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00:00Allez, on va parler, si vous le voulez bien, de Gérald Darmanin, omniprésent ce week-end,
00:05long interview chez nos confrères du Parisien, la une du journal du dimanche avec Bruno Retailleau,
00:13et on en sait davantage sur sa feuille de route. On va en parler avec vous, Florian Tardif,
00:18notre spécialiste politique, et puis on va commenter tout cela avec nos invités du soir,
00:22et notamment la mesure dont on a beaucoup parlé, c'est sa volonté d'isoler les 100 plus grands
00:28narco-trafiquants. On l'écoute, et puis on parle du reste aussi, ensuite.
00:34L'objectif, c'est un premier objectif, de symbole pour marquer fort, de prendre la centaine,
00:41c'est ce que j'ai demandé à l'administration pénitentiaire, d'identifier deux personnes qui
00:45seraient responsables de réseaux en lien avec le ministère de l'Intérieur, qui ont évidemment
00:48ces informations, pour pouvoir montrer qu'on va arrêter, en France, de commander son trafic
00:53de sa prison, ou de commander l'assassinat de sa prison, ou de menacer des magistrats,
00:57des greffiers, des avocats, des agents pénitentiaires de sa prison.
01:01Et avant d'ouvrir le débat avec mes invités du soir, j'accueille avec beaucoup de plaisir
01:05Emmanuel Chambaud, secrétaire général UFA Punsa Justice. Bonsoir Emmanuel Chambaud.
01:11Comment avez-vous jugé les déclarations de votre nouveau ministre de la Justice ?
01:19Est-ce que ça va dans le bon sens ?
01:21Oui, ça va dans le sens de la continuité de ce qui avait été engagé avec le précédent
01:26ministre. C'est-à-dire que, suite à l'assassinat de nos deux collègues par des
01:32narcotrafiquants au mois de mai dernier, le 14 mai dernier, une circulaire avait été faite
01:36au niveau de l'administration pénitentiaire de lutte contre la criminalité. Et cette lutte
01:40contre la criminalité prévoyait justement d'isoler un petit peu ces détenus à sphère
01:46on va dire des autres détenus pour pouvoir justement les empêcher de réaliser leurs
01:54trafics ou leurs exactions de l'intérieur de nos prisons. La question qu'on se pose,
01:59c'est une question technique, comment les identifier ? Comment effectuer tout cela d'un
02:04point de vue technique ? Alors il faut savoir que déjà à l'intérieur des prisons, nous avons le
02:10service national de renseignement pénitentiaire qui suit déjà ces détenus-là et d'autres détenus
02:15dans le cadre de leur mission. Donc on a déjà une partie de ces narcotrafiquants qui sont
02:19identifiés. Certains malheureusement ne le sont pas tous, on l'a bien vu dans ce qui est arrivé
02:24le 14 mai dernier à Carville, où le détenu Amra n'avait pas été identifié en tant que tel. Mais
02:29la majorité quand même de ces détenus sont déjà suivis par nos services. Il y a aussi,
02:33lorsqu'ils sont écroués dans les établissements pénitentiaires, normalement une notice du juge
02:37qui permet d'appréhender aussi leur importance dans les trafics de stupéfiants qui se livrent
02:41à l'extérieur. Alors l'autre sujet aussi sensible, c'est la lutte contre les téléphones
02:46portables. Comment gérer la chose ? La lutte contre les téléphones portables, c'est là le
02:52fond du problème puisqu'on voit bien qu'aujourd'hui de l'intérieur des prisons, les détenus peuvent
02:56passer librement des coups de téléphone par les portables qu'ils obtiennent par des moyens
03:00illicites, soit par des projections extérieures, soit par des livraisons par drone, soit par
03:05l'introduction par des personnes qui leur rendent visite à l'intérieur des prisons. Alors il y a
03:09plusieurs moyens de lutter contre ça. Un des moyens, c'est le déploiement massif des brouilleurs
03:13dans les prisons. C'est déjà le cas, on l'a renforcé suite à un Carville. Donc là, c'est en
03:18train de se déployer dans beaucoup d'établissements. Mais pour lutter efficacement contre ce fléau que
03:24sont les portables en détention, il va falloir aussi sécuriser nos prisons car malheureusement
03:28aujourd'hui, on n'a pas assez d'équipements pour lutter contre les drones ou pour contre les
03:33introductions qui sont faites par les personnes qui rendent visite aux détenus puisqu'il faut
03:37savoir qu'aujourd'hui, nous ne fouillons plus systématiquement les détenus quand ils ont une
03:41rencontre avec l'extérieur. Restez avec nous si vous le voulez, on ouvre le débat avec nos invités
03:47du soir et vous intervenez dès que vous le souhaitez. Réaction, petit tour de table autour
03:52de ces premières mesures et puis on parlera également du duo et non pas du duel entre Bruno
03:58Retailleau et Gérald Darmanin puisque Gérald Darmanin a parlé de duo et de véritable synergie
04:05avec M. Retailleau. Oui, ce que dit ce syndicaliste sur les moyens est tout à fait exact, on sait très
04:10bien qu'il n'y a pas assez de moyens qui sont mis dans la pénitentiaire, pas assez de construction
04:16de prison, des programmes en retard, des promesses jamais tenues et puis reportées. Mais il n'y a
04:23pas que ça et notamment en matière de brouillage de portables, avant que l'évasion sanglante d'Amra
04:31force les pouvoirs publics à agir enfin et à installer des brouilleurs. Moi j'ai suivi des
04:36expériences, alors de mémoire c'était en Hauts-de-Saône dans une maison d'arrêt parce qu'on
04:42entendait que c'était des problèmes techniques qui empêchaient d'être parfaitement efficaces
04:46quand on installait des brouilleurs et en fait c'était pas vrai, c'était des préoccupations
04:52de paix sociale. Dans les prisons où ça fonctionnait, vous aviez des détenus qui passaient
05:00à l'émeute donc c'était pas possible et ça a été mis en sommeil à cause de ça. Tant mieux si ça a
05:06été relancé, il n'y a pas que les moyens qui comptent, il y a aussi la volonté politique comme
05:10toujours. Alors écoutez la réaction également de Béatrice Bougère que vous connaissez qui est
05:14magistrate et secrétaire générale du syndicat unité magistrats à France Ouvrière qui réagit
05:19justement sur cette volonté d'isoler les narcotrafiquants. Écoutez c'est très intéressant
05:23et on poursuit le débat ensemble. L'isolement en fait ne permettra pas de toute façon de régler
05:29le problème puisqu'en fait tout le temps on peut faire recours de cet isolement, on peut faire appel
05:34devant un juge d'instruction, on peut faire appel devant la chambre d'instruction, on peut faire
05:39appel devant le tribunal administratif, etc. La vraie solution, c'est pas ces demi-solutions
05:45qui peuvent avoir un intérêt dans un temps très très court, c'est de faire ce qu'ont
05:50depuis très longtemps les Italiens ou les Espagnols et d'autres, c'est-à-dire construire
05:55des établissements de haute sécurité dédiés aux profils, à ces profils. Pourquoi les Italiens l'ont
06:03fait ? Ils l'ont fait parce qu'ils ont eu un magistrat qui a été assassiné qui était le juge
06:07Falcone et quand le juge Falcone a été assassiné, ils ont eu une espèce de prise de conscience. Nous
06:12on aurait pu avoir cette prise de conscience. L'affaire Amara aurait dû être ce traumatisme,
06:19j'allais dire, il l'a été d'ailleurs pour la pénitentiaire, ils sont encore traumatisés,
06:23mais aurait dû être ce traumatisme de dire, attendez, là on est au pays des bisounours,
06:27là c'est plus possible. Emmanuel Chambon, vous avez écouté Béatrice Bougère, vous êtes d'accord ?
06:32En partie oui, effectivement, l'évasion d'Amara et l'assassinat de nos deux collègues a été pris
06:41de manière, j'allais dire, partielle par les autorités, les plus hautes autorités de l'État.
06:47Alors on a signé un protocole, il y a des choses qui avancent, néanmoins effectivement,
06:51face à ces narcotrafiquants qui ont des moyens, disons-le, illimités, il faut prendre des mesures
06:57d'urgence, peut-être d'exception, pour créer des endroits pour pouvoir effectivement incarcérer
07:04ces profils-là qui sont extrêmement dangereux et on le vit au quotidien. On a régulièrement des
07:10alertes, on a eu le 1 Carville, mais régulièrement on a des problèmes sur des extractions judiciaires
07:15où on a ces détenus qui, comme je vous le disais, ont des moyens illimités et donc qui arrivent à
07:20communiquer avec l'extérieur, malheureusement, et on n'a pas les moyens ni humains ni matériels
07:24des fois de lutter contre ça. Et votre amitié l'a dit sur le plateau, effectivement des fois
07:31on est obligé de baisser l'intensité des brouilleurs, l'administration n'a pas le courage
07:35de ses ambitions parce qu'on craint les émeutes et aujourd'hui si on a une émeute dans une prison,
07:39on n'a plus de place. Aujourd'hui, au 1er novembre, 81 000 détenus incarcérés pour 61 000 places,
07:46c'est notre réalité quotidienne. Gérald Darmanin, dans l'idée, il a raison de vouloir isoler,
07:54et d'ailleurs une prison, c'est un lieu fermé, on ne peut pas rentrer, on ne peut pas sortir
07:58comme on veut, donc on a un peu de mal à comprendre ce qui s'y passe. On comprend
08:02très bien, ça a été dit, le risque des émeutes, etc. Mais de toute façon, mettre d'office en
08:08isolement, ce n'est pas possible aujourd'hui où il faut changer la loi. C'est possible que si c'est
08:13une sanction. Donc si c'est une sanction, on ne peut pas dire vous êtes un gros trafiquant,
08:20je vous mets en isolement. Donc il faut changer la loi, et Béatrice Bougère l'a très bien dit,
08:25c'est très compliqué derrière avec les appels, etc. Est-ce qu'il y aura la volonté de changer les
08:30textes pour faire en sorte que quand on décide de mettre quelqu'un en isolement, il est en isolement
08:35sans passer par un tas de procédures ? Là, on va s'affronter à l'Europe, les droits de l'homme,
08:40donc on voit très bien les difficultés énormes. Et puis, moi j'ai été frappé de voir les images
08:47qu'on a eues ces derniers temps, ces colis pour Noël qui passaient. Plus de 200 colis dans la
08:51prison de Nantes. Justement, la prison de Nantes où on interroge un des gardiens et qui dit mais
08:57quand ça arrive dans la cour, quand les prisonniers sont là, nous, de toute façon, on ne peut rien
09:00faire. Nous sommes une prison. Alors, je n'en veux pas du tout à ce gardien. Il ne peut que
09:06constater. Il donne une réalité. C'est-à-dire, qui fait la loi en prison ? Et on a vu très bien
09:11les menaces et cette responsable de la prison à Marseille qui a été exfiltrée parce qu'elle
09:16menaçait le mort. Voilà où nous en sommes. Ça veut dire que le travail, il va être long, il va
09:22être lourd, il va être difficile et ça va demander beaucoup de courage et de détermination pour
09:26arriver à résoudre ces affaires. Jonathan Cixous et Bernard Cohen à l'âne et ensuite on parle du
09:31duo Retailleau-Darmanin. Peut-être que ce duo fera justement évoluer les mentalités. Béatrice
09:39Brugers vous disiez ce matin que la France connaisse le même sursaut que l'Italie après
09:48l'assassinat du juge Falcon. Mais pourquoi les prisons sont dans ce qu'elles sont aujourd'hui ?
09:54Pourquoi ? Il y a l'histoire de la paix sociale, effectivement, mais pourquoi, comme le disait
09:59le syndicaliste que vous avez interviewé, les fouilles sont allégées ? Nous sommes les héritiers
10:03de la doctrine imposée par Christiane Taubira et Nicole Belloubet qui, au nom des droits de l'homme,
10:08au nom d'une sorte de justice transcendantale, ferait que les prisonniers en prison ne doivent
10:15pas avoir l'impression d'être en prison. C'est au nom de cette vision absolument hallucinée que
10:20Christiane Taubira a fait retirer tous les filets qui étaient au-dessus des cours des prisons de
10:26France parce qu'il s'est écrit dans ses décrets qu'il ne doit rien avoir, visuellement parlant,
10:33entre le prisonnier et le ciel. Le prisonnier doit voir des nuages comme tout le monde et ne
10:37doit pas avoir des barreaux ou un filet au-dessus de lui. Vous parez délirant, mais c'est ça. Et
10:42c'est pour ça qu'aujourd'hui vous pouvez balancer par-dessus un mur un colis, des téléphones,
10:48qu'il y a des livraisons par drone qui ne sont plus du tout du fait divers. Si on refaisait,
10:54avant même de pouvoir se dire on ne va plus avoir de téléphone portable, il y avait l'allègement
10:59également de la fouille. Effectivement aujourd'hui les proches qui vont visiter quelqu'un ne sont pas
11:04forcément fouillés et s'ils le sont, ce n'est pas la fouille qui empêcherait de pouvoir rentrer
11:10avec une puce téléphonique, avec un téléphone ou autre. Ce sont les décisions prises sciemment
11:16par Nicole Belloubet et Madame Taubira qui ont fait que nous en sommes là aujourd'hui. Donc
11:21s'il y a, comme vous le disiez, ce duo Darmanin-Rotaillot, peut-être que, parce que ce n'est pas parce qu'on a
11:26tout détricoté qu'on ne sait plus recoudre, donc peut-être qu'ils y arriveront. Bernard Cohenadat,
11:31un dernier mot sur les mesures. Les premières mesures et le plan de route de M. Darmanin,
11:36et ensuite on écoutera Béatrice Bougière que j'ai interrogée sur le duo. Vous verrez sa réponse.
11:42Gérald Darmanin est déterminé comme Bruno Rotaillot l'est également, mais il manque
11:473 milliards d'euros pour faire en sorte que ça fonctionne et que les choses qui n'ont pas été
11:52faites puissent être enfin rétablies. Vous avez vu ce qu'a dit Gérald Darmanin, je vous interromps,
11:57je n'ai pas été nommé si on ne me donne pas les moyens de pratiquer ma politique. Il n'avait
12:05rendez-vous aujourd'hui d'ailleurs. On verra ce que peut faire le budget de l'État dans un contexte
12:15où tout le monde demande plus à son ministère et que les Français veulent des économies et demandent
12:22qu'on fasse aussi des économies en matière d'aides publiques, donc pourquoi pas, on espère
12:27que ça marchera. Alors le duo, le fameux duo, qu'en pense Béatrice Bougière ? Écoutez,
12:32sa réponse, il y a un petit côté humoristique quand même, sérieux mais humoristique.
12:38Écoutez, moi je ne suis pas juge aux affaires familiales, mais si ce couple perdure au-delà
12:46des statistiques, on sera absolument très heureux. Il est bien évident, et c'est ce que nous réglons
12:52depuis longtemps, que s'il n'y a pas de cohérence entre l'action du ministère de l'Intérieur et le
12:58ministère de la Justice, un, on a des zones de blocage, deux, on a des zones de crispation,
13:04trois, on ne sert pas l'intérêt général. Donc chacun, dans son domaine, avec intelligence et
13:09pertinence, doivent évidemment travailler pour l'intérêt général. Je leur souhaite longue vie.
13:14Voilà, c'était Béatrice Bougière. Et c'est vrai que c'est un duo qui est attendu par les
13:22Français, je lui dis de vaincre trop au bas. Et voire même plébiscité, on le disait avec
13:26Florian Tardif ce midi. Ça faisait très longtemps qu'il n'y avait pas eu, au ministère de la Justice,
13:31au ministère de l'Intérieur, des personnalités non seulement compatibles, mais pas antagonistes.
13:38Il y a une espèce d'antagoniste qui a été installée comme une tradition française,
13:43et parfois tradition respectée par la droite aussi d'ailleurs, depuis des décennies,
13:49selon lequel le gentil était Place Vendôme et le méchant Place Beauvau. Résultat,
13:57ça ne fonctionnait pas. Donc on peut penser que ça puisse fonctionner. On va poser la question à
14:03Emmanuel Chambaud. Est-ce que c'est le bon casting ? Les deux bons castings, selon vous ? Alors,
14:09si vous le permettez, je voudrais juste revenir à ce que j'ai entendu deux ou trois choses qui
14:12ne sont pas totalement vraies, et je voulais le dire. Allez-y Emmanuel Chambaud. Ce n'est pas
14:17une sanction de l'isolement, c'est une mesure administrative qui peut être prise par l'autorité
14:20administrative, donc l'administration pénitentiaire, ou par le magistrat qui souhaite placer à
14:24l'isolement un détenu. Donc ce n'est pas tout à fait ce que j'ai entendu sur votre plateau. Et
14:28deuxième chose, concernant effectivement l'angélisme dont ont fait preuve les politiques en général,
14:35parce que ciblées les deux dernières ministres, je rappellerai que la loi pénitentiaire,
14:39elle date de 2009. Et sauf à me tromper, à l'époque, ni Christiane Tocqueville ni Paul
14:45Béloubet n'étaient à la tête du ministère de la Justice, ce n'est pas elle qui a fait voter cette
14:49loi, qui a supprimé également les fouilles à corps, qui étaient obligatoires avant pour les
14:55détenus, dès lors qu'ils étaient en contact avec l'extérieur. Voilà, c'était juste pour récapituler.
14:59C'est pour ça que j'ai parlé de la droite aussi.
15:00Tout à fait, mais voilà, sans faire politique, il faut juste recadrer dans la temporalité.
15:06Et je n'oublie pas ma question Emmanuel Chambaud, bon casting à l'intérieur et la Justice. Oui,
15:13non, est-ce que ça sent plutôt bon ? On dirait que ça sent mieux engagé que sous
15:20l'ancien gouvernement, parce que rappelez-vous, entre M. Rotaillot et M. Migaud, les premiers
15:24échange n'avaient pas été aussi cordiaux entre eux, donc tant mieux pour nous. J'espère qu'ils
15:28travailleront en harmonie, puisque nous, la police fait son travail à l'arrêt, les magistrats
15:32prononcent les condamnations et c'est à la pénitentiaire de prendre en charge les condamnations
15:37qui sont prononcées. Donc effectivement, on a tout intérêt à fonctionner ensemble, ça relève du bon
15:41sens. Merci beaucoup en tous les cas. Jonathan Cixous. Il y a une question qu'il faut se poser
15:47en plus, évidemment, entre guillemets ou a priori, que ce duo peut fonctionner. Mais ensuite, la donne
15:53fondamentale, c'est le temps qu'ils auront pour fonctionner. Est-ce qu'ils seront encore là à la
15:58fin du mois de janvier ? Est-ce qu'ils seront encore là à Pâques ? Bien malin celui qui pourrait vous
16:03répondre aujourd'hui. Mais si vous voulez, actuellement, oui, ça pourrait marcher, mais
16:08encore faut-il leur laisser le temps. Sur le papier, en tous les cas, on a un coup plutôt cohérent.
16:13Exactement. Joseph Touvenel. Juste une petite précision. Notre interlocuteur a raison, c'est
16:18un acte administratif, mais c'est une sanction administrative, donc elle doit être motivée.
16:22Et dire c'est un gros bonnet n'est pas une motivation suffisante pour mettre à l'isolement.
16:26D'où le fait que sinon, il y a recours sur recours et l'administration perd. Emmanuel Chambon,
16:33vous voulez réagir ou pas ? Allez-y, n'hésitez pas. Oui, alors ce n'est pas une sanction, je le dis,
16:38c'est une mesure qui est prise. Effectivement, il y a un débat contradictoire qui s'instaure et dès
16:42lors, effectivement, s'il n'est pas motivé, vous avez raison, on serait condamné. Sauf qu'au regard
16:48des faits et des personnalités qu'on met à l'isolement, on a très peu de condamnations par
16:52rapport au nombre de personnes qu'on met à l'isolement. Après, il y a eu des condamnations
16:56sur peut-être des isolements abusifs, mais c'est quand même à la marge. Je ne crois pas que la
17:02personnalité soit une motivation suffisante, mais il faut être clair. Sur le binôme, première
17:10question, ça va bien se passer. Peut-être que ça sera moins bien à l'approche des présidentielles.
17:15Encore faut-il que ce gouvernement... Commencez pas à casser cet élan. Voilà. Et d'ailleurs,
17:24Gérald Darmanin l'a dit, on va travailler ensemble. C'est vrai, Florian Tardif. Oui,
17:30mais c'est plutôt une bonne chose. Imaginez quelqu'un qui essaierait d'avancer, puisque
17:34c'est un petit peu ça, finalement, le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Justice,
17:37c'est la jambe gauche et la jambe droite. Peu importe d'ailleurs l'étiquette politique,
17:41c'est la jambe gauche et la jambe droite de l'État. Essayez d'avancer avec une jambe droite qui part
17:46vers l'arrière et une jambe gauche qui part vers l'avant. C'est plus compliqué. Vous n'avancez
17:50pas. C'est ce qui se passait ces dernières années et on en est à la situation actuelle que l'on
17:55décrit malheureusement depuis des mois, des mois et des mois. Là, il y a un tout petit peu de
17:59cohérence. Certes, ils ne viennent pas tout à fait de la même droite, si on regarde précisément
18:05dans le détail, mais ils souhaitent aller dans la même direction aujourd'hui. Et c'est plutôt une
18:13bonne chose, je pense. Et en tout cas, vraisemblablement, selon les dernières études
18:18d'opinion, ils répondent à un besoin de la population, à une attente et même, je dirais
18:26plus, à un besoin réel exprimé à de nombreuses reprises sur ces sujets là, puisque lorsque l'on
18:31parle, y compris de la situation politique, plus globalement en France, on dit qu'il n'y a pas de
18:36majorité. Il n'y a pas de majorité, certes, à l'Assemblée nationale, mais il y a une majorité
18:41lorsque l'on pose certaines questions à la population sur de nombreux, nombreux,
18:48nombreux sujets. Et les sujets régaliens, par exemple, la plupart du temps, peu importe la
18:51question que vous posez sur ces sujets régaliens, vous avez 7 Français sur 10 qui sont d'accord.
18:55La majorité, elle est là. Ce sera le mot de la fin. Je veux remercier Emmanuel Chambaud,
18:58qui est secrétaire général de l'UFA, à Punsa, à Justice. Merci de leur accepter de participer à
19:02ce Punchline et sur CNews et sur Europe 1. Merci les amis de m'avoir accompagné. Je voulais
19:07remercier l'équipe qui m'a entouré pour préparer cette émission, Déborah Asmadja, Céline Géneau,
19:11Loubna Daoudi, Axel Thomas, Clara Bouvier-Denaud, Maureen Vidal pour l'information. Merci à la
19:16programmation de Nicolas Nissim et Raphaël de Montferrand. La suite de nos programmes sur CNews,
19:20c'est Christine Kelly. Et face à l'info et sur Europe 1, vous retrouvez Stéphanie de Muru.
19:26Belle soirée sur Europe 1 et sur CNews. Bye bye.