Notre débat éco de la semaine : "Économies budgétaires : sont-elles justifiées, et lesquelles ?". Avec Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et directeur délégué de la rédaction des Échos et l'économiste Thomas Porcher. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique/le-debat-eco-du-vendredi-08-mars-2024-3761898
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00:00 Le débat éco du vendredi avec Thomas Porcher, Dominique Seux.
00:03 Bonjour messieurs, ravis de vous retrouver.
00:06 Cette semaine nous allons revenir sur les annonces de Bruno Le Maire à propos des finances publiques.
00:11 Le ministre indiquait que les 10 milliards d'économies d'ores et déjà décidées
00:15 pour cette année devraient, devront peut-être, être complétées par d'autres coupes l'été
00:22 prochain, puis par plus de 20 milliards d'économies dans le budget 2025.
00:25 Et il le justifie par le ralentissement de la croissance.
00:29 Je cite Bruno Le Maire, j'ouvre les guillemets, "La France est accro à la dépense publique
00:34 depuis un demi-siècle, épuise dans ses réserves vitales pour financer son addiction".
00:39 Je ferme les guillemets, Thomas Porcher, est-ce que c'est la bonne manière de présenter
00:44 les choses ? La France est un drogué en manque ?
00:47 Non, non, non, absolument pas.
00:48 Et moi je suis assez choqué qu'un ministre de l'économie, Bruno Le Maire, délégitime
00:52 de cette façon l'action publique.
00:53 Ce n'est pas son rôle.
00:54 Normalement il devrait plutôt expliquer en quoi les services publics ont une utilité,
00:58 en quoi même l'impôt a une utilité.
01:01 Mais il n'y a pas de problème ?
01:02 Non, il n'y a absolument pas de problème.
01:03 Le vrai problème en fait, il vient du fait qu'on a augmenté les taux il y a deux ans,
01:06 ce qui a plombé l'activité.
01:08 Effectivement, quand l'activité se plombe, tous les indicateurs, comme les déficits
01:11 publics en pourcentage de PIB ou la dépense publique en pourcentage du PIB, augmentent.
01:16 Et la pire des choses qu'il y a à faire dans cette situation-là, c'est ce que fait
01:19 Bruno Le Maire, c'est de faire des économies, parce que vous plombez encore plus l'activité.
01:23 Ça, on va y revenir et on va prendre les sujets qui vont subir ces coupes.
01:28 Les uns après les autres.
01:30 Dominique Seux, dérapage des artres, quelle est la bonne manière de présenter les choses ?
01:34 C'est le job du ministre des Finances d'alerter sur la situation des finances publiques, au
01:39 moins de s'intéresser au sujet.
01:40 Mais les métaphores ont un sens.
01:41 Les métaphores ont un sens.
01:43 Je suis ces sujets depuis quand même assez longtemps.
01:46 Je ne sais pas si je dois dire que c'est bien ou pas bien, mais en tout cas, je me
01:50 demande si ce n'est pas la première fois que je ressens que la France est en train
01:54 de perdre le contrôle de ses finances publiques.
01:56 Je pourrais vous assommer sous beaucoup de chiffres, j'en ai des masses en tête, mais
02:01 il y en a un qui me paraît important.
02:03 En 2020, au moment de la crise du Covid, c'est-à-dire la plus grosse récession de l'après-guerre,
02:09 le déficit public était à 9% du PIB.
02:12 En 2023, après une reprise exceptionnelle en 2021 et une année qui n'est pas en récession,
02:19 nous allons être à plus de 5%, plus que la quasi-totalité des pays européens, avec
02:24 des dépenses publiques qui sont les plus élevées, les prélèvements obligatoires
02:27 qui sont les plus élevés.
02:28 Est-ce que nous avons perdu le contrôle des choses ? Je pense que oui.
02:33 Thomas Porcher ?
02:34 Moi, ce qui m'étonne, c'est que le discours que vient de dire Dominique, et même l'interview
02:37 qu'a fait Bruno Le Maire au Monde, ça aurait pu être la même que celle que Macron aurait
02:42 fait quand il était ministre de l'économie.
02:44 Et le discours que vient de dire Dominique est le même que nous avons entendu depuis
02:48 plus d'une dizaine d'années, où attention, il ne fallait pas que la dette publique dépasse
02:53 ses 100%, sinon on allait être mangé par le grand loup.
02:56 Un loup qui n'existe pas d'ailleurs, puisqu'elle a dépassé les 100%, nous n'avons toujours
03:00 pas été mangé.
03:01 Et on nous bassine toujours du même discours.
03:04 Là, on nous dit qu'il faut faire 10 milliards d'économies.
03:07 Alors, les dépenses, elles avaient été inscrites dans le budget, maintenant elles
03:09 sont inutiles, du jour au lendemain.
03:11 Et vous savez, le problème, c'est qu'aujourd'hui, tout le monde reconnaît, y compris les grandes
03:15 banques, que la politique budgétaire que nous menons a un impact sur l'activité.
03:19 Les Etats-Unis ne font pas la même chose.
03:22 La comparaison avec les Etats-Unis a très peu de sens.
03:27 Et on va en parler Dominique Seau dans une seconde.
03:29 Mais j'aimerais d'abord savoir si vous êtes convaincu que 30 milliards d'économies au
03:35 total, c'est beaucoup, beaucoup trop Thomas Porchet.
03:37 Et ensuite, on arrivera aux Etats-Unis.
03:38 Vous savez, quand François Hollande, en 2013, pour financer le CICE, il a fait 10 milliards
03:43 d'économies sur les collectivités locales.
03:44 Il a dit "oh mais ça va être un dolor, on a plus de 1000 milliards de dépenses publiques,
03:48 ça va être un dolor, personne ne va le sentir".
03:49 Mais en fait, tout le monde l'a senti.
03:51 Le périscolaire l'a senti, les crèches l'ont senti, la culture l'a senti, le sport l'a
03:55 senti dans les collectivités locales.
03:57 Des villes parmi les plus pauvres ont vu les budgets de l'Etat qui ont été divisés
04:00 par deux.
04:01 Et je vous garantis qu'ils l'ont senti.
04:02 Donc là, les 30 milliards, il y a toujours quelqu'un qui va le sentir au final.
04:04 C'est jamais un dolor.
04:05 Dominique Seau, fais la comparaison avec les Etats-Unis.
04:08 La première chose, c'est que les dépenses publiques ont augmenté de 300 milliards d'euros
04:14 depuis 2017.
04:15 Est-ce qu'on peut dire que la félicité règne en France davantage ? Non.
04:19 On voit que ce n'est pas une question de volume, d'ampleur des dépenses publiques.
04:25 C'est une question d'organisation et d'efficacité.
04:29 On peut avoir les dépenses publiques les plus élevées des pays développés et on
04:34 voit bien que ça ne suffit pas à assurer une bonne qualité des services publics.
04:40 L'exemple, le meilleur exemple, c'est l'éducation.
04:42 Nous avons des dépenses d'éducation supérieures à la moyenne de l'OCDE, mais des salaires
04:47 des enseignants inférieurs à la moyenne de l'OCDE.
04:49 Donc on voit bien qu'il y a un problème.
04:51 Je pourrais donner mille exemples.
04:53 La prime rénov' des crédits ont été supprimés.
04:55 Parce que ce n'est pas une question de crédit, c'est une question…
04:59 L'Etat, le gouvernement, a changé 4 fois de politique sur la prime rénov' c'est-à-dire
05:03 les subventions aux pompes à chaleur, etc. à l'isolation des bâtiments.
05:08 Il a changé 4 fois en 6 mois de politique.
05:10 La comparaison avec les Etats-Unis.
05:11 J'ai entendu Eric Coquerel, le président de la commission des finances, insoumis, vanter
05:15 le modèle américain.
05:16 D'abord, ça m'a beaucoup amusé.
05:18 Et ensuite, ça n'a aucun sens.
05:20 Les Etats-Unis creusent le déficit public pour financer différents projets.
05:25 L'argument qu'on entend souvent, c'est qu'ils ont de l'art donc ils font ce qu'ils
05:28 veulent.
05:29 Ce n'est pas le bon argument.
05:30 Le bon argument, c'est que leurs investissements, en ce moment, c'est l'IRE, c'est-à-dire
05:35 l'Inflation Reduction Act, c'est pour l'investissement.
05:38 Le CHIP Act, c'est pour l'investissement.
05:40 Nous, ce sont les dépenses sociales.
05:42 Et sur les Etats-Unis, quel est le taux de prélèvement obligatoire aux Etats-Unis ?
05:48 25%.
05:49 Donc en fait, ça n'a rien à voir comme modèle.
05:52 Thomas Porchev ?
05:53 La première des choses, dans la dépense publique, vous avez une grosse partie qui finance les
05:57 services publics et une partie qui finance des prestations sociales.
05:59 Quasiment 60% ce sont des prestations sociales.
06:02 Ces prestations sociales qui sont données aux chômeurs…
06:05 Vous pensez à l'allocation chômage, retraite, paiement des fonctionnaires ?
06:08 Ces prestations sociales, elles finissent où ? Elles finissent pas dans des comptes en Suisse.
06:11 Elles finissent dans l'activité, dans des achats et elles profitent majoritairement
06:16 au secteur privé.
06:17 La deuxième partie, celle qui finance les services publics, cette partie-là, force
06:21 est de constater qu'elle est stable depuis 1978, elle a 18% du PIB.
06:24 Donc notre dépense publique, en réalité, c'est majoritairement des prestations qui
06:28 finissent dans l'activité privée.
06:29 Ça, ce sont des dépenses traditionnelles, comme on dit.
06:33 Non mais ce que veut dire Thomas Porchev, et il a raison, c'est que…
06:37 Vous faites son interprète ?
06:38 Oui, oui, c'est que sur l'État lui-même, les fonctions régaliennes de l'État, on
06:44 n'est pas avec des moyens plus élevés qu'ailleurs sur la police par exemple.
06:48 La deuxième des choses, et là je suis en désaccord avec Dominique Seux sur les États-Unis,
06:54 c'est-à-dire que quand vous retirez l'investissement public du calcul du déficit français, la
06:59 France redevient en excédent.
07:00 C'est-à-dire que notre dette ne finance pas des dépenses courantes.
07:04 Mais comment est-ce que vous faites ça ?
07:05 Vous retirez l'investissement public du déficit, et là vous avez un excédent.
07:08 C'est-à-dire que notre dette ne finance pas des dépenses courantes, elle finance
07:13 majoritairement de l'investissement public également.
07:16 Et la dernière chose que je voudrais dire, c'est que là, il y a toujours un angle
07:19 mort dont on ne parle pas.
07:20 Elle finance aussi la masse salariale de la fonction publique ?
07:22 Elle finance des prestations sociales.
07:23 Non, non, mais bien sûr, si vous retirez l'investissement public du calcul des déficits,
07:29 il y a un excédent.
07:30 Ce qui veut dire qu'une grosse partie de notre dette finance pas des dépenses courantes
07:35 comme on l'entend, ou pas les chômeurs comme on l'entend souvent dans le gouvernement,
07:38 mais également de l'investissement.
07:41 La dernière chose que je voudrais dire, c'est que l'angle mort, excusez-moi, je
07:44 finesse, l'angle mort, c'est qu'il ne faut pas oublier de dire qu'il y a eu 70 milliards
07:48 de baisse de recettes publiques depuis que Macron est au pouvoir.
07:50 Et alors là, on ne parle jamais des baisses d'impôts qui devaient soi-disant relancer
07:56 l'activité et qui ne les ont pas relancées comme c'était prévu de le faire.
07:59 Dominique Seux.
08:00 Alors, ce sont les dépenses publiques qui sont supérieures à ce qu'on voit ailleurs.
08:06 Sur les prélèvements obligatoires, on est aussi supérieurs encore.
08:09 Et par exemple, les baisses d'impôts qui ont été consenties depuis 2017 et avant,
08:15 depuis François Hollande, c'est-à-dire depuis 2014 en France, c'est pour essayer
08:19 de se mettre au niveau des autres pays européens.
08:21 On sait aujourd'hui que les impôts de production qui sont payés par les entreprises restent
08:25 deux fois plus importants que dans les pays comparables.
08:29 Donc, on ne peut pas raconter une chose et son contraire.
08:32 Ce qui est ennuyeux, je reviens sur l'idée de perte de contrôle.
08:35 On a découvert cette semaine par l'INSEE que l'année dernière, les emplois publics
08:42 ont augmenté de 60 000 l'année dernière.
08:47 Alors, évidemment, quand vous êtes une entreprise, vous embauchez un ingénieur commercial par
08:52 exemple.
08:53 C'est pour 5 à 10 ans, 2-3 ans.
08:56 Un emploi public, c'est pour 40 ans.
08:59 Ça se regarde.
09:00 Tout le monde a eu l'air surpris qu'il y ait eu 60 000 emplois publics.
09:04 Est-ce que tout le monde s'était réjoui en disant avant "ah ben tiens, ça va rendre
09:09 des bons services".
09:10 On a l'impression que tout le monde l'a vu.
09:13 Non, il y a des contrats actuels.
09:14 On a eu l'impression que c'était découvert, que ça tombait du ciel comme ça.
09:18 Quel est le pilotage ? On a l'impression qu'il n'y a pas de pilotage.
09:23 Et notamment dans l'État, il n'y a pas de pilotage des gestions des ressources humaines,
09:27 l'éducation étant évidemment le secteur le plus emblématique de ce point de vue-là.
09:30 Thomas Porchat ?
09:31 Vous savez, il y a un président qui a été élu en 2017 qui voulait supprimer 120 000
09:36 postes de fonctionnaires.
09:37 Il en a supprimé beaucoup dans les collectivités locales.
09:39 Et puis vous en supprimez.
09:41 Et puis après, il y a quelques besoins.
09:43 Alors vous les réembauchez, mais vous ne les réembauchez pas sur le statut de fonctionnaire.
09:46 Parce que sur les 60 000 emplois qui ont été créés dans le public, il y a des chiffres
09:50 contradictoires.
09:51 On parle de 8 000 postes de fonctionnaires, donc ça veut dire que le reste ce serait
09:54 des emplois qui sont sous contrat.
09:56 Sur ces emplois qui sont sous contrat, la moitié sont des contrats précaires.
10:01 Vous voyez ? Donc il faut faire attention aux chiffres qu'on utilise.
10:04 Et s'il y a eu des emplois qui plus aient des emplois précaires, c'est que quelque
10:07 part il y avait aussi des besoins.
10:08 Où est-ce qu'on peut couper dans les dépenses si on doit ou si on veut espérer ramener
10:13 le déficit sous les 3% du PIB d'ici 2027 ? Ce à quoi la France est engagée vis-à-vis
10:19 de l'Union Européenne ?
10:20 Ça paraît désormais très peu probable.
10:21 J'ai noté que le ministre des Finances ne dit plus qu'on va ramener le déficit
10:28 en 2024 à 4,4%.
10:30 Ça paraît intenable.
10:31 Tout le monde a l'air de considérer que la dégradation de la note de la France, c'est-à-dire
10:35 dans quelques semaines par les agences de notation, est acquise.
10:38 C'est quasiment inéluctable maintenant.
10:41 Il y a une contradiction du gouvernement.
10:43 Évidente, quand il a augmenté au 1er février, je crois que c'était le 1er février, de
10:47 5,3%, les pensions de retraite, ça a coûté 15 milliards d'euros d'un coup.
10:51 Donc c'est vrai qu'on a du mal à comprendre pourquoi le 1er février, il augmente les
10:54 retraites de 5,3% et quatre semaines après, il nous dit qu'il y a 20 milliards d'économies
10:58 à faire.
10:59 Mais il y a des choses très concrètes à faire.
11:01 L'exemple, la Cour des comptes a fait à des tiroirs entiers de possibilités d'économie.
11:09 Un petit exemple, les transports médicaux.
11:12 Plus 50% en 10 ans.
11:15 Plus 50%.
11:16 Et c'est aux politiques de trancher.
11:17 Vous avez l'œil qui brille Thomas Porcher en écoutant Dominique.
11:21 Non, mais parce que quand je vois l'interview de Bruno Le Maire, il y a beaucoup de choses
11:25 qui m'ont fait rire.
11:26 Par exemple, le budget à l'équilibre en 2032.
11:28 C'est un objectif.
11:29 Super.
11:30 Alors là, oui, on n'a pas été à l'équilibre depuis 42 années.
11:32 On n'a qu'à prendre des exemples.
11:34 Les États-Unis, ils ont été à l'équilibre, combien, depuis 42 années ? Trois fois en
11:36 excédent.
11:37 L'Allemagne, qui est l'exemple de la France depuis un certain nombre d'années, elle
11:42 a été combien de fois à l'équilibre en 42 ans ? Sept fois.
11:45 Le Royaume-Uni, quatre fois.
11:46 Donc, excusez-moi, l'excédent budgétaire, c'est pas la norme.
11:50 C'est pas la norme.
11:51 Donc, il faut arrêter de dire des choses comme ça.
11:52 Et puis qu'on entend encore une fois depuis une dizaine d'années.
11:54 Et il y a la question de l'emploi qui est évidemment importante.
11:57 Et entre les postes publics et l'ingénieur commercial dont vous parliez Dominique tout
12:00 à l'heure, il y a un monde nouvel qui est peut-être important, peut-être uniquement
12:05 symbolique.
12:06 Record historique du CAC 40 qui a franchi les 8000 points hier.
12:10 C'est la première fois que ça arrive.
12:12 La Bourse de Paris bat tous les records.
12:14 Comment est-ce que vous recevez cette nouvelle d'ailleurs ? Est-ce que c'est une bonne
12:19 ou une mauvaise nouvelle ?
12:20 C'est plutôt positif que les grandes entreprises françaises aient des bons résultats.
12:25 C'est porté par deux secteurs.
12:26 Au niveau mondial, par l'intelligence artificielle et les promesses de l'intelligence artificielle.
12:30 Et au niveau français, c'est notamment le luxe.
12:32 J'ai juste une incompréhension totale.
12:34 C'est que les marchés financiers ont l'air totalement déconnectés de la situation géopolitique.
12:40 C'est un grand mystère.
12:42 Et ça laisse peut-être entendre que nous sommes peut-être dans une bulle.
12:46 C'est une bonne nouvelle.
12:47 Mais après, vous savez que le CAC 40 a 1450 filiales dans les paradis fiscaux.
12:52 Et c'est peut-être que là, on peut trouver les solutions aux inquiétudes des dérapages
12:57 du budget de l'État de Dominique.
12:59 Merci Thomas Porchet.
13:00 Nous sommes d'accord pour dire que le CAC 40 a 8000 points.
13:03 C'est une bonne nouvelle.
13:04 Écoutez, c'est la surprise de 7h53.
13:06 Et c'est 7h59 et bientôt 8h.
13:10 Et c'était en tout cas une bonne manière de conclure le débat écho de la semaine.