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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Alors d'après les informations d'Europe 1, que nous narrait tout à l'heure Arthur Delaborde,
00:09dans le journal de 19h, François Bayrou est allé promettre aux socialistes plusieurs choses,
00:15et notamment peut-être une éventuelle loi retraite, comment dirais-je, nouvelle,
00:22pour l'automne, sur laquelle on n'a pas encore les tenants et les aboutissants de cette loi retraite.
00:27Loi retraite qui a toujours été, j'allais dire, de tout temps difficile à adopter.
00:32Écoutez, Éric Woerth, qui est invité ce matin de Pascal Pro,
00:36et lui, il est d'accord avec François Bayrou, l'âge n'est pas un tabou.
00:41L'âge n'est pas un sujet tabou, il a raison François Bayrou,
00:44on peut continuer à augmenter l'âge de la retraite.
00:46La vraie question, elle n'est pas tellement de remettre de la justice dans le système,
00:50il y en a déjà beaucoup, il faut continuer à le faire, on est en France,
00:54mais il faut préparer les entreprises ou les administrations à accueillir des salariés
01:02qui seront de plus en plus âgés.
01:04En fait, ils auront une espérance de vie encore très importante à la retraite,
01:08évidemment très très importante, et elle va continuer à augmenter,
01:10cette espérance de vie à la retraite et en bonne santé.
01:14Éric Woerth, Catherine Nec avait, à l'époque, eu beaucoup de mal à s'imposer sur la réforme de la retraite.
01:19En 2010, les grandes manifestations avec tous les syndicats unis,
01:27il y avait eu, je crois, 9 manifestations qui avaient réuni jusqu'à 3 millions de personnes,
01:32c'était beaucoup plus importante que la loi de Mme Borne.
01:37Et les gens défilaient en famille avec des poussettes,
01:41ne se rendant pas compte que si on ne travaillait pas,
01:43c'est les enfants qui paieront et qui viendront après,
01:45je me souviens que c'était extraordinaire.
01:47Les débats avaient duré à l'Assemblée,
01:49mais absolument toute la nuit avec les socialistes qui réintervenaient,
01:53qui reposaient les mêmes amendements,
01:55et à la fin, le président de l'Assemblée nationale avait arrêté à 7h du matin,
02:00et il était poursuivi dans les couloirs,
02:03mais prêt à se faire casser la figure par Jean-Marc Ayrault, le président du groupe,
02:08et l'après-midi, ils étaient arrivés avec leurs écharpes de maires, de conseillers,
02:13enfin je veux dire, c'était un folklore extraordinaire.
02:15C'est-à-dire que depuis Mitterrand, la retraite à 65 ans,
02:22c'est la réforme à contre-cycle économique total,
02:26on est passé à 60 ans alors qu'on gagnait 3 mois de vie supplémentaire chaque année,
02:33et surtout, on changeait complètement,
02:37alors que si on avait continué à 65 ans, les caisses seraient pleines.
02:40Mais là surtout, il y a eu un effet pervers, comme on le dit de tous les médicaments,
02:44c'est que comme on prenait la retraite à 60 ans, ça veut dire qu'on était vieux à 60 ans,
02:50donc les entreprises ont abusé des pré-retraites à 55 ans.
02:54Et ça veut dire que là, à l'époque, avec la bénédiction de l'État d'ailleurs,
02:59il y a eu énormément de gens qui sont à la retraite à ce moment-là,
03:03et qui sont restés pendant 35 ans, tant mieux, à la retraite,
03:08et c'est comme ça qu'on épuise les caisses de l'État.
03:13Alors là, c'est un mot...
03:15En France maintenant, le mot travail est un mot toxique.
03:19Alors, c'est vrai qu'il y avait des injustices et qu'il fallait les réparer,
03:22mais depuis longtemps, là quand on parle encore,
03:24ceux qui ont travaillé, dit le Rassemblement National, à partir de 16 ans.
03:27Mais moi j'avais l'impression, depuis la loi Fillon, depuis tout ça,
03:30que c'était réglé depuis longtemps.
03:32Je ne comprends pas qu'on dise encore qu'il y a des gens qui ont travaillé à 16 ans qui doivent...
03:37Je ne sais pas comment ça se fait, puisque moi j'ai l'impression que c'est un problème qui est réglé,
03:40alors je n'ai pas regardé ça de près, vous voyez,
03:42et puis on ne sait même pas exactement où en sont les comptes,
03:46puisque la Cour des comptes, le Premier ministre a demandé une mission flash.
03:51Oui, ça vous amuse.
03:53De quelle mission flash ? Pour avoir les vrais chiffres, en tous les cas,
03:56il réunit dès vendredi des gens pour déjà parler des retraites,
04:00il va s'y mettre, mais qu'est-ce qu'il va en sortir ?
04:02Mais alors, si il y a une nouvelle loi,
04:04et la conjonction d'une nouvelle loi Dieu,
04:07ce qui peut se passer entre le RN et les socialistes,
04:10on peut revenir à n'importe quoi,
04:12et en tous les cas, on sera à la risée de tous les pays européens,
04:16où ça ne pose pas tant de problèmes.
04:18Moi je pense que la retraite, chacun fait comme il peut selon sa santé,
04:22mais il ne faut pas des choses comme ça, aussi définitives,
04:27et il y a beaucoup de gens qui partent à la retraite,
04:28qui seraient bien restés un ou deux ans de plus.
04:30Et ce que vous dites en tout cas sur le rapport des Français au travail,
04:35lisons, et nous le recevrons dans les semaines qui viennent,
04:39Olivier Babot qui signe ce livre sur la flemme,
04:42qui a remplacé la flamme du travail.
04:45Olivier d'Artigolles, vous qui êtes un travailleur acharné,
04:47Merci Pierre, comme vous.
04:49Éric Wörth a raison sur le fait de dire qu'on a un problème
04:53quand même de taux d'activité des plus de 55 ans dans notre pays.
04:56Si on fait le comparatif avec l'Allemagne,
04:58il est vrai que les fins de carrière sont difficiles.
05:01Et donc c'est un problème aussi pour le financement des retraites.
05:05Première chose.
05:05Deuxième chose,
05:07la réforme des retraites en 2023
05:09avait permis de poser en grand la question du travail,
05:12de sa soutenabilité, de sa pénibilité,
05:15avec des témoignages très forts.
05:17Moi je pense vraiment qu'il faut avoir quelque chose
05:19beaucoup plus à la carte.
05:21Pourquoi ? Parce que je suis convaincu,
05:23je connais bien familialement le monde hospitalier,
05:26quand vous êtes dans les couloirs d'un hôpital
05:29et que vous avez commencé à 25 ans,
05:32à 60 ans, 62 ans,
05:34vous ne pouvez plus arquer, vous n'avancez plus.
05:36Vous êtes réellement fatigué.
05:38Et donc il y a pour certains métiers,
05:40les métiers qu'on a découvert pendant le Covid
05:44où on ne pouvait pas télétravailler,
05:48les métiers de première ligne,
05:50il y a là vraiment quelque chose à reconsidérer.
05:52Que veut faire ?
05:53Les premiers de cordée, disait Emmanuel Macron.
05:55Ou de corvée, les deux.
05:59Mission Flash pour s'entendre sur le financement.
06:01Ce qu'on sait c'est qu'il y a 15 milliards
06:03à aller chercher d'ici 2030.
06:05Si la mesure d'âge est supprimée,
06:09il faut donc aller chercher ce financement.
06:11À charge pour les partenaires sociaux
06:13de le faire en 3 mois.
06:15S'il trouve une solution, la réforme 2003
06:17est supprimée pour le texte
06:19issu de la conférence sociale,
06:21je ne sais pas pourquoi il parle de conclave,
06:23il y a quelque chose qui m'échappe.
06:25C'est l'amour de la littérature.
06:27C'est le chrétien qui parle.
06:29Oui, très certainement, mais je ne sais pas
06:31s'il sera si œcuménique que ça.
06:33Est-ce qu'il y aura une fumée blanche ?
06:35Oui, c'est ça.
06:37Je pense à Michel Piccoli.
06:39Je ne sais pas pourquoi cette image arrive.
06:41Parce qu'il avait joué le pape.
06:43Il partait dans les rues de Rome la nuit.
06:47Oui, parce qu'il en avait marre.
06:49Je ne sais pas si ce nouveau dispositif
06:57va être efficace, opérationnel ou pas.
06:59En tout cas, ce sera un moment de vérité
07:01sur la méthode Bayrou.
07:03Est-ce qu'il obtiendra son résultat ?
07:05En tout cas, sur les retraites,
07:07voici ce que dit la ministre des Comptes publics
07:09Amélie de Montchalin,
07:11il y a quelques minutes sur BFMTV.
07:13Moi, je pense qu'on a une situation
07:15où il faut qu'on soit clair sur l'objectif.
07:17L'objectif, c'est de remettre en chantier
07:19une réforme qui pose et qui suscite
07:21beaucoup de questions pour les Français,
07:23mais qui est une réforme, comme l'a dit le Premier ministre,
07:25vitale et nécessaire, parce que notre système de retraite,
07:27dans le long terme, ça veut dire
07:29qu'il n'y aura plus de système de retraite.
07:31Je fais confiance aux partenaires sociaux,
07:33aux acteurs syndicaux, aux acteurs patronaux,
07:35pour mettre sur la table des solutions.
07:37Le Premier ministre est sur la ligne de dire
07:39qu'on ne va pas non plus sauter dans le vide.
07:41Ce n'est pas parce qu'on réouvre le chantier
07:43que si on n'arrive pas à conclure,
07:45on va se dire qu'on n'a plus rien.
07:47Pourquoi dire ça alors qu'on a une réforme
07:49qui a été votée ?
07:51Elle n'a pas été votée, Pierre.
07:53Elle a été adoptée par 49.3.
07:55Ce que je trouve dans cette longueur-là,
07:57c'est que c'est la droite,
07:59les LR, qui vraiment
08:01se sont battus pour la retraite à 65 ans,
08:03et qui ont trouvé quand même
08:0519 députés LR
08:07qui n'ont pas voté.
08:09La retraite à 64 ans.
08:11Et ça, moi je trouve que c'est
08:13vraiment une trahison.
08:15À part ça, mais s'ils avaient
08:17voté, la loi serait passée.
08:19Pourquoi diable rouvrir ce dossier ?
08:21C'est ça ma question. On a Amélie de Montchalin
08:23qui faisait partie du précédent
08:25gouvernement. Pourquoi est-ce que tout d'un coup
08:27elle nous dit que finalement c'est bien de rouvrir
08:29le dossier ?
08:31Ça reste un irritant, et pour le Rassemblement
08:33national, et pour la gauche.
08:35Et pour les Français,
08:37cette réforme n'était pas très populaire
08:39dans les enquêtes d'opinion.
08:41Bien sûr, on était à 70%
08:43contre, et on avait des manifestations
08:45pratiques pas tous les jours.
08:47C'est quand même quelque chose d'incompréhensible.
08:49À un moment donné, à l'époque, Mme Borne,
08:51sous l'impulsion du Premier ministre
08:53de l'époque et sous l'impulsion d'Emmanuel Macron, a dit
08:55bon là, finalement, il faut la voter.
08:57Il faut la faire adopter, pardon.
08:59Olivier, vous avez raison.
09:01Il faut avancer, il faut qu'on avance.
09:03Et là, qu'est-ce qu'on fait ? Finalement, on n'avance pas.
09:05On dit qu'on va rouvrir le dossier.
09:07Et François Bayrou dit, si vous avez une meilleure
09:09solution, à faire un conclave,
09:11on va réunir les partenaires sociaux, et puis si
09:13on ne trouve pas de meilleure solution,
09:15on appliquera la loi telle qu'elle est.
09:17Mais il ne dit plus ça aujourd'hui.
09:19Si l'accord est partiel,
09:21on votera sur l'accord partiel.
09:23Tous les jours, ça change.
09:2519h56, à 20h le journal.
09:27Et juste après, on parlera
09:29des chrétiens d'Orient,
09:31toujours menacés, d'après un dernier
09:33rapport. Et puis, on l'a appris
09:35tout à l'heure, on l'a dit dans le journal de 19h.
09:37Voilà, en Algérie,
09:39on ferme, on met sous scellé
09:41les églises protestantes et les églises
09:43évangéliques. On en parle de tout ça,
09:45après le journal de 20h. À tout de suite sur Europe 1.