Avec Paul Christophe, Président du groupe Horizons & Indépendants à l'Assemblée nationale
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2025-04-20##
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NewsTranscription
00:01AGP, Association d'assurés, engagés et responsables, présente
00:04Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Reus.
00:10Bonjour à toutes et à tous.
00:12Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Paul Christophe,
00:14président du groupe Horizon et Indépendant à l'Assemblée Nationale,
00:18un homme engagé qui considère que l'égalité ne se construit pas sans les hommes,
00:21ni contre eux, mais avec eux.
00:23Mais avant d'ouvrir le dialogue, je vous propose, comme chaque dimanche,
00:26de prendre un temps de recul, de conviction et nous engager pour une égalité forte
00:30portée à deux voix, celle des femmes bien sûr, mais aussi celle des hommes.
00:34L'égalité ne peut pas être un monologue, elle ne se construit pas à sens unique,
00:37elle exige deux voix, deux regards, deux responsabilités.
00:40Trop longtemps, ce combat contre les violences et les inégalités s'est mené dans une forme de solitude.
00:45Ce sont les femmes qui ont parlé, témoigné, porté plainte.
00:48Ce sont elles qui ont raconté les silences, les humiliations, les violences.
00:52Elles qui ont porté la honte, puis le courage.
00:54Elles qui, seules ou presque, ont tenu le micro, levé le poing,
00:58proposé les mots pour réparer.
01:00Les hommes ont souvent gardé leur distance.
01:02Dans les salles d'audience, dans les débats parlementaires,
01:05dans les cortèges du 8 mars, dans les foyers, dans les milieux de pouvoir.
01:09Certains n'ont rien dit, d'autres ont regardé ailleurs,
01:11par peur de mal dire, par peur d'être visé,
01:14par peur d'être complice, par confort aussi.
01:18Car ne pas être directement concerné, c'est souvent une excuse pour ne rien changer.
01:21Ce combat contre les violences et pour l'égalité ne peut plus être la responsabilité exclusive des femmes.
01:26Il ne s'agit pas de les soutenir, il s'agit d'agir avec elles,
01:30de comprendre que ces violences, ce sexisme ordinaire,
01:33ce patriarcat systémique, ce n'est pas un sujet périphérique.
01:37C'est le cœur de nos inégalités, de nos fractures démocratiques,
01:40de nos silences institutionnels.
01:42Comment imaginer avancer vers une société égalitaire
01:45si la moitié de l'humanité continue de se penser hors sujet ?
01:48Les constats sont là.
01:50Les lois contre les violences sont encore massivement portées par des femmes,
01:52les commissions d'enquête, les auditions de victimes,
01:55les propositions d'amendements ou de lois,
01:56les alertes sur la justice défaillante.
01:58Ce sont encore des femmes qui montent au front, seules ou presque.
02:01Et pourtant, les hommes sont partout dans les salles de décision.
02:03Ils dirigent l'immense majorité des forces de police,
02:06des tribunaux, des ministères.
02:08Ils préident la majorité des groupes parlementaires,
02:11siègent dans tous les cabinets.
02:12Mais ils pourraient changer la donne s'ils en faisaient un enjeu prioritaire.
02:16Alors, pourquoi ce silence ?
02:17Pourquoi cette absence par gêne, par peur de se tromper,
02:20par peur de reconnaître que certaines violences ne sont pas des accidents,
02:23mais des constructions sociales dans lesquelles ils ont grandi ?
02:25La vérité, c'est que l'égalité est inconfortable
02:27pour ceux qui ont toujours été du bon côté du pouvoir.
02:30Elle demande d'écouter autrement, d'agir différemment,
02:33de ne pas molopiser la parole, mais de prendre la parole quand il le faut,
02:36y compris entre hommes,
02:38là où la domination se fabrique encore trop souvent à huis clos.
02:40Aujourd'hui, on ne peut plus se contenter de soutien symbolique
02:43en attendant des hommes qui prennent leur part,
02:45dans la loi, dans les médias, dans les écoles, dans les couples, dans les familles,
02:49qu'ils fassent leur part de remise en question,
02:51leur part de vigilance, leur part de transmission.
02:53C'est une exigence républicaine,
02:55car une société où les hommes laissent les femmes se battre seules,
02:58contre les violences qu'ils perpétuent, qu'ils tolèrent ou qu'ils taisent,
03:01n'est pas une société juste.
03:02Et une république qui se veut égalitaire
03:04ne peut pas se satisfaire d'une action masculine.
03:07Paul Christophe, vous êtes le président du groupe Horizon et indépendant à l'Assemblée nationale.
03:11Vous avez pris position sur plusieurs sujets majeurs de cette législature.
03:16La reconnaissance du contrôle coercitif dans notre droit,
03:19l'allongement des délais de prescription pour les crimes sexuels
03:21et la protection des enfants face aux violences.
03:24Dans un contexte où les violences patriarcales restent souvent largement sous-estimées,
03:28où la tautation du populisme brouille les repères,
03:31où la justice est souvent perçue comme trop lente, trop floue, trop lointaine,
03:35la parole d'un homme, d'un chef d'État parlementaire, a un poids et une responsabilité.
03:39Je vous remercie d'avoir accepté mon invitation.
03:42Bonjour.
03:43Le 10 février dernier, vous avez déposé une proposition de résolution
03:47visant à mettre fin à la culpabilisation des victimes de violences physiques et sexuelles.
03:52Un texte qui souligne que notre société, de manière insidieuse,
03:55fait injustement porter aux femmes la responsabilité des actes dont elles sont victimes,
03:59à travers des phrases que l'on entend encore beaucoup trop souvent,
04:02« Elle l'a bien cherché » ou « Elle n'avait qu'à porter plainte ».
04:05Pouvez-vous nous expliquer les motivations qui vous ont conduit à porter cette proposition
04:09et les mesures concrètes que vous préconisez pour inverser cette tendance à la culpabilisation des victimes ?
04:16Évidemment, elles sont multiples, puisque, vous le rappelez,
04:19aujourd'hui, au-delà des procédures, des enquêtes, il y a une culture à changer.
04:25Ces petites phrases dites à bas bruit ou à demi-mot,
04:28« Elle l'a bien cherché », « Elle aurait dû porter plus tôt »,
04:31« Est-ce qu'elle ne l'a pas provoqué » sont proprement insupportables. »
04:34On voit bien, aujourd'hui, moi, j'ai été frappé par les témoignages de ces femmes
04:38qui nous disent que la procédure, le dépôt de plainte, l'enquête,
04:42leur renforcer plus de violence encore que les actes qu'elles avaient subis.
04:46Si ça, ça ne nous interpelle pas, je pense qu'on doit agir.
04:50Et donc, cette résolution, elle visait à sensibiliser, finalement,
04:53sur ce besoin de changer le regard, ce besoin de changer les appréciations,
04:56notamment en termes d'enquête. Et je pense qu'elle a été entendue
04:59puisqu'elle a été adoptée à l'unanimité et que les prises de parole
05:03des ministres au banc, en tout cas, engageaient aussi, finalement,
05:06une suite à donner pour tenter d'y remédier.
05:08Bon, donc ça, c'est déjà formidable.
05:10C'est plutôt une belle avancée, oui.
05:11Vous êtes content.
05:12C'est un premier point.
05:12Un premier point. Alors, cette résolution, elle s'inscrit aussi
05:15dans un moment charnière, c'est-à-dire l'arrêt de la Cour européenne
05:18des droits de l'homme qui a condamné la France
05:20pour avoir imposé à une femme le devoir conjugal dans une procédure de divorce.
05:24Cette décision qui fait jurisprudence rappelle une chose essentielle.
05:27Le consentement sexuel ne peut jamais être présumé,
05:30même dans le cadre du mariage.
05:31En d'autres termes, le mariage ne vaut pas obligation sexuelle.
05:35Et pourtant, malgré l'abolition du devoir conjugal
05:37par la Cour de cassation en 90, en matière pénale,
05:41certaines juridictions civiles continuent encore
05:44à en faire une interprétation que je vais qualifier d'archaïque.
05:47Est-ce que, selon vous, cette décision de la Cour européenne
05:51est un point de bascule ?
05:52Est-ce qu'elle peut ouvrir une nouvelle ère juridique,
05:55mais aussi culturelle et politique,
05:57dans la manière dont la société considère
05:59les rapports de domination au sein du couple ?
06:02C'est assez fou qu'il a fallu attendre 35 ans
06:03après la définition du viol conjugal
06:06et qui, plus est, une condamnation par la Cour européenne des droits de l'homme
06:08pour que cette prise de conscience ressurgisse, finalement,
06:11dans notre société.
06:13Ça veut dire quoi ?
06:13C'est-à-dire que le corps de l'autre ne nous appartient jamais.
06:15Et la question du consentement est bien centrale
06:18par rapport à cette disposition.
06:21J'ai le sentiment, effectivement,
06:22qu'il y a une prise de conscience différente,
06:25qu'évidemment, tout cela va faire jurisprudence,
06:27donc qu'on n'aura plus à se poser cette question.
06:30Et ça nous engage, finalement, à peut-être redéfinir,
06:32également, ce que c'est que la relation au sein du couple et du mariage.
06:36C'est un travail, d'ailleurs, que nous allons engager
06:37avec Marie-Charles Garin, députée écologiste à l'Assemblée,
06:40qui est très, aussi, allante sur ces questions-là.
06:42Et j'ai grand plaisir à m'associer à elle.
06:44– D'ailleurs, sur cette question du non-consentement,
06:46qui a été adoptée à la majorité et à l'Assemblée nationale,
06:49portée par Véronique Criotto en particulier,
06:51et qui est maintenant partie au Sénat,
06:55vous êtes confiant sur la façon dont le Sénat va réagir
06:59à cette notion de non-consentement inscrite dans le droit pénal ?
07:02– Oui, alors, je rappelle simplement qu'il s'agissait aussi, finalement,
07:06de sécuriser une décision de justice.
07:09Et quand la loi est précise, finalement,
07:11la décision de justice est beaucoup plus profitable.
07:13Il s'agit, avant d'engager la protection des victimes
07:16et de condamner les auteurs.
07:18En cela, d'ailleurs, elle traduit un avis du Conseil d'État.
07:21Je pense que c'est important d'être sécurisé.
07:23Je salue le travail de Véronique Criotton et de Marge de Garin
07:27qui ont pris cette mesure, justement, au regard de l'avis du Conseil d'État.
07:31Moi, j'ai bon espoir, on regarde des voix fortes aussi,
07:34qui rugissent parfois au sein du Sénat, on en parlait tout à l'heure,
07:38pour que cette idée prospère et soit sécurisée demain.
07:41– Alors, vous soulignez aussi que, trop souvent,
07:44ce chemin de justice est une double peine pour les victimes.
07:48Absence d'écoute, dépôt de plaintes parfois encore refusées,
07:52en dépit de toutes les consignes qui ont été données.
07:55Relecture du passé de la plaignante, expertise psychologique sur les plaignantes.
08:01Vous, vous situez où les freins les plus puissants dans la chaîne judiciaire ?
08:06– Deux choses, je pense que, d'abord, il y a une question de formation.
08:09Ou bien qu'aujourd'hui, ce sont quelques heures qui sont dispensées.
08:12Or, il faut bien imaginer la détresse psychologique de la plaignante.
08:17Si on n'est pas formé, je pense, pour accueillir convenablement l'intéressé,
08:20ce sera très complexe pour recueillir les éléments à charge.
08:24Et puis, ce sera extrêmement déstabilisant pour la victime en elle-même.
08:28Donc, on a ce besoin d'une approche culturelle, je le rappelais tout à l'heure,
08:31mais aussi ce besoin de formation, finalement,
08:32pour être en capacité à recueillir l'écoute.
08:36Et puis, deuxièmement, il y a des irritants majeurs.
08:39Est-ce que, dans une enquête, on a besoin d'apprécier la situation
08:42sur la tenue vestimentaire, sur les habitudes sexuelles et autres ?
08:46Je pense qu'il y a une inversion majeure à proposer.
08:50Il n'y a pas d'atténuation de charge à avoir, si je peux dire.
08:52On doit juste apprécier les faits.
08:54Sont-ils condamnables ?
08:55Et puis, enquêter par rapport à ces faits.
08:57Et non pas essayer d'amoindrir, finalement, la portée de ces faits
09:00en fouillant le passé de la victime.
09:01Je n'arrive pas à comprendre que cela aussi perdure au moment où je vous parle.
09:04Mais alors, en tant que patron de groupe,
09:06ce que vous dites, je le partage évidemment,
09:08mais ça fait quand même des années qu'on s'interroge sur ces attitudes vis-à-vis des victimes.
09:15Qu'est-ce qu'il faut faire pour changer la donne ?
09:17Je pense que c'est là où moi, je voulais le marteler en tant qu'homme.
09:20Vous le dites souvent, certes, les femmes se sont ces sujets,
09:24et heureusement, d'ailleurs, elles nous ont ouvert la voie.
09:25Je pense qu'aujourd'hui, ce qui manque, c'est le pendant,
09:27c'est que les hommes prennent conscience aussi de ce sujet,
09:29se mobilisent, se persuadent s'il faut se persuader.
09:31Mais en tout cas, c'était important pour moi de parler de ce sujet,
09:35de le porter en tant qu'homme pour faire en sorte que les ministres,
09:37d'ailleurs hommes et femmes qui étaient au banc,
09:39puissent prendre la mesure du sujet et que l'entièreté du gouvernement,
09:41parce que c'est un sujet interministériel,
09:43puissent se mobiliser derrière cette question.
09:45Quand vous avez fait cette proposition, vous avez senti des oppositions ?
09:49Est-ce que certains ont réagi de façon un peu, on va dire, entre guillemets inappropriée ?
09:55Non, je pense qu'il y a peut-être plutôt une forme de culpabilisation,
09:57en se disant pourquoi on ne l'a pas fait, pourquoi on n'y a pas pensé nous-mêmes,
10:01et puis finalement se dire, s'il en parle, il n'a pas tout à fait tort.
10:04On peut regarder les ratios, les actes sont commis extrêmement,
10:07membres majoritairement, voire exclusivement par des hommes.
10:10Donc je pense qu'il est temps que des hommes s'associent finalement à la parole des femmes,
10:14il ne s'agit pas de parler à la place d'eux, attention,
10:15mais bien s'associent pour relayer leur message
10:17et pour interpeller finalement l'agente masculine
10:19sur cette prise de conscience indispensable.
10:21Oui, on le rappelle, la majorité des actes sont commis à plus de 94% par des hommes.
10:2596% des actes sexuels sont commis par des hommes.
10:29Si ça, ça ne nous interpelle pas comme chiffre, je ne sais pas ce qui nous manque.
10:32C'est votre passage au ministère des Droits des Femmes
10:34qui vous a ouvert encore plus cet horizon sur cette nécessité d'agir
10:41ou c'est quelque chose que vous portez depuis toujours ?
10:44Je m'en suis toujours été à l'écoute de la question féminine.
10:48Moi je me suis imposé en tant que jeune maire en 2008,
10:51enfin candidat d'ailleurs, je n'étais pas encore maire,
10:52la parité alors que ce n'était pas obligatoire
10:54pour les communes de moins de 600 habitants.
10:57J'ai toujours eu la chance de recruter d'abord des femmes,
11:00non pas parce qu'elles étaient femmes,
11:01mais parce qu'elles étaient meilleures que les autres.
11:03On m'avait d'avoir appelé dans mon cabinet ministériel
11:05qu'il fallait que je pense à recruter des hommes
11:06parce que voilà, j'avais des grandes compétences autour de moi
11:09et elles étaient féminines.
11:10J'adore quand on demande à des hommes de recruter des hommes
11:12alors qu'ils recrutent des femmes.
11:13C'est pas anodin, je me fais rappeler à l'ordre,
11:15qu'est-ce que je n'ai pas respecté, c'est avec le SARS.
11:17J'avoue que ça m'a fait un peu sourire
11:18parce que je me cherchais des compétences
11:20et je les avais trouvés, j'étais très heureux
11:21qui plus est que ce soit des femmes.
11:23Et je pense que voilà, c'est aussi une culture
11:26qui s'est construite certainement chez moi au fil du temps
11:28et je pense que c'est quelque chose qu'on doit partager.
11:31On voit bien qu'aujourd'hui, notre société a besoin d'évoluer.
11:34Dès la maternelle, on exige des choses différentes des petites filles.
11:36Et ça se construit au fil du temps.
11:39Et c'est toute cette chaîne finalement organisationnelle
11:42d'éducation, entre guillemets, de la parentalité
11:44mais jusque aux structures institutionnelles
11:46que ce soit à la crèche, que ce soit à l'école,
11:48que ce soit le périscolaire
11:49où on doit avoir cette attention très particulière
11:51c'est de l'égalité femmes-hommes.
11:52Évidemment, le passage au ministère m'a peut-être plus éclairé aussi
11:55parce que ce sont aussi des rencontres.
11:57Moi, j'aime beaucoup, comme je vous le disais,
11:59je n'ai pas la prétention de tout savoir
12:00et j'aime beaucoup ces rencontres
12:01où quand on écoute, on apprend.
12:03Alors cette actualité, elle est dense.
12:05Elle est politique, elle est symbolique.
12:07En ce moment, avec des tests majeurs
12:09qui ont été débattus à quelques jours d'intervalle
12:11sur les violences faites aux femmes.
12:13Le 3 avril, d'ailleurs, le Sénat a adopté
12:15la proposition de loi portée par Aurore Berger
12:17qui renforce la lutte contre les violences sexuelles
12:19notamment en allongeant le délai de prescription
12:21pour les mineurs en procédure civile
12:23sur l'imprescribilité des mineurs.
12:27On n'y est pas encore.
12:28Et en étendant la prescription en glissant pour les majeurs.
12:31Alors, est-ce que vous pensez que ces avancées
12:33qu'on peut considérer d'indéniables
12:35interviennent, mais elles interviennent
12:38dans un contexte où les attentes sont très fortes ?
12:40Est-ce qu'il faut aller plus loin ?
12:41Est-ce qu'il faut cette grande loi de cadre ambitieuse
12:45dont on parle beaucoup,
12:46qui réunirait plus de 80 mesures
12:48pour protéger davantage contre les violences sexuelles ?
12:51Je pense même que c'était 140 mesures
12:53qui étaient imposées.
12:53Oui, il y en a 140 et il y en a 82
12:55qui ont été mises en exergue.
12:56Vous avez raison, c'est que beaucoup relèvent
12:58plutôt du côté réglementaire
13:00et pas forcément logistique.
13:01D'ailleurs, la question de la résolution
13:03s'appuyait pour partie sur ces travaux
13:05puisqu'il était dénoncé également,
13:07ces enquêtes finalement,
13:08un peu en atténuation de charge
13:10qu'on vient d'évoquer.
13:11Et donc, je pense qu'effectivement,
13:13il nous faut une loi cadre
13:15parce que, comment dire,
13:16je le disais tout à l'heure,
13:17c'est une question interministérielle
13:18finalement aujourd'hui qui nous percute.
13:20Et il y aura peut-être ce besoin
13:21de rassembler finalement l'ensemble
13:23de ces champs autour d'un seul et unique texte
13:26pour faire en sorte qu'on ait un socle commun
13:28qui permette finalement de mieux persuader
13:30au-delà des frontières
13:31du seul ministère égalité femmes-hommes
13:33et embarquer l'ensemble des gouvernements,
13:36des ministères et des composantes
13:37qui sont aujourd'hui à mobiliser
13:39pour renforcer ces principes.
13:41Oui, je sais d'ailleurs que la ministre
13:43a réuni des groupes transpartisans
13:44pour travailler sur ces mesures.
13:46Donc, on va espérer que ce travail législatif
13:49va avancer.
13:50Alors, les textes évoluent.
13:51On en parle, la parole politique aussi.
13:53Vous en êtes un exemple ce matin.
13:55Dans les commissariats, les tribunaux,
13:57les associations,
13:58on constate toujours le même problème.
14:00C'est ce manque cruel de moyens,
14:02de formation aussi.
14:04Il y a beaucoup de professionnels
14:06qui disent qu'on ne peut plus faire face,
14:07qu'ils ne peuvent plus faire face.
14:09Est-ce qu'en tant que président de groupe,
14:11vous seriez prêt à soutenir
14:13un plan budgétaire
14:14à la hauteur de ces enjeux ?
14:16Je rappelle juste qu'en tant que ministre,
14:18dans un contexte budgétaire très dégradé,
14:20on demandait de faire beaucoup d'économies.
14:22J'avais réussi à convaincre
14:23le premier ministre Michel Barnier
14:24et mes collègues
14:24d'augmenter finalement
14:26le budget du ministère consacré.
14:29C'était plus de 10%.
14:30Après discussion au Sénat,
14:31on est arrivé à plus de 20%.
14:32Je pense que c'était un premier signal.
14:35Je ne le considère pas comme une victoire.
14:38Parce que le 20% de pas grand-chose,
14:40vous allez me dire,
14:40ça fait un peu plus que pas grand-chose.
14:42Et donc, en soi,
14:42c'était un premier pied,
14:43un premier message.
14:44Je pense qu'on se nourrit aussi de symboles.
14:46Et à partir du moment où on met le pied
14:46d'un laitrier,
14:48on peut avoir une perspective
14:50encore plus favorable.
14:51Et donc, bien évidemment,
14:51je soutiendrai des évolutions budgétaires.
14:54J'étais à la rencontre l'autre jour
14:55à Lisieux de celles et ceux
14:57qui organisent le CDFF,
14:59le Centre d'Information
15:00Droits aux Familles et aux Femmes.
15:03C'est extraordinaire,
15:04de voir l'investissement
15:05de ces personnes avec peu de moyens
15:06qui se mettent à l'écoute,
15:08qui se mettent à la disposition.
15:09Alors là aussi,
15:10on est d'accord plus souvent
15:11des femmes victimes
15:12qui permettent de libérer la parole,
15:14qui permettent de se reconstruire
15:15avec finalement beaucoup plus
15:16de bénévolat que de moyens financiers.
15:18Donc, je pense à elle
15:19en vous répondant
15:19et je pense qu'on a ce besoin
15:20d'apporter des moyens financiers
15:22à la hauteur de ces enjeux-là aussi.
15:24Alors, beaucoup de jeunes,
15:25notamment les plus engagés,
15:27dénoncent une forme
15:28d'inertie institutionnelle
15:29sur les violences sexistes.
15:30C'est vrai que sur les violences sexistes
15:32et les violences sexuelles,
15:33on n'a pas fait encore
15:34la même transition
15:35que sur les violences intrafamiliales.
15:38Là, on peut considérer
15:39que quand même,
15:40beaucoup de choses ont été faites.
15:41Eux, ils réclament
15:43des réponses plus rapides,
15:44plus fermes, plus visibles.
15:46Qu'est-ce que vous avez envie
15:47de leur dire aujourd'hui ?
15:49D'abord, merci.
15:50Ce sont en nous bousculant
15:51qu'on fait avancer les choses.
15:52Donc, leur mobilisation,
15:54elle est importante.
15:56Cette génération aussi
15:57qui s'inscrira demain
15:58pour gouverner peut-être,
16:00mais aussi pour organiser la société.
16:03Moi, je le dis merci
16:04de cette mobilisation
16:05parce qu'ils l'entendent bien,
16:07ça nous pousse à réagir,
16:09ça nous pousse à nous réadapter.
16:10De génération en génération,
16:12les choses changent,
16:13les choses bougent
16:13et ce sont souvent les jeunes
16:14qui ont permis
16:15de les plus grandes avancées finalement
16:16par des actions
16:17qui ne peuvent pas être symboliques
16:18ou simples,
16:18mais en tout cas,
16:19qui ne manquent jamais
16:19de nous interpeller.
16:20Donc, merci de cette mobilisation.
16:22Moi, je comprends leur impatience
16:23et elle doit nous motiver,
16:24nous aussi.
16:25Eh bien, nous arrivons
16:26à la fin de cette conversation.
16:27Merci pour ce partage,
16:29merci pour votre engagement,
16:31celui d'un homme
16:32qui s'inscrit dans une république
16:33qui ne peut pas se contenter
16:35de principes astraits
16:36quand les victimes
16:37attendent des actes.
16:38Merci à vous.
16:39Et je vous souhaite
16:40à tous et tous
16:40un excellent dimanche
16:42et je vous retrouve
16:42la semaine prochaine
16:43pour la force de l'engagement.
16:44Sud Radio,
16:47le grand matin week-end,
16:48la force de l'engagement,
16:50Muriel Reus.
16:51Avec AGP,
16:52association d'assurés engagés
16:53et responsables.