Après la découverte d'une nouvelle affaire de corruption présumée des parlementaires européens par la firme chinoise Huawei deux ans après celle du Qatargate, pourquoi les mesures mises en place depuis n'ont pas suffi ? Quels garde-fous pour éviter que de nouveaux scandales n'éclatent ? Cette semaine, dans « Ici l’Europe », Caroline de Camaret (France 24) et Thibault Henocque (LCP Assemblée Nationale) reçoivent les eurodéputés Fabienne Keller (Renew, France) et Daniel Freund (Les Verts, Allemagne).Dans la première partie de cette émission, Caroline de Camaret reçoit Alexander Stubb, président de la Finlande. Année de Production :
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00:00France 24 LCP. Public Sénat présente.
00:05Générique
00:10...
00:25Bonjour à tous. Merci de nous rejoindre pour « Ici l'Europe ».
00:28Après le sommet de Paris consacré à la défense de l'Ukraine à travers une coalition des volontaires,
00:35nous avons le plaisir de recevoir l'un des participants à ce sommet, Alexander Stubbe. Bonjour.
00:40Bonjour.
00:41Vous êtes le président de Finlande, un pays nordique de 5,6 millions d'habitants qui a rejoint l'OTAN il y a deux ans
00:48en raison de la guerre en Ukraine, bien sûr, qui lui a rappelé cruellement qu'il partageait 1300 km de frontières avec la Russie.
00:56Alors, ce pays est membre de l'Union Européenne depuis 1995 et le seul pays nordique à avoir adopté l'euro.
01:03Je rappelle, monsieur Stubbe, que vous avez occupé de nombreux postes européens et nationaux, y compris Premier ministre de Finlande,
01:10avec un attachement toujours au libre-échange et à l'orthodoxie budgétaire.
01:14On verra s'ils sont toujours d'actualité à travers cette interview.
01:18Alors, Alexander Stubbe, vous avez participé le 27 mars à Paris au sommet de la coalition des volontaires.
01:25Vous vous dites maximaliste sur la question des garanties de sécurité.
01:30Alors, on parle de forces de réassurance européennes qu'on devrait fournir dans le cadre d'un cessez-le-feu.
01:38Les Européens ne pourront aligner qu'une trentaine de milliers de soldats pour libérer la pression sur l'armée ukrainienne qui resterait première ligne de défense.
01:47Est-ce que tout cela suffirait ?
01:49Non. Et à mon avis, c'est l'Ukraine qui a vraiment le militaire qui est le plus moderne, beaucoup d'expérience, et c'est 400 000 soldats.
01:59Donc, si on peut donner une vingtaine ou 30 000, ça va aider un peu, mais ce n'est pas pour aller dans la première ligne.
02:08Donc, c'est pour aider un peu.
02:10Il faut beaucoup d'éducation, des questions comme ça, mais je crois qu'on a trop de focus sur les troupes maintenant.
02:19Il y a beaucoup d'autres choses qu'on peut faire, par exemple l'intelligence, comment protéger la situation dans l'air, dans la mer.
02:27Ce n'est pas une question de soldats. Les soldats, c'est plutôt, à mon avis, symbolique.
02:32Alors, la Finlande, je le rappelle quand même historiquement, a dû céder 10% de son territoire à l'issue de la guerre d'hiver entre novembre 1939 et mars 1940 à la Russie.
02:44Vous suivez particulièrement ce dénouement sur la guerre en Ukraine avec une attention particulière.
02:51Les États-Unis de Donald Trump, est-ce qu'ils ne mettent pas un maximum de pression sur l'Ukraine pour qu'elle accepte des concessions territoriales ?
02:59Je crois qu'il faut faire le maximum de pression sur la Russie parce qu'en effet, pour l'identité d'un État, il y a trois questions.
03:10La première, c'est l'indépendance. La deuxième, c'est la souveraineté. Et la troisième, c'est l'intégrité territoriale.
03:17Donc, la Finlande, vous avez bien donné l'exemple de la guerre d'hiver. Il y a beaucoup de bons bouquins français écrits sur cette époque.
03:26On a maintenu notre indépendance, le seul pays qui a une frontière avec la Russie et l'Union soviétique.
03:34Mais on a perdu notre souveraineté de décider, de décider si on peut être européen ou dans les institutions européennes.
03:42Et troisièmement, on a perdu 10% de notre territoire, y compris la ville où mon père et mes grands-pères sont nés.
03:51Donc maintenant, il faut continuer de pousser la pression maximum sur la Russie.
03:57Et j'espère que nous, les Européens, peuvent convaincre les Américains qu'il faut faire la même chose.
04:03Parce qu'un cessez-le-feu partiel, en mer noire, sur les infrastructures civiles, etc., ça vous paraît suffisant ?
04:11Il faut aboutir au cessez-le-feu complet de 30 jours ?
04:13Oui, complet. C'est la seule possibilité. C'est intéressant de voir. Les Ukrainiens voulaient un cessez-le-feu complet.
04:22Les Européens voulaient bien un cessez-le-feu complet. Les Américains voulaient un cessez-le-feu complet.
04:27Mais qu'est-ce que font les Russes ? On donne un cessez-le-feu partiel. En plus, on demande les autres conditions.
04:34C'est une typique bonne stratégie de négociation, à part Poutine. C'est normal. C'est exactement ce que Poutine fait.
04:41Donc il ne veut pas de paix, il ne veut pas de cessez-le-feu.
04:44En tant que président finlandais, vous avez régulièrement, aujourd'hui encore d'ailleurs, exhorté les pays lieux à intensifier la pression sur Moscou
04:52en renforçant les sanctions et notamment en saisissant les avoirs russes gelés.
04:56Certains pays européens sont très réticents au motif que ça bouleverserait l'ordre économique mondial. Qu'est-ce que vous répondez ?
05:03La première chose, c'est de dire qu'il faut vraiment pousser au maximum. La première, c'est de continuer avec les sanctions.
05:10On ne peut pas parler de laisser les sanctions comme ça. Et la deuxième, c'est le système financier.
05:17Il faut utiliser tous les moyens qu'on a maintenant, parce que la seule chose que Poutine comprend, c'est le pouvoir.
05:24Si on est faible, il va l'utiliser.
05:27Je rappelais que vous avez adhéré la Finlande à l'OTAN il y a deux ans.
05:31Les Occidentaux sont d'ailleurs divisés sur la question de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.
05:37Les États-Unis de Donald Trump ont dit qu'ils n'en voulaient plus.
05:40Certains disent au contraire qu'une adhésion automatique, en cas de rupture finalement d'un accord de paix,
05:46serait la meilleure des garanties. Le fameux « backstop » américain.
05:50Il y a deux choses. La première, il faut donner un pas, une vision, une stratégie européenne pour l'Ukraine.
05:59Donc, l'accession dans l'Union européenne est très importante.
06:03Cela montre que l'Ukraine est un pays européen, pas une vassale russe.
06:10Le deuxième, moi, je voudrais bien personnellement voir l'Ukraine dans l'OTAN un jour.
06:17Mais si on trouve un compromis maintenant, c'est de donner une possibilité pour l'Ukraine d'être dans l'OTAN
06:25si les Russes font une violation de la paix.
06:29Quand vous dites « dans l'Union européenne », alors il faut accélérer, vous dites, leur adhésion,
06:35et ça donnerait aussi des garanties de sécurité ?
06:38Ça donne aussi des garanties de sécurité un peu différentes.
06:42Si on est un parti de l'Union en général, on a par exemple l'article 42.7 qui donne les garanties de sécurité,
06:52mais c'est quand même l'OTAN qui le fait.
06:55L'accélération, je crois que le président de la Commission, Ursula von der Leyen, a dit que les Ukrainiens
07:01faisaient déjà maintenant beaucoup de progrès dans les négociations.
07:04Donc ce n'est pas une accélération automatique, c'est une accélération de mérite.
07:09Vous avez prononcé le mot « Union européenne » plusieurs fois.
07:14Vous êtes très attaché, très pro-européen.
07:17Alexander Stup, les pays de l'Union européenne, l'OTAN, le Royaume-Uni, le Canada, la Norvège se rejoignent,
07:23on le voyait encore au sommet de Paris régulièrement, autour de la table des négociations,
07:27et on a l'impression que cette Union européenne en tant que telle, elle est inopérante
07:31parce que bloquée pour les grandes décisions géopolitiques et diplomatiques par l'Eveto,
07:37et en particulier celui de Viktor Orban, proche de Trump et de Poutine.
07:41Oui, je crois que nous sommes en train de voir à nouveau l'Europe.
07:46C'est l'Union européenne, plus et moins.
07:49Plus c'est le Royaume-Uni, le Canada, la Norvège, l'Islande, et moins c'est l'Hongrie et la Slovaquie.
07:57Donc une Europe qui est beaucoup plus flexible.
08:00Il y a un peu le sentiment d'un noyadur qui pousse l'intégration européenne.
08:06On trouve toujours les mécanismes pour éviter un blocage qui vient de l'Hongrie.
08:12Par exemple sur les sanctions.
08:14Donc on voit maintenant un peu une Europe plutôt à la carte, un peu intergouvernementale.
08:20Dans quelques questions, c'est la réalité de l'Europe.
08:25Alors, vous avez d'ailleurs déploré que le plan proposé par la chef de la diplomatie européenne, Kaya Kalas,
08:31visant à fournir jusqu'à 40 milliards d'euros d'aide militaire très immédiate à l'Ukraine,
08:37n'ait pas recueilli suffisamment de soutien au dernier Conseil européen.
08:41D'ailleurs, elle voulait que ce soit calculé,
08:43ses contributions sur le poids économique de chaque pays et les grands pays s'y sont opposés.
08:48On n'est pas parvenu non plus à mentionner d'ailleurs 5 milliards d'euros pour les munitions.
08:53À qui la faute ? Pourquoi ces difficultés finalement ?
08:56Parce qu'on a 27 États membres.
08:58Donc il y a toujours un ou l'autre avec un intérêt un peu différent.
09:03Bon, écoutez, je peux seulement dire la vision de la Finlande et notre position, c'est facile.
09:09Nous sommes les cinq donateurs pour l'Ukraine.
09:14Donc on donne beaucoup.
09:15Pourquoi ? Parce que nous sommes dans la frontière avec la Russie.
09:18Pour nous, c'est une question existentielle.
09:20C'est toujours un peu difficile de trouver des solutions dans l'Europe.
09:24Il y a toujours des décisions qui ne sont pas parfaites.
09:28Donc c'est toujours quelque chose d'imparfait.
09:30Je suis sûr qu'on va trouver une solution pour les 40 milliards.
09:35Mais ce n'était pas la semaine dernière.
09:38J'espère que ça va être dans le futur.
09:40Alors, Alexander Stupp, vous avez proposé la nomination d'un envoyé spécial pour l'Ukraine.
09:45C'est vrai que traditionnellement, parce que la Finlande n'était pas dans l'OTAN,
09:50c'était souvent des Finlandais d'ailleurs qui détenaient ce rôle dans les précédentes négociations.
09:55Maintenant que vous êtes dans l'OTAN, c'est peut-être plus compliqué,
09:59peut-être pour vous en tant que président finlandais, d'être négociateur.
10:02Mais vous voyez qu'il y a tellement de réticence des Européens à nommer ce négociateur.
10:07Je ne sais pas.
10:08Mon vision, c'est d'avoir une équipe européenne.
10:11Ça veut dire que les Ukrainiens, les Russes et les Américains ont maintenant une équipe de négociation
10:16qui était à Riyadh, en Arabie Saoudite.
10:20On était là, mais pas avec une position forte.
10:24Donc, on est un peu marginalisé.
10:27Et c'est un problème pour l'Europe.
10:29Donc, première, il faut avoir une équipe.
10:31J'espère que cette équipe va être des spécialistes de sécurité qui viennent de Royaume-Uni,
10:36la France, l'Allemagne, peut-être l'Italie.
10:38Et puis, peut-être un tête, un special envoy, comme on dit.
10:42Il y a beaucoup de bons Européens qui peuvent le faire.
10:45Mais maintenant, nous sommes un peu dans le coin.
10:49Donc, c'est pour ça que je proposais ce special envoy.
10:53Mais je ne sais pas.
10:54On n'a pas fait de décision jusqu'à maintenant.
10:57Un envoyé spécial pour essayer de rentrer à la table des négociations.
11:01Exactement.
11:02Parce que nous ne sommes pas là.
11:03Nous sommes marginalisés.
11:05Vous avez précisé que vous envoyez beaucoup d'argent à l'Ukraine.
11:11Vous êtes cinquième pays contributeur.
11:13600 millions d'euros d'aides militaires annoncés le mois dernier.
11:19Vous avez parlé d'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.
11:22Beaucoup sont inquiets.
11:24C'est un grand pays.
11:25C'est réallié.
11:26C'est un grand pays tout court.
11:29Est-ce que ça ne déséquilibre pas le club européen ?
11:33Que cette adhésion ?
11:34Ça change le club.
11:36C'est clair.
11:37C'est un club qui a été créé avec six États membres.
11:42Trois petits et trois grands.
11:43Maintenant, nous sommes déjà 27.
11:45En plus, on va être 28, 30, peut-être 35.
11:49Mais c'est un peu la vision qu'il faut avoir.
11:52Parce que maintenant, on a la pression qui vient de la Russie, de l'Est.
11:55Et puis, on a une administration aux États-Unis qui n'est pas exactement pro-européenne.
12:02Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ?
12:04Il faut trouver des solutions européennes.
12:06Ça veut dire qu'il faut avoir des grands pays dans l'Union européenne aussi.
12:11L'Ukraine, pour moi, c'est plutôt une question stratégique qu'une question juridique.
12:17Et économique, parce qu'il y a la question de l'agriculture.
12:20L'agriculture, pour être clair, c'est quand même une petite partie de l'esprit de l'Europe.
12:28Ce n'est pas seulement l'union de l'agriculture.
12:31C'est très important, bien sûr.
12:33Mais on peut trouver des solutions pour l'Ukraine dans ce domaine aussi.
12:40Mais c'est vraiment une question politique et stratégique.
12:42Est-ce qu'on veut bien être sérieux ?
12:44Ou est-ce qu'on laisse les grands pays comme l'Ukraine d'extérieur ?
12:48Alors, la Commission européenne avait annoncé un grand plan pour réarmer l'Europe, réarmer l'Europe.
12:55Certains n'aiment pas ce terme, Monsieur le Président.
12:58Est-ce que c'est votre cas ?
13:00Non, non, j'aime bien.
13:02C'est bien parce que, OK, nous sommes en l'union de paix, c'est clair.
13:06Mais quand même, on a toujours des grands projets.
13:08C'était le marché intérieur, c'était l'euro.
13:11Maintenant, ce sera la défense.
13:13Alors, elle a avancé, cette Commission européenne, un chiffre de 800 milliards d'euros.
13:18Mais c'est un chiffre très théorique puisqu'il s'agit surtout pour les pays, finalement,
13:21de creuser leur déficit s'ils le veulent pour investir dans la défense.
13:25Vous qui faites partie, traditionnellement, de ce qu'on appelle les pays frugaux, les pays du Nord frugaux.
13:31Pourquoi ne pas accélérer ce processus avec un grand emprunt européen en commun,
13:38comme le propose la France, à hauteur de ce qu'on a fait pour la crise Covid ?
13:42C'est exactement ce que nous sommes en train de faire.
13:46La Finlande a changé son position.
13:50C'est un peu paradoxal, bien sûr, parce que pendant la crise financière,
13:55c'était nous, les pays du Nord, qui n'avons pas donné de solidarité au Sud.
14:00Et maintenant, c'est l'Est et le Nord qui pourraient bien avoir de la solidarité.
14:05Maintenant, il faut tous ensemble trouver des solutions pour pousser la défense,
14:10pour faire le « rearm » à l'Europe.
14:13Et c'est pour ça qu'il faut trouver des instruments financiers aussi.
14:17Vous êtes en charge, vous, M. le Président Alexander Stubb, des questions de souveraineté militaire.
14:26Il y a eu beaucoup de tensions en mer Baltique au cours des derniers mois,
14:30et notamment des perturbations des infrastructures, des craintes de guerre hybride et de sabotage.
14:38Qu'est-ce que vous mettez en place ?
14:40Nous sommes maintenant dans une situation où il y a beaucoup d'actions sabotages et hybrides.
14:45Ça ne veut pas dire la guerre traditionnelle.
14:48Et c'est pour ça qu'il faut avoir des alliés avec les pays nordiques,
14:53et aussi avec les pays baltes, aussi la Pologne et l'Allemagne.
14:57Donc, on travaille ensemble pour avoir une bonne position sur l'infrastructure, sur la mer,
15:03pour prendre des actions, pour réparer des problèmes.
15:08Donc, on continue le travail.
15:11Ce n'est pas très facile, mais maintenant, la mer Baltique, c'est vraiment un lac de l'OTAN.
15:16Il faut avoir cette vision.
15:18Est-ce qu'avec ces problèmes de cybersécurité, avec les problèmes de guerre hybride et de désinformation,
15:26vous considérez que les Américains sont encore nos alliés ?
15:29J'espère que oui.
15:31Ça sera très important de continuer notre dialogue avec l'administration américaine.
15:37Par exemple, le président français Emmanuel Macron a fait un très bon travail.
15:41Il faut continuer de convaincre les Américains que l'Europe est dans l'intérêt des États-Unis.
15:48Ce n'est pas une situation facile maintenant, mais on continue de travailler avec les Américains.
15:52Guerre commerciale lancée par Donald Trump,
15:55qui annonce des droits de douane supplémentaires dans beaucoup de secteurs
16:00qui risquent d'impacter beaucoup les Européens.
16:02Comment y réagir ?
16:04Certains pensent même et avancent qu'il s'agit d'un plan pour bouleverser l'économie mondiale
16:08et permettre la dévaluation compétitive du dollar sous la menace, en quelque sorte.
16:12Peut-être que c'est la vision du président Donald Trump.
16:16Moi, je suis un peu de l'autre côté.
16:19Je voudrais bien avoir plus de libre-échange mondial.
16:23Je crois que c'est très important de savoir que l'Union européenne a le pouvoir exclusif
16:29sur le commerce et les questions de compétition.
16:33Je crois que si Donald Trump pousse pour les tarifs, l'Europe va répondre.
16:38Et elle va répondre avec un risque de récession ?
16:43Il faut voir. Ce n'est pas certain maintenant.
16:48Donc, il y a des négociations qui continuent avec le commissaire Sefcovic et les autres.
16:54Merci à vous, merci Alexander Stupp d'avoir été notre invité aujourd'hui.
16:58Merci à vous de nous avoir suivis à suivre un débat sur Huawei, un scandale au Parlement européen.
17:05C'est d'ailleurs là que nous allons pour en débattre avec des eurodéputés.
17:14Bienvenue au Parlement européen, secoué par une nouvelle affaire de corruption.
17:19Plusieurs lobbyistes du groupe chinois Huawei sont suspectés par la justice belge
17:24d'avoir corrompu une quinzaine d'eurodéputés anciens ou actuels entre 2021 et aujourd'hui.
17:30Il s'agissait d'influencer la politique commerciale de l'UE en faveur de l'opérateur dans le cadre du déploiement de la 5G,
17:37un acteur chinois qui a finalement été écarté pour ses liens avec le gouvernement de Pékin et des craintes d'espionnage.
17:44Cette affaire intervient deux ans après celle du Qatargate,
17:48où des eurodéputés et leur entourage ont été accusés de recevoir de l'argent du Qatar et du Maroc
17:53pour orienter les décisions européennes en leur faveur.
17:57Le Parlement avait alors adopté plusieurs mesures pour renforcer la transparence,
18:02comme un organe d'éthique dont la création a été actée mais n'est toujours pas entrée en fonction et dont l'indépendance est questionnée.
18:09Le Parlement reste-t-il encore perméable aux pots de vin et aux cadeaux ?
18:14Nous en parlons avec deux eurodéputés.
18:16Fabienne Keller, bonjour.
18:18Renew, au centre de l'hémicycle, caster du Parlement, c'est-à-dire en charge du contrôle financier de l'institution.
18:25Et puis Daniel Freund, eurodéputé allemand du groupe des Verts, coprésident de l'intergroupe anti-corruption.
18:31Daniel Freund, on parle donc de ce nouveau scandale avec l'opérateur chinois Huawei.
18:35On sait que 21 bureaux de parlementaires ont été perquisitionnés ici au Parlement de Bruxelles.
18:40Qu'est-ce que soupçonne la justice belge exactement ?
18:44Il y a à nouveau la question de la corruption des députés à la charge de la justice belge.
18:54Et la question c'est est-ce qu'on peut acheter soit des décisions ou au moins des services.
19:01Il y a question d'une lettre qui a été envoyée il y a quelques années à la commission en faveur d'inclure Huawei dans le déploiement du 5G en Europe.
19:13Et moi je trouve que ça devient trop souvent. Le Parlement reste en risque de cette corruption.
19:20On a changé quelques règles après Cattergate, mais ça reste mal enforcé.
19:25Et comme vous avez dit dans l'introduction, surtout le contrôle indépendant qu'on avait souhaité,
19:30c'était ça la principale réforme après Cattergate, ça ne fonctionne toujours pas, ça n'a toujours pas commencé à travailler.
19:38Sur le fond de ce nouveau scandale, on parle de voyages, cadeaux, repas, billets pour des matchs de foot,
19:46d'une valeur supérieure à celle autorisée de 150 euros.
19:50C'est de la corruption assez basique, on parle aussi d'achat d'abandements.
19:54Comment est-ce que c'est encore possible ?
19:57C'est tout à fait regrettable, c'est d'ailleurs la justice qui doit faire son travail.
20:03Nous sommes complètement en infraction avec les règles que nous avons renforcées, vous le rappeliez, après le Cattergate.
20:11Nous avons ce registre de transparence où toutes les personnes qui rentrent en contact avec les députés doivent s'inscrire
20:17et donner des informations, justement en transparence, pour expliquer pourquoi ils sont au contact des députés.
20:24Nous-mêmes, l'ensemble des députés sont obligés de déclarer tous les cadeaux, tous les avantages divers.
20:31Visiblement, ils n'ont pas fait l'objet de déclarations, les personnes qui ont pu bénéficier des avantages que vous avez décrits,
20:39puisque c'est interdit, tout cadeau supérieur à 150 euros est interdit.
20:44Et puis surtout, on signe un engagement d'éthique, c'est-à-dire nous sommes au service de l'Europe et de nos convictions,
20:52mais dans la protection de l'intérêt général des Européens.
20:58Donc l'infraction la plus grave, j'ai envie de dire, elle est éthique et ça, c'est l'enjeu de l'organe d'éthique
21:03qui a du mal à voir le jour parce qu'une partie du Parlement européen n'y est pas favorable.
21:09On va y revenir. Daniel Freund, on estime qu'il y a environ 50 000 personnes qui font du lobbying ici auprès de l'Union européenne.
21:16On parle de 12 500 organisations constituées, enregistrées.
21:20Il y a un nombre équivalent de fonctionnaires européens, à peu près 50 000 à Bruxelles.
21:24Le rapport de force n'est-il pas déséquilibré ?
21:27Vous, en tant que député, vous êtes assailli tous les jours de ces demandes de lobby ?
21:31La démocratie a besoin de lobbyistes, ça, il faut être très clair.
21:36On est 720 eurodéputés.
21:39On ne peut pas faire la législation, on ne peut pas réglementer l'économie européenne
21:44sans avoir les idées, les positions de tout le monde qui est concerné.
21:49Ça concerne les entreprises, les ONG, les syndicats, les universitaires.
21:55Tous les experts qui connaissent la question doivent quand même avoir la possibilité d'être entendus, de donner leur avis.
22:02Pour moi, après, c'est clair, ça devrait être un échange d'arguments.
22:07Ça ne devrait pas être plus que ça.
22:09Évidemment, on a déjà parlé de cadeaux, de repas et tout ça.
22:14Aujourd'hui, tout ça, c'est légal.
22:16Et moi, je trouve que quand ça devient voyage de luxe, par exemple,
22:20il y a des députés qui se font inviter au Maldives ou ailleurs...
22:24Et ça, c'est autorisé ?
22:26C'est autorisé, il faut déclarer, mais c'est autorisé d'accepter des investissions.
22:32Et aussi, aujourd'hui, ça reste encore légal de se faire payer, d'être député,
22:38mais d'avoir des revenus annexes inclus par des organisations qui, en même temps, font du lobbying.
22:44C'est le problème du consulting, justement, du fait qu'il y a l'autorisation du cumul,
22:50non pas des mandats, mais des jobs aussi.
22:52Absolument. Alors moi, je dois dire que j'étais surprise en arrivant au Parlement européen,
22:55parce qu'il y a plusieurs cultures.
22:57Et la culture plus nordique, c'est d'accepter le cumul des activités,
23:01ce qui est étonnant, parce que quand on est député européen,
23:03on est censé se consacrer à 100%, voire à 200% à son mandat.
23:07Donc, c'est curieux d'utiliser une partie de son énergie pour autre chose.
23:10Quant au voyage, on est quand même obligé de les déclarer.
23:14Il faut qu'ils aient un sens par rapport à la mission du député.
23:17Et là, on compte sur la transparence, en fait, sur l'effet de retour des gens qui vont lire
23:21que vous baladez au Baldive avec un maillot de bain.
23:23Mais c'est permis.
23:24C'est difficile.
23:25C'est permis.
23:26Moi, je considère... Après, c'est l'appréciation de chacun.
23:29Moi, je considère que c'est pas du tout...
23:31Ça ne s'inscrit absolument pas dans le cadre d'un mandat.
23:34D'ailleurs, ma délégation et mon groupe, on signe des engagements,
23:37et je crois que chez les Verts, c'est le cas aussi,
23:39complémentaires aux règles formelles.
23:42Donc, c'est des règles qui ne sont pas suffisantes ?
23:45Oui, vous avez raison.
23:46Sur certains points, elles pourraient être renforcées,
23:49sur le non-cumul que Daniel vient d'évoquer,
23:52sur l'organe d'éthique.
23:53L'indépendance est très importante.
23:55Nul n'a rien à craindre d'un contrôle,
23:59sauf des tracasseries administratives.
24:01Mais bon, il faut l'accepter.
24:02C'est la contrepartie de notre engagement politique.
24:06Nul n'a rien à craindre d'un tel organisme
24:09s'il n'a rien fait de mal.
24:10Donc, je ne comprends pas ce qui se passe au sein du Parlement
24:13avec des groupes qui ne sont pas favorables
24:16à cet organe d'équipe qui serait à l'échelle européenne.
24:18Enfin, je voudrais dire quelque chose qui me tient à coeur,
24:21c'est que les lobbies ne peuvent pas résumer
24:23toute la réalité à l'extérieur.
24:25J'ai un sujet de politique qui me passionne,
24:28qui sont les familles monoparentales.
24:30Je n'ai pas encore pu rencontrer un lobby bruxellois
24:33des familles monoparentales.
24:36Donc, le goût de lobbying est imparfait en ce qui concerne...
24:39Absolument.
24:40Les lobbies n'assurent pas une représentation complète
24:44des défis, des enjeux de l'Europe
24:47dans sa diversité, défense, économie,
24:50vie familiale et sociale, relations internationales, etc.
24:53Donc, il nous faut aussi faire un travail complémentaire
24:56qui est d'aller chercher les infos dans les domaines
24:59où elles ne sont pas,
25:00elles ne font pas l'objet d'un lobbying actif.
25:02Alors, Danielle Frune, on va revenir sur les nouvelles règles
25:04qu'on pourrait mettre en place.
25:05Mais d'abord, encore un mot sur cette affaire.
25:07Les lobbyistes de Huawei sont interdits désormais
25:09d'entrer au Parlement européen depuis cette affaire.
25:12Certains eurodéputés demandent l'interdiction
25:14des appareils de la marque chinoise
25:16ici au sein du Parlement
25:18qu'ils ne soient pas utilisés par les parlementaires.
25:21On a déjà interdit l'utilisation de TikTok
25:24ici au Parlement.
25:25Est-ce qu'on va réussir à empêcher les risques
25:27qui sont aussi des risques d'espionnage
25:28de la part notamment de la Chine ?
25:30Moi, j'ai écrit à la fois à la présidente du Parlement
25:33mais aussi à la présidente de la Commission
25:35justement sur cette question.
25:36Moi, je trouve les risques qu'on a bien identifiés sur TikTok
25:41et donc nous, en tant que députés,
25:42mais aussi les fonctionnaires à la Commission,
25:44ils n'ont pas le droit d'avoir TikTok
25:46sur le même appareil qu'on utilise
25:49pour le travail parlementaire et administratif.
25:52Moi, je trouve que les risques sont exactement pareils
25:55pour les appareils Huawei.
25:57Moi, je veux la non-utilisation de ces appareils
26:00pour tout ce qui concerne le travail législatif
26:05mais aussi les informations sensibles avec lesquelles on traite.
26:09Interdire les appareils, les lobbyistes ?
26:12C'est une première mesure, mais il nous faut aller plus loin
26:15et c'est dans ce sens que travaille le Bureau du Parlement.
26:18Justement, vous parliez du Qatar-Ghett et du Bureau du Parlement.
26:22Vous étiez déjà caster à l'époque du Qatar-Ghett,
26:24c'était il y a deux ans.
26:25Les eurodéputés et leurs assistants payés par le Qatar et le Maroc
26:28pour dire du bien des deux pays.
26:30Un scandale qui était censé provoquer un électrochoc,
26:33mais la présidente du Parlement européen, Roberta Mezzola,
26:36a estimé que les mesures mises en place,
26:3814 mesures, étaient suffisantes.
26:40Vous faites un mea culpa, ce n'était pas le cas ?
26:42Les mesures sont fortes,
26:44mais toute personne qui souhaite les détourner peut y arriver.
26:49La question, c'est à la fois d'avoir des mesures
26:51et d'avoir des dispositifs d'alerte
26:54en cas de prise de décision qui peut sembler curieuse,
26:57ou de présence de lobbyistes étranges,
27:01ou de discours qui sont...
27:03Il faut aussi être sans cesse en alerte.
27:05Et puis sur la sécurité de nos travaux,
27:08interdire, c'est une première mesure à prendre à court terme de sécurité,
27:13mais on sait qu'il y a bien d'autres manières
27:16de prendre le contrôle sur nos appareils,
27:18et nous avions ce matin même dans mon groupe
27:21la rencontre avec la direction générale en charge de la sécurité,
27:24ici, pour proposer un ensemble de mesures
27:29à mettre en place pour les députés.
27:31Un champ est aussi de les mettre en place pour les assistants
27:34qui travaillent sur la même matière que nous,
27:36qui connaissent aussi le fond des dossiers comme nous.
27:39Il faut qu'on se gère de plus en plus
27:42comme un ensemble qui peut être agressé de l'extérieur
27:46en termes d'influence, de manipulation et d'ingérence.
27:50Certains de nos collègues, vous savez,
27:52on a le spectre complet,
27:54invitant eux-mêmes des personnes qui sont borderline.
27:57Parler d'un autre sujet que l'influence chinoise et l'influence russe,
28:00on a des collègues qui sont explicitement pro-russes,
28:03dont les assistants le sont également.
28:05Donc comment est-ce qu'on peut se prémunir
28:08de cette ingérence dans nos travaux
28:10et de comment, par exemple, on peut traiter en matière de défense,
28:13puisque maintenant on a une commission défense,
28:15un principe de secret quand même et de protection
28:18des informations que les députés peuvent avoir à connaître
28:21dans le cadre de la commission.
28:23Alors, Daniel Freud, qu'est-ce que vous dites, vous,
28:25sur ces mesures prises après l'affaire du Qatargate ?
28:27Est-ce qu'elles sont insuffisantes ?
28:29Est-ce qu'il en faut de nouvelles ?
28:31On parle de cet organe d'éthique du Parlement européen
28:33qui a officiellement été créé il y a un an
28:35mais qui n'est pas, dans les faits, encore réellement en place.
28:38Il y a des questions sur l'indépendance, l'utilité.
28:41Comment on avance ? Comment on fait mieux ?
28:43On évite de futurs scandales de corruption à venir.
28:45Donc là-dessus, il faut être très clair,
28:47c'est les conservateurs dans ce Parlement,
28:49c'est le PPE qui bloque partout
28:51que cet organe ait même une première réunion.
28:54C'est à eux de convoquer,
28:56parce que la présidente du PPE a nommé un vice-président du PPE
29:01qui est en charge de cet organe.
29:03C'est à lui de convoquer la première réunion.
29:05Il ne fait pas.
29:06On a déjà signé en mai dernier, ça fait presque un an,
29:09il ne convoque pas la première réunion.
29:10Pourquoi ? Quels sont les arguments ?
29:11Pourquoi ?
29:12Ils ne veulent pas.
29:13Roberta Mezzola, la présidente et PPE elle-même,
29:15précisons peut-être.
29:16Ils ne veulent pas de cet organe.
29:17Ils ont toutes essayé, la dernière législature,
29:19de ne pas l'avoir.
29:20Ils ont voté contre.
29:21Maintenant, avec l'extrême droite,
29:22ils ont la majorité dans ce Parlement.
29:24Donc maintenant, ils utilisent.
29:25Ils ne convoquent pas la réunion.
29:27Ils ont déjà interdit au Parlement
29:29de payer sa part de cet organe.
29:33Et en même temps, les quelques réformes
29:36qu'on a pu faire suite au Catargate,
29:38ils essaient de vider ces réformes.
29:41Par exemple, on a interdit aux députés
29:43d'avoir des revenus annexes en lobbying.
29:46Mais qu'est-ce que ça veut dire précisément ?
29:49Maintenant, ils font l'argument
29:50d'être par exemple président d'un organisme
29:53qui est dans le registre du lobbying en Allemagne,
29:56dans le registre du lobbying de l'Union européenne.
29:58Être président d'une telle organisation,
30:00ça, ce n'est pas du lobbying.
30:02Moi, je trouve ça, ça me rend vraiment furieux.
30:05Pourquoi la droite bloque-t-elle ?
30:07Et c'est vrai d'ailleurs dans le détail aussi
30:09la publication du rendez-vous des députés,
30:11la transparence absolue,
30:13un organe d'éthique indépendant
30:15qui serait peut-être même multinstitutionnel, à votre avis.
30:18Pourquoi est-ce qu'il y a cette offensive
30:20qui correspond d'ailleurs à une grande offensive de la droite
30:23pour la simplification et on ne veut pas trop de paperasse ?
30:25Vous avez parlé de la paperasse.
30:27Je ne comprends pas.
30:28Je redis que nul n'a à craindre
30:30s'il n'a rien à se reprocher de cette transparence.
30:33Effectivement, comme le dit Daniel,
30:35le PPE a refusé de voter la petite subvention
30:40que donne le financement que donne le Parlement européen
30:43en commission des budgets
30:45avec une explication assez surréaliste
30:47en gros qui disait on est d'accord sur le principe
30:49mais pas comme ça.
30:51Avec l'appui des groupes d'extrême droite.
30:54Cette majorité extrêmement dangereuse
30:57dont le PPE use parfois.
30:59Et puis en bureau,
31:01avec mon collègue vert Nikko Stéphanouta,
31:03nous avons soulevé le point.
31:05La présidente nous a assuré
31:08qu'elle prendrait en compte.
31:10Enfin, nous continuons, le combat continue
31:12et je crois que c'est l'honneur du Parlement européen
31:14d'accepter d'être contrôlé par un organe d'éthique.
31:18Quant à la publication des rendez-vous,
31:20elle est obligatoire.
31:22Vous pouvez la vérifier, c'est sur le site.
31:24L'idée, là aussi, c'est que la transparence fonctionne.
31:27C'est-à-dire que les gens qui sont vus avec des lobbyistes
31:30et qui ne déclarent pas, ils sont en infraction.
31:33Il y a des sanctions ?
31:34Il y a des sanctions qui sont prévues, oui,
31:36en cas de non-publication.
31:38Cette obligation de publication est assez récente.
31:41Il n'y a pas eu de mise en oeuvre significative,
31:44il n'y a pas de jurisprudence complète,
31:46mais il y a des sanctions.
31:47Effectivement, il faut qu'on avance
31:49pour assurer la confiance de nos concitoyens.
31:52Nous portons leur mandat,
31:53il faut qu'ils puissent avoir confiance en nous.
31:55Est-ce que cette nouvelle affaire Huawei
31:57est en train de provoquer un second électrochoc,
32:00où ça ne bouge pas, finalement ?
32:01Vous ne voyez pas tellement l'ambiance changer au Parlement ?
32:04Ça reste encore un peu à voir.
32:06On verra aux prochaines semaines.
32:09L'implémentation de cet organe éthique
32:12va maintenant être votée,
32:14d'abord en affaire constitutionnelle,
32:16puis en plénière.
32:17On verra.
32:18Moi, j'ai un peu peur que l'approche Trump
32:21nous arrive ici aussi.
32:23Et on voit de plus en plus que,
32:25même des grands scandales,
32:26même des cas de corruption
32:28qu'on n'aurait jamais pu imaginer,
32:29même il y a quelques semaines encore,
32:31qu'un président des États-Unis
32:33se fait acheter d'une telle manière,
32:37que ça, ça arrive un peu aussi ici.
32:40Et qu'ils font des choses
32:42qui sont contre les règles,
32:44mais s'il n'y a personne derrière qui en force,
32:46voilà, on le fait quand même.
32:48Moi, je suis moins pessimiste.
32:50Je forme le vœu que le PPE, en particulier,
32:52ait conscience de la responsabilité unique de l'Europe,
32:55d'être un espace de liberté,
32:58mais aussi de transparence et de démocratie,
33:01et que ces valeurs qui sont importantes,
33:04je l'espère pour eux,
33:05se transcrivent en petites contraintes,
33:09mais qui nous permettent d'éviter l'ingérence,
33:11la manipulation et la corruption
33:13au sein de notre organisation.
33:15Une affaire à suivre, donc,
33:16et nous ne manquerons pas de le faire sur nos antennes.
33:19Merci à tous les deux d'avoir très bien illustré
33:21ce débat qui concerne l'éthique
33:24et puis les pratiques du Parlement européen.
33:26Merci Caroline, merci à vous
33:28et bonne suite de programmes sur nos chaînes.
33:30À très bientôt à tous.
33:35Sous-titrage Société Radio-Canada