Écoutez "On refait le monde" avec Valérie Trierweiler, journaliste politique à la revue l'Hémicycle et Emmanuel Duteil, directeur de la rédaction de l'Usine Nouvelle, le magazine de référence de l'Industrie. Mais aussi Eric Heyer, enseignant à Sciences Po, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, l'Observatoire Français des Conjonctures Economique et Franck Allisio, député Rassemblement National des Bouches-du-Rhône.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 15 avril 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 15 avril 2025.
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00:00Yves Galvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:08Seule la vérité révolutionnaire, c'est en citant Lénine que le professeur Bayrou a présenté ce matin en France.
00:14Je cite, en plein tsunami, tableau et courbe à l'appui.
00:17Au cours de ce discours du Premier ministre, un message, la France ne travaille et ne produit pas assez.
00:23Quant à notre dette, elle serait selon lui un piège dangereux, potentiellement irréversible.
00:27Mais pas de panique, François Bayrou fixe le 14 juillet, jour de la fête nationale,
00:32comme date butoir pour fixer ses grandes orientations et un budget pour 2026.
00:36Comment le maire de Pau compte-t-il trouver 40 milliards d'euros d'économie sans augmenter les impôts des Français ?
00:41D'ailleurs, pourquoi 40 et pas 50 ou 60 ?
00:44Doit-on s'attendre à des coups de tronçonneuse dans les dépenses publiques, voire des reculs sociaux ?
00:48Nous allons en débattre avec nos invités, Valérie Trierweiler, qui est journaliste politique à la Revue Lémicycle.
00:53Bienvenue Valérie.
00:54Emmanuelle Duteil, directeur de la rédaction de l'Usine Nouvelle, le magazine de référence de l'industrie.
00:59Soyez bienvenus, Emmanuelle.
01:01Éric Ayer, enseignant à Sciences Po, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE,
01:06l'Observatoire français des conjonctures économiques.
01:09Vous êtes à distance.
01:10Bonsoir, Éric Ayer.
01:11Bonsoir.
01:12Et nous serons aussi avec Franck Elisio, député Rassemblement national des Bouches-du-Rhône.
01:16Vous aussi à distance.
01:17Bonsoir, M. Elisio.
01:19Bonsoir.
01:19Est-ce qu'on est dans une situation tolérable ? La réponse est, la situation est intolérable.
01:26Est-ce qu'on peut continuer comme ça ? La réponse est non.
01:30C'est de la survie de notre pays qu'il s'agit, de son indépendance, de sa liberté, de son équilibre et de sa paix civile.
01:39Situation intenable, survie de notre pays, pays civil à préserver.
01:44Beaucoup de gravité, avec des propos de François Bayrou ce matin.
01:47Le Premier ministre a multiplié les métaphores catastrophistes, cyclones, tremblements de terre, tsunamis.
01:53C'était le ton qu'il fallait employer, selon vous, Emmanuel Duteil ?
01:56Est-ce qu'il n'en fait pas un peu beaucoup, quand même ?
01:58Il en fait un peu beaucoup, mais la situation est véritablement grave.
02:02Mais elle ne date pas d'aujourd'hui.
02:02Elle ne date pas d'aujourd'hui, mais le problème, c'est que chaque jour où on prend un tout petit peu plus de temps pour lutter contre cette situation,
02:09la situation devient quasi intenable.
02:13Donc, on a bien vu que le budget 2025 n'était pas vraiment un budget,
02:16parce que pour éviter la censure, il a fallu donner pas mal de gages, notamment aux socialistes.
02:21Donc, on savait que l'Everest, qu'il nous avait inventé, ou l'Himalaya, qu'il nous avait inventé, c'est le budget 2026.
02:29Donc, oui, la situation est grave, c'est peut-être le budget le plus difficile de ces 40 dernières années à faire.
02:35Excusez-moi, depuis que je suis journaliste, chaque année...
02:37On le disait surtout pour le dernier, c'est vrai.
02:39Merci Valérie, mais ça fait quand même très longtemps qu'on se pose cette question.
02:43Alors, peut-être qu'on a des formules journalistiques que l'on utilise avec un petit peu trop de facilité chaque année,
02:49sauf que là, nous avons effectivement face à nous une énorme difficulté, pour plusieurs raisons.
02:54Parce que vous avez déjà une incapacité politique à faire passer des réformes,
02:57puisque déjà, le RN et les FI ont déjà dit qu'ils actionneraient la censure s'il y avait des mesures qui bloqueraient les Français.
03:04Le problème, c'est que même quand il dit « nous n'augmenterons pas les impôts des entreprises et des particuliers »,
03:10c'est faux.
03:10Quand vous faites 40 milliards d'économies, vous touchez toujours quelqu'un.
03:14Il y a toujours une mauvaise nouvelle.
03:16Et on l'a vu en 2025.
03:17Quasiment tous les ballons d'essai ont été annulés,
03:20parce que tous les ballons d'essai, à un moment, étaient un coup de pénalty qui faisait que quelqu'un était touché.
03:26Donc là, l'énorme difficulté va être de trouver des solutions suffisamment consensuelles pour réussir à avancer.
03:34Sans compter que, malgré tout, nous sommes face à un mur où, si on n'agit pas maintenant,
03:39on ne pourra pas financer notre dépense demain.
03:41On a les dépenses nouvelles de la Défense, qui n'étaient pas prévues jusque-là.
03:45Vous avez toutes les dépenses du grand âge,
03:47qui va bien falloir à un moment anticiper, que nous n'anticipons pas pour le moment.
03:51Vous avez toutes les dépenses de la transition énergétique,
03:53même si on est un peu en pause là-dessus.
03:55Ce sont des dizaines de milliards d'euros d'investissement.
03:57Vous pouvez arrêter, parce que là, je commence à faire un début de crise de tachycardie.
04:00J'arrête.
04:01La situation est aussi grave que ça.
04:02En plus, les psychotropes sont la deuxième cause de dépense de l'assurance maladie
04:09après les hospitalisations, toutes les maladies psychiatriques et psychotropes.
04:13J'ai bien compris.
04:14Voilà, donc on va essayer de les limiter.
04:16Vous êtes aussi pessimiste pour notre pays, Valérie Travail.
04:19Non, mais oui, bien sûr, ce serait effectivement être dans la dénégation,
04:25enfin, de penser qu'il n'y a pas de gravité dans la situation.
04:28Mais on a reproché à François Bayrou de faire une opération de communication.
04:31Moi, je pense qu'il fait surtout un coup politique, resserrer les rangs autour de lui.
04:36Ça ne va pas si bien que ça dans la majorité.
04:38Non, c'est compliqué.
04:39Ils ne sont pas tous pro-Bayrou.
04:41Et là où c'est peut-être pas si malin que ça, c'est que le serpent se mord la queue.
04:46On a un problème de productivité qui est en partie dû à l'instabilité politique.
04:52Et là, que fait-il avec le discours tenu aujourd'hui ?
04:55Il va renforcer l'instabilité politique puisqu'il prend le risque encore de déplaire aux extrêmes
05:01et peut-être même à d'autres parties et que ce budget ne passe pas.
05:04Donc, je ne suis pas sûre qu'avoir un ton aussi anxiogène soit la solution.
05:09Peut-être faudrait-il être un peu rassurant.
05:12Que vont faire les Français, là ?
05:13Ils vont arrêter de consommer ?
05:15Ils vont mettre leur argent de côté en se disant, on ne sait pas ce qui nous attend.
05:18On ne sait pas si on pourra encore payer notre loyer, notre facture d'énergie et même nourrir les enfants.
05:23Donc, moi, je pense que c'est très contre-productif d'avoir ce genre de discours.
05:28Bon, d'autant plus qu'ils ne découvrent pas l'état des finances.
05:32Il y a deux ans, à Bercy, il y avait eu ce grand raout autour de Le Maire et Gabriel Attal
05:37qui faisait exactement le même constat avec peut-être effectivement quelques milliards de moins.
05:43Donc, voilà.
05:43Il y a quand même une situation par ailleurs complexe au niveau international que personne n'avait pu le voir.
05:48Il y a deux ans, il y avait déjà l'Ukraine.
05:50On avait déjà les situations.
05:51Le problème, c'est que Covid, l'Ukraine, guerre commerciale, trois chocs comme ça, on n'a jamais connu ça.
05:56Oui, c'est vrai.
05:57Mais je pense qu'il faudrait avoir à un moment un ton un peu plus rassurant plutôt que anxiogène.
06:02Éric Ayer, est-ce que vous trouvez que le Premier ministre en rajoute ou qu'en fait, il a raison de nous alerter ?
06:08Après, je le redis, j'ai quand même l'impression que depuis toujours, nos gouvernements, en tout cas depuis 20 ans,
06:13à un moment ou à un autre, nous font ce rappel à l'ordre qui n'est généralement pas suivi de prise de parti.
06:21Oui, c'est vrai qu'en 2007, on avait un Premier ministre qui nous a dit qu'il était à la tête d'un État en faillite.
06:26Exactement.
06:27Il faut rappeler qu'en 2007, la dette publique était de 63 points de PIB.
06:32Là, nous sommes à 113.
06:33Nous ne sommes toujours pas en faillite.
06:35Donc, vous voyez, je pense que ce discours qui est de dire, ça y est, c'est la fin du monde,
06:39c'est un discours qui maintenant même ne mord plus.
06:41On nous avait aussi dit en 2019 qu'on n'avait plus les moyens de financer les retraites, c'était 12 milliards.
06:47Et puis, quelques mois après, c'était, on injectait 160 milliards dans l'économie.
06:51Donc, je pense que ce discours-là, la situation est suffisamment compliquée pour, ce n'est pas utile d'en rajouter.
06:58Et donc, effectivement, la situation est compliquée, mais ce n'est pas nouveau.
07:02Même, on peut dire, si on tire un peu la ficelle, qu'aujourd'hui, elle est moins compliquée qu'hier,
07:08dans le sens où, hier, c'est-à-dire il y a trois mois, on nous disait que le déficit était de 6,1,
07:14il n'est que de 5,8.
07:16On ne va quand même pas dire youpi, il devrait être à 3% normalement.
07:20Mais oui, mais c'est moins grave.
07:21Ça fait bien longtemps qu'on a laissé déguer les trois.
07:23Oui, mais du coup, c'est un peu moins grave.
07:25D'accord.
07:25Donc, il aurait pu dire que l'effort sera un peu moins important.
07:29Et donc, du coup, je pense que le discours qu'il faut tenir, je suis d'accord avec ce qui a été dit auparavant,
07:34le discours qu'il faut tenir, c'est qu'on s'est engagé à faire 110 milliards d'euros d'économie à l'horizon de 2029.
07:42Voilà.
07:42Sur 5 ans, 110 milliards.
07:44Bon, maintenant qu'on s'est dit ça, il faut se dire comment se le répartir entre nous.
07:48Parce que si on est dans cette situation-là, c'est qu'on a fait des politiques de quoi qu'il en coûte,
07:53des politiques de bouclier énergétique qui n'étaient pas ciblées.
07:56Tout le monde a bénéficié de ces aides.
07:59Qu'on soit riche, pas riche, qu'on soit une grande entreprise, une petite entreprise,
08:03qu'on soit une collectivité locale ou le tas.
08:04Donc, tout le monde a bénéficié de ces aides.
08:07Il faudrait que tout le monde participe à l'effort collectif.
08:10Et donc, ce qu'il faudrait faire, c'est se dire on a 110 milliards,
08:13donc ce n'est pas les 40 milliards de ce budget qui vont être compliqués.
08:19Après ces 40 milliards, il va falloir encore continuer avec des budgets, avec de l'austérité.
08:24Donc, du coup, il faut annoncer la couleur, dire combien les retraités vont être mis à contribution,
08:30combien les grandes entreprises, combien les petites entreprises,
08:33combien les fonctionnaires, combien l'État, combien les collectivités locales.
08:36On se répartit et ensuite, on dit à quel rythme vous voulez qu'on aille.
08:40Attention, il y a une présidentielle au milieu, donc on ne va peut-être pas trop taper pendant la présidentielle.
08:45Et donc, aller comme cela et au bout du compte se dire,
08:49mais par quel instrument, par quel véhicule on va vous prendre cet argent, cet effort ?
08:52Est-ce que c'est par la dépense publique ? Est-ce que c'est par l'impôt ?
08:55Vous voyez, on fait tout à l'envers.
08:57On commence à dire, par quel instrument on va vous prendre ?
09:00Mais non, il faut dire qui va payer, à quelle hauteur et par rapport aux autres,
09:04est-ce que mon effort est supérieur aux autres ?
09:07Et c'est comme ça que l'incertitude va se lever.
09:08Si je sais que ma contribution, c'est X milliers d'euros,
09:13l'incertitude se lève.
09:14Je ne serai pas content de payer ces X milliers d'euros,
09:17mais je sais que ce ne sera pas plus.
09:19Alors, Franck Alizio, il a quand même fait un effort clair de pédagogie,
09:22notre Premier ministre, avec des tableaux, des chiffres, des cours.
09:25Est-ce que vous saluez, on va dire, la méthode ?
09:29Écoutez, j'ai bien remarqué, comment dire, le côté professoral.
09:33C'est son origine professionnelle du Premier ministre.
09:37C'était en effet la pédagogie, mais c'était aussi la réincarnation de M. de la Palisse.
09:42Parce qu'on n'a rien appris.
09:44Ce qu'on a entendu, c'était des évidences que tout le monde sait depuis 20 ans.
09:49Parce que malheureusement, ce sont des réalités comptables, budgétaires, financières depuis 20 ans.
09:55Et puis surtout, on n'a rien appris pour ce qui était des fameuses pistes de ces 40 milliards.
10:02On n'en sait rien.
10:03La manière, la méthodologie, la façon, on n'en sait rien.
10:07Plus que jamais, la formule, quand c'est flou, c'est Bayrou, trouve toute sa véracité.
10:13Et quelque part, on l'a tous compris, il prépare les esprits, comme à chaque fois,
10:18il prépare les esprits à des efforts et des sacrifices,
10:21qui, au final, d'ailleurs, ne viennent pas parce que tout se bloque.
10:25Et ça ne se bloque pas parce qu'aujourd'hui, il y a une assemblée ingouvernable.
10:30La faute à qui, d'ailleurs ?
10:31Mais parce que, tout simplement, on fête un malheureux anniversaire.
10:36C'est la 50e année consécutive où le budget de la France est en déficit.
10:41Alors, je vous interromps parce que ce que vous venez de nous rappeler est tout à fait vrai.
10:45Quand c'est flou, c'est Bayrou.
10:46On va se séparer aussi sur cette notion.
10:48Et on se retrouve dans quelques instants avec nos invités pour commenter la situation du pays.
10:54RTL, on refait le monde.
10:56Avec Yves Calvi.
10:57RTL, s'informer ensemble.
11:01Il est 19h30.
11:03RTL soir, on refait le monde.
11:05Avec Yves Calvi.
11:06Le rappel des titres de l'actualité avec vous, Rachel Salaudine.
11:08Réponse logique de Paris à Alger ce soir après l'expulsion de 12 fonctionnaires français.
11:13Hier, l'Elysée réplique en expulsant à son tour 12 agents algériens.
11:18Emmanuel Macron rappelle aussi son ambassadeur.
11:20Le chef de l'État qui, dans un communiqué, rejette l'entièreté de la responsabilité de la dégradation brutale des relations bilatérales sur l'Algérie.
11:28Et appelle donc Alger à faire preuve de responsabilité pour reprendre le dialogue.
11:32Feu vert pour Pierre Palmade.
11:34L'humoriste va pouvoir continuer de purger sa peine à domicile sous bracelet électronique.
11:38Il doit pouvoir quitter sa cellule demain à 9h.
11:40Pierre Palmade a été condamné à 5 ans de prison, dont 2 fermes, pour avoir provoqué un grave accident de la route sous stupéfiants.
11:47Le conseil d'administration de la Ligue de football professionnel se prononce pour la rupture avec le diffuseur Dazone en fin de saison.
11:54Et ça, alors que les deux parties sont liées contractuellement au moins jusqu'en 2026.
11:58Alors après une longue période de tensions, de négociations, Dazone doit valider ou non cette rupture financière de contrat dans les prochaines heures.
12:05Le football, c'est aussi sur le terrain.
12:06Les parisiens sont à 90 minutes du dernier carré européen.
12:10Aston Villa, Paris Saint-Germain, match retour des quarts de finale de Ligue des champions.
12:14Bonsoir Eric Sylvestro.
12:15La soirée exceptionnelle, c'est à partir de 20h avec vous sur RTL.
12:18Dans 28 minutes, le PSG Aston Villa à Villapark.
12:2117 matchs sans défaite quand même pour Villa dans son stade.
12:24Il n'y a pas besoin de gagner.
12:25Il y a juste besoin de ne pas perdre par plus de 2 buts d'écart pour le Paris Saint-Germain.
12:2890 minutes, ça serait bien.
12:29C'est vrai qu'il n'y aura pas de prolongation, pas de séance de tir au but avec Emiliano Martinez.
12:33Le PSG en confiance qui va aller chercher cette demi-finale.
12:36Dispositif exceptionnel.
12:37Philippe Sanfonche, Nicolas Georgerot au stade.
12:39Alain Bogossian, Bruno Constant, Karine Galli, Xavier Domergue à mes côtés.
12:43Ici à Neuilly, on va se régaler, on va passer une super soirée.
12:45Magnifique.
12:46Jusqu'à 23h, plus 6 prolongations, plus 6 tirs d'outre.
12:48Jusqu'à 23h, le PSG sera qualifié.
12:50On pourra écouter Karine Dublanche.
12:51Parlons-nous tout ça à l'heure, il n'y a pas de soucis.
12:53A tout à l'heure, dès 20h, Eric Sylvestro.
12:55On vous retrouve à 20h, Rachel, à tout à l'heure.
12:57Et nous poursuivons notre débat avec Valérie Trierweiler, Emmanuel Duteil, Eric Ayer et Franck Alizio.
13:09Eric Ayer, vous êtes plutôt d'accord avec le bilan quand même qu'adressait le Premier ministre ?
13:15Alors, lequel ?
13:16C'est-à-dire que globalement, celui...
13:18Oui, vous avez raison.
13:20Oui, sur les finances publiques, encore une fois, il n'y avait rien de nouveau.
13:23Après, il y a quelques phrases qui n'étaient pas complètement, on va dire juste pour être gentil.
13:31C'est-à-dire, globalement, indiquer que...
13:33Vous vouliez dire honnête, je pense.
13:35Oui, ou dire chaque Français naît avec 50 000 euros de dette.
13:39C'est une phrase qui n'a pas grand sens, d'accord ?
13:43Parce que d'abord, on ne va pas demander à une génération de rembourser toute la dette publique.
13:48Ce n'est pas du tout ça l'objectif.
13:49C'est l'objectif, c'est soit de la stabiliser, soit de la ramener progressivement à 60 points de PIB.
13:55Donc, allez, ce n'est pas 50 000 euros.
13:57Et puis, ce serait une drôle de façon de voir l'héritage.
14:00C'est-à-dire que vous héritez que du passif et pas des actifs.
14:03Et donc, il est passé complètement à côté de à quoi sert une dette.
14:07Est-ce que la dette, c'est fait pour du fonctionnement ?
14:09Et là, ce n'est pas une bonne dette.
14:10Mais la dette a aussi permis d'accumuler des actifs.
14:13Et donc, quand on hérite, on hérite du passif, mais aussi des actifs.
14:17Et là, globalement, si vous regardez les chiffres de l'INSEE, il y a plus d'actifs que de passifs.
14:23Donc, ce n'est pas beaucoup plus intelligent, la phrase que je vais sortir,
14:27mais que globalement, chaque Français naît avec 10 000 euros d'actifs nets.
14:31Bon, elle est un peu moins, elle est un peu plus exhaustive que la phrase du Premier ministre.
14:37Donc, globalement, il a voulu vraiment noircir à tout prix le tableau,
14:41parler de faillite quelque part ou d'endettement très fort des ménages.
14:45Encore une fois, on est dans un moment d'incertitude.
14:48Les ménages ne consomment pas, les entreprises arrêtent d'investir,
14:52vous commencez à licencier.
14:53Est-ce que c'est le bon moment de dire, ça y est, attention, vous êtes surendetté ?
14:57Non, ça va pousser à l'épargne, ça va pousser à la prudence.
15:01Donc, ce n'est pas la peine d'en rajouter.
15:03La situation est suffisamment grave pour en rajouter.
15:06Vous êtes d'accord, Aléry Clavet ?
15:07Oui, c'est ce que je disais tout à l'heure.
15:09Forcément, ça pousse à la prudence.
15:11Et c'est vrai que c'est déjà très compliqué pour les jeunes de trouver des emplois.
15:15Moi, je connais plusieurs jeunes qui envoient des CV qui n'ont pas de réponse.
15:17Les entreprises sont déjà extrêmement prudentes en ce moment à cause de l'instabilité politique.
15:22On ne sait pas.
15:23Et l'instabilité internationale, c'est vrai.
15:26Mais je trouve que Bayrou a même été très inconséquent.
15:30En plus, quelle confiance les Français vont pouvoir accorder aux hommes politiques, à la classe politique,
15:37quand vous entendez dire, ça fait 30 ans, en gros,
15:40il dit ça fait 30 ans qu'il y a eu des incompétents à la tête de l'État qui ont laissé filer la dette.
15:45Surtout quand ils ont eux-mêmes participé à ces différents gouvernements.
15:47Et quand ils ont eux-mêmes participé.
15:49Donc, quel sentiment de confiance vous procurez aux Français qui vont s'apprêter à voter dans un an pour les municipales,
15:57dans deux ans pour la présidentielle ?
15:59Vous connaissez la réponse.
16:01Ils se disent, il y a un parti qu'on n'a pas essayé.
16:03Donc voilà, moi, je trouve que c'est...
16:04Il y a un seul point sur lequel Bayrou a une certaine constance dans toute sa vie politique.
16:08C'est qu'il est bien sur la dette, quand même.
16:09Oui, il le disait.
16:10C'est le premier à l'avoir mis au moment où vraiment...
16:12Oui, mais quand il était commissaire au plan, qu'a-t-il fait ?
16:15Rien.
16:15Bon, voilà.
16:17Merci de votre réponse.
16:18Bon, Franck Alizio, quelle est votre analyse, vous aussi, sur le rôle de celui qui nous inquiète ce soir ?
16:24Est-ce que le pompier a un peu allumé lui aussi l'incendie ?
16:28Non, mais c'est vrai que François Bayrou aime bien jouer les cassandres.
16:31C'est vrai, ça date depuis 2017.
16:32Mais ça lui va bien.
16:34Oui, tout à fait.
16:35Et la dette, la dénonciation de la dette, etc.
16:38Mais, vous avez raison de le rappeler, depuis 2017, sauf si quelque chose m'a échappé.
16:47Mais le Modem, donc le parti dont François Bayrou est le président fondateur et François Bayrou a permis la victoire de M. Macron en 2017.
16:56Depuis 2017, il est dans la majorité.
16:58Et depuis 2017, contre cette dette, il n'a rien fait.
17:01Il n'a pas tiré de sonnette d'alarme particulière depuis sept ans.
17:05Donc, le bilan qu'il dénonce aujourd'hui, c'est évidemment également le sien.
17:12Donc, à partir de là, on le connaît.
17:15Enfin, on la connaît, la situation du pays.
17:17On le sait qu'on a laissé filer la dette.
17:19On le sait quand.
17:20Et c'est toujours impressionnant de se le rappeler.
17:22Au début des années 2000, 2005, on n'est pas, je ne sais pas, il y a 1000 ans, c'est en 2005.
17:27On avait à peu près le même taux d'endettement que l'Allemagne, c'est-à-dire 60%, autour de 60% du PIB en dette publique.
17:37Aujourd'hui, nous sommes à plus de 100% et les Allemands seront toujours autour de 60-70%.
17:43Et pourtant, il y a eu le Covid des deux côtés, il y a eu la crise économique des deux côtés,
17:47sauf que l'Allemagne a fait augmenter sa dette pendant le Covid et puis l'a à nouveau maîtrisée.
17:52Nous nous avons fait exploser notre dette au moment du Covid et même avant, on avait déjà décroché de l'Allemagne avant et on ne l'a jamais retrouvé.
17:57Pourquoi ? Parce que nous avons des dépenses inutiles, nous avons des dépenses qui ne servent à rien, des dépenses qui ne devraient pas être faites.
18:05Il ne fallait pas faire le quoi qu'il en coûte selon vous ?
18:07Pas que, pas que, soyons honnêtes, pas que.
18:10Nous ne sommes pas champions du monde des impôts à cause du quoi qu'il en coûte.
18:13Nous sommes champions du monde des impôts parce que, de l'autre côté, nous finançons de la dépense inutile, de la dépense qui ne devrait pas être.
18:25Alors évidemment, il y a de la bureaucratie, il y a le train de vie de l'État, il y a cette vache sacrée dont on ne parle jamais lorsqu'on parle d'économie,
18:32c'est évidemment le poids de l'immigration.
18:35Il y a le fait que la contribution à l'Union Européenne a doublé en dix ans, doublé en dix ans, alors que rien ne justifie son doublement.
18:45Il y a une lutte véritable contre la fraude.
18:48Donc, rien qu'avec ce que je vous ai dit, je pourrais le détailler, vous les avez les 40 milliards.
18:53On marque une pause si vous le voulez bien, Franck Alizio, excusez-moi, et je donne la parole à Emmanuel Duteil.
18:57Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
19:02RTL Soir, on refait le monde.
19:05Avec Yves Calvi.
19:06Je voulais vous dire qu'il y a un ouragan, un cyclone, un tsunami, et qu'il importe de continuer la même politique que précédemment,
19:13en réduisant les dépenses publiques et en faisant une politique de l'offre.
19:15Rien sur les recettes, vous l'avez remarqué, alors que c'est le problème numéro 1.
19:18Donc nous, ce qu'on propose, c'est d'aller prendre l'argent où il a été dilapidé depuis maintenant 5 ans,
19:23et notamment en faveur des puits riche et des revenus capitales.
19:27Eric Coquerel, qui sans surprise, tient ses propos.
19:30Comment les analysez-vous, vous, Emmanuel Duteil ?
19:32Ça fait partie des pistes que la gauche voudrait voir, mais même Michel Barnier avait laissé un peu cette piste filée sur une meilleure taxation.
19:40Il avait parlé de fiscalité juste lors de son premier 20 heures.
19:44Éric Lombard aussi, il est pour cette contribution exceptionnelle et au revenu.
19:49Mais à partir du moment où ils disent qu'il n'y aura pas plus d'impôts que ce que l'on a aujourd'hui,
19:52a priori on n'ira pas plus loin que les contributions sur les plus aisés ou les entreprises qui font le plus de bénéfices.
19:58En revanche, moi je trouve qu'il y a deux points dont on n'a peut-être pas parlé depuis, même si Valérie l'a un tout petit peu esquissé tout à l'heure.
20:03Il a quand même parlé du fait que nous travaillons moins, et il a parlé du fait que nous étions moins productifs,
20:08qui sont deux sujets liés, mais qui ne sont pas tout à fait les mêmes.
20:11Il est vrai que nous travaillons un petit peu moins en France, principalement parce qu'on travaille moins longtemps.
20:16Si on compare par rapport à l'Allemagne, où ils vont vers une route à 67 ans à la retraite,
20:20nous avons un tout petit peu plus de congés que par exemple les Allemands.
20:25Et puis dans certains secteurs, on a un temps du travail, notamment avec les 35 heures, où on travaille moins que les Allemands.
20:31Ce n'est pas vrai dans tous les secteurs.
20:32Et un problème d'emploi des seniors.
20:33Et un problème effectivement d'emploi des seniors.
20:35Les moins de 25 ans.
20:36Alors les moins de 25 ans, c'est un tout petit peu tari, ça s'est amélioré du côté des seniors.
20:41Si vous avez totalement raison, sur le fait qu'on a un taux d'emploi qui est moins important.
20:45Donc ça c'est un premier coin, où on peut essayer enfin de trouver peut-être des mesures pour faire en sorte,
20:51effectivement rien que si déjà on laisse les seniors au travail, et il y a des pistes,
20:55il faut former les gens au moment où ils sont en position de pouvoir encore muter vers d'autres jobs
21:00dans lesquels on a aujourd'hui des besoins.
21:02Et l'autre, c'est la productivité.
21:03C'est-à-dire qu'on a très souvent dit en France, on travaille moins, mais alors nous quand on est au boulot,
21:08on est au charbon, et hop, ce qu'on rend c'est mieux que personne.
21:11Ça a été vrai, ça ne l'est plus.
21:13Le Covid a cassé en partie cette dynamique.
21:15Alors il y a plein de raisons exogènes à ça, notamment le fait qu'on a embauché beaucoup d'apprentis
21:20ces dernières années en France.
21:22Et donc un apprenti est moins productif qu'un collaborateur et qui est déjà en poste depuis quelque temps.
21:27Mais en tout cas, c'est deux pistes de travail, je pense, sur lesquelles le gouvernement va aller
21:32et sur lesquelles on peut trouver des choses consensuelles.
21:35Alors je pense que ça enterre du coup complètement la réforme des retraites
21:38et leur espèce de semi-conclave où ils sont trois ennemis à essayer de décider ensemble.
21:43C'était aussi là, ce coup politique, un moyen d'enterrer le conclave ?
21:46Ah ben là, c'est un beau coup d'épée dans l'eau.
21:47C'est vraiment, ça c'est très réussi s'il avait voulu faire un coup d'épée dans l'eau.
21:51Mais en tout cas, il y a ces deux pistes-là qui sont intéressantes à regarder.
21:56Et je pense, vraiment, je mettrai un billet là-dessus assez facilement
22:00sur le fait que ça va faire partie des pistes qu'ils vont regarder.
22:03Valérie Treuerweiler, le gouvernement veut éviter les mots rigueur ou austérité.
22:06Mais les franquets ne risquent-ils pas tout simplement de payer la facture ?
22:10Parce que c'est un moment où, voilà, que ça soit dans la durée du travail
22:13ou dans les impôts d'une façon ou d'une autre.
22:15Ben oui, bien sûr, mais il faut que chacun balaie devant sa porte.
22:19Quand on sait, je vais sortir un chiffre qui est déjà un petit peu ancien,
22:23mais quand on a versé 2,5 milliards d'euros par don au cabinet McKinsey,
22:29peut-être que là, c'était des économies qu'on aurait pu faire.
22:32C'était il y a deux ou trois ans.
22:33Je pense qu'effectivement, il y a une réduction du travail de l'État qui peut être faite.
22:37Moi, je connais aussi des gens qui sont à Bercy,
22:39qui s'ennuient toute la journée, qui n'ont pas de travail.
22:41Enfin bon, je ne vais dénoncer personne.
22:44Mais bien sûr, il y a des économies à faire déjà du côté de l'État, bien sûr.
22:51Et bon, moi, j'ai regardé le rapport de la Cour des comptes sur l'assurance maladie.
22:55C'est vrai qu'il y a des économies qui peuvent être faites également là.
22:58Lesquelles ? Vous en citez ?
23:00Ben, je pense que déjà, il faudrait qu'on ait un coup d'avance.
23:04Notamment dans les investissements en matière de prévention
23:08et aussi en matière d'intelligence artificielle.
23:11C'est dommage.
23:11On est en train de rater le train.
23:12Vous savez que l'intelligence artificielle va pouvoir faire gagner
23:16des millions et des milliards d'euros dans certains domaines
23:19qui va traiter la paperasserie, des tas de choses comme ça.
23:22Mais en supprimant des emplois, par définition.
23:25Il faudrait qu'on redistribue des emplois, qu'on repense aux emplois de demain.
23:29Et ça, on ne le fait pas suffisamment.
23:30On avait, comme je le disais tout à l'heure, un commissaire au plan
23:33qui était censé réfléchir à tout ça, qui ne l'a pas fait.
23:36J'ai cité ici François Bayreau.
23:38Je ne suis pas sûr que l'intelligence artificielle le passionne dans tous les cas.
23:42Qu'est-ce que vous pensez, ça ?
23:43Vous l'avez entendu parler une seule fois ?
23:45Non.
23:46C'est quand même la révolution majeure qui touche toutes les entreprises,
23:50quel que soit le poste que vous occupez.
23:51Et encore plus en matière de santé.
23:53En matière de tout, quel que soit le poste que vous occupez.
23:56Franck Alizio, Marine Le Pen a réagi en prévenant que le Rassemblement national
23:59ne laisserait pas passer des mesures contre les Français
24:02alors qu'il existe tant de gabegies.
24:05Lesquelles ? Où est-ce que vous voulez couper les choses ?
24:08Je vous l'ai dit tout à l'heure.
24:09Sur les économies, je vous ai énoncé tout à l'heure
24:1240 milliards d'économies sur l'immigration, sur la fraude,
24:16sur la contribution européenne, sur les gaspillages
24:19en matière d'agences de l'État, etc.
24:21Mais nous pensons à peu près l'inverse, vous voyez,
24:23parce que ce que l'on vote, parfois on vote avec des gens
24:25avec qui on n'est pas d'accord.
24:27Mais nous pensons exactement l'inverse de M. Coquerel.
24:31C'est-à-dire nous pensons qu'aujourd'hui, il faut alléger la note fiscale.
24:34Parce que quand on commence à dire on va faire payer les riches,
24:36on finit toujours par faire payer les classes moyennes.
24:39Aujourd'hui, si la France ne produit pas assez,
24:41et si elle ne travaille pas assez,
24:43c'est parce qu'on a porté atteinte depuis 20 ans à la valeur travail.
24:47Aujourd'hui, c'est travailler plus dans notre pays pour gagner moins.
24:51Donc à partir de là, la recette, on la connaît.
24:53Sur les impôts de production, on n'y a pas touché.
24:55Il faut véritablement baisser les impôts de production.
24:58Il faut véritablement baisser la TVA sur les énergies.
25:00On a commencé sur les impôts de production.
25:02On a foutu en l'air notre nucléaire.
25:06Et puis, il faut simplifier.
25:09Il faut une nuit du 4 août de la réglementation,
25:15de l'inflation législative.
25:17Et à partir de là, vous verrez,
25:19ce sera bon pour l'investissement.
25:20Ce sera bon pour la consommation.
25:21Ce sera même bon pour les recettes de l'État.
25:26Puisque depuis M. l'affaire,
25:28on sait que lorsqu'on est les champions du monde des impôts,
25:30lorsque vous baissez des impôts, paradoxalement,
25:33vu que vous stimulez l'économie,
25:34vous stimulez la création des richesses et de travail,
25:36vous faites rentrer plus d'argent dans les caisses de l'État.
25:39En tout cas, on discute d'une loi de simplification en ce moment
25:42au sein de l'Assemblée nationale
25:47et même au sein du gouvernement.
25:49En tout cas, on a abordé plusieurs fois la question.
25:51On en reparlera dans quelques instants
25:52et on donnera la parole à Éric Ayer
25:54qui va nous dire comment on fait pour redresser les finances
25:56sans toucher dans notre pouvoir d'achat.
25:58– Jusqu'à 20h, Yves Calvi refait le monde sur RTL.
26:05– Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
26:09– Avec Franck Alizio, Éric Ayer, Emmanuel Duteil
26:12et Valérie Trier-Reiller, nos invités ce soir.
26:15Éric Ayer, je me tourne vers vous.
26:16On peut sincèrement redresser les finances
26:18sans toucher au pouvoir d'achat.
26:20Est-ce qu'il y a d'autres marges de manœuvre d'ailleurs ?
26:22– C'est très compliqué, bien entendu.
26:25Vous avez pensé que la dépense publique va dans un trou
26:28et dans un puits sans fond à 200 mètres en dessous du sol.
26:32Non, ce n'est pas ça.
26:33Donc, ça va bien dans la poche de quelqu'un
26:34et ce quelqu'un gagne en pouvoir d'achat.
26:36Donc, ce qu'on peut faire, c'est essayer de réduire la dépense publique
26:40qui ressemblerait à du gaspillage.
26:44Est-ce qu'il y a 110 milliards de gaspillage ? Je ne le pense pas.
26:47Et surtout, ça sera très compliqué de le faire dès la première année,
26:5140 milliards de gaspillage.
26:53Donc, on s'attaque au gaspillage.
26:55C'est une bonne gestion et qu'on le fasse à tout moment,
26:58ça paraît être un bon credo.
27:00Donc, ce n'est pas vraiment cela.
27:02Donc, il faut penser que la dépense publique, chez nous,
27:04la moitié, c'est des dépenses sociales.
27:07C'est de la redistribution.
27:08D'accord ?
27:09Et donc, la grosse partie, c'est retraite et santé.
27:12La retraite, vous voyez, si vous réduisez les retraites,
27:15vous amputez le pouvoir d'achat des retraités.
27:19C'est vraiment arithmétique.
27:22Et donc, penser qu'on peut réduire les dépenses publiques sociales
27:26sans toucher aux retraités
27:28ou toucher aux personnes qui ont peu de moyens pour se soigner,
27:32ben non, c'est se tromper.
27:34Et vous voyez, la dépense maladie,
27:35c'est vraiment quelque chose de très particulier.
27:37C'est-à-dire que, généralement,
27:40le progrès technique, ça vous aide à faire des économies.
27:43Sauf dans la dépense de santé.
27:45Le progrès technique, c'est fabuleux dans la santé,
27:47mais ça coûte très cher.
27:48Pourquoi ?
27:49Parce que ça nous permet de soigner des maladies
27:50qu'on ne soignait pas avant.
27:52Bon, ben donc, du coup, ça coûte de plus en plus cher chaque année.
27:55Et on essaie, avec l'ONDAM, de réduire cette progression.
27:59Mais c'est très compliqué,
28:00parce qu'on a envie de soigner les gens.
28:02Donc, le problème, c'est se dire,
28:04puisqu'on est soigné,
28:06il va falloir en payer le prix.
28:07Et si on n'en paye pas le prix,
28:09ça se dégrade.
28:10Et malheureusement,
28:11en ce moment,
28:12la santé se dégrade en France,
28:15parce qu'on ne veut pas payer
28:16pour une santé qui devrait s'améliorer.
28:19Alors, vous avez commencé à l'aborder tout à l'heure,
28:21Emmanuel Butey.
28:22Mais le gouvernement pointe le manque de productivité,
28:25de travail chez les jeunes et les seniors.
28:27C'est aussi l'un des cœurs du problème économique français ?
28:30Oui, c'est clairement l'un des cœurs de notre problème.
28:33Il n'est malheureusement pas nouveau.
28:35C'est-à-dire que personne n'a fait ce qu'il fallait,
28:37notamment sur l'emploi des seniors.
28:39Tout le monde est fossif.
28:40Il faut tiff les entreprises,
28:41qui vraiment, à partir de 55 ans,
28:44considèrent pour beaucoup que,
28:45bon, vous seriez mieux à aller faire autre chose.
28:47Mais il les trouve trop chers.
28:48Il les trouve trop chers.
28:49Il les trouve, pour certains, et c'est faux, inadaptables.
28:52Il les trouve, aujourd'hui, à l'heure de l'intelligence artificielle,
28:55peut-être un petit peu difficile à remettre dans l'air du temps.
28:59Ce qui est bien évidemment faux,
29:00parce que bien souvent, plus vous êtes expérimenté dans votre poste,
29:02plus vous êtes capable de vous adapter.
29:05Donc, il y a une première erreur du côté des entreprises.
29:08Il y a une première erreur du côté des gouvernements,
29:11d'il y a une vingtaine d'années,
29:12où on a créé tout ce qu'on pouvait de dispositifs de pré-retraite,
29:15ce qui est antinomique avec l'idée même de devoir travailler.
29:18Aujourd'hui, on s'en plaint.
29:20Mais enfin, bon, voilà.
29:21Qu'on a aussi créé quand même des systèmes de rupture conventionnelle.
29:25Bon, elles servent de temps en temps,
29:28en accord avec le collaborateur,
29:30à se donner la possibilité de pouvoir partir.
29:33À se séparer bons amis.
29:34À se séparer bons amis.
29:35Et là, ça va plutôt dans le sens de l'envie des deux parties.
29:39Donc, il y a effectivement ça.
29:40Mais la clé, dans tous les cas, pour les seniors particulièrement,
29:43mais c'est vrai aussi pour les jeunes,
29:44c'est la formation formée en fonction des besoins que nous avons.
29:49Je ne sais pas si vous avez des jeunes à l'école.
29:51On ne leur parle pas d'intelligence artificielle.
29:53On ne leur parle pas des métiers liés à l'intelligence artificielle.
29:55Moi, j'ai un exemple en tête qui date d'une dizaine d'années.
29:58Quand Amazon ouvrait ses centres logistiques en France,
30:01il y a même maintenant une quinzaine d'années,
30:03ils avaient déjà automatisé à l'intérieur de leur centre de logistique.
30:07Et donc, il fallait...
30:07Il y avait des camions qui roulaient tout ça.
30:08On ne parle pas assez à l'école.
30:10Vous parlez de l'école publique ?
30:11L'école publique, de l'école privée, des formations,
30:14enfin, bon, de tout cela.
30:16Il n'y a pas d'école à deux vitesses en France là-dessus.
30:18Les deux sont...
30:19Donc là, on va essayer de mettre des pansements
30:22sur les problèmes qu'il y a à gérer de déficit.
30:26Mais effectivement, on n'investit pas assez sur l'avenir.
30:29On ne prépare pas l'avenir, les métiers de demain,
30:32les difficultés de demain.
30:33Vous le disiez sur l'autonomie des personnes âgées.
30:35Enfin, sur...
30:36On ne règle rien.
30:39On ne règle rien.
30:40Voilà.
30:40François Bayrou a fait un constat qu'on connaissait déjà.
30:43On va voir ce qu'il nous...
30:45Ce qu'il nous promet comme économie d'ici le 14 juillet.
30:49Mais ça ne réglera pas les problèmes de demain.
30:51Et écoutez ce message que nous a laissé Martine Deloise au 3210,
30:54le répondeur des auditeurs.
30:56Moi, je viens d'écouter monsieur le Premier ministre François Bayrou.
30:59Je suis tout à fait d'accord avec lui.
31:01Les Français ne travaillent pas assez.
31:02Mais par contre, pourquoi on devrait prendre sur nos retraites ?
31:06Moi, j'ai cotisé 48 ans.
31:07Je n'ai pas cotisé 42 ans.
31:09Je suis infirmière.
31:10J'ai fait un métier difficile.
31:11J'ai trois enfants.
31:12Et j'ai cotisé 48 ans.
31:13Pourquoi on devrait prendre sur mes retraites ?
31:15C'est difficile, Franck Alizio, de ne pas lui donner raison à cette auditrice.
31:20Marine Le Pen l'avait dit pendant la présidentielle.
31:23C'est-à-dire qu'elle avait dit
31:24le vrai problème dans notre économie, dans notre pays, dans le marché du travail,
31:28c'est le faible taux d'emploi des jeunes.
31:29Et on l'a dit au cours de ce débat, le véritable problème, c'est celui-là.
31:34Et la véritable réponse, c'est l'apprentissage, c'est la formation.
31:37Vous savez, le travailler plus, il faut gagner plus.
31:39Il vaut mieux l'expérimenter entre 20 ans et 25 ans
31:43qu'entre 65 ans et à 65 ans ou à 110 ans.
31:46Donc, à 20 ans, à 25 ans, vous savez, avec un bac plus 2, un bac plus 3,
31:50vous pouvez avoir un beau métier déjà.
31:52Vous pouvez être sur le marché du travail à 20 ans ou à 21 ans.
31:55Et dans notre pays, on s'est habitués à faire des années et des années d'études
32:00qui, parfois, aboutissent à des échecs,
32:02alors qu'il faudrait miser sur la formation et l'apprentissage.
32:06Puis, les gaspillages, ils sont de partout.
32:07Vous savez, sur le terrain, moi, je le vois en Provence, chez moi,
32:10mais je le vois de partout ailleurs.
32:11Pendant que les petites communes tirent la langue,
32:13les petits départements, les petites communes.
32:14Mais de l'autre côté, vous avez les grandes métropoles,
32:16les grandes régions qui continuent à mener grands trains,
32:19à se payer des campagnes de communication,
32:23des dépenses de communication, à faire du clientélisme.
32:26C'est tout ça, c'est toutes ces écuries d'ogias qu'il faut nettoyer.
32:30Si mon grand-père est entrepreneur en maçonnerie,
32:33s'il revenait aujourd'hui et qu'il voyait que lorsqu'il augmente son employé
32:37de 100 euros en réalité, en charge et tout,
32:40ça lui revient à la fin 300 ou 400 euros, il ne comprendrait pas.
32:44Et c'est tout ça qui a changé en 20 ans ou en 30 ans dans notre pays,
32:49dans notre économie.
32:50Et c'est sur tout ça qu'il faut revenir maintenant.
32:52Et Eric Ayer, ces chiffres cités par Franck Alizio,
32:55vous les prenez à...
32:56Non, mais...
32:57Non, mais dit comme ça, ils sont très impressionnants.
33:00C'est pour ça que je me tourne...
33:00Oui, mais ils ne sont pas juste...
33:01J'ai 25 secondes à vous donner.
33:03Non, mais c'est bien entendu qu'au contraire,
33:05depuis les années 90, on a eu de cesse que de baisser les cotisations sociales
33:10pour que justement l'écart entre le brut et le net
33:13soit le plus faite possible.
33:15Peut-être allait même trop loin.
33:16Deux économistes ont été en charge pour justement essayer de revenir trop loin.
33:20Donc non, il n'y a pas un x4 comme il vient d'être dit,
33:23mais effectivement, dans le ressenti,
33:24on aimerait que le net et le brut soient très proches.
33:27Mais il faut rappeler que ces cotisations,
33:29ce n'est pas de l'argent perdu,
33:30c'est du salaire différé.
33:32C'est ce qui nous permet de financer
33:34et d'avoir des droits à la retraite
33:36ou d'avoir des droits si on tombe au chômage.
33:38Et donc, attention, c'est normal qu'il y ait une différence
33:40entre le net et le brut.
33:41Merci infiniment à tous nos invités d'avoir participé à ce débat.
33:44Demain, c'est Éric Coquerel,
33:45député de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis
33:47et président de la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale
33:50qui sera l'invité de notre matinale.
33:52Rendez-vous donc à 7h40.
33:54RTL, il est 20h.
33:56– Sous-titrage Société Radio-Canada