Dans le débat éco de vendredi 25 avril sur France Inter, Thomas Porcher et Dominique Seux débattent de la politique de Donald Trump et de ses conséquences sur l'économie mondiale.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Et c'est l'heure donc du débat éco. Thomas Porcher, membre des économistes atterrés et professeur à la Paris School of Business
00:05et Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Echos face à face. Bonjour à tous les deux.
00:10Bonjour à tous.
00:11Nous allons être très gentils, ce n'est pas moi qui le dit et j'espère d'ailleurs que vous ne le serez pas trop, cher débatteur.
00:17C'est ce qu'a déclaré mardi Donald Trump, président des Etats-Unis concernant les droits de douane de 145% appliqués à la Chine par les Etats-Unis
00:24depuis trois semaines, début d'une possible désescalade de la guerre commerciale puisque Pékin avait porté en réponse ses droits de douane à 125%.
00:32Et ce n'est pas le seul recul de Donald Trump, on va en parler.
00:35Il y a eu aussi celui sur les droits de douane européens, peut-être sur le président de la Réserve fédérale américaine, la Banque centrale.
00:41Mais d'abord, difficile de se mettre bien dans la tête de Donald Trump, mais comment expliquer notamment ce recul sur les droits de douane, Dominique Seux ?
00:50Écoutez, tout ça est erratique, c'est catastrophique pour l'économie américaine et surtout, Donald Trump n'a aucun allié dans cette affaire.
01:01Enfin, si, il a un allié depuis 100 jours, c'est la Russie. Donc ça fait quand même peu de monde et ce n'est pas très très fréquentable.
01:09Sur l'économie ?
01:10Alors, sur l'économie, ce qu'il a fait reculer, c'est évidemment les marchés financiers, notamment les marchés obligataires, c'est-à-dire les marchés de taux d'intérêt.
01:20Ce sont, pour une raison très simple, c'est que les droits de douane, tels qu'il les a instaurés, sont à un niveau le plus élevé depuis avant 1929.
01:30Donc c'est absolument considérable. Les droits de douane ne sont pas une horreur en eux-mêmes, mais de cette méthode-là, ça n'a aucun sens, c'est aberrant.
01:41Et les entreprises défilent dans son bureau, les grandes entreprises américaines, depuis des jours et des jours.
01:46Il y en avait encore trois grands distributeurs dont Walmart lundi dans son bureau pour lui dire « mais attendez, c'est n'importe quoi ».
01:51Et donc, il recule, il recule. Vous avez cité quelques reculs, on pourrait en citer trois, quatre autres.
01:56La grande question, c'est de savoir, et je finis là-dessus, est-ce qu'il se passe un moment, est-ce que c'est le vrai tournant ?
02:03Et je pense que c'est un vrai tournant. Alors, est-ce que c'est le retour à la raison ?
02:06Il y a un éditorial absolument fantastique, parce qu'intéressant, et qui parle de nous, dans le Rosse Street Journal hier matin.
02:13Donc, c'est le média économique américain qui est titré « c'est le moment Mitterrand » pour Donald Trump.
02:22Alors, évidemment, ça date un petit peu, mais le moment Mitterrand, c'est dire, eh bien, parce que c'était parti complètement dans l'écor entre 1980 et 1983,
02:31les capitaux partaient dans tous les sens, il a fallu que François Mitterrand change de politique.
02:36Et c'est peut-être à ce moment-là que les États-Unis en sont.
02:40Avouez que, je ne sais pas si c'est un hommage, mais en tout cas, c'est amusant de voir ça à la tête en une du journal de New York.
02:48Alors, Thomas Porcher, sur ce moment Mitterrand, qu'est-ce qui a joué ? Les droits de douane, l'influence des investisseurs, celle des consommateurs ?
02:55Alors, la première chose, je rejoins un petit peu l'analyse de Dominique, mais il y a une chose quand même, j'ai une vraie différence,
03:02sur le fait qu'on ne peut pas quand même vouloir toujours faire une politique qui soit compatible avec ce que veulent les marchés financiers.
03:10Les marchés financiers ne peuvent pas être le seul arbitre de la politique économique.
03:15Et je pense qu'aujourd'hui, il y a un certain nombre de personnes qui sont très contents que les marchés financiers aient quelque part puni Trump
03:21pour dire, regardez, il n'y a pas d'autre alternative que la politique libérale classique.
03:27Et donc...
03:28Parce que c'est ça qui l'a fait changer, d'après vous ? C'est ça qui fait qu'il recule, peut-être ?
03:31Là, je ne suis pas sûr à 100% là-dessus, mais en tous les cas, je voudrais dire qu'une autre politique est possible.
03:36Il y a des marges de manœuvre, il y a des stratégies très claires à avoir,
03:39et parfois, les marchés financiers peuvent intégrer ces stratégies.
03:43Ce n'est pas forcément parce qu'on va faire une autre politique qu'on va être sanctionné par les marchés financiers.
03:47Moi, je pense que le problème avec Trump, c'est qu'il y a une difficulté dans la lisibilité de la politique qu'il veut faire derrière.
03:53C'est ça le vrai problème.
03:54Après, est-ce que lui-même a théorisé ça ?
03:57Parce que vous savez, il a sorti un certain nombre de bouquins sur l'art de faire...
04:01The Art of the Deal.
04:02The Art of the Deal.
04:03Qui est devenu tout d'un coup un best-seller, qui est sorti il y a des années.
04:05Qui est devenu un best-seller, où il théorisait vraiment le fait d'avoir une stratégie de négociation très brutale,
04:12pour espérer avoir un peu moins.
04:14Et finalement, quand on regarde aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?
04:16Les droits de doigts n'ont augmenté partout.
04:18Ils sont à des niveaux, à 10% aujourd'hui, ils sont quand même à des niveaux très élevés,
04:20que nous n'avions pas connus...
04:22Enfin partout, c'est-à-dire pour entrer aux Etats-Unis.
04:24Pour entrer aux Etats-Unis.
04:25Mais ce qu'il était...
04:26Donc déjà, il y a eu une victoire.
04:27Il les a augmentés partout.
04:28Et tout le monde aujourd'hui a intégré cette augmentation comme quelque chose de ouf,
04:32de pas forcément élevé, alors que ça reste quand même élevé,
04:34parce qu'au départ, il les avait imposés à des niveaux bien plus hauts.
04:38La deuxième chose, c'est que vous avez quand même des gens qui viennent négocier avec lui.
04:43L'Italie est venue, le Vietnam est venu, des chefs d'entreprise sont venus.
04:46Certains chefs d'entreprise, même français,
04:48disent que c'est super de pouvoir avoir des usines aux Etats-Unis
04:50et d'être protégés par des droits de douane.
04:52Donc quelque part, il y a eu un impact,
04:55et on voit bien les réactions européennes,
04:57il y a eu un impact sur l'économie mondiale.
04:59Donc là-dessus, même si la stratégie illisible, erratique,
05:02et je le redis quand même pour ne pas qu'on me dise que je trouve que la stratégie de Trump est bien,
05:05vous êtes trompiste ?
05:06Quelque part, il y a eu un changement.
05:09Dominique, vous aviez l'air d'avoir un doute là ?
05:10J'ai un doute pour trois raisons.
05:12La première, c'est que Thomas Porcher préfère Donald Trump au marché.
05:16Moi, je trouve que les marchés...
05:18Vous voyez comment il est ?
05:21Je n'ai pas du tout dit ça.
05:22Non, mais c'est pour l'art du débat, pardon Marion.
05:27Les marchés, cette fois-ci, ont indiqué plutôt le nord,
05:30et Donald Trump plutôt le sud.
05:33La deuxième raison, c'est que 10% ça reste considérable,
05:36c'est multiplié par 4 par rapport à ce qu'il y a eu avant.
05:37Donc 10% c'est pour l'Europe notamment.
05:39Donc il a une stratégie.
05:40Non, mais pour tout le monde.
05:40Donc tout le monde dans la Chine.
05:41Je ne suis pas du tout sûr que ces 10% resteront,
05:44et l'Europe notamment va essayer de faire en sorte que ça disparaisse.
05:47Et trois, vous sous-entendez un peu qu'il y a eu une vraie stratégie.
05:52Attendez, l'art du deal, c'est plutôt l'art de la lousse pour l'instant.
05:54Oui, ça c'est vrai.
05:55Ça ne marche pas extraordinairement.
05:57Vous savez, la théorie, c'est de dire...
06:00Parce qu'il y a une théorie derrière,
06:01c'est Trump, c'est ce qu'on appelle la madness théorie,
06:05la théorie du fou.
06:06C'est-à-dire, vous ne savez pas de quoi je suis capable,
06:09et donc vous allez me craindre parce que je suis prêt à faire n'importe quoi.
06:13Kiss my ass, comme il a dit joliment.
06:16C'était Nixon au Vietnam,
06:17qui avait dit, attendez,
06:20qui disait aux vietnamiens,
06:21vous savez, la bombe nucléaire, je peux peut-être l'utiliser aussi.
06:23Bon, ça ne lui a pas réussi,
06:25et là, ça ne réussit pas plus.
06:26Parce qu'encore une fois, il n'a pas d'allié dans cette affaire.
06:30Et donc c'est quand même assez extraordinaire.
06:31Et justement, il est en train d'en chercher, des alliés Thomas Porcher.
06:34Ils en sont où, ces deals commerciaux magnifiques
06:36qu'il avait promis à l'échéance, 100 jours de son élection.
06:39Mais à part quelques patrons qui sont venus,
06:41effectivement, il n'y en a pas énormément.
06:43Et même sa base qui l'a soutenue, les GAFAM,
06:45ont perdu énormément d'argent.
06:47C'est pour ça que je reste dubitatif,
06:49contrairement à ce qu'a compris Dominique Seux,
06:52sur la stratégie de Trump.
06:53Et là où je pense qu'il y a vraiment une très mauvaise analyse de Trump,
06:56c'est qu'il s'en prend beaucoup aux Chinois
06:58pour dire que c'est eux qui ont désindustrialisé le pays.
07:00Alors qu'en fait, c'est faux.
07:02Son pays s'est désindustrialisé tout seul.
07:04Il s'est désindustrialisé à cause de la financiarisation de l'économie,
07:08à cause du fait qu'il y a un certain nombre de grandes industries
07:11qui n'ont plus investi et qu'on préfère faire du rachat de dividendes
07:14ou donner une plus grosse partie de leurs bénéfices aux actionnaires.
07:17Donc c'est ça.
07:18Et qu'une grosse partie des entreprises américaines
07:21ont fait le choix de délocaliser.
07:23C'est elles qui ont fait le choix.
07:24Elles n'ont pas délocalisé parce que les voitures japonaises arrivaient
07:27ou les voitures chinoises allaient arriver bientôt.
07:30Elles ont fait ce choix-là.
07:31Donc ils devraient s'en prendre plutôt aux choix politiques qui ont été faits,
07:35aux choix des grands industriels,
07:36plutôt que d'aller chercher à l'étranger un responsable de la délocalisation américaine.
07:41Dominique Seux ?
07:42Ils cherchent des boucs émissaires.
07:44Par exemple sur l'automobile.
07:45J'étais aux Etats-Unis la semaine dernière.
07:47C'est très frappant de voir que, mais on le constate à chaque fois,
07:49mais là on regarde évidemment plus,
07:51il n'y a pas de voitures américaines.
07:52Très très peu.
07:53Vous allez dans les grandes villes, vous avez des voitures japonaises essentiellement.
07:55Alors que Detroit a été pendant des années.
07:56Et beaucoup de voitures allemandes.
07:58C'est très impressionnant.
07:59On ne sait qu'une voiture sûre de vendue aux Etats-Unis est d'origine étrangère.
08:03Ça s'est désindustrialisé parce que peut-être que les constructeurs américains d'automobiles
08:07ne sont pas très bons.
08:08Voilà, tout bonnement.
08:09Et pourquoi ils ne sont pas très bons ?
08:09C'est comme ça.
08:10Ils ne sont pas très bons parce qu'ils ne s'adaptent pas aux bons produits,
08:14à ce que souhaitent les clientèles.
08:16Ce n'est pas compétitif ?
08:17Sur la Chine, j'ai un désaccord avec vous.
08:20En fait, ce qui se passe sur la Chine, c'est que pour l'instant, on est à 1-0.
08:24C'est-à-dire que la Chine, cette manche-là pour l'instant, elle l'a gagnée.
08:28Elle semble l'avoir gagnée.
08:29Elle semble l'avoir gagnée puisqu'elle ne bouge pas.
08:32C'est-à-dire qu'elle attend, elle pense, elle estime, Pékin estime que Donald Trump
08:36va finir par être obligé de revenir sur ses doigts de douane de 145%.
08:40Et elle ne discute même pas, c'est ce qu'elle a dit.
08:42Et d'ailleurs, Donald Trump a dit, je vais les baisser à 60, selon la presse américaine,
08:48je vais revenir à 60.
08:49La Chine attend.
08:51Est-ce que le raisonnable va revenir ?
08:54C'est ce que je disais un petit peu tout à l'heure.
08:56C'est possible qu'il y ait un atterrissage, le moment Mitterrand.
08:59Cette nuit, selon CNN, les droits de douane pour importer des semi-conducteurs américains
09:08en Chine...
09:08Donc des puces électroniques dont on a besoin pour les ordinateurs, par exemple.
09:11La Chine aurait baissé.
09:12C'est un petit signal.
09:14La Chine est en position de force.
09:16Elle est d'autant plus en position de force qu'il faut savoir quand même que les échanges...
09:21En fait, ce qui se passe, c'est que les échanges, les économies sont vraiment imbriquées maintenant.
09:25Il n'y a pas que le déséquilibre commercial.
09:27Il y a les entreprises américaines en Chine, c'est 300 milliards de chiffre d'affaires.
09:31Donc c'est d'un côté 20 millions d'emplois chinois, mais les entreprises américaines qui sont en Chine disent à Donald Trump...
09:39Mais attendez, Apple ne voulait pas que le prix de l'iPhone ne soit multiplié par deux.
09:42Et donc ils sont allés se précipiter dans le bureau ovale pour dire, attendez, c'est fini.
09:46Et il a dû reculer.
09:46Donc, encore une fois, sa méthode, c'est la gérouette, c'est l'ératisme, je ne sais pas si ça existe, et on ne sait pas très bien où ça va.
09:58Mais s'il atterrit, s'il revient à l'esprit de son premier mandat, on est d'accord ou pas ?
10:04Son premier mandat, c'était le réganisme.
10:07C'est-à-dire, c'est baisse d'impôts, dérégulation.
10:10On est d'accord ou pas ?
10:11Moi, je ne suis plutôt pas très d'accord, mais c'était son premier mandat.
10:15Là, son second mandat, c'est l'émagas, le conservatisme et l'isolationnisme total.
10:21S'il revient à l'esprit du premier mandat, à mon avis, là, il peut recoller les milieux économiques et l'opinion publique.
10:28Alors ça, c'est pour la guerre commerciale.
10:29Thomas Porcher, il y a quand même un autre dossier où Donald Trump semble en train de reculer.
10:32C'est celui de la réserve fédérale, la banque centrale américaine qui fixe donc les taux d'intérêt.
10:37Le président des Etats-Unis traitait de loser le patron de la réserve fédérale et disait qu'il voulait terminer son mandat.
10:45Et finalement, il explique que non, pas vraiment.
10:47Comment on peut comprendre ce changement ?
10:49Alors lui, Donald Trump voudrait que les taux d'intérêt baissent.
10:53Il voudrait que les taux d'intérêt baissent pour relancer l'activité aux Etats-Unis, mais aussi pour subventionner finalement les exportations.
10:58Mais le risque, c'est l'inflation.
10:59Alors, tout à fait, mais le président de la banque centrale américaine, il sait que les mesures de Trump avec des droits de douane vont augmenter l'inflation.
11:07Et donc, il veut garder les taux.
11:09Après, là, ce qui me fait un peu rire avec ce que dit Powell, c'est qu'il dit grosso modo,
11:15la banque centrale américaine est indépendante, alors que la banque centrale américaine est beaucoup moins indépendante que la banque centrale européenne.
11:24Et qu'elle a toujours servi finalement un peu des intérêts politiques.
11:28Je dis une dernière chose, il y a un grand économiste, Edwin Lehéron, qui était un grand keynésien qui est décédé il y a quelques jours,
11:34qui critiquait l'indépendance des banques centrales.
11:36Et il disait, il faut que les banques centrales, elles reflètent les besoins de la population.
11:39Et il est vrai que la banque centrale américaine servait beaucoup plus la croissance que la banque centrale européenne.
11:44Dominique, sur cette réserve fédérale.
11:47Alors, je suis en désaccord avec Thomas, qui pense que la banque centrale doit opéir au pouvoir public.
11:53Elle obéissait plus aux Etats-Unis.
11:55C'est ce que vous souhaitez, qu'elle obéisse au pouvoir politique.
12:02Et moi, je pense que, heureusement que la banque centrale est un, j'allais dire, un antivirus.
12:09Et les caves se rebifent.
12:11Et c'est très bien, parce qu'on a besoin d'une banque centrale qui, sache dire, au pouvoir politique qui part un petit peu en vrille.
12:16Attendez, il y a quand même un certain nombre de choses à respecter.
12:18Est-ce qu'on peut, en quelques mots, est-ce qu'on peut arriver à une normalisation prochaine ?
12:22Thomas Porcher, le secrétaire d'Etat au Trésor, disait, parlait d'un futur très proche pour arriver à une normalisation.
12:29Là, on est déjà en cours de la normalisation, là, finalement, puisque Trump recule quasiment sur tout.
12:35Donc, nous allons voir dans les 90 jours.
12:37Il n'a pas fait encore.
12:37Je ne pense pas qu'il reviendra à ce qu'il a dit au départ, en tout cas, avec des droits de douane tout aussi élevés que ce qu'il nous avait montré sur le tableau.
12:45Dominique Seux ?
12:46Je pense qu'il y a une phase d'atterrissage évidente.
12:50Mais ce qui se passe entre la Chine et les États-Unis n'est pas du tout réglé.
12:55Très loin de là.
12:55Il faut effectivement un nouvel apport.
12:57Il faut contenir la Chine.
12:59Il n'y a aucun doute là-dessus.
13:00Mais pas comme ça.
13:01Il l'avait fait plutôt intelligemment lors de son premier mandat.
13:04Là, ça part un peu dans les corps.
13:05D'autant plus que la Chine est infiniment plus puissante qu'il y a 10 ans.
13:09Et notamment, elle a, ces derniers jours, dit que les terres rares, il fallait pas...
13:14Elle allait les garder pour elle.
13:15Elle allait les garder pour elle.
13:16Elon Musk en est fort mécontent.
13:18Merci Dominique Seux.
13:20Merci Thomas Porcher.