Avec Franz-Olivier Giesbert, éditorialiste et auteur et Yoann Gillet, Journaliste politique
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🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour François-Olivier Gisbert
00:04Bonjour Laurence
00:06Écrivain éditorialiste au point
00:08Bonjour Yoann Gellet
00:09Bonjour Laurence, bonjour France, bonjour aux auditeurs
00:12Bonjour Yoann
00:13Oh, il a la pêche
00:14François-Olivier Gisbert avec Yoann Gellet, journaliste politique
00:18Alors, laïcité à géométrie variable
00:21La laïcité c'est la séparation des églises et de l'état
00:23L'approche d'ailleurs des 120 ans de la loi de 1905
00:27La laïcité impose une obligation d'indifférence à l'égard de toutes les religions
00:32Voilà quelques déclarations par-ci par-là de voix à gauche
00:37Et notamment d'Alexis Corbière
00:38Votre avis sur le sujet, François-Olivier Gisbert
00:41Écoutez, ça ne me choque pas
00:44J'étais un peu plus gêné quand Emmanuel Macron a fait un discours
00:47A l'intérieur de la cathédrale Notre-Dame au moment de sa réouverture
00:51Là, je trouvais que, bon, on dérogeait quand même un principe
00:55Là, c'est un peu différent parce que c'est pas forcément
00:58Comment dire ?
01:01C'est pas religieux qui est honoré
01:03C'est quand même pas
01:04C'est pas l'événement des événements
01:06Et surtout, il faut jamais oublier
01:09C'est ce qui fait, ce qui explique d'ailleurs
01:11Ce qu'on peut appeler à la foi
01:13L'émotion, le recueillement, etc
01:15Le pape, il représente la chrétienté
01:18Il représente, oui, la première religion du monde
01:21La chrétienté, c'est la première religion du monde
01:23Alors, c'est pas l'église catholique seule
01:25Puisque l'église catholique seule, c'est un milliard
01:27Et quatre cent mille fidèles
01:30Mais quand vous rajoutez les protestants, les évangélistes
01:34Et puis les anglicans
01:38Et encore les arméniens et les orthodoxes, bien sûr
01:40Qui sont très puissants
01:41Vous arrivez au chiffre quand même énorme
01:43De plus de deux milliards, deux milliards de cent mille
01:46Et là, ça veut dire, c'est, comment dire
01:48On peut pas faire abstraction de ça
01:51Et ça, je pense que
01:53C'est ce qu'il faut avoir en tête
01:55Avant de s'indigner
01:57Non mais la France ne l'a pas fait pour Benoît XVI
01:59Ni pour Jean-Paul Ier, par exemple
02:00C'était pas automatique
02:01Benoît XVI, excusez-moi, il est pas mort en tant que pape
02:03Et c'est vrai que Jean-Paul II, ça n'a pas été fait
02:08Jean-Paul Ier
02:09Franchement, on ne l'aurait pas fait
02:10J'aurais pas été choqué
02:11Je vais vous dire les choses, franchement
02:13On le fait, je ne suis pas choqué non plus
02:16Bon ben voilà, choqué, pas choqué
02:17Le discours à la cathédrale
02:20Dans la cathédrale Notre-Dame
02:22D'un président de la République
02:23Là, j'avoue que c'était pas tout à fait
02:24Je trouvais ça
02:26Ça dérogé à la règle de la laïcité
02:28Laïcité à laquelle je suis très attaché
02:30Yoann Gellet
02:31Bon, d'abord, est-ce que le président de la République
02:35A le droit de le faire ?
02:36Il a le droit de le faire
02:37C'est-à-dire que dans les textes
02:39Rien ne stipule qu'on n'aurait pas le droit
02:41De mettre un drapeau en berne pour des événements
02:43C'est à la discrétion du président de la République
02:45La seule obligation, vous le savez
02:46C'est quand un chef d'État français décède
02:49Et là, on doit obligatoirement mettre le drapeau en berne
02:52Mais sinon, il n'y a pas de règle
02:53Donc, sur le plan tout simplement
02:55De la loi, de la législation
02:57Il a le droit de le faire
02:58Ensuite, soyons pas naïfs
02:59Et soyons pas naïfs pour, j'ai envie de dire
03:02Toutes les parties politiques
03:04Qui s'expriment dans cette affaire
03:05Ça présente pour moi trois choses
03:07D'abord, une opportunité
03:08Une opportunité parce que
03:10C'est l'occasion, par exemple, pour les gens de gauche
03:12De pousser la religion
03:14Du côté la moins conservatrice possible
03:17En soutenant, en marquant l'événement
03:20Du laissé de ce pape
03:22Eh bien, ils encouragent l'Église catholique
03:24A s'abandonner à la partie la plus progressiste d'elle-même
03:27Pour la droite, c'est une opportunité aussi
03:29C'est le moment de réaffirmer
03:31Les racines chrétiennes de la France
03:32Et de les réancrer dans leur obsession politique
03:35De rappeler cet héritage
03:37C'est aussi une opportunité géopolitique
03:40Puisque c'est l'occasion de la rencontre des grands de ce monde
03:43Et on sait
03:44Que cet enterrement va être
03:47Le lieu de rendez-vous
03:48Et les coulisses aussi de grandes discussions
03:50Opportunité, mais aussi opportunisme
03:53Parce qu'il y a là-dedans de l'électoralisme
03:55On a vu cette année
03:56Et les politiques le savent bien
03:57Qu'il y a eu une explosion des baptêmes en France
03:59Plus de 50% par rapport à l'an passé
04:02Donc il y a un créneau à prendre
04:04Un électoralisme aussi
04:05Parce que c'est grâce au pape
04:06Que certains vont pouvoir défendre
04:08Un certain nombre de causes
04:10À droite comme à gauche
04:11Par exemple, Jean-Luc Mélenchon
04:12S'était réclamé du pape
04:13Pour appuyer son combat
04:15Dans le cadre du conflit israélo-palestinien
04:18Bon, l'électoralisme politique
04:21On voit bien ce que c'est
04:22C'est du clientélisme
04:23C'est la capacité à draguer un électorat
04:25Et pour moi, il y a un troisième point
04:27C'est le paradoxe
04:28C'est le paradoxe de cette laïcité à la française
04:30Vous savez qu'on est dans un moment très compliqué
04:32Où chaque fois que la laïcité est convoquée
04:34Elle est soupçonnée par les uns
04:36D'être utilisée toujours
04:37Contre une certaine communauté
04:39Et pas surtout dans un esprit d'égalité
04:41Et là, forcément, vous allez renforcer
04:44Encore une fois
04:44La suspicion de ce côté-là
04:46Donc on savait effectivement
04:47Vous faisiez allusion, Laurence
04:48A la séparation des églises et de l'État
04:50De la loi de 1905
04:51Dont on va célébrer l'anniversaire
04:52Les 120 ans
04:53Au mois de décembre
04:55On a bien vu qu'il y avait la séparation
04:57Des églises et de l'État
04:58On n'a pas encore bien vu la séparation
04:59Des églises et des politiques
05:00Ah, des églises et des politiques
05:01Je vais réagir François-Olivier Gisbert
05:04Mais à la mort du pape Jean-Paul II
05:05En 2005
05:06François Bayrou
05:07Qui se dit de toute façon catholique
05:10Pratiquant
05:10Alors président de l'UDF
05:12Était opposé à la mise en berne
05:13D'ailleurs des drapeaux
05:14Il jugeait, je cite, que cette décision
05:16Ne correspond pas à la distinction
05:17Qu'il faut faire entre conviction spirituelle
05:19Et choix politiques nationaux
05:22Changement de pied ou pas
05:24Vingt ans plus tard
05:25François-Olivier Gisbert
05:26Moi je suis désolé
05:29Mais ça me paraît
05:29Une querelle un peu dépassée
05:31Je pense que tout le monde
05:32Pense un peu les deux choses
05:33C'est-à-dire que
05:34Oui, c'est sûr qu'il a raison
05:37Quand il dit ça à l'époque
05:38Et il aurait raison de le dire encore aujourd'hui
05:40Donc moi je ne suis pas très choqué
05:41Quand j'entends dire que
05:43Ça déroge au principe de laïcité
05:45C'est évident
05:46Mais
05:46Je ne vois pas la nécessité de s'indiquer
05:51Il y a tellement de motifs d'indignation
05:53Aujourd'hui notamment par exemple
05:55L'horrible plan de paix de Donald Trump
05:58Qu'il essaye d'infliger
05:59De faire subir à l'Ukraine
06:01Ça voilà
06:02Alors là je suis indigné
06:03On peut en parler
06:03Mais pas cette histoire
06:05Vraiment c'est
06:06Ça m'étonne de vous
06:07Parce que vous n'êtes pas le dernier
06:08Pour vous indigner
06:09François
06:10Ça m'étonne de vous
06:11Oui mais moi je vous répète
06:13La laïcité c'est un vrai concept
06:15Je trouve que
06:16Je suis
06:17De toute façon je suis attaché à la laïcité bien entendu
06:19Mais je trouve
06:20Et s'il y avait trop de faits de ce genre
06:23Et c'est vrai que
06:24Emmanuel Macron
06:24Avec toujours cette volonté
06:26De casser les lignes
06:27On ne peut pas dire qu'il soit courageux
06:29La plupart du temps
06:30Mais bon il aime bien comme ça
06:31Jouer aux iconoclastes
06:33Disons quand c'est facile
06:34Et que ça ne coûte pas grand chose
06:36Et là bon
06:37C'est une mesure
06:38Qui
06:39Moi je n'ai pas envie
06:40De monter au créneau
06:41Sur cette affaire
06:42Bien que je suis d'accord
06:43Sur le fond
06:44Avec ce que vient de dire
06:45Votre ami Yoann
06:46Bon en tout cas
06:48Yoann
06:49Séparation des églises
06:49Et des politiques
06:50Pour vous c'est pas fait quoi encore
06:51Bah c'est pas fait
06:53Et puis on voit bien
06:54L'utilisation qui est faite
06:55Vous savez
06:55Des gens qui se réclament
06:56De la spiritualité
06:57Mais qui en fait
06:58Sont extrêmement prosaïques
06:59Dès que ça ne les arrange pas
07:00On voit bien d'ailleurs
07:01C'est très intéressant
07:02Parce que je parlais d'opportunité
07:03D'opportunisme
07:03Et de paradoxe
07:05Et on voit bien aussi
07:05Qu'on pourrait rajouter
07:06Un quatrième terme
07:07Qui est le terme de thermomètre
07:08Par exemple
07:09Ça nous permet de voir
07:10L'évolution des partis
07:11Vous avez vu les réactions
07:12De Marine Le Pen
07:12Elle est un peu prise
07:13Entre deux feux
07:14Elle est embêtée
07:14Parce que ce qu'a dit le pape
07:16Sur par exemple
07:17La question migratoire
07:18Ne l'arrange pas du tout
07:19Et en même temps
07:19Elle doit draguer
07:20Son électorat catholique
07:21Donc c'est marrant
07:22Parce que ce positionnement
07:23Par rapport à cette grande
07:24Influence morale
07:25Qu'a l'église catholique
07:26Dans le monde
07:27Permet de prendre la température
07:28Au sein des partis
07:29Puis leur gêne aussi
07:30La façon finalement
07:31Dont par opportunisme
07:33Parfois
07:33Ils sont obligés
07:35De se positionner
07:35Avec d'ailleurs
07:36Des éléments de langage
07:36Qui les font tourner
07:37Autour du pot
07:38Là où on les connaît
07:38Beaucoup plus vindicatifs
07:39D'habitude
07:39Donc ça c'est très intéressant
07:41Par contre
07:42Moi le principe de laïcité
07:44C'est un sujet
07:45Qui est tellement touchy
07:47Comme on dit en bon français
07:48Et qui est d'ailleurs
07:49Un débat spécifique à la France
07:51On a une singularité
07:52Sur notre interprétation
07:53De la laïcité
07:54Et c'est ce qui fait
07:54La grandeur de notre pays
07:55La singularité
07:56On ne peut pas à chaque fois
07:57Dire qu'il ne faut pas
07:59Se noyer
07:59Se dissoudre dans la mondialisation
08:01Et en même temps
08:01Dès qu'on a une singularité
08:02Tapé dessus
08:03Moi je crois qu'elle est précieuse
08:04Cette laïcité à la française
08:05Et pour qu'elle soit
08:07Qu'elle continue d'être précieuse
08:09Il faut qu'elle ne soit pas ambigüe
08:10Évidemment que les gens
08:11Ne sont pas choqués
08:12De quoi on parle
08:12On parle d'un drapeau
08:13Qui va être mis
08:14A mi-hauteur
08:15D'un mât
08:16Bon ça ne va rien changer
08:17A leur quotidien
08:17Le problème
08:18C'est que
08:19Les batailles idéologiques
08:20Précèdent toujours
08:22Les batailles
08:22Préfigurent les batailles électorales
08:24La question c'est
08:25Qu'est-ce que ça raconte
08:26Et on ne peut pas d'un côté
08:26S'indigner de la présence
08:28D'un vêtement symbolique
08:30Par exemple le voile
08:31Dans le sport
08:32Dans un cadre sportif
08:34Et de l'autre dire
08:35Ouais mais là
08:36On va pouvoir réussir
08:37A se cacher derrière le fait
08:37Que c'était un chef d'état
08:38Bah d'accord
08:40C'est un chef d'état
08:40Mais enfin
08:41C'est quand même pas un état
08:42Comme les autres
08:43On n'est pas là
08:43Regarder son PIB
08:44Regarder la qualité
08:45De ses services publics
08:46Tout ça
08:46Ça ne marche pas pareil
08:47Donc il faut qu'on soit
08:48Un tout petit peu honnête
08:50Parce que sinon
08:50Il me semble
08:51Que des gens finiront
08:52Par avoir raison
08:53Quand ils diront
08:53Que la laïcité
08:54Est utilisée
08:55A des fins profondément politiques
08:57Et à géométrie variable
08:58Et il me semble
08:59Que ça c'est gênant
08:59La laïcité
09:00C'est sacré en fait
09:02Si tu peux me permettre
09:03Ce paradoxe
09:04C'est sacré
09:05Vous pouvez me permettre
09:06Ce paradoxe
09:07François-Olivier Gisbert
09:08Vous parlez de la guerre
09:08En Ukraine forcément
09:11Et de Donald Trump
09:12Alors on ne sait pas
09:13Si Zelensky irait
09:14Ou pas au funérail
09:16Il avait dit
09:16Il n'est pas certain
09:17D'avoir le temps
09:18De m'y rendre
09:19A priori
09:20Il y sera
09:20Zelensky
09:21Trump
09:22Durant
09:24Les obsèques
09:25Du pape
09:26On parle de diplomatie funéraire
09:27Là forcément
09:28Obsèques diplomatiques
09:29Bah oui oui
09:31Non mais
09:31Moi je veux revenir
09:33Quand même
09:33Sur ce qu'a dit
09:33Ah bon pas d'accord
09:34Parce que moi
09:35Je suis en gros
09:37Je suis d'accord aussi
09:38Mais j'aime pas trop
09:40La leçon
09:40Parce qu'il y a quand même
09:41Si vous voulez
09:41Moi je pense que
09:43Effectivement
09:44Sur la laïcité
09:46Il faut mettre
09:47Des dignes
09:48Des dignes
09:49C'est clair
09:49Parce que
09:49Ce président de la République
09:50A toujours tendance
09:51A en faire trop
09:52Cette histoire là
09:53N'était pas nécessaire
09:54De mettre les bateaux
09:55En berne
09:55C'est des drapeaux
09:56En berne
09:57Mais ça on est bien
09:57D'accord là dessus
09:58Mais je sais pas
10:00Comment vous dire
10:00C'est absolument pas
10:03L'affaire du siècle
10:03Et quand il mélange
10:05Ça avec les voiles
10:06Ça n'a absolument
10:06Rien à voir
10:07Puisque je le répète
10:08Lui c'est vrai
10:10Que c'est un peu
10:11Peut-être on peut dire
10:11Que c'est un peu hypocrite
10:12Et moi je le répète
10:13C'était pas nécessaire
10:14Mais il représente
10:16Oui une nation
10:17C'est quand même un état
10:18Le Vatican est un état
10:20Il est reconnu comme tel
10:22Nous avons des ambassadeurs
10:24Au Vatican
10:25Enfin moi ça me
10:26Ça me paraît vraiment pas
10:27L'affaire du siècle
10:28Et ça c'est très franco-français
10:30C'est à dire
10:30C'est une bataille permanente
10:33D'habitude France aime bien
10:38Les gens qui aiment
10:39Les spécificités françaises
10:40Je sens France un tout petit peu
10:42Gêné quand même
10:43Parce qu'on voit bien
10:43Que lui-même ça
10:44Il oscille
10:45Vous savez un peu
10:45Comme un fondu
10:46Il est partagé entre deux choses
10:48Et pour moi France
10:49Il est complètement représentatif
10:50Effectivement
10:50De ce qui traverse la France
10:51Que ce soit pas l'affaire du siècle
10:52On est d'accord
10:53Mais il y a plein de choses
10:54Je suis
10:54Personnellement je crois
10:57Que je l'ai dit
10:58Je dis que ça allait pas le faire
10:59Mais que je suis pas choqué
11:01J'ai pas eu de m'indigner
11:02J'ai pas eu de m'indigner
11:03Parce qu'il y a l'argument
11:04Oui c'est vrai
11:05Il représente un état
11:07Et demain
11:08Et demain
11:08Il y aura un chef d'état musulman
11:11Qui pour une raison ou une autre
11:13On décidera de faire la même chose
11:14Bah oui je sais pas
11:16L'égyptien ou je ne sais qui
11:19Et bah à ce moment là
11:21Moi je ne ferai pas partie non plus
11:22Des indignés
11:23Voilà
11:23Indignons-nous contre les vrais sujets
11:26Je suis désolé Johan
11:27On passe indignés tous les matins
11:28Sur tous les types qu'on nous présente
11:30Indignons-nous sur le plan de paix
11:31Entre guillemets
11:32De l'afreux plan de paix
11:34De Donald Trump
11:35Oui mais on est d'accord
11:35C'est un vrai sujet d'indignation
11:37On est d'accord
11:38Mais je suis sûr que
11:39Vous comme moi
11:40Comme nos auditeurs
11:41On a tous l'esprit assez large
11:43Pour à la fois évidemment
11:44S'indigner
11:45Sur des sujets
11:46Qui sont très importants
11:47Puis en même temps
11:47Avoir un regard
11:49Reposer sur des sujets de société
11:50Qui peuvent être les indignations de demain
11:52Si on n'y met pas les alertes
11:54Et la précision du langage nécessaire
11:56La laïcité c'est une boussole
11:58Si vous cassez la boussole
11:59Que vous ne savez plus où est le nord
12:00Il y a un moment donné
12:01Vous allez être très embêté
12:03Parce que vous n'allez même pas
12:04Vous apercevoir
12:05Éloigné du cadre
12:07Éloigné du cadre
12:09Je ne suis pas très bon
12:10Je n'ai pas l'impression
12:12Mon cher François
12:13D'être très en colère
12:14Je dis juste
12:15Attention
12:16Bon
12:17On a bien compris
12:18Je dis
12:18Alerte
12:19C'est très important
12:20Maintenant effectivement
12:21On répond à la question
12:23Bon
12:24Vous allez suivre
12:26Et il me reste une petite minute
12:27Chacun
12:29Il me reste une petite minute
12:30François-Olivier
12:31Non mais il faudrait un peu
12:32Calmons-nous
12:32Il faut un peu raison garder
12:34Je le répète par exemple
12:35Moi j'étais
12:35C'est contre
12:35Et cela n'a pas fait
12:36Garner la raison
12:37C'est garder la définition
12:38Le discours de Macron
12:39A l'intérieur
12:40Dans l'enceinte de Notre-Dame
12:41Ça on pouvait dire
12:43Que c'était vraiment
12:43Comment dire
12:44Oui
12:46C'était une petite entaille
12:48Même une grosse entaille
12:49Dans le principe de laïcité
12:50Là c'est un peu différent
12:52Je suis désolé
12:52C'est un homme mort
12:54Qui représentait
12:55Une communauté importante
12:56Dans le monde
12:57C'est autre chose
13:00Merci beaucoup messieurs
13:03Pour votre échange
13:04En vous remerciant
13:05Je ne sais pas si vous allez suivre
13:06Les obsèques d'ailleurs
13:07Du pape tout à l'heure
13:08C'est à partir de 10h
13:09Merci beaucoup
13:10François-Olivier Gisbert
13:11A très vite
13:11Merci Johan Gillet
13:14Merci à tous
13:15Merci à tous
13:16Merci à tous