Écoutez "On refait le monde" avec Jean-Pierre Denis, essayiste, ancien directeur de l'hebdomadaire La Vie, Christian Makarian, éditorialiste international au Point, Bernadette Sauvaget, journaliste à Libération, réalisatrice de documentaires, spécialiste des questions religieuses, Marie Guerrier, cheffe du service Economie Social RTL et Haïm KORSIA Grand Rabbin de France
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 21 avril 2025.
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00:00RTL, édition spéciale, avec qui qu'on vit ?
00:04Comme un symbole, François est décédé le lundi de Pâques.
00:08Le pontificat du pape des pauvres a été marqué par une incontestable rupture avec ses prédécesseurs.
00:14Abus sexuels, soupçons de corruption, place des femmes dans l'institution, dialogue avec les religions.
00:19François s'est attaqué à des sujets sensibles, avec un style et un franc-parler populaire chez les fidèles,
00:24mais beaucoup moins chez les plus conservateurs.
00:26Que retenir de son action à la tête de l'église catholique ?
00:29Le pape François a-t-il réussi à bousculer les lignes ?
00:32A-t-il vraiment changé l'église ?
00:34Nous allons en débattre dans On refait le monde avec Bernadette Sauvaget,
00:37qui est journaliste au quotidien Libération.
00:38Votre livre Notre-Dame de Paris, Ressuscité, est paru aux éditions Fayard.
00:42Bienvenue Bernadette Sauvaget.
00:43Merci.
00:44Christian Macarian, éditorialiste international au point.
00:46Bienvenue Christian.
00:47Merci de nous rejoindre.
00:48Nous serons rejoints dans un instant par Jean-Pierre Denis,
00:50qui était ancien directeur de l'hebdomadaire La Vie.
00:52Et puis Marie Guerrier, bien entendu, avec nous, spécialiste des questions religieuses
00:55et de la rédaction d'RTL.
00:57Puis à 19h30, je le précise, Raim Korsia, grand rabbin de France, nous rejoindra à distance.
01:06Le pape François a donc passé 12 ans à la tête de l'église.
01:09Est-ce qu'on peut dire qu'il avait de grandes ambitions en arrivant ?
01:13Et est-ce qu'il les a fait vivre ?
01:14Quelle est votre perception de tout cela Bernadette Sauvaget ?
01:17Moi je pense qu'il a changé l'axe de gravité de l'église catholique.
01:23L'axe de gravité de l'église catholique ?
01:25Oui, alors pour ce qui le concernait, lui, c'est-à-dire que ses prédécesseurs
01:30avaient fait des questions de morale sexuelle et d'éthique familiale,
01:34la priorité des priorités.
01:36Le pape Benoît XVI parlait de points non négociables et François, lui, a mis en avant les questions économiques et sociales,
01:48la défense des migrants, l'option préférentielle pour les pauvres en bon jésuite et en bon pape du sud global.
01:58C'est-à-dire que c'est ça l'axe de gravité. La priorité n'est pas à la défense absolue de principe,
02:08même si lui était un adversaire acharné de l'avortement et de l'euthanasie.
02:15Oui.
02:15Mais il y a cette priorité de la question économique et sociale.
02:20Question Macario.
02:21Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous voulez dire, Bernadette.
02:24J'ajouterai une dimension planétaire.
02:26C'est un pape qui a voulu être celui de la globalisation ou de la mondialisation
02:31et qui l'a abordé sous un angle assez corrosif en allant voir dès 2013 à Lampedusa
02:40les migrants venus d'Asie, du Moyen-Orient, d'Afrique, du Maghreb.
02:46Et il a mis un coup de pied dans la fourmilière.
02:49À partir de là, il n'a cessé d'être présent partout où le feu prenait, où l'incendie.
02:56Il était le pape de la fournaise.
02:58Il n'a pas voulu aller sous les ors et là où on célébrait des liturgies fustelles magnifiques.
03:05Il a voulu aller là où on souffrait, y compris quand c'était des non-chrétiens.
03:11Et son originalité est là.
03:13Il est allé voir beaucoup de peuples non-chrétiens dans des contextes non-chrétiens.
03:18Et plus que ses prédécesseurs.
03:20Jean-Pierre Denis, vous partagez cette analyse sur les voyages et l'engagement du pape, finalement.
03:25Moi, je pense au contraire que tout pouvoir est un échec.
03:28Et le pouvoir des papes, en particulier, est un échec presque, j'allais dire, systémique.
03:34Je me souviens, dans l'histoire, quand on s'intéresse à l'histoire,
03:37on regarde un peu en arrière dans l'histoire des papes.
03:39Il y avait un pape qui s'appelait Benoît XV pendant la guerre de 1914.
03:43Il a essayé de séparer les belligérants qui s'entretuaient.
03:46En France, on l'a traité de pape Bosch.
03:49Et en Allemagne, c'était évidemment la même chose à l'envers.
03:52Il a essayé d'arrêter la guerre.
03:54Le pape François, il est arrivé sur un projet très, très précis.
03:59Celui du conclave précédent, celui qu'il a élu.
04:02Il a dit, chaque fois que l'église reste centrée sur elle-même,
04:05elle tombe malade et elle dépérit.
04:07Il a essayé de tourner l'église vers le monde extérieur.
04:11Et ça s'est bien réussi immédiatement.
04:13Parce qu'effectivement, il y a eu l'Empédusa.
04:14Il y a eu ce nom, François, qui était magnifique.
04:17Il a parlé au monde entier.
04:18Mais finalement, il a été empêtré dans ces problèmes institutionnels
04:22qui étaient ceux de Benoît XVI déjà.
04:25Il n'a pas réussi à réformer l'église.
04:27Pourtant, il avait un mode très autoritaire, très vertical.
04:30Il a essayé d'imposer des changements sur la question de la place des femmes dans l'église.
04:34Il a pu nommer des femmes à des niveaux ministériels.
04:37Mais à la fin des fins, quand le conclave commence
04:40et quand il s'agit de voter pour choisir son successeur,
04:42c'est encore et toujours un cardinal, un homme, qui va voter.
04:45Donc, il n'a pas pu aller aussi loin que peut-être il l'aurait voulu.
04:48Et c'est normal, parce que c'est une institution
04:50qui a plus d'un milliard de fidèles.
04:52On dit 1,4 milliard de fidèles.
04:53Des gens qui ont des points de vue très différents.
04:56Demandez à un Africain ce qu'il pense des questions de l'homosexualité.
04:58Vous n'aurez pas la même réponse que si vous demandez à un Français ou à un Américain.
05:02faire vivre tout ce monde-là, c'est très, très, très compliqué.
05:05Donc, il n'a pas réussi politiquement autant qu'il l'aurait voulu.
05:11Mais il a quand même réussi à changer le regard que l'église porte sur le monde.
05:16Et ça, ce n'est pas rien.
05:17Un regard d'abord positif sur les personnes, sur les êtres humains.
05:21La fameuse phrase qui suis-je pour juger sur les homosexuels,
05:23c'est une phrase qui s'applique un peu à tout le monde.
05:26C'est une attitude positive après une église qui jugeait.
05:29Et c'est pas mal quand même.
05:30Écoutons-le dans un discours mené à la Curie en 2014.
05:35François est pape depuis un an et demi.
05:37Une Curie qui ne s'autocritique pas, qui ne s'améliore pas, est un corps infirme.
05:42Elle souffre de la maladie de ceux qui se sentent supérieurs aux autres
05:46au lieu d'être au service de tous.
05:48Et c'est souvent une conséquence d'une pathologie du pouvoir.
05:51C'est assez clair, non ?
05:55Oui, c'est souvent adressé de manière très verte et franche aux cardinaux à Rome.
06:03En fait, avant l'arrivée de François, on pouvait entendre dans l'église,
06:07dans certaines paroisses, il y a moins de catholiques.
06:09Mais ce n'est pas grave, il reste les vrais.
06:11Ceux qui sont un peu...
06:13Voilà, qui respectent bien toutes les règles.
06:15J'ai fait des reportages où on m'a dit ça.
06:16Et puis, en fait, avec François, c'est tout l'inverse.
06:19Là, il dit ouvrez les portes.
06:20L'église est un hôpital de campagne.
06:22On accueille les gens qui sont cabossés, blessés.
06:25On accueille les divorcés remariés.
06:28Même si, évidemment, il n'a pas béni le mariage.
06:31Ce n'est pas du tout la question.
06:32On accueille les femmes qui ont avorté.
06:35On accueille... Voilà, on doit accueillir.
06:37Donc, c'est vraiment tout l'inverse.
06:38Il a ouvert alors que, évidemment, chez certains, c'était plutôt...
06:41Voilà, ce n'est pas grave, on est moins nombreux.
06:43Mais au moins, on respecte les règles.
06:45Ça, ça a vraiment... Il y a eu une bascule.
06:49Chez nous, il y a eu une bascule.
06:50Oui, en France.
06:51Il y a eu une bascule chez nous.
06:52Je ne suis pas sûr qu'on ait vu la même bascule dans des églises africaines.
06:56Mais je partage absolument votre avis sur ce changement de regard.
07:00Moi, j'ai une petite anecdote des baptisés de Pâques.
07:04Je voyais discuter avec un jeune de 18 ans.
07:07Pourquoi tu demandes le baptême maintenant ?
07:09Parce que je croyais que ce n'était pas possible de rentrer dans l'église
07:11si on n'avait pas été baptisé à la naissance.
07:13C'est-à-dire que les gens avaient complètement intégré que c'était un club
07:16et que ce club n'était pas pour eux.
07:17S'il a changé ça, effectivement, c'est un changement assez important.
07:20Alors, François était capable d'évoquer l'Alzheimer spirituel,
07:24la médisance, le comérage, le profit mondain,
07:27la maladie du visage funèbre et l'exhibitionnisme.
07:30Qu'est-ce que cette...
07:31Enfin, comment cette charge a été vécue par les cardinaux à l'époque ?
07:34Vous en avez rendu compte d'une quelconque façon,
07:38les uns les autres, Bernadette Sauvaget ?
07:40Je crois que c'est un choc, effectivement.
07:42Mais l'un des axes de la pensée de François et de l'action de François,
07:48c'est ce qu'il a appelé la lutte contre le cléricalisme.
07:51En fait, la caste des clercs, la caste des évêques, des prêtres,
07:55des cardinaux qui ont en main l'Église.
08:01L'Église de François, ce n'est pas l'Église de la structure hiérarchique.
08:05L'Église de François, c'est celle du peuple, c'est celle des fidèles.
08:09On l'a vu avec le choix qu'il a fait,
08:12parce que moi, je pense qu'il est tout à fait clair,
08:15et c'est un choix clair.
08:16Il n'est pas venu à Notre-Dame.
08:18Il est allé en Corse.
08:20Ce n'est pas une bourde, c'est un message,
08:23ce qui est de dire que l'Église, ce n'est pas un parc au milieu des puissants.
08:29L'Église, ce n'est pas les pierres que les milliardaires donnent de l'argent pour rénover.
08:40L'Église, c'est le peuple.
08:43Et le peuple, il est allé se mettre au milieu du peuple à Ajaccio.
08:48Je crois que c'est vraiment quelque chose de très, très important.
08:51Les mots, c'est bien, mais dans ces nominations,
08:52est-ce que c'est quelque chose qu'il a appliqué ?
08:54Oui, il a nommé des cardinaux venus de nulle part et d'ailleurs, si je puis dire.
09:01On n'avait jamais connu.
09:02Voilà, il y a des grands sièges épiscopaux
09:05qui devraient avoir un cardinal à leur tête,
09:08c'est-à-dire par exemple Venise ou Milan.
09:10Milan, c'est un des plus grands diocèses au monde.
09:14Et l'archevêque de Milan n'est pas cardinal.
09:17Le patriarche de Venise n'est pas cardinal.
09:20L'actuel archevêque de Paris n'est pas cardinal.
09:26C'est l'évêque d'Ajaccio.
09:28Il a fait ce choix des périphéries.
09:32C'était son mot, les périphéries.
09:33Très bien dans les nominations, mais excusez-moi,
09:34qu'est-ce que ça change dans le fonctionnement de fait de l'Église aujourd'hui ?
09:37Christian Macarian ?
09:38Eh bien, ce n'est plus cette Église...
09:40Je suis en train de vous demander si tout ça n'est pas plus superficiel qu'on ne le pense.
09:43Cette Église minérale ou lithique, c'est une Église composée de pierres vivantes,
09:49c'est-à-dire d'individus, hommes et femmes,
09:52qui prennent part à la construction du message de façon concrète.
09:57Prenons encore une fois l'exemple français.
09:59On dit, et ça explique très bien l'incompréhension dont a souffert le pape François,
10:04on dit que le pape François a tourné le dos aux pays occidentaux,
10:07qui s'est intéressé beaucoup plus aux pays émergents, au sud global, etc.
10:11Mais le pays où il est allé le plus en Europe, c'est la France.
10:14Trois fois.
10:14Mais zéro fois à Paris.
10:16Donc, il est allé à Marseille.
10:19Et il a dit cette phrase,
10:20je suis à Marseille, je ne suis pas en France.
10:23Bon, on appréciera.
10:24Mais on comprend bien ce qu'il voulait dire.
10:26Il allait vers la diversité.
10:28Il allait bien en France, mais la France de la diversité.
10:31Pas la France de la capitale.
10:33Il n'est pas allé à Notre-Dame.
10:34Bon, je ne répéterai pas ce qu'a dit Bernadette,
10:36parce que c'est très significatif.
10:38Et je suis tout à fait d'accord avec Bernadette.
10:40Il est allé à Ajaccio.
10:42Et que ce soit à Marseille ou à Ajaccio,
10:45il a vu deux cardinaux, Aveline et Boustillot,
10:48qu'il a créés lui-même.
10:50Donc, et qui étaient des types,
10:53vraiment des ouvriers de Dieu, entre guillemets.
10:57Vous voyez, ce n'étaient pas des énarques de la Grégorienne.
11:01Donc, il y a quelque chose qu'il a su magnifiquement rénover.
11:07Maintenant, je répète, au plan international,
11:10ça a produit beaucoup, beaucoup de guac.
11:12Je vais revenir sur l'international, mais excusez-moi,
11:14il n'y a rien d'artificiel dans tout ce qu'on vient de décrire.
11:16Jean-Pierre Denis.
11:18Moi, je pense que les mots que vous avez cités,
11:20ces mots qu'il a eus sur la curie,
11:22ont été une énorme erreur de management.
11:24C'est-à-dire que quand vous voulez réformer une organisation,
11:28que vous commencez à dire à vos principaux collaborateurs
11:31qu'ils sont nuls, qu'ils sont paresseux, qu'ils sont mondains.
11:34Vous êtes tous des nuls.
11:35Et après, vous leur demandez de changer.
11:37Ben non, ils ne vont pas changer.
11:38Ils vont s'arrêter.
11:39Ils vont poser leur stylo ou leur ordinateur.
11:41Ils vont attendre que ça se passe.
11:43On marque une première pause dans cette émission.
11:46Je crois que vous devriez être content de nous retrouver dans un instant.
11:49Il est 19h26.
11:50A tout de suite.
11:51RTL, édition spéciale avec Yves Calvi.
11:56S'informer ensemble.
11:59Il est 19h30.
12:01RTL Soir, on refait le monde avec Yves Calvi.
12:04Le rappel des titres de l'actualité avec vous Clément Terrat.
12:07Rebonsoir Yves, bonsoir à tous.
12:09Début à l'instant de la première prière publique
12:11sur la place Saint-Pierre de Rome.
12:12Des milliers de fidèles sont actuellement réunis
12:14pour rendre hommage au pape François Mort ce matin à l'âge de 88 ans.
12:18A 20h, son corps sera mis en bière dans la chapelle de la résidence Saint-Marc
12:22au Vatican où il habitait depuis son élection.
12:24Et puis le Vatican envisage d'exposer son corps.
12:27A partir de mercredi, les fidèles pourront le visiter dans la basilique Saint-Pierre de Rome.
12:31C'était un pape paternel, exigeant et aimant.
12:34Ce sont les mots du cardinal Jean-Marc Aveline, archevêque de Marseille.
12:37En France, Emmanuel Macron salue un homme
12:39qui a toujours été aux côtés des plus vulnérables et des plus fragiles.
12:43Cinq départements toujours en alerte.
12:45Orange, Cru, la Gironde, les Deux-Charentes, la Corrèze et la Dordogne.
12:49Plusieurs communes sont particulièrement touchées par des inondations.
12:52C'est le cas de Montignac-Lascaux.
12:53En Périgord-Noir, l'eau est montée à 5,5 mètres.
12:57Enfin, du monde sur les routes ce soir pour les retours de vacances.
13:00C'est rouge en Ile-de-France et dans le Grand Ouest.
13:02Merci beaucoup Clément Thérard.
13:04On vous retrouve à 20h pour d'autres informations.
13:05Nous sommes avec Christian Macarion, éditorialiste international au point.
13:13Jean-Pierre Denis, ancien directeur de l'hebdomadaire La Vie.
13:16Bernadette Sauvaget, qui est journaliste au quotidien Libération.
13:18Et Marie Guerrier, notre spécialiste des questions religieuses à la rédaction d'RTL.
13:23Un leader charismatique dans un monde qui n'en a plus.
13:26C'est ce que vous m'avez dit il y a quelques instants, Christian Macarion.
13:29Pour nous parler du pape.
13:30Absolument, c'est un monde sans grande figure.
13:33C'est terminé la phase des Mandela, des grands combattants, des grandes causes universelles.
13:39Vous n'allez pas nous faire ces étés, mieux avant ?
13:41Non, ce n'est pas du tout ce que je vous dis.
13:43Je vous dis que c'est beaucoup mieux aujourd'hui.
13:45Parce que le pape a pris la place du leader charismatique qui manquait un peu à ce monde.
13:52Simplement, il a surpris tout le monde en allant chercher la cause des plus pauvres et des démunis.
13:56Il a parlé à Lampetouza, j'aime beaucoup cette expression, de mondialisation de l'indifférence.
14:03C'est quand même une parole assez forte.
14:05Et il a mis toute sa vie au service de cette idée-là.
14:09Ce qui l'a conduit, et ça, ça n'est pas banal mon cher Yves, à avoir des mots avec le président actuel des Etats-Unis,
14:16Donald Trump, avec le vice-président, mais aussi avec d'autres chefs d'Etat.
14:21Par exemple, je parlais de la France tout à l'heure.
14:22Il est évident qu'Emmanuel Macron était pincé, vexé, que le pape ne se rende pas à l'inauguration de Notre-Dame.
14:31Madame Mélanie a des rapports variables.
14:33Elle est très catholique, elle y tient beaucoup.
14:36Mais elle a des rapports variables avec l'équipe du Vatican.
14:40Donc, c'est un homme, le pape François, qui a su s'imposer au grand de ce monde, et parfois même les irriter.
14:47Et paradoxalement, Pékin et Moscou, ça lui convient.
14:50Est-ce qu'on est passé un peu bizarre ?
14:52Alors, moi, je pense qu'il faut, pour comprendre François, il faut revenir à d'où il vient.
15:00Et il vient d'Argentine, il vient du continent latino-américain, il vient, c'est le pape du sud global.
15:08Donc, je ne pense pas que ce soit un alignement...
15:11Enfin, il a cette pensée des années...
15:16C'est un homme, les années 70 aussi, enfin, 60-70.
15:20Il est sur le combat contre le réarmement.
15:23Enfin, la question du désarmement est quelque chose qui passe sous les radars,
15:27parce que c'est quelque chose dont on ne parle pas aujourd'hui, mais...
15:30Dont on parle moins, oui.
15:30Dont on parle moins aujourd'hui.
15:32Et voilà, c'est le pape du sud global, c'est le pape des...
15:36Ce qu'on disait à l'époque, dans les années 70, le pape des non-alignés.
15:40Je ne crois pas que ce soit...
15:42Je ne crois pas que ce soit un pro-Poutine ou un pro-Chine.
15:47Ce n'est pas ça.
15:48C'est vraiment...
15:50C'est le pape de Lula, quoi.
15:51On est plus sur cette...
15:54Je pense qu'on est plus sur cette parenté-là.
15:57De Lula, mais pas de Bolsonaro.
15:58Une réaction de Jean-Pierre Denis, et ensuite on va accueillir le grand Armin de France.
16:04Il a très bien dit, il y a un côté tiers-mondiste, j'allais dire non-aligné,
16:08qui est peut-être un petit peu daté.
16:11C'est vrai qu'il a eu des propos assez choquants,
16:13renvoyant dos à dos l'agresseur et l'agressé au début du conflit de l'invasion de l'Ukraine.
16:19Il a rectifié le tir après, quand même.
16:21Mais au fond, ce n'est pas parce qu'il ne comprenait pas trop bien la géopolitique
16:25telle que nous la voyons d'ici,
16:27parce qu'il ne comprenait pas trop bien.
16:29Pour lui, ce n'était pas très important, au fond, les peuples, les nations, les civilisations.
16:33Ce qui l'intéressait fondamentalement, c'est l'être humain.
16:37Et en fait, il n'a pas complètement tort dans l'évangile, en tout cas.
16:40Donc, du point de vue de la boutique catholique et chrétienne en général,
16:44l'évangile, c'est d'abord une affaire de personne.
16:46C'est le regard sur les personnes.
16:48Et de ce point de vue, il a essayé de ramener cette vieille institution à ses fondamentaux.
16:53C'est-à-dire, le christianisme, qu'est-ce que c'est ?
16:56C'est le monde à l'envers.
16:58C'est-à-dire que ceux qui sont puissants doivent être en bas.
17:01Et les plus pauvres, les plus vulnérables, les malades,
17:04tous les gens que la société laisse de côté,
17:07ce qu'il appelait la société du déchet, la culture du déchet,
17:10ils doivent être en haut.
17:11Et moi, je trouve que son dernier moment,
17:14ces dernières semaines, ces derniers jours du pontificat,
17:17quand cet homme qui sort avec un simple poncho dans la basilique Saint-Pierre,
17:20quand cet homme dit juste merci à la dame qui a agité un bouquet jaune sous ses fenêtres à l'hôpital,
17:26quand il se promène avec sa canule dans le nez,
17:29il montre qu'il est lui-même comme ces gens qui sont considérés comme moins que rien.
17:36Et après le Covid, après l'abandon des vieux, après tout ça,
17:39ça c'est un message puissant.
17:41Alors, il n'a pas changé le visage du monde,
17:43il y aura quand même Donald Trump,
17:45et le prochain pape va être confronté à ce problème,
17:48mais il a ramené quand même l'Église à ses fondamentaux.
17:51Le grand rabbin de France nous a rejoint à distance.
17:54Bonsoir Rahim Korsia, merci beaucoup d'être avec nous ce soir sur RTL.
17:58Qu'avez-vous envie, spontanément,
18:01et en faisant un petit peu l'évaluation de son bilan,
18:04qu'avez-vous envie de nous dire de lui ?
18:07Humainement, c'était quelqu'un d'une chaleur incroyable,
18:10moi j'ai eu l'honneur de me rencontrer plusieurs fois,
18:12c'est vraiment quelqu'un qui rentrait dans un lien personnel.
18:15Je venais le voir, il se trouve que mon fils se faisait opérer ce jour-là,
18:20et il m'a dit, attendez, avant, je lui dis,
18:23il m'a dit, avant, on va prier pour votre fils.
18:25J'ai trouvé que c'est touchant, il n'était pas obligé de faire ça,
18:27et ça avait quelque chose de profondément humain.
18:30L'autre chose, je reviendrai sur ce qu'a dit Christian Macarion,
18:32qui a toujours des formules lumineuses,
18:34c'est la mondialisation de l'indifférence.
18:37C'était quelqu'un qui avait renversé l'Église,
18:41qui l'aurait attendu dans des grandes déclarations théologiques,
18:44mais lui, ce qu'il a fait, c'est qu'il est allé, avec son avion,
18:48ramener un réfugié.
18:50Moi, j'ai fait une conférence avec cette réfugiée,
18:52qui était musulmane,
18:54et que d'aucuns considéraient comme étant dehors de l'Église,
18:58et lui, il a considéré que c'était sa vocation d'homme, humaine,
19:02et donc au cœur de l'Église, que de s'en occuper.
19:06Au fond, c'est celui qui aurait pu dire l'inverse de ce qu'a dit Elie Wiesel,
19:10qui disait l'inverse de l'amour n'est pas la haine, c'est l'indifférence.
19:13Lui, il a considéré que c'est sa façon, lui, d'aimer tout le monde,
19:15de ne jamais être indifférent.
19:16A-t-il été à la hauteur dans sa lutte contre l'antisémitisme, historique notamment ?
19:21Alors là, pardon, mais le dernier discours, le dernier mot que je prononce en public,
19:28c'est une façon de dire, écoutez mes enfants, ils parlent comme ça,
19:32depuis 60 ans, l'Église est rentrée dans une transformation radicale,
19:37depuis Nostra Aetate et Vatican II, gardez le cap.
19:40N'oubliez pas qu'en scrutant le ministère de l'Église,
19:43c'est le début du quatrième paragraphe de cette encyclique,
19:46en scrutant le ministère de l'Église, on arrive au patriarche et au matriarche.
19:50C'est-à-dire qu'en gros, la révolution de Nostra Aetate,
19:54qui dit quelque chose d'assez simple et pourtant révolutionnaire,
19:56Jésus était juif, Marie était juive, les apôtres étaient juifs,
20:01et on est dans un monde juif.
20:03Et donc, quand son dernier discours,
20:07il dit attention aux dérives terrifiantes de l'antisémitisme,
20:10il demande de la cohérence dans la suite de l'histoire de l'Église.
20:13Le pape, les femmes, l'écologie,
20:17on y revient dans un instant avec nos invités.
20:19Bonsoir.
20:21Édition spéciale sur RTL, avec Yves Kelvy.
20:27RTL, édition spéciale, avec Yves Kelvy.
20:31Le grand rabbin de France nous a quittés après son intervention,
20:34Rahim Korsia, mais nous sommes toujours avec Marie Guerrier,
20:37spécialiste des questions religieuses à RTL,
20:39Jean-Pierre Denis, ancien directeur de l'hebdomadaire La Vie,
20:41Christian Macarion, éditorialiste internationale au point,
20:44et Bernadette Sauvaget, journaliste à Libération.
20:47Le pape et les femmes, ça vous inspire comme dossier, Bernadette Sauvaget ?
20:53Écoutez, c'est beaucoup de déceptions, je crois,
20:56dans les rangs des plus féministes, des catholiques les plus féministes.
21:01Voilà, alors à son crédit, voilà, il a fait quelques révolutions.
21:07Pour la première fois, les femmes ont le droit de voter au Vatican
21:10pour ce synode sur la synodalité, ce qui est en soi une révolution.
21:15Il a fait venir un nombre de femmes importants à ce synode,
21:20il leur a donné le droit de vote, il leur a donné le droit de parler,
21:23il a nommé l'équivalent de deux ministres au Vatican.
21:29Mais je rappelle que lui-même a dit fermement non
21:32à l'ordination de femmes, non pas prêtres, mais diacres,
21:36c'est-à-dire le grade en dessous.
21:39Après, il a été obligé un peu de mettre de l'eau dans son vin,
21:43ou de l'eau dans son obénie, enfin quelque chose comme ça.
21:46Mais voilà, il a fait des grands gestes,
21:48mais ce que disent les féministes catholiques,
21:51elles disent, oui, il a changé des choses dans la gouvernance
21:54qui lui permettent de ne pas bouger le dogme.
21:57Marie Guerrier, la discipline.
21:59Sa dernière visite en Belgique,
22:02il est allé voir les étudiants et les étudiantes à l'université de Louvain.
22:07Les jeunes femmes qui étaient là attendaient beaucoup de lui,
22:10de sa prise de parole sur la place des femmes dans l'église.
22:13Elles sont ressorties furieuses.
22:15Je les ai entendues.
22:16À ce point-là ?
22:17Ah oui, parce qu'en fait,
22:18elles ont eu le sentiment qu'à nouveau,
22:20il ramenait les femmes à leur rôle de mère, etc.
22:23Et le jour même, on apprend qu'il est allé sur la tombe du roi des Belges
22:29pour le féliciter, entre guillemets,
22:32de s'être opposé à une loi sur l'avortement.
22:34Alors là, je peux vous dire que les étudiantes à Louvain
22:36étaient vraiment très très en colère contre le pape François
22:39parce qu'en fait, il a soulevé beaucoup d'espoir
22:42sur cette question de la place des femmes dans l'église.
22:44On n'attendait quand même pas que le pape reconnaisse l'avortement ?
22:47Non, ce n'était pas ça.
22:48Mais on n'était pas obligés d'aller dire que c'était...
22:51Voilà, disons que c'est la concomitance des deux choses
22:54sur le fait où il a ramené les femmes
22:55à leur rôle très maternel dans l'église.
22:59Et ça les a beaucoup choqués.
23:00Parce qu'en effet, on attendait encore
23:02qu'ils prennent un peu plus position sur des femmes diacres ou pas.
23:05Enfin voilà.
23:06Et là, il y a quelque chose de pas abouti du tout.
23:10Jean-Pierre Denis, sur l'homosexualité ?
23:12Ah, sur l'homosexualité, c'est un changement de regard complet.
23:15Ah oui !
23:15Il n'a pas changé le catéchisme, mais ce n'est pas trop le sujet.
23:18Voilà, il continue à...
23:20D'ailleurs, ça lui a permis aussi de faire...
23:23de limiter la violence des critiques
23:25que sa position a suscité.
23:27Parce qu'il faut imaginer quand même
23:29ce que ça a provoqué.
23:31Bon, il a dit qu'il suis-je pour juger.
23:32Et ça suffit, on a compris.
23:34Donc sur l'homosexualité, un énorme changement.
23:36Sur la question de la place des femmes,
23:38il y a un énorme décalage, évidemment,
23:40entre le fait qu'une femme puisse commander
23:43un sous-marin nucléaire
23:44et qu'on en soit à se féliciter
23:47qu'elle puisse diriger un ministère au Vatican.
23:50Évidemment.
23:51Mais, il ne faut pas oublier
23:52que c'est une institution internationale.
23:54Elle a plus d'un milliard de fidèles.
23:56Il y a un appareil,
23:57qui est un appareil masculin.
23:59C'est un corps clérical, masculin.
24:01Et en fait, le pape,
24:02il est aussi responsable de l'unité
24:04de ce gros machin qu'est l'Église.
24:06Il a estimé qu'il ne pouvait pas aller plus loin.
24:08Alors, l'Église avance.
24:10Peut-être qu'elle avance
24:10avec un siècle de retard.
24:11Voilà, c'est la réalité aussi des choses
24:14sur ce sujet-là.
24:15Mais aussi, quand même,
24:16beaucoup de jeunes femmes
24:17qui ont demandé le baptême cette année.
24:19Il y en a deux fois plus qu'il y a deux ans.
24:22Ce n'est pas une question qu'elle se pose.
24:23Alors, c'est plutôt une question
24:24qui se pose à l'intérieur.
24:25Ça veut dire que le pape est une sorte
24:26de premier ministre ?
24:27On va dire que tout ce qui est au-dessus de lui
24:30domine, mais qui ne peut pas s'imposer ?
24:34Si, je pense qu'il ne voulait pas, François.
24:39C'est un octogénaire.
24:42C'est un vieux macho latino-américain
24:46qui, sur le fond,
24:49a une vision très traditionnelle
24:53du rôle des femmes.
24:54La femme, c'est une mère,
24:56c'est une épouse.
24:57Il a une vision, quand même,
25:00très, très genrée,
25:02très traditionnelle.
25:05Voilà.
25:05Alors, il a cette capacité
25:08à faire bouger un peu les choses.
25:10Juste pour revenir sur ce fameux voyage en Belgique,
25:13qui est un des voyages les plus difficiles
25:15qu'a connu François
25:16au cours de son pontificat.
25:18Il pensait être tranquille
25:19avec les gentils belges.
25:21Ça n'a pas été le cas.
25:23Ça n'a pas été le cas.
25:24Mais en revanche,
25:25moi, ce que je voudrais juste marquer,
25:28c'est qu'il y a eu un communiqué
25:29de la doyenne,
25:34du comité de direction de Louvain.
25:38C'était inimaginable.
25:40Ça, c'était inimaginable
25:42sous les pontificats
25:44de Jean-Paul II et de Benoît XVI.
25:47Là aussi, François,
25:48il a changé une culture.
25:49La parole s'est libérée,
25:50c'est ce que vous dites ?
25:50La parole s'est libérée.
25:51Il y a une culture aujourd'hui du débat,
25:53alors on espère qu'elle va durer,
25:54mais il y a une culture du débat
25:56au sein de l'Église catholique
25:58qui n'y avait pas.
25:59C'est pour ça que je disais
26:00que le pouvoir est un échec.
26:01C'est-à-dire que vous ne pouvez pas,
26:03aujourd'hui,
26:03dans une société horizontale,
26:05imposer une parole d'autorité
26:06comme on le faisait
26:07il y a 50 ans.
26:08Ce n'est pas possible.
26:09Mais ce n'est pas vrai
26:10dans une famille,
26:11dans une salle de classe.
26:12Tous les politiques le voient bien.
26:15Jamais on avait entendu
26:16des cardinaux s'associer
26:18pour dire publiquement
26:19qu'ils étaient en désaccord
26:20avec le pape.
26:21Ils se sont permis des choses
26:22qui ne se seraient jamais.
26:24Ils n'auraient même jamais pensé
26:25au temps de Jean-Paul II.
26:26Ils auraient râlé.
26:27Il y avait des évêques progressistes
26:29au temps de Jean-Paul II.
26:30Ils rongeaient leurs freins.
26:31Ils disaient de temps en temps
26:32des petites choses,
26:33mais il fallait un décodeur
26:33pour le comprendre.
26:34La société a changé.
26:35Donc, faire bouger tout ça,
26:37c'est en effet presque impossible.
26:39Christian Macarion.
26:40Ça va très loin cette vision.
26:41Ah oui.
26:42Très classique, oui.
26:44Ça va très loin au niveau géopolitique
26:45puisque une des explications
26:47de la relative bienveillance
26:49du pape François
26:50à l'égard de l'église orthodoxe russe
26:53et de son chef,
26:54le patriarche Kyril,
26:56c'est justement
26:57la conservation des valeurs traditionnelles
27:00à laquelle veille
27:01l'église orthodoxe russe
27:02dans un système post-communiste
27:04qui était extrêmement
27:06en décomposition,
27:08très très avancée.
27:09C'est pas la même chose
27:10avec l'orthodoxie,
27:11par exemple,
27:11de Grèce
27:11ou d'autres pays ?
27:12Non, c'est quand même
27:13assez différent.
27:14Et le pape,
27:16là ça vaudrait une émission en soi,
27:19a entretenu avec Kyril
27:20des rapports extrêmement importants
27:22à partir de 2016
27:23où ils se sont vus à Cuba.
27:26Donc, il y avait
27:27deux territoires communs.
27:29Un pays...
27:30Peut-être invraisemblable.
27:31Un pays communiste,
27:32ce qui parlait directement à Kyril,
27:34et un pays d'Amérique latine,
27:35ce qui parlait directement à François.
27:38Mais à partir de là,
27:40François n'a pas voulu gâcher
27:41le travail
27:43qui avait été accompli
27:44par lui
27:45pour la réconciliation
27:46avec les orthodoxes
27:47et qui s'inscrivait
27:48dans la tradition aussi
27:49de ce qu'avait fait
27:50son prédécesseur,
27:51Benoît XVI.
27:51Le dossier écologique
27:53était l'un des grands combats
27:54de l'Argentin.
27:56A-t-il réussi ?
27:57D'une quelconque façon,
27:58on en débat avec nos invités
27:59dans un petit instant.
28:00RTL
28:01Édition spéciale
28:04Yves Calvi
28:05Édition spéciale sur RTL
28:07Alors, vous savez,
28:09il y a deux, trois thèmes
28:10que je veux absolument aborder,
28:11donc ça fera trois questions
28:11et vous ne pourrez pas
28:12tous intervenir sur chaque question.
28:14Les scandales sexuels
28:16de l'Église,
28:17quel est son bilan ?
28:18Qui a envie de se lancer là-dedans ?
28:20Mitigé.
28:21Mitigé ?
28:22Oui, voilà.
28:23C'est exactement le mot
28:23que j'allais utiliser.
28:24C'est très mitigé.
28:26Je crois qu'il a affirmé
28:27des principes
28:27auxquels, malheureusement,
28:29je ne pense pas
28:29qu'il se tenait.
28:31Il y a quand même quelques...
28:32Oui.
28:32Oui.
28:33Le cas Rupnik, par exemple,
28:35je veux dire,
28:36l'affaire Rupnik,
28:38ce jésuite,
28:39ex-jésuite,
28:41accusé de viol,
28:43de viol d'agression sexuelle
28:44sur plusieurs religieuses
28:46avec qui il travaillait.
28:49On a bien vu
28:50les hésitations du pape
28:52sur l'affaire Rupnik.
28:54Il a lui-même
28:56sorti de mauvais pieds,
28:59de mauvaises affaires
29:01des prêtres argentins.
29:04Je crois qu'il manque
29:04quelque chose de fondamental
29:05dans cette lutte
29:06contre les violences sexuelles.
29:08C'est une instance disciplinaire
29:10pour les évêques.
29:11Le problème aujourd'hui,
29:14c'est comment encore aujourd'hui
29:16un certain nombre
29:17de hiérarches catholiques
29:19gèrent ces questions
29:20de pédocriminalité.
29:22Et il n'a jamais...
29:23C'était une proposition
29:24de la commission pontificale.
29:27Une instance
29:28pour juger les évêques,
29:31pour sanctionner les évêques
29:33et il a bloqué ça.
29:34Jean-Pierre Denis ?
29:35Je pense qu'il est de la génération
29:36qui a dit qu'elle avait compris
29:38et qui a mis du temps
29:40à comprendre
29:40ou qui n'a pas compris.
29:41C'est une génération
29:42dans laquelle on ne trouve
29:43pas d'exemple d'évêque
29:45qui ait mesuré
29:47justement ce qu'il fallait faire
29:49et que le secret,
29:51la protection de l'institution,
29:54ce n'était plus possible.
29:55Alors, il a bougé.
29:56Mais moi, il se trouve
29:56que j'étais parmi les premiers
29:58à publier des enquêtes
29:59sur ce sujet dans la vie
30:00il y a 25 ans
30:01et on était tous persuadés
30:03que c'était des cas particuliers,
30:05des moutons noirs.
30:06On parlait de moutons noirs.
30:07Après, on a pensé
30:08qu'il faudrait peut-être
30:09une dizaine d'années
30:10avant d'avoir ouvert
30:11tous les tiroirs.
30:12Et puis, on a compris
30:13que c'était un problème systémique.
30:14Et puis, on a compris
30:15que c'était un problème
30:16qui remontait
30:17à l'échelon supérieur
30:18celui des évêques.
30:20Et puis, on a compris
30:21qu'il y avait tout un ensemble
30:23qui remontait jusqu'au pape
30:25et qu'il fallait faire bouger tout ça.
30:26On est 25 ans après
30:27mais quand on est en train
30:28de régler des problèmes
30:29aussi graves,
30:30c'est choquant
30:31que ça n'aille pas plus vite
30:32pour les victimes
30:32mais ce n'est pas non plus
30:33complètement surprenant.
30:35Finalement,
30:35quand on regarde
30:36ce qui s'est passé
30:36dans le sport,
30:37ce qui s'est passé
30:38dans le cinéma,
30:40dans les médias,
30:40il y a aussi une société
30:42qui n'était pas consciente
30:44de l'importance
30:45de ce sujet-là.
30:46Maintenant,
30:47on n'y est pas encore
30:48mais le prochain,
30:51celui qui va être élu,
30:52il a intérêt
30:52à ne pas avoir mal géré
30:54ses affaires
30:55sinon ça va être compliqué.
30:56Vous venez de répondre
30:56à la question
30:57que je voulais vous poser.
30:58Sur le plan international,
30:59Christian Macarillan,
31:00quel rôle a joué le pape ?
31:00Il a réussi à peser
31:02sur les relations internationales
31:03ou ça reste symbolique ?
31:04Il a réussi à peser
31:05mais il laisse une impression
31:07qui n'est pas très agréable,
31:09c'est qu'il a été plus sévère
31:10avec les pays occidentaux
31:11qu'il ne l'a été
31:12avec des régimes autoritaires
31:14parce qu'il a une vision géopolitique.
31:16La Chine,
31:17c'est très important,
31:18il a raison
31:19mais il va reconnaître
31:22l'Église soutenue
31:24par le régime chinois,
31:26par le parti communiste chinois,
31:28ce qu'aucun de ses prédécesseurs
31:29n'aura fait.
31:30De même,
31:32en Ukraine,
31:33il exprime sa sympathie
31:36à l'égard des gréco-catholiques
31:37qui sont, il est vrai,
31:38très remuants
31:40et parfois même nationalistes
31:42mais il donne l'impression
31:43quand même
31:44de les avoir laissés
31:45un peu sur le côté
31:46de la route.
31:47Donc,
31:48c'est un bilan
31:48très particulier
31:50qui n'est pas totalement concluant.
31:52Et je termine en disant
31:54que quand même,
31:55le symbole est gigantesque.
31:57La dernière personne
31:58qu'il a reçu,
31:58la dernière personnalité,
31:59c'est J.D. Vance,
32:02vice-président des Etats-Unis,
32:03avec lequel il a une polémique
32:05très intéressante.
32:06J.D. Vance soutient
32:07qu'il y a un ordo à Maurice,
32:10un ordre de l'amour
32:11et il cite Saint-Augustin
32:13à tort et à travers à ce sujet.
32:15C'est-à-dire,
32:15pour faire court,
32:16il faut d'abord aimer sa famille,
32:17puis ses voisins
32:18et puis en dernier,
32:19les immigrés.
32:20Et le pape tacle,
32:22et je préfère rester
32:24sur cette conclusion,
32:25tacle sévèrement J.D. Vance
32:27en lui rappelant
32:27l'épisode du bon samaritain,
32:29c'est-à-dire le prototype
32:31du mécréant dans l'Antiquité
32:33qui sauve le pauvre
32:35R abandonné
32:36au bord de la route.
32:37Donc,
32:38on est redevable aux étrangers aussi.
32:40C'est le message final
32:41du pape.
32:42Et je pense qu'il l'a soufflé,
32:43même si sa pneumonie
32:45l'empêche de parler très fort,
32:46il a sûrement soufflé
32:47dans l'oreille de J.D. Vance,
32:49qui est le prototype
32:50du catholique identitaire.
32:52Alors lui,
32:52il est né dans un milieu protestant,
32:55il devient catholique
32:56par idéologie.
32:56La question n'est pas facile.
32:58Je me tourne vers vous,
32:59Marie Guerrier.
33:02Non, non, non,
33:03mais il y a une question
33:04quand même
33:05qui est restée très importante
33:06qu'on n'a pas encore abordée.
33:09Est-ce qu'il a assez oeuvré
33:10dans le dialogue interreligieux ?
33:12Et est-ce que ça...
33:13Enfin,
33:14ça ne parle pas à tout le monde
33:15le dialogue interreligieux
33:16et est-ce que ça a noué
33:17de nouveaux,
33:18on va dire,
33:19de nouveaux liens ?
33:20Il y a eu beaucoup
33:20de gestes communs
33:22avec l'islam.
33:24Il y a eu beaucoup
33:24de voyages
33:26en pays musulmans.
33:29Et puis,
33:29moi, personnellement,
33:30j'ai été très marquée
33:31par le voyage en Irak
33:32où il se rend quand même
33:34dans le berceau
33:36d'Abraham.
33:38Et voilà,
33:38il est dans un grand
33:39pays musulman.
33:40Il va aux sources
33:41de Ur en Caldée.
33:44Ur en Caldée.
33:44Et voilà,
33:46Abraham,
33:47le patriarche,
33:49les chrétiens
33:51et les musulmans.
33:52Et ça,
33:52je trouvais que c'était
33:52vraiment un moment
33:53important.
33:54Après,
33:55il y a eu ce dialogue
33:55avec le grand imam égyptien
33:58de la mosquée à Lazare
33:59qu'il a rencontré en Égypte,
34:00qu'il a rencontré à Abu Dhabi.
34:02Il y a eu à Bangui
34:03une ouverture avec l'islam.
34:06Et puis,
34:06à chaque fois,
34:07ce discours sur
34:08Dieu ne peut pas être
34:09la motive de guerre.
34:10On ne fait pas la guerre
34:11au nom de Dieu.
34:12Vous gardez la parole.
34:13Le prochain pape,
34:13c'est un moderne
34:14ou un classique ?
34:14Je fais un tour de table.
34:16Alors moi,
34:17je le vois bien
34:18dans la filiation de François
34:20vu qu'il a nommé
34:21quand même
34:21beaucoup de cardinaux
34:23parmi les cardinaux électeurs.
34:26Et que,
34:26voilà,
34:26la question c'est
34:27est-ce qu'on va poursuivre
34:28cette filiation ?
34:29Bernadette Sauvager,
34:30moderne ou classique ?
34:31Je pense que c'est
34:32un des conclaves,
34:34enfin,
34:34le conclave
34:35le plus incertain
34:35de l'époque contemporaine.
34:37C'est intéressant alors ?
34:39C'est intéressant,
34:40c'est très incertain,
34:41donc je sors mon joker.
34:44Jean-Pierre Dodi.
34:45Ils n'ont jamais été aussi nombreux,
34:46ils se connaissent très mal,
34:48et puis rappelons quand même
34:50l'élection d'un certain
34:51Carole Wojtyla,
34:52un polonais,
34:53c'était impossible
34:54qu'ils élisent un non-italien,
34:55ils ont élu un polonais,
34:56personne ne l'avait vu venir.
34:57Rappelons l'élection
34:58d'un certain Bergoglio,
34:59c'était impossible
35:00qu'ils élisent un jésuite,
35:02ils l'ont fait.
35:02Donc,
35:03on peut s'attendre
35:03à des surprises.
35:04On a une phrase,
35:04Christian Macarion.
35:05Ou bien l'église s'ouvre,
35:07ou bien elle se crispe,
35:08et ça va être
35:09l'enjeu du conclave,
35:11car aujourd'hui,
35:11la majorité
35:12du peuple catholique mondial,
35:14près de 1,4 milliard d'âmes,
35:18penche sérieusement
35:19vers le sud,
35:21beaucoup plus
35:21que vers le nord.
35:22Merci infiniment
35:23à vous tous
35:23d'avoir participé
35:24à cette émission.
35:25Demain,
35:26la française la plus proche
35:27du pape François
35:28sera l'invité
35:28de notre matinale,
35:30Sœur Nathalie Bécart,
35:31sous-secrétaire
35:32du Synode des Évêques.
35:33C'est la seule femme
35:33à avoir une responsabilité
35:35aussi haute au Vatican.
35:36Rendez-vous donc
35:37à 7h40 sur RTL.
35:38Dans un instant,
35:39c'est Faustine Bollard
35:39que vous retrouvez
35:40pour son émission Héros.
35:41Bonsoir Faustine,
35:42qui est votre invitée ?
35:43Bonsoir Yves.
35:43Ce soir,
35:44je vous propose
35:44une immersion
35:45dans la vie de Sébastien
35:46qui a été victime
35:47d'usurpation d'identité.
35:49Ça peut arriver absolument
35:51à tout le monde
35:51et les conséquences
35:52peuvent être dramatiques.
35:54On va vous donner
35:54des conseils
35:55extrêmement concrets.
35:57200 000 personnes
35:58sont touchées
35:59chaque année.
36:00Il y en a de plus en plus.
36:01Surtout, écoutez Sébastien,
36:02dans Héros,
36:03dans un instant sur RTL.
36:04Merci Faustine.