Le débat économique dans le 7/10 par Dominique Seux et Thomas Porcher (7h45 - 6 Décembre 2024)
Retrouvez tous les débats économiques de Dominique Seux et Thomas Porcher sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Le débat écho du vendredi entre Thomas Porcher et Dominique Seux, bonjour messieurs,
00:06je vous présente Dominique Seux, vous êtes éditorialiste à France Inter et aux Échos
00:10pour ceux à qui ça aurait échappé, et Thomas Porcher, vous êtes membre des économistes
00:15atterrés et professeur à la Paris School of Business.
00:19Au sommaire du débat écho de ce matin, on pourrait dire, pendant ce temps et pendant
00:25la crise politique, un phénomène spectaculaire et peut-être une révolution en économie,
00:32elle concerne les crypto-monnaies, alors ça peut paraître cryptique, mais on va justement
00:36éclairer ça avec vous, le bitcoin a franchi cette semaine la barre des 100 000 dollars,
00:43les 100 000 dollars qui ont été atteints, une monnaie dopée par l'élection de Donald
00:49Trump, on va se demander s'il faut s'en inquiéter, d'abord, malgré la popularité
00:54des crypto-monnaies, puisque ce sont des millions de français qui en possèdent et
00:59beaucoup beaucoup ailleurs dans le monde, bitcoin, crypto-monnaie, définition, on commence
01:04avec vous Dominique Seux.
01:06L'idée des crypto-monnaies en général, et le bitcoin est une des crypto-monnaies
01:11évidemment la plus célèbre, c'est qu'elles servent d'alternative à la monnaie fiduciaire
01:15créée par les banques centrales et garantie par les états, l'idée c'est de dire,
01:21et c'est dans la pratique, la technologie numérique va permettre de se passer des banques
01:27et ça correspond aussi à une vision du monde, une vision idéologique qui est, on n'a pas
01:32confiance dans les états et on n'a pas confiance dans les états et dans les banques centrales
01:36parce que les états créent et les banques centrales créent de l'inflation.
01:40Si on cherche à donner une image très concrète du fonctionnement des crypto-monnaies, tout
01:46le monde cherche depuis longtemps, je vous en propose deux, la première c'est Wikipédia,
01:51au fond la crypto-monnaie, alors pardon à tous les spécialistes et à tous ceux parmi
01:56nos auditeurs qui ont des bitcoins, ils vont hurler, mais il faut revenir quand même à
02:00des choses très simples, Wikipédia c'est un système géré collaboratif d'informations
02:07à dictionnaire qui est géré de façon décentralisée et qui pense s'améliorer par sans cesse
02:14sans autorité supérieure.
02:15Donc la monnaie, la crypto-monnaie, c'est un peu ça, c'est créé par un collectif, géré
02:21par un collectif plutôt.
02:23L'autre image, donc Wikipédia, tout le monde a ça en tête, l'autre image, c'est le loto.
02:27Le loto, c'est vous jouez, vous tentez votre chance et vous perdez ou vous gagnez.
02:33Alors, entre les deux images, Wikipédia, loto, eh bien, il y a ce que va compléter
02:38maintenant excellemment Thomas Porchet.
02:39Thomas Porchet, alors en fait, à la base, c'est un projet politique.
02:43Ça a été dit par Dominique, c'est un projet politique qui remonte aux années 70.
02:46Un économiste, Hayek, plutôt libéral, libertarien, qui a écrit un article qui s'appelait
02:52dénationaliser la monnaie et il voulait libérer la monnaie des Etats et des banques centrales.
02:56Alors, il y a eu plusieurs projets qui ont été faits parce qu'à l'époque, il n'y avait pas la
02:59technologie des blockchains, il n'y avait pas Internet.
03:02Donc, il y avait d'abord ce qu'on appelait le free banking, c'est à dire qu'ils voulaient que
03:05des banques créent leurs propres monnaies, qu'elles se mettent en concurrence sans banque
03:09centrale et puis que ce soit la meilleure qui se mette à gagner.
03:11Et puis, il y a eu la crise de 2008.
03:13La crise de 2008, il y a un codeur, Satoshi Nakamoto, qui s'est dit bon, la crise a été
03:19créée en partie par les banques, donc il faut absolument qu'on crée cette monnaie en dehors
03:24des banques et des institutions.
03:25Et c'est là qu'il a créé cette monnaie numérique qu'on appelle le bitcoin, qui est une monnaie
03:29qui est adossée sur rien, qui n'est adossée sur absolument rien du tout.
03:32Vous achetez une action, le 440, le SP500, vous êtes adossé sur quelque chose de réel,
03:37une entreprise. Là, vous n'êtes adossé absolument sur rien.
03:39Donc, c'est en fait une monnaie qui va dépendre très fortement des comportements
03:44moutonniers, des prophéties autoréalisatrices.
03:46Quelqu'un qui est pour la monnaie, comme Trump ou Elon Musk, va faire grimper le cours.
03:51On va en parler, mais ça vaut aujourd'hui, un bitcoin vaut plus de 100.000 dollars.
03:55On peut l'échanger contre 100.000 dollars.
03:56Ça peut descendre très rapidement aussi.
03:57Comme on a vu, les mouvements sont extrêmement volatiles et avec des variations
04:03extrêmement fortes. La différence par rapport à l'or, par exemple, l'or est assis sur un
04:07stock quelque part dans les banques centrales, à la Banque de France, rue Vrillière ou
04:11ailleurs. Il y a de l'or quelque part.
04:13Là, le bitcoin n'est pas caché quelque part.
04:17Mais la particularité, c'est qu'il a été décidé qu'il y aurait un nombre limité de
04:23bitcoins. Il y en aura bientôt 22 millions dans le monde.
04:27Il s'ancrerait chaque jour environ 400 à 450.
04:30Donc, c'est une denrée rare et c'est pour ça que le prix du bitcoin augmente.
04:35Mais évidemment, ce qui fait bouger, ce qui fait bouger cette monnaie, c'est la
04:41confiance ou la demande, tout bonnement, la confiance qu'elle exerce.
04:46En un mot, c'est Internet, c'est-à-dire que ça n'existait pas avec Internet.
04:50Et ça correspond, je crois, parce qu'évidemment, la tentation et l'habitude est souvent de
04:55dire effectivement, ça ne repose sur rien, c'est une bulle, ça va exploser.
05:00Les tulipes en 1637, on connaît tout ça, mais ça correspond à un besoin.
05:04Rappelez-nous quand même cette histoire, puisqu'elle est employée, cette image par
05:07Patrick Arthus, la bulle des tulipes en Hollande en 1637.
05:121637, le prix de la tulipe a monté de manière inouïe pendant quelques temps.
05:18Et puis, un jour sur un marché, je crois, à La Haye, il n'y avait personne pour acheter
05:22les tulipes et le cours a descendu en une journée de 99%.
05:25Et la bulle de la tulipe était morte.
05:27Mais il se passe des choses dans le domaine du bitcoin étonnant.
05:29Vous avez vu l'histoire de la banane, l'histoire de la banane.
05:32C'était un collectionneur, propriétaire d'un réseau de crypto-monnaies, a acheté
05:39une banane scotchée sur un mur, 6 millions de dollars, c'était il y a quelques temps,
05:43et il a mangé la banane.
05:44À New York, une œuvre d'art, certains en débattront, créée par Maurizio Catalan.
05:51Ça s'incite à penser que c'est n'importe quoi.
05:53Attention, non, pas complètement.
05:55Il se passe quelque chose depuis 16 ans maintenant, qui est que, comment faire en sorte que les
06:01banques ne captent pas toutes les transactions ? Est-ce qu'on peut se placer des banques
06:06quand on fait des transactions dans le monde ?
06:08En fait, la première chose, c'est que les banques qui vont de plus en plus, et d'ailleurs
06:14des études montrent que depuis l'arrivée de ces banques sur les marchés des cryptos,
06:18finalement, les cycles sont de plus en plus reliés au cycle des actions traditionnelles
06:21ou au cycle finalement des monnaies.
06:23Parce que même si c'est qu'une petite partie de la finance, c'est une partie qui
06:27gagne de l'argent et les banques, elles ne vont pas laisser ça comme ça.
06:30Elles l'ont fait déjà pour les matières premières à un moment et dès qu'elles
06:32viennent s'accaparer, finalement, elles en font des produits financiers qui les relient
06:36au cycle des actions traditionnelles.
06:38C'est ce qu'on commence à observer selon certaines études.
06:42Donc, ce n'est pas de l'or numérique, ça n'est pas lié aux banques ?
06:46Je voulais finir sur un point.
06:47Après, il est vrai que le halving, qui réduit de moitié l'émission du bitcoin au cours
06:52du temps, tend à rendre effectivement le bitcoin comme un actif rare.
06:55C'est ce qu'a dit Dominique.
06:57Mais là, il y a une grosse étude qui est sortie, qui fait une étude sur les applications
07:00d'échange des cryptos dans 95 pays entre 2015 et 2022.
07:04Et l'étude révèle quelque chose d'intéressant.
07:06C'est une étude de Raphaël Auer.
07:08Elle révèle que 73 à 81% des utilisateurs auraient subi des pertes sur leur investissement
07:14en bitcoin.
07:15Et en fait, l'étude dit que les petits investisseurs tendent à acheter quand ça
07:18monte comme aujourd'hui.
07:19Et c'est à ce moment-là où les gros investisseurs vendent.
07:22Et donc, les petits investisseurs ressortent souvent perdants de leur achat comparé aux
07:26gros investisseurs.
07:27Il y a eu deux évolutions très récentes sur le bitcoin, les cryptomonnaies, c'est
07:30que vous avez des institutions qui achètent du bitcoin, les fonds de pension par exemple.
07:34Certains fonds de pension disent qu'on a 2% de nos actifs en bitcoin.
07:39Ça, c'est quand même un changement.
07:42C'est un actif financier, on l'achète pour des fins spéculatives.
07:45Le paradoxe inouï dans cette affaire, le paradoxe incroyable, c'est que le bitcoin
07:49et les cryptomonnaies sont créés contre les États.
07:51Mais en réalité, la politique avec Donald Trump est en train de récupérer le bitcoin.
07:56Pourquoi le bitcoin a passé les 100 000 dollars ? Parce que c'était le point de
08:00départ de votre introduction.
08:01Il a passé les 100 000 dollars parce que la monnaie a été dopée par l'élection
08:04de Donald Trump.
08:05Voilà.
08:06Multipliée par 5 en deux ans quand même.
08:07Qui était contre en 2016.
08:08Oui, il était contre.
08:09Et Donald Trump a dit, écoutez, je vais libéraliser totalement, je vais déréglementer
08:15cette affaire.
08:16Et donc, il a même invité à la démission le patron du gendarme financier de Wall Street
08:22qui s'appelle Security Exchange Commission, à démissionner et Donald Trump a annoncé
08:27qu'il allait nommer quelqu'un qui est très proche des bitcoins, des cryptomonnaies.
08:31Et donc, flambé, il a même fait un tweet hier, ou dans la nuit d'avant-hier à hier,
08:37Donald Trump pour dire merci qui ? Remerciez-moi, c'est grâce à moi que le bitcoin.
08:42Donc en fait, ça s'est construit contre les États et les banques centrales et c'est
08:46la politique qui récupère, mais probablement pour le pire.
08:50Pourquoi pour le pire ?
08:51Parce qu'on peut aussi dire que c'est une manière de se libérer de la pression d'un
08:56État, du contrôle des banques centrales, que ça porte une vision libérale ou libertarienne
09:04de l'économie.
09:05Il y a eu un certain nombre d'affaires concernant le bitcoin, notamment des délits d'initiés,
09:09etc.
09:10Il y a eu aussi des soupçons de blanchiment d'argent, il y a eu des soupçons, la Chine
09:15a très fortement réglementé les cryptos parce qu'il y avait beaucoup de gens qui
09:19contournaient les réglementations de change entre le dollar et le yuan en passant par
09:25des cryptos.
09:26Donc il y a des fois où il faut un moment, les marchés doivent se réglementer à un
09:31moment.
09:32Et puis rappelons-le, Trump l'a fait par pur opportunisme, c'est-à-dire qu'au début
09:35il n'avait pas trop la Silicon Valley avec lui en 2016 et puis maintenant la Silicon
09:39Valley lui est complètement acquise et il y a beaucoup de gens qui sont des investisseurs
09:43de poids dans les cryptos.
09:44Donc il s'est dit, il faut que je les ramène avec moi, dont Elon Musk qui, rappelons-le,
09:49au début avait permis qu'on puisse payer ses Tesla avec des bitcoins et puis qui est
09:53revenu dessus pour des questions de pollution parce que le bitcoin est extrêmement émetteur
09:58d'émissions de CO2.
09:59On estime qu'un bitcoin serait le 26ème plus gros consommateur en électricité au
10:07monde.
10:08Parce qu'il faut faire tourner les serveurs et comme c'est une monnaie numérique...
10:10Après tout, c'est un débat éco, donc je vais mettre un tout petit peu de contradiction
10:13quand même.
10:14Oui, il y a des limites et on peut encore en évoquer, mais ça met un peu de concurrence
10:21dans le système de paiement, c'est-à-dire que s'il n'y avait pas un peu de pression
10:27sur le système financier et les banques centrales, on en serait toujours à payer avec des chèques
10:31probablement.
10:32Et donc les cartes bancaires, ça a été un plus, le payer avec son téléphone, c'est
10:36un plus.
10:37Et la pression des crypto-monnaies, c'est un petit plus pour baisser les coûts de transaction.
10:42Alors oui, modulons le fait qu'attention à la fraude fiscale.
10:46Donc il faut s'en inquiéter.
10:47J'ai lu un article du Point tout à fait intéressant qui rappelait qu'en 2022, il y a seulement
10:5210 000 contribuables en France qui auraient déclaré des plus-values sur le bitcoin,
10:56alors qu'on entend dire qu'il y a 6 ou 7% des Français ou même plus maintenant qui
11:00ont du bitcoin.
11:01Donc ça veut dire qu'il y a un petit peu de dissimulation fiscale dans cette affaire.
11:05Donc il faut avoir un peu de prudence sur l'enthousiasme, mais on ne va pas jeter totalement
11:11le bitcoin avec le bain.
11:12Même s'il faut s'en inquiéter, mais Thomas Porcher, c'est la fin de ce débat.
11:15C'est malgré tout une monnaie, donc un équivalent universel.
11:18Ça peut servir d'échange et ça a vocation à servir d'outil pour échanger des marchandises,
11:24des services.
11:25Oui, tout à fait.
11:26Mais après, bon, ça reste qu'un produit spéculatif, adossé sur rien.
11:32Philosophiquement, moi, ça ne peut que me déplaire.
11:36C'est la Trump-monnaie, on en est quasiment à Donald Trump qui crée sa propre monnaie
11:41avec Elon Musk.
11:42C'est paradoxal qu'on ait la tête d'un pays qui a le dollar, la monnaie la plus puissante
11:45au monde.
11:46Oui, alors on peut avoir encore une autre lecture, c'est-à-dire qu'il va y avoir une rivalité
11:49entre le yuan chinois et le dollar et le dollar se dit, il faut que j'occupe, les Américains
11:54se disent, il faut que j'occupe absolument tous les compartiments parce que le yuan,
11:59il y a un yuan numérique qui a été créé, qui est en train d'être créé et développé.
12:03Et donc les Américains se disent, nous devons être sur tous les segments.
12:06Merci Bessieux, c'est beaucoup plus clair Thomas Porcher et Dominique Seux.
12:12Merci et à vendredi prochain.