Ça vous regarde - Commission TNT : comment défendre le pluralisme des médias ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Alain Claeys, parlementaire honoraire, membre du Comité consultatif national d'éthique GRAND DÉBAT / Commission TNT : comment défendre le pluralisme des médias ? « Le récap » par Valérie Brochard Après plusieurs mois de travail d'une commission d'enquête sur l'attribution des fréquences TNT, son rapporteur Aurélien Saintoul (La France Insoumise) a présenté, mardi 14 mai 2024, le texte final. Les auditions très mouvementées de cette commission avaient été largement médiatisées, mettant en lumière des désaccords profonds entre députés. Ces dissensions sont bien visibles dans le rapport, où 9 propositions sur les 47 ont été inscrites « à titre personnel du rapporteur ». Renforcement des pouvoirs de l'Arcom, promotion de l'indépendance et du pluralisme, protection des jeunes publics... Des mesures fortes sont préconisées pour resserrer le contrôle sur les obligations des chaînes de la TNT à l'égard du public. Dans quelle mesure ces recommandations sont-elles réellement applicables au paysage audiovisuel français ? Invités : - Jérémie Patrier-Leitus, député Horizons du Calvados, - Sophie Taillé-Polian, députée écologiste du Val-de-Marne, - Alexis Lévrier, historien des médias, maître de conférences à l'université de Reims, - Gilles Bruno, rédacteur en chef du site « L'Observatoire des Médias ». GRAND ENTRETIEN / Fin de vie : la loi Claeys-Léonetti insuffisante ? En 2016, la loi Claeys-Léonetti venait réglementer la fin de vie en France. Emmanuel Macron souhaite aujourd'hui prolonger cette loi et faciliter le recours à l'aide active à mourir. À l'aube d'un débat très attendu dans l'hémicycle, comment garantir des échanges parlementaires apaisés ? Que pense Alain Claeys de ce nouveau projet de loi ? Grand témoin : Alain Claeys, parlementaire honoraire, membre du comité consultatif national d'éthique LES AFFRANCHIS - Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au Figaro, - Iannis Roder, professeur d'histoire-géographie à Saint-Denis, - « Bourbon express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00 [Générique]

00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde" ce soir.

00:10 D'une loi à l'autre sur la fin de vie. Avec vous Alain Kless, bonsoir.

00:15 Bonsoir.

00:16 Et merci d'être notre grand témoin ce soir. Les députés examinent le projet de loi sur l'aide à mourir en commission spéciale.

00:22 La loi en vigueur aujourd'hui c'est celle qui porte votre nom, la loi Kless-Leonetti de 2016.

00:28 On va en dresser le bilan, mal appliqué pour les uns, insuffisant pour les autres.

00:33 Vous nous direz comment vous regardez ce débat ô combien sensible qui démarre à l'Assemblée.

00:38 Dans notre grand débat ce soir, bras de fer et polémique.

00:42 On s'arrête sur le rapport de la commission d'enquête sur l'attribution et le contrôle des fréquences de la TNT,

00:48 des travaux jalonnés de couacs, des accusations de censure, le tout sur fond de procès fait à la chaîne CNews.

00:55 Alors pourquoi tant de difficultés quand le pluralisme et l'indépendance de l'information sont en jeu ?

01:01 Nous en débattons dans un tout petit instant sur ce plateau.

01:04 Enfin, nos affranchis ce soir, l'école et nous, Yanis Roder, le monde dans tous ses états, Isabelle Lasserre et puis Bourbon Express, l'histoire du jour à l'Assemblée, Stéphanie Despierre.

01:14 Voilà donc pour le sommaire. On y va Alain Kless ? Ça vaut un regard de table générique.

01:19 *Générique*

01:30 Comme un sentiment de grand gâchis, au terme de six mois de travaux agités,

01:36 la commission d'enquête parlementaire sur l'attribution des fréquences de la TNT a accouché de son rapport, mais dans la douleur.

01:42 Son président et son rapporteur font présentation à part.

01:45 Vous allez comprendre pourquoi les préconisations sont loin de faire toute l'unanimité.

01:50 Alors comment en est-on arrivé là ? Et au-delà des polémiques, faut-il légiférer à partir de ces propositions pour garantir l'indépendance de l'information sur la TNT.

02:00 Bonsoir Jérémy Patrier-Lettus.

02:02 Et bienvenue à vous, vous êtes député horizon du Calvados et membre de cette commission d'enquête, tout comme vous Sophie Tellier-Pollian.

02:09 Bonsoir. Merci d'être là, député écologiste du Val-de-Marne.

02:13 Bonsoir Alexis Lévrier. Ravie de vous retrouver.

02:17 Vous êtes historien de la presse et des médias. Enfin bonsoir Gilles Bruno.

02:21 Bienvenue à vous. Vous êtes le créateur d'un site qui s'appelle l'observatoire-des-médias.com.

02:27 Vous avez passé dix ans à Libération.

02:29 Alain Claisse, une commission d'enquête divisée à ce point, c'est assez rare.

02:33 N'hésitez pas à nous dire ce que vous en pensez.

02:36 On commence par planter le décor que propose ce rapport et pourquoi ce compromis introuvable.

02:41 C'est dans le récap tout de suite de Valérie Brochard.

02:43 Bonsoir Valérie. Bonsoir Myriam.

02:55 Le rapport sur la TNT est donc enfin public.

02:58 Après six mois d'auditions rocambolesques, 47 propositions controversées, d'ailleurs vous le verrez un petit peu plus tard, je vais vous l'expliquer.

03:04 Elles ont été scindées en deux parties mais toutefois adoptées sur le fil du rasoir.

03:10 Enfin, cet après-midi, la commission d'enquête sur la TNT présentait son bébé au public.

03:15 Le rapport numéro 2610 est disponible sur le site de l'Assemblée nationale

03:20 mais son rapporteur lui a donné un titre qui évoque un petit peu mieux son contenu. Écoutez.

03:24 C'est en avant-première, vous donnez le nom du rapport, le titre du rapport.

03:28 TNT, une télévision low cost entre publicité et propagande.

03:34 Alors un prénom très marqué pour ce joli bébé de presque 100 pages.

03:38 Après une grossesse compliquée, un accouchement dans la douleur pour les deux papas du rapport.

03:42 Là c'est Aurélien Saint-Oulain, député de la France Insoumise et rapporteur de la commission d'enquête qui prend les devants.

03:47 Un rapport pensé d'abord et avant tout pour réfléchir aux conditions d'autorisation de diffusion

03:54 qui se font un peu trop en dehors du débat public d'après le rapporteur.

03:58 Et puis pour rappeler aussi aux chaînes qu'elles ont des devoirs. Écoutez.

04:02 Nous avons réussi déjà à jeter la lumière sur cette procédure exceptionnelle

04:06 et je pense que c'est intéressant parce que l'enjeu intellectuel, politique au sens le plus fort du terme,

04:12 c'était de rétablir la réalité. Les chaînes ne sont pas propriétaires des canaux et des fréquences.

04:17 Elles n'en sont que les utilisateurs et à ce titre-là, elles ont des obligations.

04:23 Et la commission d'enquête voudrait bien les voir respecter, voir augmenter ces obligations.

04:29 C'est pourquoi parmi les propositions du rapport, on trouve celle-ci.

04:33 Comme l'élargissement de la liste des événements sportifs et culturels d'importance majeure

04:38 pour les réserver à la seule diffusion de la TNT.

04:42 Et puis le rapport préconise aussi, vous allez le voir, de renforcer les amendes de l'ARCOM jusqu'à 10%

04:49 du chiffre d'affaires des chaînes qui manquerait à leurs obligations de façon répétée.

04:54 Et puis pour mieux protéger les plus jeunes, la proposition numéro 9 demande la fin des publicités

05:00 destinées aux enfants de moins de 12 ans.

05:03 Et puis à titre d'exemple, la proposition 27, vous allez le voir, qui veut rendre obligatoire

05:09 l'expression pluraliste et l'équité des temps de parole par tranche horaire.

05:13 Mais pour rendre publiques ces mesures, Myriam, le rapport a dû être adopté.

05:17 Et là, je peux vous dire que ça a été très compliqué parce que l'autre papa,

05:21 le président de la commission d'enquête, Quentin Bataillon, député Renaissance,

05:25 n'était pas d'accord avec toutes les propositions présentées.

05:28 Par exemple, celles qui veulent interdire la présence d'éditorialistes sur les plateaux des chaînes d'information

05:34 ou la fin de la TNT payante, comme le pratique le groupe Canal+.

05:40 Eh bien ça, pour Quentin Bataillon, c'est non.

05:43 Alors voici comment elles ont été présentées ces propositions.

05:46 Regardez bien, voici la liste des propositions de la commission.

05:50 Il y en a 38.

05:51 Et ensuite, vous trouverez dans le rapport les 9 propositions, vous le voyez, à titre personnel.

05:57 Il y a tout juste une semaine, quand Aurélien Saint-Aoult présentait la totalité de ses propositions aux membres de la commission,

06:04 Quentin Bataillon en comptait 19 qu'il jugeait, je cite, "inacceptable, voire dangereuse pour la liberté de la presse",

06:11 menaçant même de ne pas signer ce rapport, ce qui aurait donc bloqué sa publication.

06:15 Aurélien Saint-Aoult a d'abord crié à la censure avant d'organiser à huis clos une réunion de 2 heures

06:21 pour tenter de concilier, sans rien lâcher, les différentes positions.

06:26 Après discussion, dans l'intimité, la commission a finalement décidé d'adopter le rapport.

06:32 Les 19 propositions qui posaient problème à la majorité ont été déréduites à 9 que le rapport rend public,

06:38 mais à part, vous le voyez ici, séparé des autres.

06:40 Et ça, pour Quentin Bataillon, c'est une petite victoire.

06:43 Les propositions qui sont au rapport sont les propositions de la commission d'enquête, de l'Assemblée nationale,

06:48 et non pas seulement d'un groupe politique ou d'un député en particulier.

06:51 C'est que ces 9 points ne deviennent pas 9 propositions de la commission d'enquête.

06:55 Ces 9 points qui sont seulement portés par Aurélien Saint-Aoult en tant que député,

07:00 et non plus en tant que rapporteur de la commission d'enquête.

07:03 Et ça, c'est la grande différence.

07:04 Alors, maintenant le rapport est né, mais la guerre n'est pas tout à fait terminée, Myriam.

07:09 Demain, nous aurons la version de Quentin Bataillon en conférence de presse.

07:13 Mais qui sait, peut-être que lui aussi évoquera une future proposition de loi transpartisane,

07:17 comme l'a fait cet après-midi même Aurélien Saint-Aoult, avec un brin d'ironie.

07:21 Bien, ça commence bien.

07:23 Merci beaucoup, merci Valérie pour cette présentation.

07:26 On va venir sur le fond des propositions, parce qu'il y en a, il y en a même qui sont partagées,

07:30 mais quand même, 6 mois, 6 mois c'est long.

07:33 Il y a un sentiment d'échec tout de même à l'arrivée.

07:35 J'imagine que c'est pas plaisant quand on est député d'en arriver là,

07:39 à ne pas pouvoir parler d'une seule voix sur ces sujets aussi cruciaux.

07:43 Je pense pas que c'est un échec, c'est des sujets où on peut avoir des avis divergents,

07:47 on va sans doute en parler.

07:49 Moi je crois que cette commission, elle a fait oeuvre utile.

07:51 Elle a fait un travail, 45 auditions, 165 personnes.

07:54 Président, le rapporteur ont mené des travaux qui étaient importants.

07:58 Je pense qu'elle a eu deux vertus, si vous me le permettez.

08:00 La première, c'est de réaffirmer l'importance de la TNT.

08:03 Certains la croyaient dépassée.

08:05 Or, on a pu réaffirmer collectivement que face à la concurrence des réseaux sociaux, des plateformes,

08:09 la TNT était un bien public auquel les parlementaires comme les Français étaient attachés.

08:14 Puis le deuxième élément que nous partageons collectivement

08:17 et qui a été réaffirmé à la fois par l'ensemble des membres de la commission,

08:20 c'est de rappeler les obligations qui pèsent sur les éditeurs,

08:24 qui sont des utilisateurs en termes de pluralisme de l'information, d'indépendance.

08:28 Il y a une majorité aujourd'hui de propositions que nous partageons,

08:32 au-delà de nos étiquettes politiques, avec neuf lignes rouges.

08:34 Effectivement, pour la majorité présidentielle, on pourra en parler.

08:36 Donc, une absence de consensus ce soir, malgré des points d'accord.

08:40 On y vient dans un instant, Sophie Thallier-Polliant.

08:43 La faute à qui, cette absence de consensus, au fond ?

08:46 L'attitude d'Aurélien Saint-Aoul a été critiquée.

08:49 Certains de vos collègues l'ont accusé de jouer les procureurs,

08:52 mais celle de Quentin Bataillon aussi, côté majorité.

08:55 Il n'aurait pas dû, par exemple, se rendre sur le plateau de Cyril Hanouna,

08:58 après les travaux ?

09:00 Écoutez, je crois que...

09:01 Moi, je me suis exprimée sur...

09:03 Quentin Bataillon, oui, il n'aurait pas dû y aller,

09:05 mais je pense que ce qui est important, c'est de...

09:08 Oui, effectivement, il n'y a pas un consensus absolu,

09:10 mais dans cet hémicycle, trouver un consensus, quel qu'il soit,

09:14 est parfois très difficile.

09:16 Là, on a un consensus sur...

09:18 L'essentiel, vous diriez ?

09:20 Pour moi, l'intérêt de cette commission d'enquête,

09:23 ça a été notamment ces auditions

09:25 où les dirigeants des chaînes Bolloré,

09:28 lorsqu'on leur posait la question

09:31 "Qu'est-ce que vous avez mis en place,

09:33 "après réception des sanctions de l'Arc-com,

09:35 "pour ne plus en avoir, pour être clean ?"

09:39 Eh bien, ils n'ont répondu aucune.

09:41 Et on voit bien, là, a été démontré au grand jour

09:44 le fait que le système de sanctions n'est absolument pas...

09:47 -C'est un peu des polémiques.

09:49 Toutes ces auditions, notamment du groupe Bolloré,

09:52 de ses visages, de Vincent Bolloré, de Cyril Hanouna,

09:55 ont été utiles. -Bien sûr.

09:57 Ils nous disent "Ah, mais non, mais des dérapages,

09:59 "il y en aura d'autres, parce qu'on fait du direct."

10:01 Donc, il y en aura d'autres. C'est ça qu'ils nous disent.

10:03 Et quand on leur demande "Qu'est-ce que vous faites

10:05 "en termes de process de travail, etc.

10:07 "pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de fausses informations, etc.",

10:11 parce qu'il y a eu quand même plusieurs dizaines

10:14 de diverses réprimandes de l'Arc-com

10:16 pour tout un tas de sujets différents,

10:18 notamment des fausses informations, etc.

10:20 Ils nous disent "Ah, ben rien, on n'a rien mis en place."

10:22 Donc, on est arrivé à, à mon sens,

10:25 une proposition consensuelle qui est absolument majeure

10:29 et que l'Arc-com doit lire avec attention,

10:31 c'est le fait que si des chaînes ne respectent pas

10:35 le cahier des charges qu'elles ont signé,

10:37 qu'elles ont donc des sanctions, des mises en demeure,

10:41 elles ne doivent plus pouvoir obtenir

10:44 le renouvellement de leur canal.

10:46 - Pas de reconduction sur la TNT,

10:48 si les obligations ne sont pas respectées.

10:50 C'est important, on va y revenir.

10:52 - C'est quand même la majorité, au-delà des clivages,

10:55 de la représentation nationale qui dit

10:57 "C8 et CNews doivent cesser."

10:59 - Donc, juste, on va y venir, mais si je vous entends bien,

11:02 imaginons que cette proposition soit reprise par l'Arc-com,

11:04 CNews ne serait pas renouvelée.

11:06 Elle a été sanctionnée plusieurs fois.

11:08 - Elle a été sanctionnée à de multiples reprises

11:11 et pour différentes choses qui sont pourtant...

11:13 - À l'Arc-com, d'écouter cette préconisation.

11:15 - A mon sens, c'est un message très fort envoyé à l'Arc-com.

11:18 - Avec ce renouvellement qui arrive l'année prochaine.

11:20 Allez, je vous donne la parole et on va sur le fond,

11:22 preuve quand même qu'il y a eu pas mal de tensions.

11:24 Les auditions ont pu parfois tourner au réquisitoire.

11:26 Florilege, Elzamond-Dingava, et on parle du fond juste après.

11:29 - Je ne vais pas vous dire que je suis ravi d'être là.

11:31 - Je suis très heureux d'être là.

11:32 - Vous allez trop loin, monsieur le rapporteur, je vous le dis.

11:34 - Vous avez vu, tout à l'heure, il y avait 40 photographes

11:36 qui sont arrivés, c'est bon.

11:38 - Effectivement, monsieur... - C'est grâce à vous ou à cause de vous ?

11:40 6 mois de travail, 45 auditions,

11:44 que retenir de cette commission d'enquête ?

11:47 Un Vincent Bolloré à l'aise,

11:51 qui ne sera jamais vraiment mis en difficulté.

11:54 - On a fait 400 millions d'économies, monsieur le rapporteur.

11:56 400 millions d'économies.

11:57 Quand vous faites ça, vous avez une réputation atroce.

12:00 Moi, je suis le sale type, là-dedans, c'est normal.

12:02 Mais c'est à ça que je sers, au fond.

12:04 C'est le paratonnerre, le bouc émissaire, voilà.

12:06 Et qu'est-ce qu'on va dire ? On ne va pas dire "c'est horrible, il a arrêté la fête".

12:09 On dit "mais c'est un type affreux".

12:11 Cyril Hanouna a visiblement préparé aux questions sur les sanctions,

12:15 dont son émission a fait l'objet.

12:17 - On a fait, je ne sais plus combien d'heures de direct, combien ?

12:21 - Plus de 5 000.

12:22 - Plus de 5 000 heures de direct.

12:24 Et les faits pour lesquels on est ici aujourd'hui représentent combien ?

12:29 - 0,12%.

12:30 - 0,12% de l'antenne, 0,1%.

12:32 Concernant les sanctions, forcément,

12:34 quand on a une sanction, c'est un drame pour nous.

12:38 On n'est pas contents, on n'est pas en train de faire la fête dans la loge,

12:41 en train de se dire "on a eu encore une sanction de l'Arkom".

12:44 Déjà, financièrement, on a eu des sanctions énormes.

12:48 Il faut le savoir, 3,5 millions d'euros d'amende.

12:51 3,5 millions d'euros d'amende.

12:53 Vous pouvez faire n'importe quel délit,

12:55 jamais vous n'avez 3,5 millions d'euros d'amende.

12:58 - Un Ian Barthès, convoqué à la demande du Rassemblement national,

13:02 est sur ses gardes.

13:04 - Au quotidien, c'est zéro dérapage, zéro procédure de sanction,

13:07 zéro amende, zéro mise en demeure de l'Arkom,

13:09 zéro mise en garde et aucune procédure en diffamation.

13:12 - Des auditions menées dans un climat parfois tendu.

13:16 - Avez-vous eu connaissance de la rencontre

13:18 entre Emmanuel Macron et Vincent Bolloré en septembre dernier ?

13:20 Estimez-vous qu'il existerait un lien entre cette rencontre et votre nomination ?

13:24 - Vous mettez en cause ma légitimité, monsieur le rapporteur,

13:26 vous mettez en cause ma capacité,

13:28 vous mettez en cause ma compétence.

13:31 Je serais l'objet d'un contrat entre deux hommes

13:35 pour que je puisse exercer une fonction ?

13:38 Non mais je vous pose la question et je prends un témoin parlementaire.

13:42 Une commission qui a parfois tourné au spectacle

13:47 de plus ou moins bonne qualité.

13:49 - Alexis Lévray, la question d'Elsa Mondingava,

13:52 elle est là directement pour vous.

13:54 Pour le meilleur ou pour le pire, ces auditions ?

13:57 - Ce qui est bien, ça a déjà été dit,

13:59 c'est qu'on peut écouter ses patrons de presse

14:02 qui, pour le reste, ne s'expriment jamais.

14:04 C'était déjà les vertus de la commission d'enquête au Sénat en 2022

14:08 sur la concentration dans les médias.

14:10 Où tous les grands acteurs, les gardères, déjà Bolloré,

14:13 Drahi et autres, avaient été obligés de venir.

14:15 Ils n'ont que cette obligation-là.

14:17 Après, ils sont obligés de dire la vérité, mais en fait, ils ne le font pas.

14:19 Et Bolloré, à chaque fois, ment éhontément

14:21 à la représentation nationale, tout le monde le sait,

14:24 mais au moins, il est obligé de se justifier.

14:26 C'est bien que la démocratie puisse s'exercer,

14:28 mais il faut être compris à l'égard de patrons de presse,

14:30 qui parfois, la défient sur leur...

14:32 - Donc, un travail utile, un travail d'ailleurs très suivi.

14:35 On en vient sur le fond, sauf si vous voulez nous donner

14:37 votre avis global, rapidement, Gilles Bruneau, sur ces auditions.

14:41 - Justement, sur les auditions, une des vertus,

14:44 même si les téléspectateurs de LCP le savent,

14:47 c'est que ça se fait sous serment.

14:49 Et donc, justement, les membres de la commission d'enquête

14:53 posent des questions assez précises, parfois,

14:56 pour essayer d'aller mettre les patrons de ces médias

14:59 dans des retranchements et leur faire dire des choses,

15:02 et notamment, par exemple, ils ont dit, sous serment,

15:05 des choses concernant l'émission de CNews

15:08 qui s'appelle "Enquête d'esprit".

15:10 Et ça, ça pose question, et il y a notamment le site Les Jours...

15:14 - Ou dans une infographie, je précise,

15:16 pour nos téléspectateurs qui n'en ont pas suivi,

15:18 était présentée l'IVG comme une des principales causes

15:20 de la mortalité dans notre pays.

15:22 - Voilà, et les enquêtes journalistiques ont montré

15:25 que, en fait, cette émission avait été...

15:28 On aurait... La chaîne aurait très bien pu

15:31 ne pas passer cette émission à l'antenne,

15:33 et notamment cette infographie,

15:35 et en plus, l'émission a été rediffusée.

15:37 - Donc, on est d'accord sur ce plateau,

15:39 vous êtes d'accord sur les vertus.

15:41 N'empêche que maintenant, il faut savoir

15:43 ce que vont devenir les propositions.

15:45 Jérémie Patry et Létuce, on en parlait avec Sophie Thalier-Pollion,

15:48 il y a un instant, proposition 38.

15:50 Je propose qu'on commence à parler de l'essentiel,

15:53 c'est-à-dire des garanties d'indépendance

15:55 de l'information et des rédactions,

15:57 faire du respect des conventions,

15:59 qui lient les chaînes par toute une série d'obligations,

16:02 en échange d'un créneau TNT qui est public,

16:04 et donc faire de ce respect

16:06 un critère essentiel de reconduction des fréquences.

16:09 Vous êtes d'accord là-dessus ?

16:11 C'est une proposition très forte.

16:13 - On est d'accord, je voulais juste dire en deux mots

16:15 que les lignes rouges que nous avons fixées,

16:17 ce n'est pas des postures idéologiques.

16:19 Je veux dire juste deux mots rapidement.

16:21 Je ne suis pas d'accord avec la fonction d'éditorialiste.

16:23 Pour nous, ça remet en cause la liberté de la presse.

16:25 Je crois qu'il y a une méconnaissance du rapporteur.

16:27 Un éditorialiste est un journaliste qui a une carte de presse.

16:29 - Le rapporteur Aurélien Saint-Aoul,

16:31 les deux ont été invités, mais pour des raisons d'agenda.

16:33 - Je pense comme vous que cette proposition n'est pas recevable.

16:35 Il y a quand même un excès sur ces plateaux,

16:37 notamment ceux de Bolloré,

16:39 c'est que le terme "éditorialiste",

16:41 qui est un des plus beaux mots de l'histoire de la presse,

16:43 est utilisé pour des gens qui n'ont pas de carte de presse.

16:45 - On fait une proposition, on demande à ce que les gens

16:47 s'intéressent à la chaîne, d'où ils parlent.

16:49 Sont-ils salariés de la chaîne ?

16:51 On a des gens qui sont présentés parfois comme des invités,

16:53 alors ils sont salariés.

16:55 - Ou qu'ils forment un synthèse de présentation.

16:57 - On demande de préciser, est-ce que c'est un représentant

16:59 d'un courant politique, est-ce qu'il est salarié,

17:01 d'où il parle, d'où parlent les éditorialistes.

17:03 - Vous pensez que c'est faisable, ça ?

17:05 - Je pense que ce sont des idées que nous partageons.

17:07 - C'est le sens de la décision du Conseil d'Etat.

17:09 C'est-à-dire d'imposer un regard plus précis

17:11 sur les personnalités hors politique

17:13 et sur les primes sur ces chaînes.

17:15 - Que l'Arkom va devoir mettre en musique maintenant.

17:17 - Deuxième ligne rouge, la question de TNT payante.

17:19 - Restons un instant sur les garanties d'indépendance.

17:21 - Je crois quand même que ce que pointe le rapporteur

17:23 est intéressant, c'est-à-dire le fait

17:25 qu'on ait de plus en plus de commentaires.

17:27 On est sur des chaînes d'information

17:29 qui ne sont plus des chaînes d'information,

17:31 mais des chaînes de commentaires où la part laissée

17:33 aux faits, à l'énonciation de faits,

17:35 c'est quand même la base,

17:37 est extrêmement réduite.

17:39 - Mais vous êtes contre simplement

17:41 pour les écologistes, l'idée de supprimer

17:43 à la télévision le métier des détoréalistes.

17:45 - Le rapporteur demande

17:47 à ce que les chaînes renoncent.

17:49 Ce n'est pas la suppression.

17:51 Je dirais que la question

17:53 qui sous-tend la proposition

17:55 est justifiée.

17:57 Mais moi j'aimerais qu'on parle

17:59 de 38 propositions qu'on a en commun

18:01 et dont certaines sont extrêmement fortes

18:03 sur les garanties d'indépendance.

18:05 D'autres, je le regrette, ont été mises de côté

18:07 comme notamment la question

18:09 du droit d'agrément pour les rédactions.

18:11 Mais nous avons signé avec M. Patrie-Lettus

18:13 une proposition de loi commune

18:15 sur le sujet.

18:17 - Expliquez pour ceux qui nous regardent.

18:19 Un droit d'agrément, c'est donner à la rédaction

18:21 quel pouvoir ?

18:23 - Ce que je regrette, c'est que finalement

18:25 tout ce qui donnait dans ce rapport

18:27 davantage de pouvoir aux rédactions

18:29 pour garantir leur indépendance face aux actionnaires

18:31 a été mis de côté.

18:33 - L'agrément, ce serait l'idée que la rédaction

18:35 puisse valider le choix du directeur

18:37 de la rédaction par l'actionnaire ?

18:39 - C'est ça.

18:41 - Ou révoquer un directeur de la rédaction.

18:43 - Ou révoquer à 60 %, comme ça se fait aux Échos.

18:45 - Et empêcher ce qui s'est passé au JDD,

18:47 c'est-à-dire la mise en place,

18:49 d'avoir imposé une personne

18:51 en directeur de la rédaction

18:53 alors qu'il n'offrait aucune garantie de déontologie,

18:55 et on le voit maintenant,

18:57 et ce qui permettrait de protéger Marianne,

18:59 qui va certainement changer d'actionnaire,

19:01 avec un actionnaire qui a visiblement

19:03 une des options idéologiques très fortes.

19:05 - J'ai voulu terminer votre propos,

19:07 mais là, vous dites, et c'est intéressant,

19:09 que les gens nous regardent,

19:11 "le député de la majorité au horizon

19:13 "est d'accord sur ce droit d'agrément,

19:15 "et pourtant, c'est la proposition personnelle,

19:17 "donc à part d'Aurélien Saint-Aoul,

19:19 "comment c'est possible ?"

19:21 - Le droit d'agrément n'est pas partagé

19:23 par l'ensemble des députés de la majorité présidentielle,

19:25 au-delà, en termes de parti politique,

19:27 parce que mettre en place un droit d'agrément

19:29 et de révocation, ça peut provoquer,

19:31 et nous l'assumons, en partie,

19:33 d'aujourd'hui grands acteurs et milliardaires

19:35 qui financent la presse et les médias.

19:37 Nous sommes certains députés

19:39 à être prêts à prendre ce risque.

19:41 - Pourquoi vos collègues de la majorité ne sont pas prêts ?

19:43 - Vous leur demanderez. En tout cas,

19:45 je pense que c'est un sujet important et fondamental

19:47 en termes de garantie d'indépendance

19:49 des médias. Je parle des sanctions.

19:51 Là, il y a une unanimité.

19:53 Le rapporteur et le président proposent

19:55 une nouvelle grille de sanctions pour les chaînes

19:57 qui ne respecteraient pas les obligations de l'Arkom.

19:59 Nous y sommes favorables. Comme nous sommes favorables

20:01 à une révocation anticipée des attributions

20:03 de chaînes TNT pour des chaînes

20:05 qui auraient manqué au respect

20:07 des obligations. C'est des consensus forts.

20:09 - Je vous laisse poursuivre.

20:11 Là, il y a une possibilité.

20:13 La balle est dans le camp de l'Arkom.

20:15 Maintenant, vous dites quoi pour ces propositions communes ?

20:17 - Il y a deux choses.

20:19 La balle est dans le camp de l'Arkom.

20:21 Indéniablement, l'Arkom est une autorité indépendante

20:23 pour le renouvellement des canaux de TNT

20:25 qui est en cours. On n'aura pas le temps

20:27 de faire de changements législatifs qui rentreraient en vigueur.

20:29 Mais je crois que l'Arkom,

20:31 on préserve son indépendance, mais je pense que

20:33 le collège de l'Arkom va lire ce rapport

20:35 et quand même remarquer que

20:37 la situation actuelle de C8 et Cnews

20:39 a été bien analysée

20:41 par les parlementaires de manière

20:43 consensuelle et que ça doit

20:45 rentrer vraiment dans leurs réflexions

20:47 et dans leurs délibérations à venir.

20:49 Et puis, il y a ce que nous devrons,

20:51 pourrons faire et devrons faire

20:53 à l'avenir dans une proposition de loi

20:55 pour renforcer

20:57 effectivement la garantie

20:59 que ces canaux de TNT

21:01 qui sont, un, une denrée rare,

21:03 on ne peut pas les multiplier à l'infini,

21:05 et deux, une partie du domaine

21:07 public, c'est un espace public,

21:09 ils doivent être utilisés

21:11 avec raison, ils doivent être utilisés

21:13 avec respect pour

21:15 les idées de tous et de toutes.

21:17 - Donc ce pluralisme, il se traduirait par une nouvelle loi ?

21:19 - Je pense qu'il faut renforcer

21:21 les pouvoirs de l'Arkom pour faire

21:23 respecter les cahiers des charges,

21:25 pour faire respecter

21:27 ce qui est inscrit dans la Constitution,

21:29 notamment, c'est-à-dire indépendance,

21:31 pluralisme dans les médias.

21:33 Et ça, ce sont des propositions que nous avons en commun.

21:35 Et qu'il est urgent de faire avancer,

21:37 donc je crois que cette commission

21:39 d'enquête, décidément, a été très utile.

21:41 - Gilles Bruneau, il va y avoir

21:43 beaucoup de travail à l'Arkom.

21:45 Donc il va falloir renforcer à la fois

21:47 les missions, mais aussi les effectifs.

21:49 Est-ce qu'il y a un élan

21:51 des pouvoirs publics dans ce sens ?

21:53 - Je ne sais pas s'il y a un élan dans ce sens.

21:55 Dans tous les cas, dans les propositions

21:57 consensuelles, on va dire,

21:59 qui ont été émises,

22:01 c'est vrai que l'Arkom manque de moyens,

22:03 entre guillemets, législatifs, etc.,

22:05 et d'outils. Ça, c'est certain.

22:07 Ensuite, on a tous été surpris

22:09 du fait du non-respect,

22:11 par exemple, de la convention

22:13 de diffusion de CNews, puisque

22:15 CNews est une chaîne, normalement,

22:17 d'information, or,

22:19 et pas une chaîne d'opinion.

22:21 - C'est le Conseil d'Etat

22:23 qui le dit. - Absolument.

22:25 Et ensuite, cette chaîne, dans des auditions,

22:27 se dit "non, non, nous sommes

22:29 "une chaîne d'information".

22:31 Ils sont venus, évidemment, avec une armée

22:33 pour défendre cette idée. Or,

22:35 ils avaient même lancé

22:37 une campagne de communication

22:39 en disant "l'opinion,

22:41 "l'opinion, l'opinion".

22:43 Donc, il faut choisir, on est une chaîne d'opinion

22:45 ou on est une chaîne d'information.

22:47 Donc ça, vraiment, là, actuellement,

22:49 en effet, ce qui est un petit peu compliqué

22:51 au niveau du calendrier,

22:53 comme vous disiez, c'est qu'en effet,

22:55 là, cette commission d'enquête

22:57 fait des pistes d'outils,

22:59 mais on n'aura pas

23:01 le temps, en effet, de faire des lois,

23:03 alors que l'Arc-Homme... - La question du renouvellement

23:05 sera déjà posée avant.

23:07 - Exactement. - A ce stade, et je vous donne

23:09 la parole, Anne-Alexis Brier, de ce débat.

23:11 Alain Kless, alors déjà, les commissions

23:13 d'enquête très divisées, c'est assez rare.

23:15 Vous aviez réussi à vous mettre d'accord,

23:17 vous, sur l'affaire Cahuzac ?

23:19 - Sur l'affaire Cahuzac, ça n'avait pas été simple.

23:21 - Ah oui, on s'en souvient. - Mais avec mon collègue

23:23 de Courson, on avait pu se mettre

23:25 d'accord. Mais vous avez été

23:27 victime de quelque chose.

23:29 Moi, je l'ai connu dans la commission

23:31 Cahuzac, c'est la médiatisation

23:33 de votre commission.

23:35 Et je crois que cette médiatisation,

23:37 à la fois

23:39 réalisée par certains membres

23:41 de la commission, mais aussi par certaines

23:43 personnes qui ont été auditionnées,

23:45 a peut-être caché,

23:47 cabouflé, des propositions.

23:49 Parce que qu'est-ce qui est au coeur de ce qui est

23:51 en commun avec vous ? C'est le contenu des cahiers

23:53 des charges, et comment

23:55 maîtriser une liberté de rédaction

23:57 financée par

23:59 des groupes financés de façon

24:01 très diverse. C'est ça. Mais je crois que

24:03 vraiment, cette médiatisation

24:05 a été... Vous a porté tort, quelque part.

24:07 - Alexis Lévrier, la publicité des auditions,

24:09 est-ce que vous pensez qu'elle a

24:11 été dommageable, finalement, au résultat ?

24:13 - Ça a fait du bien de porter

24:15 ces questions dans l'espace public et médiatique.

24:17 Je trouve que c'est bien qu'on puisse s'en emparer.

24:19 - Mais il y a une pression, quand même, ou pas ?

24:21 - Oui, et puis surtout, je regrette qu'il y ait eu cet affrontement très clair

24:23 entre deux égaux, très forts, Aurélien Saint-Ault

24:25 d'un côté, Quentin Bataillon de l'autre.

24:27 Et finalement, cette ultra-personnalisation

24:29 de la commission d'enquête a fait du tort.

24:31 Je crois qu'on a...

24:33 Cette conflictualité n'a pas permis

24:35 un dialogue serein.

24:37 - Donc l'Arkham va avoir beaucoup de boulot, ça c'est sûr.

24:39 - Oui, et je crois que c'est ça qui est positif.

24:41 - Il y a les états généraux de l'information,

24:43 il y a la proposition du Conseil d'Etat,

24:45 enfin la décision du Conseil d'Etat,

24:47 dont l'Arkham s'est saisi.

24:49 Alors, ils n'ont pas gagné pour ce qui est...

24:51 RSTF n'a pas gagné pour ce qui est chaînes d'information

24:53 ou chaînes d'opinion. - Porteurs sans frontières, à l'origine

24:55 de la saisie du Conseil d'Etat. - Il avait saisi le Conseil d'Etat.

24:57 - Il faut suivre, il faut expliquer, faire de la pédagogie,

24:59 parce que c'est technique, ces dossiers.

25:01 - Donc RSTF demandait à ce qu'on puisse

25:03 décider si une chaîne est d'information ou d'opinion.

25:05 Et le Conseil d'Etat a estimé,

25:07 et à mon avis, ils ont eu raison,

25:09 que la limite est trop fine entre l'information et l'opinion.

25:11 Ça fait depuis le XVIIe siècle

25:13 que ces deux journalismes existent

25:15 et qu'on bascule de l'un à l'autre.

25:17 C'est pour ça que sur les éditorialistes, je rejoins plutôt votre idée.

25:19 Par contre, l'Arkham s'est saisi

25:21 de l'idée que le contrôle du pluralisme

25:23 allait bien au-delà des pures politiques.

25:25 Et ils vont être obligés,

25:27 c'est dans les mois qui viennent,

25:29 ils consultent beaucoup en ce moment,

25:31 d'aboutir à des décisions et à meilleurs...

25:33 Il faudra peut-être densifier les effectifs,

25:35 mais on peut se servir de l'IA aussi.

25:37 Je crois qu'il y a des propositions qui vont être faites

25:39 en matière de contenu, de thématique.

25:41 - C'est-à-dire la transparence des intervenants ?

25:43 - Oui, il y a ça. Il y a des profils aussi,

25:45 on l'a vu avec Philippe de Villiers récemment,

25:47 qui en fait sont des politiques reconverties

25:49 et qui, à mon avis, se présentent comme des éditorialistes.

25:51 Philippe de Villiers a expliqué à l'Arkham

25:53 que désormais il était éditorialiste.

25:55 Et dans son premier temps, il lui dit "OK,

25:57 mais on va quand même regarder ce que vous dites".

25:59 Et puis au bout de deux mois, ou quelques mois,

26:01 il a dit qu'il avait été fort de son engagement politique antérieur,

26:03 qu'il le doutait, mais qu'il ne le faisait pas de lui,

26:05 évidemment, un éditorialiste.

26:07 Donc je pense que ce type... Il y a des propositions

26:09 de Julia Cagé, en ce sens, j'espère qu'elles seront reprises,

26:11 qui permettraient pour des gens... - Economistes, spécialistes

26:13 des médias. - ...qui ont soutenu des candidats

26:15 à la présidentielle, qui ont suivi, soutenu...

26:17 qui appartiennent à la think tank

26:19 proche du Parti politique. Tous ces gens-là sont

26:21 en fait dans un entre-deux, et il est logique

26:23 que l'Arkham puisse avoir un droit de regard sur eux,

26:25 et je pense qu'ils vont le faire. Et c'est ça qui est intéressant

26:27 dans ce contexte. - Sophie-Talibaulian,

26:29 est-ce que le législateur, les politiques,

26:31 ont pas toujours un train de retard sur ces sujets-là ?

26:33 On a une ère d'hyperconcentration

26:35 des médias. Il y a les plateformes,

26:37 il y a les GAFA, il y a les cons...

26:39 des usages qui ont complètement changé.

26:41 Est-ce qu'au fond, vous courez pas toujours

26:43 après un pluralisme de plus en plus difficile

26:45 à tenir, une indépendance

26:47 de plus en plus difficile à garantir ?

26:49 - Écoutez, je crois que...

26:51 Oui, nous sommes en retard.

26:53 Mais nous sommes en retard,

26:55 et ce n'est pas, à mon avis,

26:57 quelque chose d'immédiable. - Mais pas trop tard.

26:59 - Changer la loi de 1986,

27:01 c'est possible, c'est à notre portée.

27:03 Moi, ce que je regrette, c'est qu'aujourd'hui,

27:05 et en ce moment... - Donc ça, c'est la loi

27:07 sur les conventions TNT. - Voilà. Et c'est la loi

27:09 aussi qui gère la question

27:11 de la concentration, pour éviter,

27:13 justement, que,

27:15 finalement, les médias ne soient concentrés

27:17 entre un trop petit nombre

27:19 de mains. Ca, c'est faisable.

27:21 Moi, ce que je regrette, aujourd'hui, c'est que

27:23 la commission culture, actuellement,

27:25 travaille un texte sur l'audiovisuel public,

27:27 alors qu'il va bien,

27:29 il a des bonnes audiences,

27:31 il est dynamique, il est innovant...

27:33 - Il s'agit de créer une holding

27:35 visant à fusionner les rédactions de France Télévisions

27:37 et de Radio France. - Oui, mais que

27:39 l'urgence, c'est justement de réguler

27:41 cette concentration. On l'a vu,

27:43 il y a encore un richissime

27:45 entrepreneur,

27:47 visiblement très conservateur,

27:49 et qui a envie de,

27:51 je cite, "sauver la France",

27:53 qui se met en situation de racheter

27:55 un journal important, un hebdomadaire...

27:57 Je veux dire, ce sont ces sujets-là

27:59 qu'il faudrait traiter.

28:01 Et aujourd'hui, on fragilise

28:03 le service public, là,

28:05 on est en commission à ce sujet.

28:07 Donc, si vous voulez, on a un temps de retard aussi,

28:09 peut-être, parce que

28:11 la majorité ne veut pas réagir.

28:13 - Là-dessus, c'est vrai

28:15 que c'est une proposition d'Aurélien Saint-Aul,

28:17 on le comprend, partagée par Sophie Thalier-Pollian,

28:19 suspendre, voire renoncer

28:21 à ce projet de holding France Télévision Radio France.

28:23 - Moi, j'y suis favorable, et je crois qu'on n'a pas le temps

28:25 d'en parler, mais je pense qu'en fait,

28:27 cette commission d'enquête a aussi,

28:29 comment dire, a subi le fait qu'il y a énormément de sujets

28:31 qu'on a évoqués qui dépassent la question de la TNT.

28:33 Et en fait, ce qu'elle a permis de clarifier

28:35 ou de mettre en lumière cette commission d'enquête,

28:37 c'est qu'en fait, la question de l'indépendance des médias,

28:39 du statut du journaliste,

28:41 la question, aujourd'hui, je voudrais en dire deux mots,

28:43 de l'information-divertissement. On a des émissions,

28:45 aujourd'hui, on ne sait plus si c'est de l'information

28:47 ou de divertissement. En fait, on voit bien que cette commission

28:49 d'enquête a montré qu'il y avait des sujets

28:51 éminemment importants qui dépassaient l'enjeu

28:53 de la TNT, et j'espère que les états généraux

28:55 de l'information, que le travail qui est en cours,

28:57 que nous portons comme majorité, les groupes de l'opposition,

28:59 permettra d'aboutir, sans doute,

29:01 à des textes législatifs qui permettront de renforcer...

29:03 - Donc, tout n'est pas perdu.

29:05 Il y a deux lignes rouges,

29:07 je crois, vraiment très rouges,

29:09 au sein de cette commission, la TNT

29:11 payante, il faudrait la supprimer,

29:13 ce serait la fin de Canal+.

29:15 - Je ne vois pas l'intérêt... Le problème, c'est que

29:17 Bolloré en a fait un outil de propagande

29:19 au service des idées réactionnaires, ça, très clairement,

29:21 mais ça fait partie de l'histoire de la télévision,

29:23 c'est lié aussi à l'achat de droits sportifs,

29:25 dès les débuts de Canal, il y a un public

29:27 qui souhaite ça, ça propose une information

29:29 différente, non, je ne vois pas du tout l'intérêt

29:31 de cette proposition. - Et sur les programmes jeunesse,

29:33 après tout, interdire

29:35 les dessins animés le matin ?

29:37 - Non, c'est assez... Je ne voudrais pas

29:39 passer du temps sur cette proposition,

29:41 car honnêtement, je la trouve assez surprenante,

29:43 mais en revanche,

29:45 ce qui avait été, jadis,

29:47 on avait, une journaliste

29:49 de Télérama avait mis

29:51 en lumière

29:53 la circulation des informations qui pouvaient

29:55 se faire entre l'émission télé

29:57 de Jean-Marc Morandini,

29:59 son site internet,

30:01 la radio, etc.

30:03 Aujourd'hui, cette espèce de chaîne,

30:05 qui n'est pas une chaîne de valeur,

30:07 mais c'est exactement le contraire,

30:09 c'est fait avec, là,

30:11 les médias de Bolloré.

30:13 Et ça, c'est évidemment,

30:15 selon moi, un danger pour la démocratie,

30:17 vraiment, parce que je trouve

30:19 que ça a vraiment apporté du négatif

30:21 au-delà

30:23 des chaînes de télé,

30:25 parce qu'à un moment, les gens regardent aussi

30:27 ce qu'on leur donne, et là-dessus,

30:29 il y a vraiment des progrès à faire.

30:31 Il y a des choses dans ces propositions

30:33 qui sont intéressantes,

30:35 on verra, mais là,

30:37 le Festival de Cannes débute ce soir,

30:39 le fait de dire qu'on va

30:41 arrêter la TNT payante,

30:43 je vois pas

30:45 le but de la manœuvre.

30:47 -On va s'arrêter là, vous aurez le mot de la fin.

30:49 Vous allez vous revoir, si je comprends bien,

30:51 peut-être pour une proposition de loi,

30:53 elle n'est pas enterrée, sur la garantie

30:55 d'indépendance, sur la protection aussi des journalistes

30:57 qui pourraient vouloir s'opposer

30:59 à certains sujets,

31:01 quand certaines lignes éditorielles

31:03 sont en jeu.

31:05 Est-ce que ça, ce sont des sujets

31:07 qui pourraient revenir à la loi ?

31:09 -Oui, et avec les écologistes,

31:11 nous arrivons à travailler au-delà des étiquettes politiques.

31:13 -Bon, on s'arrête là.

31:15 -Je travaille très bien avec...

31:17 Je pense que dans cette

31:19 assemblée, il pourrait y avoir,

31:21 si la majorité

31:23 vraiment prend conscience,

31:25 pour une partie, de l'urgence,

31:27 il pourrait y avoir des avancées.

31:29 Donc on lâche pas la fin.

31:31 -La main est tendue, les passerelles sont là,

31:33 l'état généraux de l'information,

31:35 les pouvoirs de l'Arkom, et peut-être un texte

31:37 à l'automne prochain, qui sait ?

31:39 Merci beaucoup d'être venus débattre.

31:41 Vous restez avec moi.

31:43 Alain Kless, dans une dizaine de minutes,

31:45 les partis prient de nos affranchis.

31:47 Ce soir, on va partir en Géorgie, avec Isabelle Lasser,

31:49 où des dizaines de milliers de manifestants

31:51 tentent de mettre en échec

31:53 le gouvernement prorusse.

31:55 Un capès à la baisse, ce sera

31:57 avec Yanis Roder, qui revient

31:59 sur le nouveau concours d'enseignants en histoire géo.

32:01 Et puis, quel est le menu de Bourbon Express

32:03 ce soir, Stéphanie Despierre ?

32:05 -Une réforme constitutionnelle qui enflamme

32:07 les débats à l'Assemblée et surtout

32:09 l'archipel de Nouvelle-Calédonie.

32:11 -A tout à l'heure, les amis. Mais d'abord,

32:13 on va parler de la fin de vie avec

32:15 vous, Alain Kless, huit ans

32:17 après votre loi. Le législateur

32:19 est donc en train de réécrire,

32:21 de reprendre la plume. L'examen du projet

32:23 de loi sur l'aide à mourir a commencé en commission

32:25 spéciale. Alors pourquoi

32:27 aujourd'hui, votre loi

32:29 ne suffit plus ? Élément de réponse

32:31 dans l'invitation de Clément Perreault.

32:33 Interview, juste après.

32:35 -Si on vous invite, Alain Kless,

32:37 c'est pour avoir votre regard

32:39 sur le projet de loi sur la fin de vie

32:41 qui va être débattu à l'Assemblée

32:43 à partir du 27 mai.

32:45 Vous êtes le père, avec l'ancien député

32:47 UMP Jean Léonetti,

32:49 de la loi qui porte vos noms,

32:51 Kless Léonetti.

32:53 La dernière en date votée par le Parlement

32:55 sur les questions si sensibles

32:57 de la fin de vie et des soins palliatifs.

32:59 En mars 2015,

33:01 voici vos mots lorsque vous présentiez

33:03 ce texte dans l'hémicycle.

33:05 -Le mal mourir concerne

33:07 un grand nombre de nos concitoyens.

33:09 La volonté, c'est celle

33:11 commune sur tous les bancs

33:13 d'évoluer, de soulager,

33:15 en un mot, de progresser.

33:17 -Ce que la loi Kless Léonetti

33:21 a permis, c'est une sédation profonde

33:23 et continue jusqu'au décès.

33:25 Elle est réservée aux patients

33:27 dont le pronostic vital est engagé à court terme

33:29 et dont les souffrances ne peuvent être

33:31 pas soulagées par le soin palliatif.

33:33 Un accompagnement vers la mort,

33:35 plus qu'un droit à décider de sa mort.

33:37 Au-delà des socialistes

33:39 alors majoritaires,

33:41 ce texte mesuré avait semblé

33:43 davantage convaincre les députés

33:45 de la droite et du centre que ceux

33:47 de gauche, qui regrettaient parfois

33:49 sa timidité.

33:51 -En l'Etat, la majorité du groupe écologiste

33:53 s'abstiendra face à l'absence

33:55 de choix qui est proposée.

33:57 On n'endort pas la liberté de choisir

33:59 -Cette loi, je le dis

34:01 à nos concitoyens qui s'interrogent

34:03 et qui s'inquiètent, n'est pas

34:05 une loi d'euthanasie,

34:07 ça n'est pas la loi du suicide assisté.

34:09 -Il est de notre devoir

34:11 de faire en sorte que la main du mourant

34:13 soit tenue le plus longtemps possible,

34:15 aussi loin

34:17 qu'on puisse aller

34:19 devant la porte des questions.

34:21 -Le texte est définitivement

34:23 adopté en 2016.

34:25 Aujourd'hui, un nouveau projet de loi

34:27 arrive donc dans l'hémicycle.

34:29 Il introduit pour la première fois

34:31 la notion d'aide à mourir.

34:33 Au-delà de la sédation profonde

34:35 et continue, qui restera une possibilité,

34:37 il permettra, dans des conditions

34:39 très encadrées, de demander

34:41 l'injection d'un produit létal

34:43 qui déclenchera un décès rapide.

34:45 Alain Kless,

34:47 on vous pose la question ce soir.

34:49 Cette nouvelle loi marque-t-elle

34:51 une réelle avancée par rapport à celle

34:53 qui porte votre nom ?

34:55 -Réponse. -Oui.

34:57 Oui. Je crois que

34:59 la loi qui est en discussion

35:01 aujourd'hui au Parlement

35:03 est une nouvelle avancée

35:05 autour de deux domaines.

35:07 La solidarité, à travers

35:09 le plan des Sénats, des soins d'accompagnement.

35:11 -Les soins palliatifs. -Les soins palliatifs

35:13 ne sont pas suffisants encore.

35:15 Et une autre avancée

35:17 dans l'autonomie de la personne,

35:19 c'est l'aide à mourir.

35:21 Je crois qu'il y a ces deux notions

35:23 en tête lorsqu'on parle de ce sujet grave.

35:25 C'est la fois la solidarité

35:27 et l'autonomie.

35:29 Car de quoi il s'agit ?

35:31 La mort, elle est là.

35:33 Et la personne,

35:35 face à la mort,

35:37 essaye de trouver le chemin le moins dur.

35:39 Je crois que

35:41 c'est la responsabilité de la collectivité,

35:43 de l'Etat,

35:45 de la représentation nationale,

35:47 de trouver non pas les solutions,

35:49 mais le cadre

35:51 où les médecins, les familles,

35:53 les aidants vont pouvoir

35:55 cheminer et accompagner la personne.

35:57 -On a revu des extraits de ce débat de 2016.

35:59 On voit bien que le sujet dépasse

36:01 complètement les clivages politiques.

36:03 On a le sentiment aussi, en tout cas,

36:05 à lire les enquêtes d'opinion, que le pays

36:07 est prêt pour aller vers

36:09 une aide plus active

36:11 à mourir, la garantie d'un débat

36:13 apaisé, vous qui y avez siégé.

36:15 C'est quoi ? Il y a des choses

36:17 à dire et à ne pas dire, à faire et à ne pas faire

36:19 dans ce cycle ? -Il y a un mot.

36:21 C'est respecter l'autre.

36:23 J'ai suivi attentivement la Convention citoyenne,

36:25 qui a été un succès

36:27 formidable.

36:29 Chacun a été respecté pour ce qu'il disait.

36:31 Et lorsque je fais des réunions

36:33 en France, actuellement, je vois des conventionnels.

36:35 Je leur donne la parole.

36:37 Qu'ils aient été favorables aux propositions

36:39 de la Convention ou défavorables,

36:41 il y a eu ce respect. Et je pense que

36:43 la représentation nationale,

36:45 c'est l'occasion pour elle.

36:47 -Emmanuel Macron, le respect.

36:49 Je vous laisse terminer de l'autre.

36:51 Emmanuel Macron parle

36:53 d'un modèle de fin de vie

36:55 à la française, qui préserve

36:57 la volonté des personnes

36:59 en fin de vie pour qui

37:01 il n'y a plus aucun

37:03 espoir, réfractaire

37:05 au traitement, avec

37:07 une maladie incurable,

37:09 et en même temps, celles des soignants, qui ne seront pas obligés

37:11 à faire le geste. C'est équilibré, selon vous ?

37:13 -Oui. Je pense

37:15 que sur un sujet comme celui-là,

37:17 il est normal,

37:19 comme pour l'IVG, de mettre

37:21 la clause de conscience,

37:23 permettre à un médecin ou à un soignant,

37:25 s'il n'est pas favorable

37:27 personnellement à cette avancée,

37:29 de pouvoir l'évoquer.

37:31 Mais le modèle à la française,

37:33 j'y reviens, c'est pas uniquement cela.

37:35 C'est concilier

37:37 dans un même projet de loi.

37:39 La solidarité.

37:41 La solidarité, c'est accompagner

37:43 au début de la maladie, par les soins palliatifs,

37:45 la personne,

37:47 d'un point de vue médical, mais pas uniquement.

37:49 Les aidants doivent être pris en compte.

37:51 -Soulignez la solidarité,

37:53 mais vous savez très bien que l'équité

37:55 sur le territoire n'est pas au rendez-vous

37:57 sur les soins palliatifs. -Il y a des efforts à fond.

37:59 -Vous pensez que la France

38:01 donne les moyens, en 10 ans,

38:03 de couvrir en soins palliatifs tous les hôpitaux de France ?

38:05 -Je vais vous répondre très franchement.

38:07 Il y a besoin d'argent.

38:09 L'an décennal, un milliard

38:11 de plus en 10 ans.

38:13 Mais il y a autre chose.

38:15 Il faut convaincre

38:17 l'ensemble

38:19 des parties prenantes et du corps médical

38:21 que les soins palliatifs,

38:23 les soins d'accompagnement, constituent

38:25 une priorité. Demain,

38:27 il se trouve qu'avec le président du CCNE,

38:29 je rencontre la ministre... -Le conseil national d'éthique.

38:31 -La ministre de la Recherche,

38:33 pour évoquer ce sujet,

38:35 l'investissement dans la recherche,

38:37 que ce soit à travers le CNRS, l'INSERM,

38:39 il faut investir beaucoup sur la recherche,

38:41 mieux former les médecins sur ce sujet.

38:43 -On comprend que vous êtes

38:45 l'avocat de cette nouvelle loi.

38:47 La vôtre, de 2016,

38:49 ne prévoyait pas d'aide à mourir

38:51 puisqu'elle l'accompagnait à la toute fin

38:53 envers la mort sans donner

38:55 expressément la mort.

38:57 Or, la sédation profonde est continue.

38:59 -C'est une aide à mourir.

39:01 -Il n'y a pas de substance métalle.

39:03 -Oui, tout à fait.

39:05 C'est le point, peut-être, de désaccord

39:07 avec Jean. Pour moi, c'était une aide à mourir.

39:09 C'était pas un produit létal,

39:11 mais cette sédation profonde et continue,

39:13 on endormait le patient.

39:15 -On se rend compte, Alain Kless,

39:17 aujourd'hui, huit ans après,

39:19 que dans les hôpitaux du pays,

39:21 elle est assez peu appliquée,

39:23 cette loi. Pourquoi ?

39:25 -C'est vrai, parce que, dès le départ,

39:27 lorsqu'on a évoqué cette sédation profonde

39:29 et continue,

39:31 certains ont considéré

39:33 que le mot "continue" posait problème

39:35 parce que c'était vraiment l'aide à mourir.

39:37 Donc, voilà.

39:39 -Donc, les soignants... -On en a fait le constat.

39:41 -Ont refusé, souvent,

39:43 de la pratiquer.

39:45 Un mot aussi sur les conséquences

39:47 très concrètes pour ceux qui ont traversé

39:49 cette épreuve. Parfois, la mort

39:51 n'arrive pas, toujours, malgré la sédation,

39:53 tout de suite. Je suis sûre

39:55 que vous avez entendu parler de ces cas

39:57 où la mort arrive, mais après,

39:59 parfois, plusieurs semaines,

40:01 dans des cas rares, mais en tout cas,

40:03 la semaine. Est-ce que ça,

40:05 c'était pas un point que vous n'aviez pas anticipé ?

40:07 -Non, parce que,

40:09 on nous avait posé comme question.

40:11 C'était lorsque

40:13 la mort

40:15 est à court terme,

40:17 très près. Mais ça ne suffit pas, aujourd'hui.

40:19 Moi, je vais vous parler très franchement.

40:21 Il y a des maladies,

40:23 aujourd'hui, où le pronostic vital

40:25 est engagé,

40:27 maladie incurable,

40:29 mais qui n'est pas à court terme.

40:31 -C'est pour cette raison, tout à fait,

40:33 c'est pour cette raison que,

40:35 rapporteur du Comité national de l'éthique,

40:37 nous avons proposé

40:39 cette aide à mourir qui a été reprise

40:41 par la proposition,

40:43 le projet de loi du gouvernement. -Il va falloir élargir

40:45 le délai. Vous y êtes favorable.

40:47 On est dans le très court terme, aujourd'hui,

40:49 avec votre loi. Le texte parle de court ou moyen terme.

40:51 Ça va être un enjeu central.

40:53 Est-ce que les députés doivent écrire à quoi correspond

40:55 concrètement ce moyen terme ?

40:57 -Vous posez une question essentielle.

40:59 Je pense que cette notion de moyen terme

41:01 et de court terme

41:03 est très importante. Je crois savoir

41:05 qu'au sein de la commission

41:07 qui se réunit depuis lundi,

41:09 on en parle beaucoup. Le moyen terme,

41:11 il faut que les députés,

41:13 c'est pas aux députés de déterminer

41:15 ce qu'est le moyen terme,

41:17 mais je crois que les autorités médicales

41:19 et la haute autorité

41:21 de santé doivent éclairer

41:23 les députés pour que les députés puissent

41:25 prendre dans de bonnes conditions

41:27 leurs décisions. -Ca veut dire que

41:29 sous conseil des hautes autorités,

41:31 il y aura quand même un délai écrit

41:33 à la fin du débat. Il faudra que

41:35 le moyen terme soit conversé en semaines ?

41:37 -Non, ça ne figurera pas dans le projet de loi.

41:39 -On parle de 12 à 16 mois.

41:41 -Je ne veux pas me lancer

41:43 sur des mois.

41:45 Ce que je souhaite, c'est que cette notion

41:47 de moyen terme ne soit pas supprimée.

41:49 Mais les parlementaires

41:51 ont le droit de pouvoir

41:53 avoir l'avis de la haute autorité

41:55 de santé. C'est pour cette raison

41:57 qu'il faut savoir que la ministre

41:59 de la Santé a saisi la haute autorité

42:01 de santé. C'est un sujet central

42:03 et je crois que les députés doivent être

42:05 éclaircis sur ce sujet. -Il y aura un collège

42:07 de médecins pour prendre la décision.

42:09 Ce sera collectif, évidemment, si les conditions

42:11 strictes sont réunies.

42:13 Vous avez dit que la clause de conscience,

42:15 c'était important. Dans ce débat,

42:17 on a l'impression qu'on a peur des mots.

42:19 L'aide à mourir,

42:21 à la française, le modèle de fin de vie.

42:23 Est-ce qu'on n'est pas tout simplement

42:25 devant un texte qui propose soit le suicide assisté,

42:27 sous certaines conditions,

42:29 soit l'euthanasie, quand la personne

42:31 ne peut plus physiquement faire le geste ?

42:33 Est-ce qu'il n'y a pas une trop grande prudence

42:35 si les Français sont prêts ?

42:37 -Je ne suis pas d'accord avec vous,

42:39 mais vous avez raison de poser cette question.

42:41 -C'est une question que je vous adresse.

42:43 -Nous, au comité d'éthique, on a parlé d'aide active

42:45 à mourir. Pourquoi on n'a pas souhaité,

42:47 et je ne souhaite pas, parler

42:49 d'euthanasie ou de suicide assisté ?

42:51 Je vais vous expliquer, simplement.

42:53 On définit ce qu'est l'aide à mourir.

42:55 C'est l'utilisation

42:57 d'un produit létal.

42:59 C'est dans le projet de loi, c'est très clair.

43:01 Mais lorsque vous êtes

43:03 en fin de vie et que vous allez demander

43:05 une aide à mourir,

43:07 vous ne faites pas le choix

43:09 entre la vie ou la mort.

43:11 C'est le cas d'un suicide.

43:13 La mort, elle est là.

43:15 Et vous considérez que malgré

43:17 les soins palliatifs, vous comprenez,

43:19 ça suffit.

43:21 Vous voulez accélérer ce chemin.

43:23 C'est pour cette raison,

43:25 et moi, je trouve cela très juste,

43:27 qu'aider à mourir,

43:29 ce n'est pas se cacher derrière son petit doigt,

43:31 mais euthanasie ou suicide

43:33 assisté ne correspondent pas,

43:35 en termes de termes, à la réalité.

43:37 La réalité, ce n'est pas une technique

43:39 que les députés vont devoir

43:41 voter.

43:43 C'est un parcours,

43:45 un parcours qui peut conduire

43:47 à un moment ou à un autre,

43:49 avec un accompagnement de solidarité,

43:51 à une demande d'autonomie.

43:53 -D'autonomie. -N'oublions pas une chose,

43:55 et vous l'avez évoquée, c'est la collégialité.

43:57 Parce qu'une personne

43:59 qui est en fin de vie,

44:01 elle est vulnérable.

44:03 Et donc, il faut être capable

44:05 de pouvoir lui faire

44:07 reformuler sa demande, qu'on soit

44:09 convaincu qu'elle n'est pas influencée

44:11 par le monde extérieur,

44:13 même de ses proches.

44:15 -D'ailleurs, le collège, ce sera médecins,

44:17 mais aussi infirmiers, différents personnels hospitaliers.

44:20 Dernière question, il y a beaucoup de soignants

44:22 qui refusent de faire le geste,

44:24 serment d'hypocrate, ils sont là pour aider à vivre,

44:26 et pas à mourir.

44:28 Il y en a d'autres, des neurologues en particulier,

44:30 qui sont confrontés à ces maladies,

44:32 qui vous disent, en fait, parfois, c'est un soin.

44:34 C'est même l'acte ultime

44:36 de soin. Est-ce que vous les entendez ?

44:38 Vous pensez que parfois,

44:40 en extrême condition,

44:42 donner la mort peut être soigné ?

44:44 -Je crois que c'est un peu la même chose.

44:46 Je crois que c'est un peu la même chose.

44:48 Je crois que c'est un peu la même chose.

44:50 Je crois que c'est un peu la même chose.

44:52 Je crois que c'est un peu la même chose.

44:54 Je crois que c'est un peu la même chose.

44:56 Je crois que c'est un peu la même chose.

44:58 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:00 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:02 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:04 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:06 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:08 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:10 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:12 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:14 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:16 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:18 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:20 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:22 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:24 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:26 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:28 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:30 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:32 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:34 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:36 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:38 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:40 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:42 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:44 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:46 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:48 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:50 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:52 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:54 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:56 Je crois que c'est un peu la même chose.

45:58 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:00 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:02 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:04 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:06 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:08 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:10 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:12 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:14 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:16 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:18 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:20 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:22 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:24 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:26 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:28 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:30 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:32 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:34 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:36 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:38 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:40 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:42 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:44 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:46 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:48 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:50 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:52 Je crois que c'est un peu la même chose.

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46:56 Je crois que c'est un peu la même chose.

46:58 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:00 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:02 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:04 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:06 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:08 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:10 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:12 Je crois que c'est un peu la même chose.

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47:18 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:20 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:22 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:24 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:26 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:28 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:30 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:32 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:34 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:36 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:38 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:40 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:42 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:44 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:46 Je crois que c'est un peu la même chose.

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47:52 Je crois que c'est un peu la même chose.

47:54 Je crois que c'est un peu la même chose.

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47:58 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:00 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:02 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:04 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:06 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:08 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:10 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:12 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:14 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:16 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:18 Je crois que c'est un peu la même chose.

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48:22 Je crois que c'est un peu la même chose.

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48:26 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:28 Je crois que c'est un peu la même chose.

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48:32 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:34 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:36 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:38 Je crois que c'est un peu la même chose.

48:40 Je crois que c'est un peu la même chose.

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48:52 Je crois que c'est un peu la même chose.

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