Élisabeth Borne, ministre de l'Éducation nationale, était l'invitée de Benjamin Duhamel dans "C'est pas tous les jours dimanche".
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00:00Bonsoir Elisabeth Borne. Bonsoir. Merci d'être avec nous ce soir dans C'est pas tous les jours dimanche et d'avoir choisi BFM TV pour votre première
00:05interview comme ministre de l'éducation nationale.
00:08Beaucoup de sujets à aborder avec vous ce soir, la rentrée des classes et demain la situation à Mayotte avec une rentrée décalée
00:13au 13 janvier. Vos premiers pas au sein de ce ministère que certains ont jugé pour le moins
00:17hésitant, on y reviendra. Pour planter le décor j'aimerais commencer par les mots que vous avez prononcés lors de la passation de pouvoir.
00:23Vous avez reconnu que vous n'étiez pas, je cite,
00:25spécialiste des sujets liés à l'éducation.
00:28Ça tombe mal quand on est ministre de l'éducation nationale, non ?
00:30Je crois pas qu'on attende d'un ministre qui soit un spécialiste de ces sujets, ou alors on peut repasser en revue
00:37des CV de tous et en disant ça, je ne dis pas que j'ai déjà travaillé deux ans au ministère de l'éducation nationale,
00:45qu'évidemment en étant cinq ans ministre, j'ai suivi tous les sujets qui m'ont été portés au sein de l'éducation nationale.
00:52Non, je veux dire que je ne suis pas Jean-Michel Blanquer,
00:56je ne suis pas Nicole Belloubet, mais évidemment je comprends largement les enjeux de l'éducation nationale
01:02et je pense que les échanges que j'ai pu avoir avec les recteurs en visio comprenus de la période
01:09ont pu leur montrer que j'étais bien.
01:11Mais est-ce que vous comprenez, Elisabeth Borne, pour ceux qui nous regardent, le corps enseignant
01:15qui voit arriver une ministre la sixième en deux ans,
01:19qui dit à l'occasion de cette passation de pouvoir qu'elle n'est pas spécialiste de ces sujets, qui a une forme d'inquiétude
01:25sur les profils qui arrivent rue Grenelle ?
01:27Vous dites qu'on a vu d'autres CV de gens qui n'étaient pas spécialistes de leurs sujets, c'est peut-être ça le problème
01:32des gouvernements qui sont composés, non ?
01:33Non, je pense qu'on peut aussi reprocher à ceux qui sont spécialistes d'être des technos,
01:37donc vous voyez, à un moment donné, il faut choisir le sens des critiques
01:43et je peux vous assurer de mon engagement sur ces sujets,
01:47je peux vous assurer que c'est, à titre personnel, quelque chose qui me tient à cœur.
01:53Vous savez, dans un livre que j'ai publié sur mes 20 mois matignon,
01:57je raconte mon histoire. Moi, j'étais pupille de la nation, j'étais boursière,
02:02c'est ce qui m'a permis de faire des études, d'intégrer Polytechnique,
02:06de devenir préfète de région,
02:08PDG d'entreprise publique, ministre, premier ministre, et c'est ce que je souhaite pour chaque jeune.
02:14Et c'est pour ça que je me battrai, pour qu'on puisse proposer des parcours de réussite
02:19qui peuvent être variés à chaque jeune,
02:21et qu'on lui apprenne le respect de l'autorité et des valeurs de la République.
02:24Et on reviendra sur votre feuille de route.
02:26Un mot encore sur cet incroyable turnover, six ministres en deux ans.
02:30Est-ce qu'on peut vraiment mener des transformations au ministère de l'Éducation nationale
02:33quand, au bout de trois mois, on est contraint de quitter son bureau
02:37et d'être remplacé par quelqu'un d'autre ?
02:39Dans n'importe quelle entreprise, n'importe quelle organisation,
02:42ça ne tiendrait pas.
02:43Bien sûr qu'on a besoin de stabilité, et ça va être un des grands enjeux de la rentrée politique.
02:49Vous serez là pour plus de trois mois ?
02:50Le pays a besoin de stabilité.
02:53Et je pense que c'est vrai dans le domaine de l'éducation nationale.
02:55On pourrait mentionner le secteur de la santé.
02:58Évidemment, pour que les dossiers avancent, pour que les projets avancent,
03:02il faut de la stabilité.
03:03Vous espérez être là plus longtemps que votre prédécesseur, Anne Jeuneté ?
03:06Je vous confirme que, pour le pays, j'espère que dans les prochains mois,
03:10on aura de la stabilité.
03:11Et on reviendra sur les questions politiques,
03:13évidemment, la situation du gouvernement de François Bayrou.
03:15Juste avant, vous n'êtes pas la seule ancienne Premier ministre
03:17à avoir intégré le gouvernement.
03:18Il y a aussi Manuel Valls, qui était Premier ministre
03:20sous le quinquennat de François Hollande.
03:21On a vu le retour de Gérald Darmanin, qui était à l'intérieur,
03:24notamment quand vous étiez Premier ministre, qui est arrivé à la justice.
03:27Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que ce gouvernement,
03:29c'est retour vers le futur ?
03:32Au fond, on reprend ceux qui étaient à des postes ministériels
03:35il y a un an, deux ans.
03:36Entre-temps, les Français ont voté contre vous aux Européennes,
03:40ne vous ont pas fait confiance au moment des législatives.
03:42Et on retrouve au gouvernement tous ceux-là qui ont été,
03:44d'une certaine façon, dédiés dans les urnes par les Français.
03:47Alors d'abord, j'ai été élue aux élections législatives.
03:51Mais le camp que vous représentez, si j'ose dire, n'a pas gagné.
03:54Et je pense que François Bayrou a voulu composer un gouvernement
03:59en élargissant au maximum.
04:02Le président de la République a réuni différents groupes politiques.
04:07Le Premier ministre a fait la même chose,
04:09a appelé chacun à s'engager.
04:12Et vous voyez, je pense que pour moi, ça n'allait pas de soi
04:14de revenir dans un gouvernement.
04:16Et je n'avais pas accepté dans les gouvernements précédents.
04:19Mais je pense que quand on voit la gravité de la situation politique
04:23de notre pays, avec une Assemblée nationale qui est très éclatée,
04:27avec un gouvernement qui a été censuré en pleine procédure budgétaire,
04:32je pense qu'on peut aussi se dire que tous ceux qui croient
04:36à la responsabilité en politique, qui croient à l'intérêt général,
04:40qui veulent la réussite du pays, ne vont pas rester les bras croisés.
04:45On entend cet argument, mais est-ce que ce n'est pas un problème,
04:48après les messages qui ont été envoyés par les Français
04:50à travers plusieurs scrutins, de voir revenir au gouvernement
04:53des gens qui, d'une certaine façon, ont été sanctionnés ?
04:57Vous avez gagné dans votre circonscription du Calvado, c'est vrai.
04:59Mais ce qui était à l'époque la majorité présidentielle
05:03avec plus de 250 députés est aujourd'hui,
05:05avec quasiment moitié moins de députés.
05:07Est-ce que ce n'est pas un problème démocratique ?
05:09Je crois que certains groupes politiques, qui font partie d'une alliance
05:15qui considère qu'elle a gagné les élections législatives,
05:18n'ont pas souhaité participer au gouvernement.
05:21J'espère que pour autant, on pourra bâtir des comptes promis.
05:24Je parle évidemment du NFP, du Parti socialiste.
05:29Ils auraient pu rentrer au gouvernement, ce n'est pas le choix qu'ils ont fait.
05:33Elisabeth Bande, vos premiers pas ont été marqués par une polémique.
05:36À l'occasion de votre déplacement à Mayotte,
05:37vous étiez avec le Premier ministre, notamment François Bayrou,
05:40et vous avez été interpellé par deux enseignants.
05:42On écoute.
05:44Une chose que chacun doit savoir, c'est que là, depuis 15 jours,
05:48dans tous les bidonvilles ici, Petite Terre, Grande Terre,
05:50Kauini, Cavani, personne n'est venu.
05:53Personne.
05:54Donc, vous pouvez dire ce que vous voulez aux informations,
05:56la réalité, elle est là.
05:57La réalité, c'est qu'il y a des distributions comme...
06:00Personne n'est monté.
06:02Vous pouvez dire ce que vous voulez, personne n'est monté.
06:03Et même ces distributions, personne ne les a vues.
06:06Elles existent et peut-être que les gens ne sont pas bien informés.
06:09Mais attendez, que les gens aillent au point relais.
06:10Il faut aller...
06:11Alors, les gens du lycée des Lumières, ils devraient aller au point relais,
06:13c'est la mairie de Mamoudjou, c'est 5 kilomètres.
06:155 kilomètres à pied d'oeuvre, en plein cagnard.
06:175 kilomètres retour, c'est 10 kilomètres en plein cagnard,
06:19sans eau, sans nourriture.
06:20C'est impossible, c'est infaisable.
06:22Ils diront ce qui est...
06:23C'est nuante.
06:25Voilà.
06:27Voilà, on vous voit tourner les talons.
06:28Pour être très précis, il y a ici 40 secondes d'échange avec ces deux enseignants.
06:32Au total, la séquence dure précisément 1 minute et 54 secondes.
06:36Pardon, Elisabeth Borne, mais comment est-ce que,
06:38quand vous êtes dans cette situation,
06:39vous pouvez ainsi leur tourner le dos, tourner les talons,
06:42alors qu'ils vous crient leur désespoir, leur colère ?
06:46Comment est-ce que vous pouvez vous retourner et partir ?
06:49Attendez, je vais vous dire, Benjamin Duhamel,
06:51j'ai été choqué par la façon dont quelques secondes d'un échange
06:56ont pu être exploitées sur les réseaux sociaux,
07:00en laissant croire que je ne serais pas conscient des difficultés de Mayotte.
07:05Il y a un peu plus d'un an, en tant que Premier ministre,
07:08j'étais à Mayotte pendant la crise de l'eau,
07:11où on a dû distribuer plus de 500 000 bouteilles d'eau par jour
07:15parce qu'il n'y avait plus d'approvisionnement en eau dans l'île.
07:19Personne ne dit que vous n'avez pas eu à traiter le sujet de Mayotte
07:23quand vous étiez Premier ministre.
07:24Le pépé, c'est qu'il y a cette séquence.
07:25Il y a un échange avec deux enseignants qui disent leur émotion, leur colère,
07:30et on vous voit tourner les talons et partir.
07:32Il n'y a pas d'exploitation.
07:34Les images, tous les téléspectateurs les ont vues.
07:37Les critiques sur les réseaux sociaux, c'est le manque d'empathie,
07:40laisser croire que je ne mesurerais pas la détresse des habitants de Mayotte,
07:45laisser croire que je sous-estime la fatigue,
07:49l'épuisement de tous ceux qui sont engagés,
07:52précisément pour répondre aux difficultés qui sont mentionnées.
07:56Et si je dois partir à ce moment-là,
07:58vous savez bien, Benjamin Duhamel commençait à organiser un déplacement de Premier ministre.
08:02Il y a le cortège qui attend.
08:04Il y a trois collègues qui sont en train d'attendre.
08:06Vous ne répondez à rien.
08:08C'est l'attente de la conversation et vous partez simplement parce que le cortège vous attend.
08:11Et je quitte cette séquence parce que je suis attendue et je suis en retard
08:15dans un échange que je dois avoir avec des personnels de l'éducation nationale
08:21qui font face à des difficultés énormes avec des organisations syndicales.
08:26Est-ce que vous connaissez Elisabeth Borne à l'UNIMA une maladresse ?
08:28Oui, mais bien sûr.
08:29Moi, j'ai un regret.
08:31Je ne leur ai pas expliqué que je devais m'en aller parce que j'avais des collègues à eux,
08:36des personnels de l'éducation nationale, des organisations syndicales
08:40qui m'attendaient pour parler de sujets qui ne sont pas ceux qu'ils évoquaient là.
08:43Ils vous parlent là.
08:45Donc c'était une erreur de tourner les talons comme cela.
08:47Ils vous parlent là d'une critique globale que, par ailleurs,
08:51ils ont eu l'occasion de faire avant cette séquence dans les médias,
08:55notamment l'un d'eux, sur le fait que l'État ne serait pas au rendez-vous.
09:00Moi, j'ai vu le pont aérien qui est mis en place entre la Réunion et Mayotte.
09:04J'ai vu des soignants qui se défoncent pour aller devant des malades.
09:07Vous pouvez être en désaccord avec ce qui a été dit par ces deux enseignants.
09:11Le sujet, c'est la façon dont vous vous êtes comportés face à eux.
09:15Donc c'était une erreur de tourner les talons de cette manière ?
09:17Ça fait dix fois qu'on me dit que le cortège doit partir.
09:21Évidemment, c'est une erreur de ne pas leur dire au revoir.
09:24Au fond, j'ai lu votre livre qui revenait sur ces 20 mois passés à Matignon.
09:29Plusieurs fois, vous écrivez que vous êtes agacé quand on vous met dans la case techno.
09:34Au fond, ce qu'on voit sur ces images, c'est le comportement de quelqu'un
09:38qui manque de cette empathie, de ce sens politique qui, effectivement,
09:42même si un cortège est en train d'arriver, continue la conversation qu'il a
09:46avec deux professeurs, deux enseignants qui sont en très grande difficulté.
09:50Je le redis. Il s'agit notamment, pour l'un d'eux, de quelqu'un qui s'est exprimé
09:56dans une critique globale de l'action de l'État, avec lequel j'échange
10:00pour lui expliquer que la sécurité civile, les ONG, la Croix-Rouge notamment,
10:06les soignants sont tous mobilisés pour aller au devant, pour aller vers toutes
10:11les populations en difficulté, que le territoire a vécu peut-être la plus
10:16grosse catastrophe naturelle que notre pays a connue depuis des décennies,
10:20et qui laisse entendre que l'État, sciemment, n'irait pas au devant
10:25de certaines populations. Donc voilà, effectivement, je pense que l'échange
10:29aurait dû se terminer en leur expliquant que je devais y aller.
10:33Vous vous êtes entretenu avec ces enseignants, après cette séquence
10:37qui a tourné sur les réseaux sociaux ?
10:39Je ne me suis pas entretenu avec ces enseignants, je me suis entretenu
10:42avec tous les directeurs d'établissement qui accueillent, notamment pour certains
10:46d'eux, des personnes en grande difficulté, avec l'angoisse que ça représente
10:51pour un directeur d'établissement de répondre à une mission qui n'est pas
10:55la sienne, d'accueillir des publics en difficulté dans des conditions
10:58qui ne sont pas organisées pour, avec des enseignants qui s'inquiètent
11:03pour leurs élèves, avec des enseignants qui sont eux-mêmes confrontés
11:09à des grandes difficultés dont certains ont perdu leur maison.
11:12Bien sûr.
11:13C'est tout le temps que j'ai pu passer avec eux.
11:14Et justement, Elisabeth Bande, sur ces difficultés, sur la rentrée qui est
11:17prévue à Mayotte le 13 janvier, on voit effectivement ces témoignages
11:20d'enseignants, de parents d'élèves, sur des écoles qui, pour certaines,
11:24ont été détruites, sur des pillages qui ont eu lieu.
11:25Est-ce que c'est vraiment réaliste, raisonnable d'envisager une rentrée
11:29des classes, même décalée au 13 janvier ?
11:31Alors, la rentrée, elle était prévue le 13 janvier.
11:34Il y a un recensement précis de l'état des écoles et des établissements
11:39qui est en cours.
11:40Moi, je l'ai dit très clairement à la fois aux responsables d'établissement
11:45et aux organisations syndicales.
11:47Évidemment, on va adapter la rentrée au cas par cas, en tenant compte
11:52de la situation de chaque...
11:53Ça veut dire faire rentrer les élèves progressivement ?
11:56Ça veut dire qu'on espère pouvoir disposer de 70 % des classes.
12:01Vous savez que la situation est déjà très tendue à Mayotte,
12:04avec la nécessité d'organiser des rotations dans les écoles
12:08qui ne peuvent pas accueillir l'ensemble des élèves,
12:10notamment dans le premier degré.
12:12On va voir comment on peut déployer des capacités supplémentaires
12:16et on va permettre un temps d'échange entre les responsables d'établissement
12:21et les professeurs pour trouver les meilleures modalités pédagogiques
12:25pour accueillir les élèves.
12:26Il faut aussi être conscient que quand on est à Mayotte,
12:30pour certains des élèves, non seulement il ne s'agit pas
12:33que ce soit, en plus du drame du cyclone, une perte de chance pour eux,
12:38mais en plus, pour certains des élèves, c'est le moment dans la journée
12:42où ils reçoivent une collation qui peut être leur principal repas.
12:45Donc c'est un enjeu majeur.
12:46D'où l'importance de cette rentrée scolaire.
12:48Un mot sur une annonce que vous avez faite.
12:502 000 euros versés à certains personnels de l'éducation nationale à Mayotte.
12:54Est-ce que vous pouvez nous préciser
12:56quels sont les publics qui bénéficieront de cette aide
12:59et combien bénéficieront de cette aide de 2 000 euros ?
13:02C'est une aide d'urgence pour des personnes qui peuvent être en difficulté,
13:06qui ont pu perdre leur voiture, qui ont pu avoir leur maison endommagée,
13:11qui font face à des difficultés.
13:13Et donc c'est 2 000 euros pour environ 5 000 personnels de l'éducation immédiatement.
13:18Bien sûr, si d'autres ont des difficultés,
13:21on a choisi un niveau de rémunération les moins rémunérés.
13:27Évidemment, si d'autres personnes ont des difficultés, on les accompagnera.
13:30Tout comme on a mis en place 3,8 millions de fonds sociaux
13:35pour accompagner les élèves et qu'on verse 300 euros à tous les étudiants maorais
13:41pour les aider dans cette période difficile.
13:43Un mot encore sur Mayotte, Elisabeth Borne.
13:45Trois ministres, trois de vos collègues du gouvernement,
13:47Bruno Rotailleau, Manuel Valls et Sébastien Lecornu,
13:48disent dans les colonnes du Figaro,
13:50je cite, sans fermeté migratoire, nous reconstruirons Mayotte sur du sable.
13:54Et reparlent de ce qui a été évoqué par le Premier ministre à Mayotte,
13:56de l'abrogation du droit du sol.
13:58Est-ce qu'ils ont raison de considérer que l'enjeu migratoire
14:01est un enjeu déterminant pour la reconstruction et l'avenir de Mayotte ?
14:05Je pense que quiconque va sur place comprend que l'enjeu migratoire
14:10est un enjeu déterminant pour Mayotte.
14:11Mais vous êtes favorable à l'abrogation du droit du sol à Mayotte ?
14:13Je ne pense pas que le Premier ministre ait dit ça.
14:15Il a évoqué le chantier de l'abrogation du droit du sol.
14:19J'étais avec le Premier ministre à Mayotte.
14:22Il y a des mesures à prendre pour mieux lutter contre l'immigration illégale.
14:26En particulier, un certain nombre d'installations
14:29qui permettent de repérer les bateaux qui approchent de Mayotte ont été détruites.
14:32Il faut les remettre en place le plus vite possible.
14:35Il y a aussi des sujets sur des reconnaissances de paternité frauduleuses.
14:39Donc, bien sûr, il y a un enjeu sur l'immigration irrégulière à Mayotte.
14:42Est-ce que vous êtes favorable à l'abrogation du droit du sol à Mayotte ?
14:45Je vous dis que je pense que ce n'est pas, pour moi, la bonne voie.
14:49Il y a d'autres mesures qui peuvent être prises.
14:51C'est clair.
14:52Elisabeth Borne, pour les élèves en métropole, la rentrée scolaire, c'est demain.
14:55Des élèves, des parents d'élèves, des enseignants qui ne connaissent pas votre cap
14:58au ministère de l'Éducation nationale.
14:59Je voudrais qu'on prenne quelques éléments concrets pour essayer d'y voir plus clair.
15:03Premier point, sur le plan budgétaire.
15:05Votre prédécesseur faisait face à une fronte des syndicats
15:08sur la suppression de 4000 postes d'enseignants dans le budget pour 2025.
15:12Le budget a été rejeté.
15:13Est-ce que vous, ministre de l'Éducation nationale, allez réussir
15:17à ce que ce budget ne contienne pas ces 4000 suppressions de postes ?
15:21Je ne vais pas vous répondre aujourd'hui parce que c'est des discussions
15:24qu'on a bien évidemment au sein du gouvernement.
15:27Moi, je souhaite que mon ministère ait tous les moyens nécessaires.
15:31Oui, on a rarement vu un ministre disant qu'il ne souhaitait pas avoir moins de moyens.
15:33Mais sur ces 4000 postes d'enseignants.
15:35Et donc, ça passe par une discussion qui est en cours avec mes collègues
15:38et avec le Premier ministre et qui fera l'objet aussi de discussions
15:41avec les groupes parlementaires avec lesquels on souhaite trouver des compromis.
15:45Est-ce que vous êtes favorable au fait qu'il n'y ait pas de suppression de postes
15:48dans le budget 2025 ?
15:50C'est un enjeu sur lequel je me bats actuellement
15:54pour effectivement permettre d'avoir des postes d'enseignants
15:57à la hauteur de nos besoins.
15:58Donc, vous vous battez pour éviter qu'il y ait des suppressions de postes.
16:00Je confirme, oui.
16:01Voilà, les choses sont claires.
16:02Autre question sur le choc des savoirs,
16:04ce que préconisait votre ministre de l'Éducation nationale, Gabriel Attal,
16:07quand vous étiez à Matignon.
16:08Est-ce que vous êtes favorable à la mise en place de groupes de niveau ?
16:11C'est-à-dire, dans des matières, par exemple les français et les mathématiques,
16:14faire des groupes entre les bons élèves et ceux qui sont plus en difficulté.
16:18Alors, ça ne vous a pas échappé que depuis la rentrée,
16:21il y a des groupes de besoin.
16:23Oui, on a d'ailleurs un peu de mal à comprendre la différence
16:26entre un groupe de besoin et un groupe de niveau.
16:27Je ne vais peut-être pas vous faire un exposé détaillé,
16:29mais donc il y a des modalités qui ont été trouvées
16:32pour permettre de mieux accompagner les élèves qui ont des difficultés,
16:35permettre à ceux qui n'en ont pas de continuer à progresser.
16:39Ça a été mis en place en sixième et en cinquième.
16:43Ça doit faire l'objet d'une évaluation qui sera rendue au mois de mars,
16:46première évaluation.
16:47Mais à titre personnel, vous y êtes favorable ?
16:49Alors, je pense que tous les enseignants sont d'accord sur le fait
16:52que c'est très difficile d'enseigner face à des classes
16:55qui ont des niveaux très hétérogènes
16:57et qu'il faut permettre aux professeurs d'adapter les enseignements
17:02en fonction des difficultés des élèves.
17:04Donc, la philosophie des groupes de niveau, vous y êtes…
17:07Des groupes de besoin, des groupes de besoin, je le redis.
17:10Donc, ça va être évalué.
17:12Pardon Elisabeth, mais c'est juste pour ne pas se mettre à dos les syndicats
17:15que vous avez arrêté de dire groupe de niveau.
17:17Donc, c'est Nicole Belloubet qui a permis des modalités de mise en œuvre
17:22de cette réforme.
17:24Il y a une unanimité sur l'objectif de pouvoir accompagner…
17:28Pourquoi ne pas diriger ?
17:29Si on fait des groupes, c'est parce qu'il y a des niveaux différents ?
17:32Vous savez, vous pouvez avoir un élève en maths
17:34qui a un problème avec les fractions et pas avec la géométrie.
17:38C'est là où peut se trouver la différence.
17:41On accompagne des élèves en fonction de leurs besoins.
17:47Je ne vais pas vous donner le résultat des évaluations
17:52puisqu'elles sont prévues fin mars.
17:54Une première évaluation est fin juin
17:56et on tiendra compte évidemment de ces évaluations.
17:58Un mot sur la laïcité, Elisabeth Borne.
18:00Mardi, on commémorera les dix ans des attentats de Charlie Hebdo,
18:02de l'hypercachère, également de cette policière Clarissa Jean-Philippe
18:05tuée par Hamedi Koulibaly.
18:07On se souvient des débats il y a dix ans sur les minutes de silence.
18:10Certaines n'étaient pas respectées.
18:12Qu'est-ce que l'Éducation nationale a prévu mardi
18:15pour les dix ans de l'attentat de Charlie Hebdo ?
18:17Est-ce que par exemple, vous avez prévu de montrer des caricatures
18:20de Charlie Hebdo, des caricatures religieuses aux élèves ?
18:24Vous savez que les valeurs de la République, la laïcité,
18:27ça fait l'objet d'un enseignement tout au long de l'année.
18:30Il y a des travaux qui ont été conduits sur la liberté d'expression,
18:34la liberté de la presse.
18:35Les établissements sont invités à échanger avec leurs élèves
18:39sur ces questions de la liberté d'expression, de la liberté de la presse,
18:42à partir des travaux qui ont été menés.
18:44Est-ce que vous considérez qu'il faut montrer des caricatures,
18:46par exemple des caricatures du prophète,
18:48celles que l'on peut voir dans Charlie Hebdo, aux élèves ?
18:51Je pense que c'est important d'expliquer aux élèves
18:54ce que veut dire la liberté d'expression,
18:56la liberté de la presse dans notre pays.
18:58On peut leur montrer ces caricatures ?
19:00Oui, on peut leur montrer ces caricatures.
19:03Je vous dis, ça fait l'objet d'un travail.
19:05Ce ne sont pas des sujets très simples pour tous les enfants.
19:09Ça fait l'objet d'un travail non pas cinq minutes dans l'année,
19:13mais tout au long de l'année.
19:14C'est ce travail qui sera partagé avec les élèves mardi.
19:17Elisabeth, je voudrais qu'on parle de la situation politique.
19:19Le Conseil des ministres s'est réuni vendredi matin
19:21avec en ligne de mien le discours de politique générale de François Bayrou,
19:24les débats budgétaires.
19:25Le Premier ministre qui voulait élargir à gauche s'est raté
19:29puisque les socialistes disent ne pas avoir de raison de ne pas censurer.
19:32Question assez simple, pourquoi est-ce que vous réussiriez
19:34là où Michel Barnier a échoué ?
19:36D'abord, je voudrais rendre hommage à Michel Barnier
19:39qui, je pense, a essayé de faire au mieux.
19:42Ensuite, je pense que cette censure,
19:45en plein milieu d'un débat budgétaire,
19:47ça a été un choc pour une partie des parlementaires, des députés,
19:52y compris parmi ceux qui ont voté la censure,
19:54qui mesurent à quel point notre pays est plongé dans des difficultés
19:58du fait de l'absence de budget.
20:00Et puis, je pense que François Bayrou, par son parcours,
20:03par son positionnement au centre,
20:06peut-être qu'il est à même de discuter
20:09à la fois avec la droite républicaine et avec la gauche progressiste.
20:13Mais je vous dis, je pense que...
20:15Mais en l'État, Elisabeth Bande, pardon,
20:16mais ces discussions-là n'aboutissent à rien.
20:18Et en l'État, votre socle politique est exactement le même
20:22que Michel Barnier.
20:23Je crois que François Bayrou, le Président de la République,
20:27le Premier ministre avait eu l'occasion de dire
20:30qu'il y avait différentes façons de participer
20:33à la vie de cette Assemblée nationale,
20:36de rentrer dans le gouvernement,
20:38ou bien d'accepter de ne pas le censurer.
20:40Les discussions sont en cours.
20:42Éric Lombard, naturellement, discute avec les différents groupes politiques
20:46parce qu'il faut bien qu'on puisse doter le pays d'un budget.
20:49Et pour ma part, comme j'ai pu le faire,
20:51je vais aussi discuter avec les différents groupes politiques
20:54pour avoir, à minima, un accord de non-censure.
20:57On parlera de l'accord de non-censure dans un instant.
20:59Juste, je rebondis, puisque vous évoquez les conséquences de la censure.
21:02Est-ce qu'elle fonctionne, votre carte vitale, aujourd'hui, Elisabeth Bande ?
21:06Oui, non, mais on peut...
21:07Non, non, mais elle fonctionne ou pas ?
21:09Vous savez, on a voté une loi spéciale...
21:12Non, non, non, attendez, Elisabeth Bande.
21:13Oui, elle fonctionne.
21:14J'ai juste, pour ceux qui nous regardent,
21:15qui comprennent la question que je vous pose,
21:16le 23 novembre, chez nos confrères de France 2,
21:18vous disiez la chose suivante,
21:19si le budget de la sécurité sociale n'est pas adopté,
21:22il n'y a plus aucune solution, votre carte vitale ne marche plus,
21:25il n'y a plus de retraite.
21:27Bon, je crois que ceux qui ont eu l'occasion de l'utiliser depuis le 1er janvier
21:30voient que les pensions de retraite sont versées,
21:32que les cartes vitales fonctionnent.
21:33Donc, en fait, c'était juste pour faire peur aux Français
21:35sur les conséquences de la censure ?
21:36Ce n'était pas pour faire peur aux Français.
21:37Vous savez, moi, je lis l'article de la Constitution
21:39qui ne prévoit pas de dispositions transitoires.
21:42On a voté une loi spéciale pour permettre
21:45à la fois à l'État et aux organismes de sécurité sociale
21:49de s'endetter.
21:51Je note au passage…
21:52Mais elle fonctionne, la carte vitale ?
21:53Oui, parce qu'on a voté une loi.
21:55Depuis le début, on savait qu'il était possible
21:57de voter une loi spéciale pour prolonger le budget 2024 ?
22:00Il n'y a aucune disposition qui était prévue dans la Constitution
22:03sur la continuité du budget de la sécurité sociale.
22:06Et donc, dans la loi spéciale sur le budget,
22:08on a introduit la capacité pour les organismes de sécurité sociale
22:11de s'endetter.
22:12Et donc, de fait, ce que vous disiez le 23 novembre n'est pas arrivé ?
22:14De fait, heureusement, les députés,
22:16et pas ceux de lfi, haut de meurant,
22:18ont accepté de voter une loi spéciale
22:20pour permettre de s'endetter.
22:21Sinon, la sécurité sociale n'aurait pas eu d'argent
22:23à la fin du mois de janvier.
22:25Vous parlez de la gauche,
22:26la gauche qui demande un gel de la réforme des retraites.
22:28Votre réforme, qui avait été votée quand vous étiez à Matignon,
22:32pourquoi ne pas accepter de faire ce geste-là,
22:35qui permettrait effectivement d'élargir le socle,
22:39notamment auprès des socialistes,
22:40qui, eux, disent qu'on est prêts à réfléchir
22:41à un accord de non-censure,
22:42à condition que vous décidiez le gel de cette réforme des retraites.
22:45Oui, je pense que le Premier ministre a eu l'occasion largement
22:49de répondre sur ce sujet,
22:51sur la capacité, la volonté de rouvrir,
22:55avec les partenaires sociaux et les différents groupes politiques,
22:58des discussions sur la réforme des retraites.
23:01Mais dans l'état de nos finances publiques,
23:03je pense que ça ne vous aura pas échappé,
23:05je pense qu'on ne peut pas se permettre
23:07de ne pas avoir une alternative
23:09à une réforme des retraites telle qu'elle a été votée.
23:11Mais vous dites qu'il faut faire des compromis,
23:13on est dans une situation politique particulière,
23:15il y a une demande des socialistes et vous n'y accédez pas.
23:17Comment est-ce que vous pouvez imaginer
23:19que ce socle puisse s'élargir
23:20si vous ne répondez pas à cette demande ?
23:22J'espère que les socialistes ont d'autres sujets
23:25qui leur tiennent à cœur
23:26et qu'on pourra partager avec eux
23:28la préoccupation qu'on peut avoir
23:30sur l'état des finances publiques,
23:32et ça concerne tous les Français,
23:33l'état de nos finances publiques.
23:35Quand vous entendez François Bayrou dire
23:36que la réforme des retraites peut être améliorée,
23:38ça vous fait un peu mal au cœur
23:39ou pas vous qui vous êtes tant battus pour cette réforme,
23:42en combattant notamment cela même,
23:44et d'ailleurs François Bayrou lui-même
23:45qui n'était pas le plus enthousiaste
23:46des soutiens quant à cette réforme.
23:48Vous savez, moi je n'ai aucun problème
23:50pour qu'on mette sur la table
23:51ce qui a été fait dans cette réforme,
23:53tout ce qu'on a fait pour améliorer
23:55la situation de ceux qui ont commencé à travailler tôt,
23:57qui ont des métiers pénibles,
23:59la situation des femmes,
24:00s'il y a des meilleures idées,
24:02moi je suis tout à fait preneuse,
24:047 milliards d'euros par an de dépenses
24:06pour améliorer la situation
24:08et accompagner le décalage de l'âge de la retraite.
24:11Je précise Elisabeth Borne,
24:12vous évoquiez il y a un instant
24:13le vote des insoumis sur la loi spéciale,
24:14ils se sont abstenus.
24:15C'est ça, si tout le monde s'abstenait,
24:17il n'y avait pas de loi.
24:18C'était juste parce que,
24:19comme ce que vous disiez,
24:20vous pouvez laisser entendre
24:21qu'ils avaient voté contre cette loi spéciale,
24:22ils se sont abstenus.
24:23Je voudrais aborder encore deux sujets avec vous.
24:24D'abord la question des référendums.
24:25Emmanuel Macron a ouvert la porte
24:27au fait de consulter les Français dans ses voeux.
24:30Ça fait 7 ans que le Président parle
24:33de faire des référendums,
24:34d'organiser des consultations.
24:36Pourquoi est-ce que cette fois,
24:37il faudrait le croire ?
24:38D'abord, il a organisé des conventions citoyennes.
24:41Avec un succès tout relatif.
24:43Je crois que la convention citoyenne...
24:45La dernière sur la fin de vie,
24:46on voit en l'état le résultat.
24:48Je pense que la convention citoyenne
24:49sur la fin de vie a permis de bâtir un texte
24:52dont l'examen avait commencé
24:54à l'Assemblée nationale
24:56et était largement soutenu par...
24:59Il faut que le texte sur la fin de vie
25:00revienne à l'Assemblée ?
25:01J'espère que le texte reviendra rapidement.
25:03Je pense même que c'est prévu
25:04à la fin du mois de janvier.
25:06On ne sent pas François Bayrou et Bruno Retailleau
25:08d'un enthousiasme débridé
25:09sur la question de la loi sur la fin de vie.
25:11Les conventions citoyennes, ça fonctionne bien.
25:13Notamment sur des sujets bien cernés
25:15comme celui-là.
25:17C'était plus compliqué sur le climat.
25:19Et par ailleurs, je pense que le Président
25:21de la République a exprimé le souhait.
25:23Et donc des référendums,
25:24ça pourrait être sur quel sujet, par exemple ?
25:26Je ne vais pas me prononcer
25:27à la place du Président de la République.
25:28Encore un mot avant de vous poser
25:29une question sur l'immigration.
25:31François Bayrou espère éviter
25:32d'utiliser le 49-3,
25:34sauf, dit-il, en cas de blocage absolu
25:36sur le budget.
25:38Vous qui l'avez utilisé 23 fois cet article,
25:40quel conseil vous avez à donner à François Bayrou ?
25:43Alors, faire adopter un budget,
25:45je pense que tout le monde a désormais
25:47en tête à quel point c'est important
25:49pour le pays.
25:51Quand les oppositions sont décidées
25:53à voter contre,
25:55pour faire adopter un budget,
25:56c'est dit 49-3.
25:58Si jamais les oppositions veulent bien
26:00voter le budget,
26:02ce sera une très bonne nouvelle.
26:04Ça voudra dire qu'on aura pu trouver
26:05des compromis, que l'état d'esprit
26:07aura évolué, et tant mieux.
26:09Au fond, Elisabeth Borne,
26:11vous qui avez utilisé cet outil,
26:13vous n'êtes pas la seule,
26:14Michel Rocard encore plus que vous,
26:15est-ce que c'est sain de se dire,
26:17comme Premier ministre François Bayrou,
26:19on essaie de se priver au maximum
26:21du 49-3 ?
26:22Je ne pense pas qu'il a dit
26:23qu'il s'interdisait d'y recourir.
26:25Sauf blocage absolu sur le budget.
26:26Il a dit que si on n'a pas...
26:27Vous reconnaissez que les conditions
26:28sont assez restrictives.
26:29Je pense que, vous savez,
26:31moi, si j'avais pu m'en passer,
26:32je m'en serais volontiers passée.
26:33Je peux vous dire que ça n'est pas
26:35particulièrement plaisant
26:36de devoir engager la responsabilité
26:38de son gouvernement,
26:39et d'avoir automatiquement
26:41une motion de censure.
26:43Un dernier mot avec vous, Elisabeth Borne,
26:44sur votre collègue à l'intérieur,
26:46Bruno Retailleau.
26:47Vous aviez travaillé avec lui
26:48quand il était au Sénat,
26:49président du groupe LR au Sénat
26:51sur la loi immigration,
26:52voté il y a un an.
26:53Alors là, plutôt qu'une grande loi,
26:54c'est une succession de propositions
26:56de loi que le ministre de l'Intérieur
26:57veut défendre, notamment
26:59rétablissant le délit de séjour
27:00irrégulier.
27:01Voilà ce que vous disiez
27:02au moins d'octobre dernier
27:03sur France Inter,
27:04il n'y a pas si longtemps.
27:05Ouvrez les guillemets, je pense
27:06même que c'est une mauvaise idée
27:08de passer son temps
27:09à vouloir remettre des lois,
27:11alors même que les décrets d'application
27:12ne sont même pas pris.
27:13Est-ce que vous avez changé d'avis
27:14sur la question de l'immigration ?
27:15Non, je n'ai pas changé d'avis.
27:16Je pense que Bruno Retailleau,
27:18il est en train d'évoquer le fait
27:19qu'il peut y avoir besoin
27:21de dispositions législatives particulières.
27:23Oui, ça se rappelle faire des lois.
27:25Tout le monde a été ému
27:27par l'assassinat
27:28de la jeune Philippine
27:30qui peut poser la question
27:31de la durée...
27:33Le délai de rétention
27:34dans les centres d'administration.
27:35Et donc, sur un sujet
27:37comme celui-ci,
27:39je pense qu'il est pertinent
27:41de modifier les lois.
27:42Par exemple, sur le rétablir
27:44le délit de séjour irrégulier ?
27:46Je pense qu'on a d'autres outils
27:48et on pourra en parler
27:50avec Bruno Retailleau
27:51et pas forcément sur le plateau.
27:52Je pense qu'on a d'autres outils
27:53Je pense qu'on a d'autres outils
27:55qui permettent d'obtenir
27:57le résultat qui est visé,
27:59c'est-à-dire quand on a des personnes
28:01qu'on suspecte de vouloir
28:03commettre des attentats,
28:05de pouvoir avoir la surveillance
28:06la plus efficace.
28:07Et donc, rétablir le délit
28:08de séjour irrégulier,
28:09vous n'y êtes pas favorable ?
28:10Je vous confirme,
28:11je pense qu'il y a d'autres voies.
28:12Un tout dernier mot, Elisabeth Borne.
28:14Je reprends le titre de votre livre,
28:1520 mois à Matignon.
28:17Quel conseil vous avez à donner
28:18à François Bayrou pour tenir
28:19dans ce que d'aucuns qualifient d'enfer ?
28:22Vous aurez compris que moi,
28:23je ne le qualifie pas d'enfer.
28:25Non, je pense que François Bayrou
28:27n'a sans doute pas trop besoin de conseils.
28:29Il a de l'expérience.
28:31Je me souviens quand vous aviez été nommé,
28:32il disait qu'il faudrait
28:33une première ministre plus politique.
28:34Il n'était pas très fan au tout début
28:35d'Elisabeth Borne à Matignon.
28:37Vous voyez, on a appris à se connaître.
28:39C'est une bonne nouvelle.
28:40Non, mais je pense qu'il y a
28:42une prise de conscience de la classe politique,
28:44de la nécessité d'avancer
28:46ce qu'on a pu faire en partie
28:48quand j'étais première ministre
28:49puisqu'on a aussi adopté
28:51plus de 60 textes de loi
28:52en trouvant des compromis.
28:54C'est ce qu'il va falloir s'employer à faire
28:56dans les prochains mois.
28:57D'abord, on n'a pas besoin
28:58de légiférer en permanence sur tout.
29:00Et par ailleurs, chercher des compromis,
29:02je suis convaincu qu'il y a
29:03beaucoup de sujets sur lesquels c'est possible.
29:05Merci beaucoup Elisabeth Borne
29:06d'avoir réservé à BFMTV
29:08votre première interview
29:09en tant que ministre de l'Éducation nationale.