pas, mais en tout
06:21cas, c'est ce débat.
06:22En même temps et de façon concomitante, on a 3 400 milliards de dettes, on essaye
06:27de récupérer de l'argent par tous les moyens possibles, et donc, on lance des ballons
06:31d'essai pour essayer de voir où on peut en prendre.
06:33Il se trouve qu'effectivement, le travail, moi je parle sous votre contrôle, puisque
06:37vous êtes économiste, que je ne suis pas, et déjà, même si c'est merveilleux ce
06:40système social qu'on a en France, est déjà très taxé, il y avait un de vos confrères
06:44qui disait tout à l'heure que sur 100 euros gagnés, il en restait à peu près 86 à
06:48un retraité, quand il en restait 54 à un salarié, donc c'est vrai que c'est déjà,
06:52le travail est déjà très taxé, et donc, effectivement, comme il faut trouver de l'argent,
06:57on est là, en train de se dire, bon ben voilà, on va augmenter la CSG, l'aligner
07:02pour ceux qui ont le plus d'argent chez les retraités, sur le niveau de 9,3 des salariés,
07:09et on va essayer d'avoir 1,5 milliard, ou, comme le dit le Medef, on va essayer de faire
07:14en sorte d'enlever leur abattement, et là, effectivement, c'est 4,6 milliards, mais
07:19peut-être qu'on enlèvera que la moitié et ce ne sera plus que 2 milliards, donc
07:22on cherche de l'argent partout, la vérité c'est ça ! Donc, maintenant, il y a quand
07:26même aussi un truc qu'on ne dit pas, la première, c'est qu'il n'y a que les
07:30retraités qui votent, et donc les partis politiques sont bien embêtés, parce que
07:33tous les retraités, ouh là là là là, quand c'est les seuls qui vont encore voter !
07:35Alors là, je vous ai amené la question taboue, je vais y revenir tout à l'heure, mais
07:38je vous laisse terminer ! Et, deuxièmement, l'autre problématique,
07:42c'est qu'effectivement, alors du coup, c'est comme vous m'avez dit la question
07:45taboue, j'ai oublié ma deuxième problématique, mais ce n'est pas grave, mais ça n'a
07:48aucune importance, donc la question, effectivement, du fait de la deuxième bouche, je ne sais
07:52plus ce que je voulais dire ! Ce n'est pas grave !
07:54– Dites-moi, vous ne sembliez pas tout à fait d'accord avec Michael Zemmour, il y a
07:56quelques instants, si je vous ai bien suivi, en tout cas, dans votre physionomie, Antoine
08:01Fouché, pourquoi ? – Sur la phrase, les retraités ne sont
08:06pas privilégiés aujourd'hui, le mot privilège est un peu polémique, donc c'est vrai
08:10qu'il est inutilement polémique, mais il y a quand même une anomalie, ou en tout
08:16cas quelque chose de nouveau dans l'histoire, anomalie aussi, c'est un peu polémique,
08:20qui est que pour la première fois, on a des retraités qui ont un niveau de vie équivalent
08:25ou supérieur, ça dépend des années, aux travailleurs, et donc, en ne travaillant pas
08:31ou en ne travaillant plus, on a le même niveau de vie qu'en travaillant, alors on pourrait
08:35dire, c'est normal, c'est le fruit d'une vie de travail, c'est vrai sur le principe,
08:39ce n'est pas vrai sur le niveau, c'est-à-dire que si on appliquait le principe très simple
08:48que beaucoup de retraités, certains retraités en tout cas font pour justifier le niveau
08:52des pensions, à savoir, j'ai droit à ce que j'ai cotisé, si on appliquait ce principe-là,
08:57il faudrait baisser les pensions de retraite de 30 à 50%. Pourquoi ? Pour une raison démographique
09:02de base, les retraités d'aujourd'hui ont eu, en moyenne et en ordre de grandeur, deux
09:07fois moins d'enfants que leurs parents, et donc on est deux fois moins nombreux aujourd'hui
09:13pour payer, pour assumer la retraite. Il y avait trois retraités pour un actif dans
09:18les années 90, il y en a 1,7 aujourd'hui. La conséquence, c'est l'évolution du niveau
09:26de cotisation, c'est-à-dire les cotisations retraites aujourd'hui, quand on prend général
09:30plus complémentaire, c'est un peu moins de 30%, c'était 15% au début des années
09:3480, et tout ça est logique, deux fois moins d'enfants, deux fois moins à cotiser, deux
09:39fois plus de cotisations. Mais le résultat, et il n'y a aucune entourloupe là-dedans,
09:44c'est quelque chose de démographique, et donc qui s'explique de façon tout à fait
09:49naturelle…
09:50Non, je disais, la démographie a parfois bon dos, même si elle est…
09:53Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas eu de volonté d'appauvrir les
09:58actifs, etc. C'est quelque chose qui s'est fait de façon tout à fait naturelle, mais
10:02la conclusion de cette situation-là, c'est que du coup, si on assume cette réalité-là,
10:13qui est que les pensions d'aujourd'hui sont supérieures aux cotisations qui ont
10:16été acquittées pendant la vie, alors c'est juste, c'est légitime, et en plus nécessaire,
10:22d'un point de vue financier, de solliciter certains retraités. Et je termine juste en
10:2610 secondes, pourquoi Astrid Pagnozian-Bouvet cite le chiffre de 2000 euros ? Ce n'est
10:31pas par hasard, c'est parce que 2000 euros, un tout petit peu moins, 2091 euros, aujourd'hui,
10:35c'est le salaire médian en France. Et donc, les personnes qui ont la chance, à la retraite,
10:40d'avoir plus de 2000 euros, ce sont des personnes qui, à la retraite, gagnent plus
10:46que 50% des gens qui gagnent leur argent en travaillant. Et donc, à ça, comme le
10:50niveau de pension, on vit aussi bien en ayant des pensions qui sont supérieures aux cotisations
10:54qui ont été acquittées, demander un effort, ça me paraît juste, légitime, et à la
10:59fin, de toute façon nécessaire.
11:00Vous venez de nous balancer une petite grenade, là, c'est parfait, on va se retrouver dans quelques instants.
11:04On donnera notamment la parole à un auditeur retraité qui va nous parler lui aussi de sa retraite,
11:09et bien entendu, nos autres invités Isabelle Saporta et Mickaël Zemmour. A tout de suite !
11:30Le rappel de l'actualité avec Gaud, vient d'autres choses.
11:32Bonsoir Yves, bonsoir à tous. Il n'y aura pas de nouveaux impôts sur les ménages dans
11:36le budget promesse du ministre de l'Économie Eric Lombard ce soir, alors que la ministre
11:41chargée du Travail et de l'Emploi avait évoqué une possible taxation des retraités aisées
11:45pour renflouer les caisses de la Sécurité Sociale. Face à une épidémie intense de
11:49grippe saisonnière, la campagne de vaccination est prolongée d'un mois jusqu'en février.
11:54Les personnes fragiles sont invitées à se faire vacciner sans attendre. Donald Trump
11:58menace de taxer la Russie si Moscou ne conclut pas maintenant un accord de paix avec l'Ukraine.
12:03En cas d'échec, le président américain prévient qu'il n'aura pas d'autre choix que d'imposer
12:07de hauts niveaux de taxes sur tout ce que la Russie vend. Et puis, une nouvelle soirée
12:12de Ligue des champions de football, Brest, affrontant en ce moment le Shakhtar Donetsk.
12:16Les Ukrainiens mènent de zéro à 21h. Le PSG affronte Manchester City, match à vivre
12:21en intégralité dans RTL Foot dès 20h55 avec Eric Silvestro.
12:25Aude Vernouccio, dans moins de 30 minutes, on retrouve Faustine Bollard pour son émission Héros.
12:29Et ce soir, une histoire très émouvante, celle de Sophie, son fils de 14 ans, lui demande
12:34un jour, soudainement, de réaliser un test ADN. Ce qu'elle découvre va bouleverser
12:39toute sa famille. Rendez-vous dès 20h avec Faustine Bollard.
12:42On vous retrouve pour d'autres informations à 20h, Aude Vernouccio.
12:44A tout à l'heure.
12:50Et nous sommes en ligne maintenant avec Philippe, qui est un auditeur d'RTL, qui nous a appelé
12:54à midi, dont les auditeurs ont la parole.
12:56Bonsoir Philippe.
12:57Bonsoir.
12:58Vous êtes en plein milieu de la fourchette de revenus donnée par la ministre, puisque
13:02votre pension est de 2300 euros mensuels, nous sommes bien d'accord ?
13:05Non, non, j'ai plus, j'ai plus, j'ai exactement 2736 euros net.
13:122736 euros net.
13:14Est-ce que vous avez l'impression d'être riche ?
13:16Mais pas du tout, et j'en ai marre qu'on me traite de riche ! Franchement, à chaque
13:22fois, déjà j'ai été dans les derniers à bénéficier de l'exonération de la
13:27taxe d'habitation, puisque j'étais dans les revenus supérieurs, la prime rénov'
13:31on vous dit, mais monsieur, vous êtes dans les revenus aisés, vous avez droit à une
13:35bouchée de pain.
13:36Sans arrêt, j'ai l'impression de faire partie des très riches de France, mais c'est
13:42horrible.
13:43Et sur ces 2736 euros, j'enlève 250 euros d'impôts sur le revenu quand même tous
13:48les mois.
13:49Vous êtes propriétaire ?
13:50Oui, je suis propriétaire, tout à fait, et j'ai même une petite résidence secondaire,
13:56et je continue à payer la taxe d'habitation qui augmente tous les ans, et en parallèle,
14:01la commune augmente la taxe foncière pour compenser la taxe d'habitation, mais je
14:05la paye toujours.
14:06Vous voyez, on se fait avoir de tous les bouts, de tous les bouts, c'est horrible.
14:10On va en débattre, mais si on ouvre votre livre de comptes, quelles sont vos dépenses
14:14contraintes chaque mois, et qu'est-ce qu'il vous reste pour vivre finalement ?
14:19Juste un point, déjà, je suis veuve, donc on me dit, vous gagnez trop, monsieur, vous
14:25n'avez pas le droit à la pension de réversion, bing, c'est déjà, ma femme a cotisé pendant
14:2954 ans, mais c'est perdu, bon, ok, d'accord, voilà, c'est très bien, je suis trop riche,
14:34et j'ai ma mutuelle tous les mois qui me coûte 140 euros, j'ai 270 euros d'EDF, de chauffage,
14:41voilà, j'ai des impôts fonciers, plus la taxe d'habitation, j'ai 388 euros qui partent.
14:48Mais vous avez fini de rembourser, par contre, vos logements, vous n'avez plus de remboursement.
14:54Oui, oui.
14:55Ça, c'est la force que vous avez par rapport aux salariés, vous voyez qui, généralement,
14:59sont encore endettés.
15:00Oui, vous êtes madame Saporta ?
15:02Oui, tout à fait, bonsoir.
15:04Et si jamais je dois changer ma voiture, je serai obligé de faire un crédit, parce
15:08qu'aujourd'hui, voilà, donc, quand même, non, je ne me considère, alors, j'ai de
15:13la chance, j'avoue que je vis quand même confortablement, je ne suis pas là pour me
15:19plaindre, attention, j'ai pas mal d'amis qui ont l'équivalent de ma retraite à deux,
15:26voilà, j'ai conscience de ma situation, attention, mais cette situation, je pense
15:31que je l'ai méritée, je suis parti, moi, je n'ai même pas mon bac, j'ai changé d'emploi
15:35N fois pour gravir des échelons, j'ai fait des sacrifices énormes, j'ai fait des cinquante
15:40heures par semaine.
15:41Est-ce que je peux vous poser une autre petite question, est-ce que vous avez des enfants ?
15:46J'ai un fils.
15:47Est-ce que vous l'avez aidé ?
15:48Oui, voilà, ma solidarité, justement, j'allais en parler, moi, ma solidarité, c'est d'aider
15:56mon fils qui n'a pas un gros revenu, il est avec sa compagne, ils ont une petite fille,
16:02et aujourd'hui, je pense que moi, le peu de marge qu'il me reste, c'est pour aider
16:06mon fils, voilà comment je vois les choses, ce n'est pas pour que l'État me ponctionne
16:11une fois de plus, je paye déjà une CSG au maximum, enfin, tout est au maximum, quoi,
16:16et cette CSG, j'ai l'impression que l'État me vole, puisque une partie de la CSG n'est
16:23pas déductible, ça veut dire que je paye des impôts sur des sommes que je ne perçois
16:27pas, enfin, ça, c'est quelque chose à revoir aussi.
16:30Restez avec nous, Philippe, parce que je voudrais qu'on fasse un petit tour de table, parce
16:33que votre témoignage, évidemment, nous bouscule un petit peu, Michael Zemmour, quand vous
16:37l'entendez, voilà, on a un retraité qui vit avec 2700 euros mensuels, c'est plus
16:44important que ce qu'on a, la moyenne des Français, mais voilà, comment qualifiez-vous
16:49sa situation ?
16:50À vue de nez, parce que je n'ai pas tous les chiffres en tête, il doit faire partie
16:53des 30% de la population les plus aisées, à peu près, donc 30%, voilà, ça dit quelque
17:00chose, c'est plutôt le haut, mais ce n'est pas tout en haut, et ce que je voulais dire,
17:03c'est que l'idée de dire qu'il y a une catégorie de la population qui devrait aider
17:08plus que les autres, ou qui vit trop bien, à mon avis, c'est une fausse piste, on pourrait
17:11faire la même statistique avec les Parisiens, on serait même beaucoup plus haut, on pourrait
17:14dire que les Parisiens vivent mieux que les autres, etc., donc la population retraitée,
17:19elle ne vit pas particulièrement bien, on a touché un point haut, historiquement, c'est
17:24vrai, en 2015 à peu près, simplement, ça a déjà commencé à se dégrader, et si
17:29on ne fait rien sans réforme, le niveau de vie des retraités, et surtout, vous, moi,
17:33les plus jeunes, quand ils seront à la retraite, ça va baisser, donc je dis juste, ça peut
17:37être une ressource comme plein d'autres, mais attention.
17:39Par ailleurs, il y a un autre point, vous disiez, Mme Saporta, qu'on cherche de l'argent
17:43partout, c'est tout à fait vrai, parce qu'en fait, pendant 7 ans, on a vidé les caisses
17:47de manière disproportionnée, on cherche 2 points de PIB de recettes fiscales, et on
17:52ne peut pas retrouver en un an ce qu'on a perdu en 7, et donc, il y a peut-être une
17:57piste qui n'est pas explorée pour l'instant, c'est l'impôt sur le patrimoine, et ça,
18:00en termes de justice, on ne va pas viser une catégorie de la population, on va viser les
18:04gros patrimoines, et pour l'instant, c'est une piste qui n'est pas explorée par le gouvernement,
18:08et qui permettrait d'aller trouver des recettes, mais c'est vrai qu'on paye le fait d'avoir
18:12diminué les recettes fiscales sans avoir un dynamisme de l'économie qui répond suffisamment,
18:18et donc, effectivement, il n'y a pas de solution, on cherche de l'argent partout, sauf peut-être
18:21d'aller taxer les gros patrimoines.
18:23Antoine Fouché.
18:25Vous cite, pour la première fois de l'histoire, en moyenne, les retraités ont un niveau de
18:29vie supérieur à ceux qui travaillent.
18:30C'est pas vrai, mais maintenant, c'est équivalent, et que vous l'avez dit vous-même il y a quelques
18:37minutes, c'était vrai il y a quelques années, et après, ça dépend de la manière dont
18:41va évoluer le pouvoir d'achat, etc., mais c'est au minimum équivalent, voire supérieur.
18:46Je vais réviser mes fiches Fouché, moi ! Non, non, non, c'est supérieur, voire équivalent.
18:49À moins que vous vous ayez roulé dans la farine ! C'est bien son genre.
18:53En gros, quand vous êtes à la retraite, quand vous avez une vraie carrière, un niveau
18:57de vie équivalent à celui que vous aviez à 45-50 ans, et après, ça a tendance à
19:01se dégrader, pendant que vous voyez les autres s'améliorer.
19:04Donc, vous n'allez pas comparer un retraité avec quelqu'un de 20 ans, parce qu'on a des
19:07carrières ascendantes, et donc, quand vous passez à la retraite, vous baissez par rapport
19:11à votre niveau de vie de 55-60 ans, mais vous retrouvez votre niveau de vie de la 40-45
19:16ans.
19:17C'est ça la situation actuelle.
19:18Et si on prend l'exemple de notre auditeur, vous avez fini de payer les échéances de
19:20votre maison ou de votre appartement, si vous en aviez.
19:22On est d'accord.
19:23Pardonnez-moi, Antoine Fouché.
19:24Non, mais vous avez fini.
19:25C'est très difficile, parce que 2700 euros, évidemment, on n'est pas riche à 2700 euros.
19:29Mais ce qu'il faut avoir en tête, c'est qu'avec 2700 euros et une pension de retraite,
19:34c'est avoir, par la retraite, donc sans travailler, j'y reviens, un niveau de revenu supérieur
19:42à, en ordre de grandeur, deux tiers à trois quarts des gens qui bossent à plein temps
19:47pour gagner leur argent.
19:48Et donc, la question qui se pose quand même à un niveau de vie équivalent, c'est la
19:53question de la solidarité.
19:55Je suis d'accord avec Michael Zemmour sur le fait que ce n'est pas une catégorie ou
19:59d'âge de la population qu'il faut viser, et d'ailleurs, ce n'est pas ce qu'a fait
20:02la ministre.
20:03Elle n'a pas dit tous les retraités, elle a dit les retraités aisés.
20:07Et là-dessus, encore une fois, même si c'est difficile à entendre, parce que personne
20:12n'a envie de payer plus d'impôts, parce qu'on a le record de prélèvement dans notre
20:15pays et que chacun est fondé à dire « mais c'est déjà trop sur moi », à un moment
20:20donné quand même, si on cherche de l'argent partout, et oui, on cherche de l'argent
20:26partout, ne pas solliciter les personnes qui, sans travailler, gagnent plus que trois quarts
20:31des gens qui travaillent et qui, par ailleurs, avec l'argent des cotisations, épargnent
20:36davantage, ça, c'est quand même un signe qui devrait nous interpeller de façon collective.
20:45Plus vous êtes âgé, plus vous épargnez, ce qui est complètement contre-intuitif.
20:49Le taux d'épargne des personnes de plus de 65 ans, il est de 25%, chiffre de la Banque
20:55de France.
20:56Mais parce que, comme vous avez fini…
20:57Mais pourquoi vous vous rétrouillez de devoir finir à l'EHPAD et de ne pas pouvoir se
21:01payer le moment où ils devront finir à l'EHPAD, ou le moment où ils ne pourront plus être
21:05autonomes ? C'est le problème, il est là.
21:07Tu vois, les mois, quand j'entends notre auditeur qui dit « j'aide mon fils », j'ai
21:13J'aide mon fils, moi je veux que cet argent serve à ça, ça veut dire quand même qu'il
21:19y a un problème.
21:20C'est-à-dire que les gens qui travaillent ne gagnent plus suffisamment leur vie pour
21:22s'en sortir, et ce sont les retraités qui aident leurs enfants qui sont au travail.
21:26Donc il y a un truc qu'on a raté quand même.
21:27Oui, mais ça c'est nouveau historiquement et c'est lié aussi au fait, l'une des
21:29raisons, pas la seule, mais l'une des raisons qui fait que le travail paye moins, c'est
21:33que les cotisations de retraite ont été doublées.
21:35Si on était au niveau des cotisations de retraite il y a 40 ans, on augmenterait les
21:39salaires de tout le monde de 15%.
21:41On va continuer d'en débattre dans un instant, merci à Philippe qui nous a appelé et qui
21:46nous a donné ce qui se passait dans sa vie depuis quelques mois, et on se retrouve dans
21:50un instant avec nos invités.
21:51Yves Calvi, on refait le monde sur RT.
21:55RTL soir, on refait le monde avec Yves Calvi.
21:59Je n'y suis naturellement pas favorable, on ne peut pas tricher de manière rétrospective
22:07et rétroactive, c'est tricher.
22:10On ne peut pas avoir fixé des règles du jeu sur des gens qui ont fait un choix de métier,
22:15qui ont investi toute leur vie, qui ont planifié leur retraite.
22:20Ce n'est pas honnête que propose le gouvernement ?
22:22Non, non, c'est de la triche.
22:23Christian Estrosi, le maire de Nice, ce matin sur RTL, il a raison, c'était de la triche ?
22:28Qu'en pensez-vous ?
22:29Moi je pense qu'il a raison, Christian Estrosi, s'il veut être élu à Nice, de ne pas trop
22:36toucher aux retraités.
22:37Je pense que ça ne me paraît pas absurde.
22:39Est-ce qu'il le pense viscéralement ?
22:41Je n'en sais rien, je ne peux pas sonder les tréfonds de son âme.
22:44Mais par contre, je pense qu'électoralement, ça me paraît judicieux de ne pas toucher
22:48aux retraités quand on est le maire de Nice.
22:52Alors je précise, parce que c'est quand même l'information de la soirée, que le
22:55ministre de l'Économie, Éric Lambart, a donc exclu définitivement, nous dit-il,
22:59l'idée d'une taxation des retraités pour financer la protection sociale dans le budget
23:032025, contrairement aux propos qui avaient été tenus par sa ministre du Travail.
23:07Et c'est ce dont nous débattons, parce que, de toute façon, ces questions demeurent.
23:10Et vous vouliez intervenir, Michael Zemmour ?
23:12On pourrait se créer des marges de manœuvre de manière dynamique.
23:15S'il s'agit de ponctionner les retraités ou d'autres pour combler les baisses d'impôts
23:19sur les entreprises qui ont eu lieu, on comprend que ça ne soit pas légitime.
23:22Mais les retraités, ça a été cité, ont deux problèmes.
23:25Ils ont le risque de la dépendance qui n'est pas assez prise en charge.
23:27Ils ont des complémentaires santé qui coûtent plus de 1000 euros par an.
23:31Si on avait une garantie, par exemple la sécurité sociale à 100%, ou un engagement sur le moyen
23:36terme d'une vraie prise en charge de la dépendance et donc d'un risque catastrophique qui disparaît,
23:41ça pourrait justifier une hausse modérée des prélèvements obligatoires en disant
23:44au moins sur ces aspects-là qui sont cruciaux, on est en sécurité.
23:48Et c'est pour ça que chercher à boucler un budget en panique, ça ne permet pas d'avoir
23:53ces perspectives sur le long terme.
23:54Ce n'est pas pareil, comme l'a dit la ministre, de mobiliser les retraités pour leur donner
23:59des garanties sur la dépendance ou pour boucler le budget en fin d'année.
24:02Mais le problème, c'est qu'on mène tous ces débats en même temps.
24:05Et moi, je pense que ça perd les gens.
24:07C'est-à-dire que le débat qui n'est pas encore ouvert, enfin le conclave sur la réforme
24:12des retraites, on le mène sans dire qu'on n'a jamais eu un taux de natalité aussi
24:17bas en France et qu'on est à moins de 700 000 naissances, c'est-à-dire la deuxième
24:21fois la plus basse depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, qu'en même temps on est
24:25dans un truc assez démagogique où on ne veut plus du tout d'immigration.
24:28Donc comment on va faire ? On ne fait pas un grand plan non plus robot comme il y en
24:34a eu au Japon où en plus il y a le grand plan robot mais les gens travaillent beaucoup
24:38plus tard.
24:39Donc il y a ce problème-là, on fait semblant de dire qu'on va réouvrir la réforme des
24:44retraites qui est injuste par certaines choses, et vous avez parfaitement raison là-dessus,
24:50mais dont on ne sait même pas comment on va faire.
24:53Et de l'autre côté, on nous dit que les retraités qu'on a déjà, il va falloir
24:56quand même qu'on les tonde parce qu'il faut trouver de l'argent.
24:58Donc je pense que les gens buguent totalement, ils ne comprennent plus rien.
25:01En tout cas, même moi, je dois dire que je suis un petit peu perdue en fait.
25:04La journée n'a pas contribué à notre sérénité intellectuelle, on est d'accord.
25:09Antoine Fouché, vous vouliez intervenir ? Oui, parce que c'est vrai qu'il y a des
25:12justifications de dépenses supplémentaires sur la dépendance par rapport aux retraités,
25:18qu'il n'y a pas d'augmentation moins forte parce qu'il n'y a pas la productivité,
25:23il n'y a que l'inflation, etc.
25:25Mais quand on dit ça, on passe à côté, me semble-t-il, de la réalité de la vie
25:30des 30 millions de personnes ou d'actifs qui travaillent.
25:32Vous citiez la dénatalité, la baisse de la dénatalité, mais ça a un lien direct
25:36avec le travail qui ne paye plus.
25:37Aujourd'hui, pour se payer le même appartement ou la même maison avec le même nombre carré
25:42qu'il y a 20 ans, il faut travailler deux fois plus, deux fois plus longtemps.
25:46Donc l'arbitrage, il se fait sur le logement, une pièce en moins, moins d'enfants.
25:51Et donc, il y a un lien direct entre le fait, même si c'est désagréable à reconnaître,
25:56il y a un lien direct entre le fait que, pour la première fois depuis 1945, les gens
26:03qui bossent n'améliorent plus leur vie en travaillant et le fait, et c'est les statistiques
26:07de l'INSEE, 0,8% d'augmentation du pouvoir d'achat depuis 15 ans contre 2% la génération
26:12précédente et 5% la génération précédente, il y a un lien direct entre ça, entre le
26:17fait que les retraités ont pour la première fois dans l'histoire un niveau de vie équivalent
26:20ou supérieur à ceux des actifs parce que le niveau de vie est financé par les cotisations
26:25des actifs.
26:26Et donc, c'est systémique.
26:28Et donc, il faut une vision globale pour poser la vision d'ensemble, mais dans la vision
26:35d'ensemble, quand on a la vision d'ensemble, on ne peut pas, me semble-t-il, plaider sur
26:43le financement des besoins des retraités sans voir la situation des actifs aujourd'hui
26:48qui sont, encore une fois depuis la seconde guerre mondiale, la première génération
26:51qui ne va pas vivre mieux que ses parents.
26:54Effectivement, il y a une panne importante de la progression des salaires.
26:59Elle a deux causes principales.
27:01Ce n'est pas les retraités ou les cotisations sociales parce que la hausse des cotisations
27:04sociales, c'est une histoire qui date des années 50.
27:06Elle a été continue et ça n'a pas mis en panne le niveau de vie.
27:09Les deux principales sources, c'est la panne de la croissance, des gains de productivité,
27:13c'est-à-dire que la trajectoire économique que suit la France depuis une quinzaine d'années,
27:17depuis la crise de 2008 en gros, c'est la stagnation et aucune des politiques économiques
27:20n'a permis de faire redémarrer ça.
27:22Ce que vous êtes en train de nous expliquer ne veut pas dire qu'on ne travaille pas assez ?
27:26Non, pas du tout.
27:27C'est simplement que par le passé, chaque année, les salariés produisaient plus de
27:32valeur que l'année précédente et depuis 2008, ça stagne parce que la stratégie économique,
27:38ce que produisent les entreprises, ne gagne pas en valeur chaque année.
27:41Ça a à voir en partie avec les désindustrialisations, ça a à voir aussi avec le fait qu'on a
27:46cherché à développer des emplois à bas salaires et donc qui font peu de gains de
27:49productivité chaque année, la stratégie de baisse du coût du travail.
27:52Ça, c'est la première raison pour laquelle les salaires stagnent.
27:54Il y en a une deuxième quand même qu'il ne faut pas oublier, c'est les politiques
27:57publiques.
27:58C'est-à-dire qu'au nom de la compétitivité, en France, depuis 15 ou 20 ans, les politiques
28:03publiques ont fait pression sur les salaires et ça a en partie marché.
28:06Le SMIC n'a pas connu de coup de pouce, sauf un quart de point en 2012 depuis des décennies.
28:12Le point d'indice dans la fonction publique, un salarié sur cinq, il est gelé depuis
28:17des temps anciens.
28:18Et donc, quand vous avez un salarié sur cinq dont le salaire réel diminue, ça déprime
28:22le marché du travail.
28:23On a créé la prime Macron pour dire aux employeurs « surtout n'augmentez pas les
28:27salaires, on trouve une prime à côté ». Et donc, effectivement, le travail ne paye
28:31plus.
28:32La première raison, elle est macroéconomique.
28:33La deuxième raison, c'est des politiques de dépression des salaires qui ont été
28:38menées par les gouvernements.
28:39Et donc, ce n'est pas d'abord les retraités qui sont là.
28:42Et pour revenir sur ce que disait Madame Sapport tout à l'heure, le monde dans lequel
28:46on va vivre demain n'est pas le même que celui dans lequel on vit.
28:49Donc, il faut arrêter de prendre les budgets comme s'ils étaient figés et de vouloir
28:52absolument les geler.
28:53Non, mais c'est un peu normal de se comparer, vous comprenez ce que je veux dire ?
28:56Tout à fait.
28:57Même si ça vous semble être… En effet, les choses se déforment.
28:59On va avoir beaucoup plus de seniors, on va avoir un problème pour s'occuper d'eux.
29:04La dépendance, c'est d'abord un problème de main d'œuvre, ce n'est pas d'abord
29:07un problème de financement.
29:08On va avoir une transition écologique à gérer et on a des défis en matière d'éducation
29:13et de technologie.
29:14Et donc, il faut réfléchir à comment on met la priorité à ces secteurs plutôt que
29:19de se demander comment on fait pour faire comme dans les années 90 ou comme dans les
29:22années 60.
29:23Et Antoine Fouché va réciter un petit mantra intérieur avant que je lui donne la parole.
29:44Oui, juste pour compléter, nuancer, ouvrir le débat avec Michael Zemmour sur les deux
30:04causes qu'il a données sur pourquoi est-ce que le travail ne paye plus.
30:06La première, sur les gains de productivité, la désindustrialisation, c'est incontestable.
30:11Je pense qu'il n'y a personne de bonne foi qui peut nier ça.
30:13La deuxième, sur les politiques économiques, je nuancerais en éclairant autrement.
30:17C'est-à-dire qu'en disant que depuis 40 ans, la part de la richesse nationale qu'on
30:25accorde à l'éducation et à la formation, c'est la même.
30:27Alors que d'autres pays ont augmenté cette part.
30:32Et par ailleurs, en France, on a aujourd'hui trois fois plus d'étudiants qu'il y a 40
30:36ans.
30:37Et donc, oui, on paye de plus en plus d'impôts au sens générique du terme.
30:42Il y a des gens qui travaillent plus tard.
30:43C'est les étudiants.
30:44Oui, bien sûr.
30:45Bien sûr, bien sûr.
30:46Bien sûr.
30:47Il y a plus d'élévation du niveau de diplôme, etc.
30:53Mais par rapport à ce sujet-là, sur ce à quoi je voulais insister, c'est que la baisse
31:00de notre productivité, qui est la cause principale du fait que le travail ne paye plus, c'est-à-dire
31:04que le niveau de vie ne s'améliore plus d'année après année grâce à son travail, c'est
31:09aussi un niveau de compétence et d'éducation dans le pays.
31:12Et on a fait le choix collectif depuis 40 ans de sous-investir dans les compétences.
31:17Je m'explique là-dessus.
31:18Ce que je disais tout à l'heure, on n'investit pas plus alors qu'on a besoin d'élever
31:23notre niveau de jeu en termes de compétence, d'emploi, de formation, etc.
31:27Et on n'augmente pas nos dépenses là-dessus alors que les seules dépenses depuis 45
31:32ans qui ont augmenté, ce sont les dépenses sociales et à l'intérieur des dépenses
31:36sociales, les dépenses de retraite.
31:38Et donc, à la fin, c'est ce que je disais tout à l'heure, à la fin, quand même,
31:41tout est systémique, c'est parce qu'on fait ce choix national d'un niveau de vie
31:45des retraités équivalent à celui des travailleurs qu'on n'a pas les marges de manœuvre pour
31:51investir dans l'éducation, faire en sorte que nos enfants soient les plus compétents
31:57de l'Europe ou du monde, comme ils l'ont été il y a un siècle, pour que la France
32:02ait des bonnes parts de marché dans la mondialisation et que le travail paie davantage.
32:06C'est systémique à nouveau, mais les retraites sont tellement importantes dans notre budget
32:10que de parler du problème qui travaille de paie-plus sans parler des retraites me
32:14semble inutile.