Aujourd'hui dans le débat éco, Thomas Porcher et Dominique Seux s'emparent du sujet des plans sociaux annoncés dans les mois à venir. Sont-ils vraiment inévitables ?
Retrouvez tous les débats économiques de Dominique Seux et Thomas Porcher sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Le débat éco du vendredi, avec Thomas Porcher, membre des économistes atterrés, enseignant
00:05à la Paris School of Business et Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux Echos.
00:11Bonjour messieurs.
00:12Bonjour.
00:13L'actualité évidemment en France, c'est cette inquiétude qui grandit, qui s'installe
00:17à propos de la situation économique et sociale.
00:20Plusieurs annonces de plans sociaux, mais aussi de conflits sociaux.
00:25Michelin, Auchan, Fret SNCF, Valeo, les agriculteurs, la liste je pourrais la continuer longtemps.
00:32Mais une question, un automne meurtrier est-il inévitable ? Et j'aimerais d'abord commencer
00:37par avoir votre gris de lecture.
00:40Qu'est-ce qui se passe et pourquoi cette simultanéité ou cette coïncidence entre
00:45tous ces secteurs qui sont extrêmement différents où des entreprises connaissent les plus
00:50grandes difficultés ?
00:51Thomas Porcher.
00:52La première chose, je pense que c'est le ralentissement de l'activité économique
00:56et ce ralentissement de l'activité économique a été choisi par des dirigeants politiques
01:00qui ont décidé d'augmenter les taux pour lutter contre l'inflation.
01:03Donc, ils savaient que l'activité économique allait diminuer.
01:05À partir du moment où ce choix a été fait, nous savions que nous allions avoir un certain
01:09nombre de plans sociaux.
01:10On ne pouvait pas l'estimer sur des jours ou des semaines, mais on savait que ça allait
01:15arriver et là, ça arrive très clairement et c'est d'autant plus simple qu'aujourd'hui,
01:19les multinationales peuvent beaucoup plus facilement licencier quand l'activité économique
01:24diminue parce qu'il y a un certain nombre de lois de travail qui sont passées, en 2016
01:27la loi El Khomri, la loi XXL, qui permettent effectivement d'ajuster beaucoup plus facilement
01:31le facteur travail au cycle économique.
01:33Donc, très clairement, ça a été un choix politique de faire du salarié une variable
01:37d'ajustement des cycles économiques.
01:38Même question, Dominique Seux ?
01:39Alors, je n'ai pas la même réponse, je pense qu'il y a un facteur français spécifique
01:43en ce moment.
01:44Quand on regarde la croissance mondiale, elle n'est pas si mauvaise que ça.
01:47Il y a deux pays qui ne vont pas bien en Europe, les autres vont à peu près bien.
01:50Vous avez l'Allemagne, parce que son modèle économique est percuté de face, mais la
01:58France, il y a un facteur spécifique, qui est qu'il y a aussi un contexte politique
02:03assez stressant pour les chefs d'entreprise.
02:05Moi, j'entends parler quand même de difficultés, de menaces ou d'inquiétudes sur l'activité,
02:10le retournement conjoncturel depuis la rentrée, ça date quand même maintenant d'il y a
02:15deux ou trois mois.
02:16Vous savez ce qui s'est passé ? On a sous-estimé complètement le fait que les débats de l'Assemblée
02:21nationale seraient passés un peu inaperçus pendant quinze jours.
02:25En fait, le bruit fiscal qui s'est créé pendant quinze jours a eu un effet, je le
02:30mesure, dans la tête des chefs d'entreprise qui ne connaissent pas les détails des 49.3,
02:35les navettes, la CMP, l'article 47, machin.
02:38Et donc, ils se sont dit « mais qu'est-ce qui se passe ? ». Et donc, il y a un mauvais
02:41bruit en ce moment.
02:42On va prendre des exemples très concrets.
02:44Un symbole, Michelin, qui est une entreprise leader dans son domaine à l'échelle planétaire.
02:49Qu'est-ce qui fait qu'après Auchan, c'est maintenant au tour de Michelin d'annoncer
02:54de très mauvaises nouvelles avec deux fermetures de sites ? On va apprendre ce cas spécifique.
02:59Que se passe-t-il ?
03:00Avant de répondre à votre question, je rajouterais quand même quelque chose sur ce qu'a dit
03:03Dominique.
03:04Le prix de l'énergie a augmenté et ça, c'est un choc qui traverse toutes les économies
03:08européennes.
03:09Même s'il diminue, il n'est pas revenu à son niveau d'avant crise ukrainienne.
03:13Et j'ai même lu un très bon article dans un journal très intéressant qui s'appelle
03:16Les Echos, où il disait « l'économie de la zone euro résiste à 0,3% de croissance,
03:22mais se prépare à des moments difficiles ». Donc, à partir du moment où l'activité
03:26diminue dans toute la zone euro, vous allez avoir, certes, l'Allemagne, on a l'automobile
03:30Schaeffer, on a le Chimise-Basque…
03:320,4% de croissance en zone euro au troisième trimestre, et c'est lié aux performances
03:35de l'Espagne, au J.O. en France, mais la reprise, elle est molle.
03:38Elle est très très molle, et vous allez avoir des mouvements, après, avec des…
03:42Les usines vont se déplacer plutôt vers l'Europe de l'Est, où le coût est beaucoup
03:48plus faible, mais dans les grandes économies, ça risque d'être fragile.
03:52Le tissu industriel risque d'être fragilisé.
03:53Attention à l'erreur de perspective, quand même.
03:55Ce qui nous menace en ce moment, c'est un retournement.
03:58On part d'une situation où la donnée économique était plutôt favorable.
04:04Souvenez-vous, et y compris d'ailleurs sur le plan social, quel est le grand plan social
04:08ou le grand conflit social qu'on a en tête, quand on pense, le dernier, avant la vague
04:14actuelle, c'est Whirlpool, au printemps 2017.
04:17Vous vous souvenez, on en parlait énormément.
04:19Usine de… je crois que c'était pas des frigos, mais des machines à laver le linge,
04:25je crois, où elle lavait la vaisselle, qui était partie en Pologne.
04:28Depuis, il n'y en avait pas eu tant que ça.
04:31Et depuis, vous avez 2 millions d'emplois qui ont été créés depuis 2016 et 1 million
04:35depuis 2019.
04:36Donc, en fait, vous avez une économie qui a créé, un peu comme dans toute l'Europe
04:41d'ailleurs, il ne s'agit pas de dire…
04:42Qui était sous perfusion, avec les prêts garantis que ça a…
04:44Mais non, pas sous perfusion, non.
04:46Qui a été quand même sous perfusion pendant le Covid.
04:48Quand les faillites ont diminué.
04:50C'est pas… on n'est pas dans l'économie hydraulique, c'est pas les prêts garantis
04:54pour l'État qui ont fait qu'il y a eu 2 millions d'emplois créés en France
04:57entre 2016 et 2024.
04:59Et baisser les faillites, en partie.
05:01Donc, ce qui nous menace, c'est un retentement.
05:03Monsieur, je vais reprendre la main, et on va revenir dans des cas très concrets.
05:05Le cas de Michelin, en l'occurrence.
05:07Pourquoi donc Michelin ?
05:09Mais, Michelin, en fait, c'est un classique.
05:11C'est-à-dire que, vous regardez Michelin, c'est une entreprise qui fait des résultats
05:15très importants.
05:17Un bénéfice net à 2 milliards, c'est pas rien non plus.
05:19Et c'est une entreprise qui, malgré toutes les aides qui ont été mises en place, tous
05:23les efforts budgétaires qui ont été mis en place, le CIC, le crédit d'impôt,
05:27la recherche, la baisse de l'IS, pour rendre la compétitivité française à un niveau
05:33intéressant, reste moins compétitive que la Chine.
05:35Ce qui est une surprise.
05:37Quand on n'a pas les mêmes normes sociales et les mêmes normes environnementales, on
05:41pourra jamais être plus compétitive que la Chine.
05:43Et donc, qu'est-ce qui se passe ? Les usines sont moins compétitives en France qu'en
05:45Chine, donc elles ferment, et on va importer des pneus d'Asie.
05:49Et donc, ça montre quoi ?
05:51Ça montre que la compétitivité coût, c'est-à-dire celle basée sur les coûts, a été une
05:55erreur, et qu'on ne sera jamais plus compétitif que les pays émergents.
05:57Il faut arrêter ce mythe-là.
05:59Il faut aller sur de la compétitivité produit, c'est-à-dire de l'innovation.
06:01Et la deuxième chose, c'est-à-dire que nous n'avons pas réussi à organiser notre
06:04industrie pour lui trouver, justement, des débouchés.
06:06C'est ça qui est aussi important.
06:07C'est-à-dire, si l'objectif, c'est de réindustrialiser la France, il faut trouver
06:11des débouchés à nos entreprises françaises.
06:13Sinon, c'est la même chose.
06:14On va la fermer, puis on va importer d'Asie ou d'Europe de l'Est ou d'Amérique latine.
06:18Dominique Seux.
06:19Bon, alors, moi, j'admire Thomas qui dit aujourd'hui à l'entreprise Michelin ce
06:23matin, vous n'y avez pas assez et vous ne faites pas des bons pneus.
06:28Alors, c'est une entreprise qui dépense des centaines de millions d'euros pour inventer
06:33des pneus.
06:34Alors, vous me direz, les pneus, il n'y a peut-être pas mille technologies, mais
06:37enfin, ils équipent les Tesla, par exemple.
06:39Il a fallu faire des pneus.
06:40Et des Formule 1, notamment.
06:41Et des Formule 1 aussi.
06:42Mais là, il doit y avoir un peu moins de volume.
06:44Les deux entreprises de Cholet et Vannes, soyons très précis.
06:47En fait, depuis cinq ans, le carnet de commande avait baissé de 40%.
06:51Pourquoi?
06:52Pourquoi?
06:53Oui, pourquoi?
06:54Très bien.
06:55Pourquoi?
06:56Parce que à cause de la concurrence chinoise, qui bénéfie au consommateur, mais à cause
06:59de la concurrence chinoise, Michelin est obligé de se rediriger vers les pneus très haut
07:05de gamme.
07:06Les pneus, notamment, aussi de camions très larges, mais aussi très haut de gamme.
07:09Ils ont laissé la vague et ils l'ont malheureusement subi, la vague de pneus chinois.
07:16Pourquoi ils n'ont pas changé d'outil de production?
07:18Parce qu'il fallait faire des investissements.
07:21Mais ils ont fait des investissements.
07:22Pourquoi?
07:23Non, ils n'ont pas changé d'outil de production.
07:24Mais est-ce qu'ils ont intérêt?
07:26Est-ce qu'une entreprise comme Michelin, aujourd'hui, a intérêt, quand elle regarde
07:30la zone de production européenne, à ouvrir des usines en Europe?
07:35Le prix de l'énergie est trois fois moins cher aux Etats-Unis et deux fois moins cher
07:40en Asie.
07:41Ça consomme beaucoup d'énergie, évidemment, pour faire des pneus.
07:43Est-ce qu'ils ont intérêt à le faire?
07:45Alors, ils ont une dizaine d'établissements, que ce soit des usines ou des établissements
07:49de recherche en France.
07:51Ils ont 120 établissements dans le monde.
07:53Les effectifs de Michelin ont augmenté depuis dix ans.
07:57Plus 20 000 personnes.
07:58On est autour de...
07:59Dans le monde.
08:00Dans le monde.
08:01On est autour de 130 000 employés en France.
08:03Mais une entreprise qui fait une part très minoritaire de son chiffre d'affaires en France,
08:08elle regarde dans le monde entier où c'est le plus facile de produire pour servir son client.
08:15Tout ça a été permis.
08:18Il faut le rappeler.
08:19C'est pour ça que je dis que tout ça a été théorisé et pensé.
08:21C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on peut effectivement regarder juste l'échelle nationale et plus
08:26facilement se séparer des salariés, alors même que l'entreprise fait des bénéfices
08:31énormes dans son ensemble.
08:33Ce qui n'était pas possible avant les lois travail, ce qui aujourd'hui a été rendu
08:36possible notamment avec la loi El Khomri qui a été votée sous un président socialiste.
08:39Mais quand on regarde les coûts, soyons concrets.
08:42En fait, oui, vous le dites bien, mais le vrai différencier, il est avec les coûts
08:45de la Chine.
08:46Quand on regarde le coût de production entre les Etats-Unis et l'Europe, on est sur l'épaisseur
08:51du trait.
08:52Donc le vrai problème, c'est la Chine.
08:55Sur les coûts d'énergie, ce n'est pas vrai du tout.
08:57Non, pas sur les coûts d'énergie, mais sur le coût total de la fabrication d'un
08:59pneu.
09:00On est sur l'épaisseur du trait.
09:01On est à 195 en Europe, 190 aux Etats-Unis.
09:05Par contre, en Asie, on est à 100.
09:07Ce qui est deux fois moins cher.
09:09Donc le vrai problème, c'est l'Asie.
09:11Mais pourrons-nous un jour être aussi compétitifs que la Chine ?
09:14Je sais que ça plairait à un certain nombre de personnes du patronat d'avoir les mêmes
09:18salaires qu'en Chine.
09:19Mais je ne crois pas.
09:20Donc il faut arrêter cette compétitivité.
09:21Pour les coups, nous serons perdants.
09:22On va rentrer en question.
09:23En 1999, Lionel Jospin, quand il disait « l'État ne peut pas tout », on débat cette question
09:29pour voir si tous ces plans sociaux et cette casse sociale sont évitables.
09:35En l'occurrence, est-ce que c'est à l'État d'agir, Dominique Seux ?
09:39D'abord, un mot sur Michelin.
09:41Il est normal que la direction de l'entreprise, avec ses organes sociaux, essaie de préserver
09:48au maximum l'ensemble des établissements dans le monde pour que l'ensemble des établissements
09:53puissent fournir la demande.
09:54Et ils ne vont pas prendre des risques en maintenant des entreprises, en maintenant
09:59des unités de production qui ne seraient plus…
10:02Je n'arrive pas à être d'accord avec le fait que l'on puisse fermer des usines
10:03alors qu'une entreprise dégage 2 milliards de bénéfices nets.
10:05Excusez-moi, je ne peux pas être d'accord avec ça.
10:07Et je ne peux pas être d'accord avec ça après la crise du Covid que nous avons vécue,
10:11après tous les grands discours qui ont été faits sur la réindustrialisation.
10:13Je ne suis pas d'accord avec ça.
10:15Alors peut-être que là, c'est des pneus, c'est moins important que des médicaments
10:17pour certains.
10:18Mais je ne peux pas.
10:19Je suis désolé.
10:20Alors peut-être que vous, ça vous va.
10:21Quand vous prononcez le mot « bénéfice », on a l'impression que c'est une horreur
10:25absolue.
10:26Non, absolument pas.
10:27Les bénéfices, c'est ce qui permet d'investir.
10:28Ce que j'aimerais, monsieur, c'est que vous répondiez à la question.
10:31J'aimerais bien voir la part des bénéfices qui va à l'investissement et ce qui va
10:33aux actionnaires.
10:34Thomas Porcher, 2 minutes.
10:35Ah, parlons des actionnaires.
10:36Non, pardon.
10:37Non, parlons d'abord de ce qu'il est possible de faire.
10:40Ou non, est-on condamné à la casse sociale ou l'État, par exemple, pourrait intervenir
10:45pour l'éviter ?
10:46Alors d'abord, je le redis, 2 millions d'emplois ont été créés.
10:50Et notamment aussi des emplois industriels.
10:53Mais vous regardez le temps long.
10:54Là, ce qu'on voit, c'est…
10:55Je regarde le temps long.
10:56C'est quand même important.
10:57Cet automne.
10:58Cet automne ont plusieurs entreprises licenciées.
11:00Je pense que ça risque d'être un peu une facilité si on met tous les secteurs d'activité
11:05dans le même sac.
11:06Vous avez des choses très, très différentes.
11:07Vous prenez la grande distribution qui a perdu 10 000 emplois ces dernières années.
11:11C'est parce que les très grandes surfaces ont moins de succès auprès des consommateurs.
11:16Ça, vous ne pouvez pas en vouloir aux entreprises d'adapter leur outil de distribution si les
11:22consommateurs, en fait, à la fois vont moins dans les hyper et utilisent plus la seconde
11:27main.
11:28Donc, il y a quelque chose qui est en train de se passer.
11:30Donc, il faut s'adapter.
11:31Et tant mieux pour le petit commerce de proximité.
11:33Vous avez cité fret SNCF.
11:35C'est complètement autre chose.
11:36De dire, il y a un bloc, les plans sociaux et l'État doit…
11:41J'ai vu Sophie Binet voulait un moratoire sur les licenciements.
11:44D'ailleurs, elle a évoqué l'idée que ça avait été fait pendant le Covid.
11:47Ce qui n'est pas exact, d'ailleurs.
11:48Mais bon, une réponse globale unique n'a aucun sens.
11:52Non, il y a un certain nombre de choses.
11:54Alors déjà, il y a un certain nombre de choses que l'on peut reconnaître.
11:56C'est-à-dire que la politique de l'offre qui a visé à baisser des impôts a notamment
12:01creusé le déficit budgétaire et n'a pas permis de restaurer la compétitivité française.
12:05Des économistes qui ont même soutenu le président, comme Elie Cohen, le disent clairement.
12:09Nous sommes moins compétitifs sur l'innovation que les pays du Nord.
12:11Nous sommes moins compétitifs sur les coûts que les pays du Sud.
12:14Donc, il faut reconnaître l'échec de cette politique.
12:16Et la deuxième chose, c'est…
12:17Je n'y suis absolument pas d'accord, bien évidemment.
12:19Et la deuxième chose, c'est quel est le défi de demain ?
12:21Si le défi, c'est de réindustrialiser et que c'est la finalité, il faut remettre
12:25en place des circuits économiques qui font que notre industrie trouve des débouchés
12:30et la protéger.
12:31Parce que c'est ce que font les autres pays.
12:33Moi, la finalité, ce n'est pas le profit d'une entreprise comme Dominique.
12:37C'est de réindustrialiser et d'être souverain sur un certain nombre de secteurs.
12:40Bon, je crois que nous avons une vraie difficulté avec l'arrivée de Donald Trump.
12:44On va voir le déficit de compétitivité entre la France et les Etats-Unis qui va se creuser.
12:49Et je vois des chaînes d'entreprises qui sont en train d'en garder les Etats-Unis
12:52avec les yeux de chimènes.
12:54Et donc, il y a quelque chose qui est en train de se passer.
12:56Mais vis-à-vis de la Chine, il faut avoir la même politique que la Chine l'a eue
13:01il y a des années.
13:02Quand les Chinois viennent en France ou en Europe, il faut leur dire, vous faites des
13:06JV et vous faites des transferts de technologie en notre faveur.
13:09Nagui.
13:10Merci Thomas Porcher.
13:11Merci Dominique Seux.
13:12C'était le Débat Eco.