Débat éco ce matin avec Thomas Porcher x Dominique Seux. Thématique du jour : "Visite du président chinois en France, qu'en attendre ?"
Retrouvez tous les débats économiques de Dominique Seux et Thomas Porcher sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:007h46, et comme chaque vendredi, nous avons rendez-vous avec le Débat Éco, bonjour Thomas Porcher,
00:05bonjour Dominique Seux, bonjour Ali.
00:07À l'ordre du jour de votre échange ce matin, les relations économiques que la France entretient
00:12ou qu'elle devrait entretenir avec la Chine.
00:15Le président chinois Xi Jinping est attendu pour une visite de deux jours à Paris et dans les Pyrénées.
00:212024 signe le 40ème anniversaire de la reconnaissance de la République populaire de Chine par le général de Gaulle.
00:29Et d'Andy Economist, dans une interview remarquée, le président de la République Emmanuel Macron
00:34appelle l'Union Européenne à défendre ses intérêts stratégiques face à la Chine.
00:38Beaucoup de sujets donc à aborder avec vous deux, mais d'abord une première question,
00:43qu'est-ce qu'on peut attendre de la visite du président chinois ?
00:46On campe le paysage, pas seulement économique, Thomas Porcher.
00:49Oui, justement, moi je pense que le but de cette réunion est d'abord géopolitique plutôt qu'économique,
00:55puisque les urgences sont géopolitiques.
00:57Donc je pense qu'ils vont discuter de la guerre en Ukraine.
01:00La Chine se dit neutre, mais c'est un interlocuteur privilégié de Moscou, nous le savons tous.
01:05Et puis ils vont aussi parler de la situation au Moyen-Orient,
01:07puisque aujourd'hui, d'un point de vue diplomatique, la Chine représente ceux qui remettent en cause l'ordre mondial.
01:15Donc c'est toujours intéressant, je pense, d'avoir un avis de la Chine sur ce conflit et des mesures à prendre en compte.
01:22Et après, bien sûr, il y aura quelques questions annexes qui seront économiques
01:26et qui ont beaucoup moins d'urgences que les questions géopolitiques.
01:29Lapsus, c'est 60 ans que le général De Gaulle reconnaissait la République populaire de Chine.
01:34Même question, Dominique Seux, qu'attendre de la visite de Xi Jinping ?
01:38Sur la géopolitique, pas grand-chose.
01:40Il y a un symbole qui est presque une anecdote, c'est que Xi Jinping vient à Paris,
01:46et il s'arrêtera en repartant sur la route de Pékin, il s'arrêtera à Belgrade, en Serbie,
01:52et il s'arrêtera aussi à Budapest, c'est-à-dire les deux principaux alliés de Moscou dans le conflit en Ukraine,
02:00et qui sont par ailleurs des têtes de pont du régime chinois, de l'économie chinoise en Europe.
02:07Alors évidemment, Belgrade n'est pas dans l'Union Européenne, mais elle aspire à le devenir.
02:12Donc il n'y a pas grand-chose à attendre.
02:14Sur le plan économique, sous le radar, alors évidemment, il y a toujours des attentes de contrats,
02:18il y aura des contrats, c'est la technique très connue de Pékin du salami,
02:22c'est-à-dire je donne un petit peu une usine en Espagne, une autre à Budapest, une troisième en Allemagne,
02:29on verra si, et ce sera notamment à Tchouz, France, le 13 mai, s'il y a des investissements qui sont annoncés.
02:35On voit que BYD a annoncé une grande usine de constructions automobiles en Hongrie il y a deux semaines,
02:41et a annoncé Thierry, qui est un concurrent de l'automobile chinoise, a annoncé une usine à Barcelone il y a exactement dix jours.
02:49Très concrètement, je crois que l'Elysée et le ministère des Finances veulent s'assurer que les engagements qui ont été pris par Pékin
02:58lors de la visite d'Emmanuel Macron à Pékin en avril 2023 seront respectés.
03:03Il semble que non, et notamment il y a des durcissements sur l'accès au marché chinois pour les cosmétiques français,
03:10pour le porc, pour le lait infantile, ce sont des dossiers évidemment qui sont un peu sous le radar,
03:13qui sont importants, et on verra s'il y a des avancées.
03:16Quelle relation économique entre la France et la Chine, Thomas Porchet ?
03:18Alors oui, déjà il faut le dire, c'est vrai que la Chine est un partenaire marginal de la France pour le moment.
03:24C'est-à-dire que la plupart des partenaires commerciaux sont à l'intérieur de l'Europe.
03:28Oui, à part sur certains secteurs, le textile, l'électronique, sur l'ensemble ça reste...
03:33Malgré l'électronique, l'aliment, oui.
03:34Oui, mais il y a eu cette histoire des masques pendant le Covid qui a donné l'impression que la France était extrêmement dépendante de la Chine,
03:40ce n'est pas encore le cas, mais à l'avenir ça peut le devenir, notamment sur tout ce qui est énergie renouvelable,
03:45sur tout ce qui est intelligence artificielle, sur tout ce qui est voitures électriques.
03:49Mais vous voyez là...
03:50Attendez, attendez, je finis juste un argument, parce que vous voyez que là il y a vraiment une dichotomie entre le débat qu'on a eu la semaine dernière et le débat d'aujourd'hui,
03:56c'est-à-dire que la semaine dernière Emmanuel Macron nous a dit
03:58« Attention l'Europe, il faut qu'elle soit indépendante face à la Chine et aux Etats-Unis,
04:01et puis là on va s'assurer de signer des contrats et de voir si les contrats qu'on a signés dans le passé sont respectés. »
04:06Avec notamment un pays, et là vous l'avez rappelé Dominique, la Hongrie,
04:09qui est dans l'Europe, mais qui joue plus le jeu de la Russie et de la Chine que nous voulons le jouer.
04:16Dominique Seux ?
04:16Alors, pour que nos éditeurs aient les chiffres en tête, les échanges entre la France et la Chine, c'est 100 milliards d'euros.
04:23Sur la totalité de nos échanges commerciaux dans le monde, c'est 1300 milliards.
04:28Donc c'est à la fois beaucoup, mais c'est pas considérable.
04:31Ce qui est ennuyeux, c'est évidemment qu'il y a un déséquilibre.
04:33Nous importons chaque année environ 70 milliards de marchandises et nous exportons pour 30 milliards.
04:40Qu'est-ce qu'on importe ?
04:41Des téléviseurs.
04:42Qu'est-ce qu'on exporte ?
04:43Essentiellement de la pharmacie, des avions et du luxe.
04:49Et des spirituels, etc.
04:52Donc c'est le grand déséquilibre.
04:53L'économie chinoise ne change pas totalement l'économie française.
04:59Non, mais nous avons un déficit commercial majeur avec la Chine, ça représente quand même près de 40 milliards d'euros.
05:05Entre 40 et 45 millions.
05:06Milliards, par exemple.
05:08Évidemment, l'énorme difficulté c'est que les Chinois sont montés en gamme dans beaucoup de secteurs
05:15et en fait ils ont une planification sur 20 ou 30 ans
05:19qui fait que dans un certain nombre de secteurs, ils ont atteint notre qualité de produit.
05:24Et quand ils ont des surcapacités, ils sont prêts à inonder le marché européen
05:29alors que les États-Unis sont fermés.
05:31Et donc on l'a vu évidemment sur les panneaux solaires,
05:3498% des panneaux solaires utilisés en France sont chinois.
05:38Il reste 2% pour le reste.
05:40A l'inverse, les États-Unis, eux, c'est zéro.
05:43Ils ont fermé.
05:44Il n'y a pas une voiture électrique chinoise aux États-Unis.
05:49Et donc on voit bien que l'Europe doit, et la France notamment,
05:53changer de position, s'adapter, jouer de nouvelles règles du jeu.
05:58Ça veut dire de nouvelles règles douanières, ça veut dire fermer les importations ?
06:03La grande question, c'est de savoir, est-ce qu'on joue tout seul
06:06ou on attend que le niveau européen se réveille ?
06:09D'accord, c'est intéressant ça.
06:11Merci pour le reste.
06:13L'Europe a cru pendant très longtemps,
06:16et elle a suivi aussi un certain nombre d'économistes américains là-dessus,
06:20elle a cru en fait que parce que la Chine s'ouvrait à l'économie de marché,
06:24elle allait devenir une démocratie libérale.
06:26Et d'ailleurs, il y a des économistes en 1996 qui disaient
06:28vous verrez en 2015, la Chine, il n'y aura plus de partis communistes,
06:31ce sera une démocratie libérale.
06:33Sauf qu'entre temps, il y a eu un certain nombre de crises
06:36qui ont frappé les pays occidentaux, notamment la crise de 2008.
06:39Et les Chinois se sont dit que le capitalisme d'État
06:42était aujourd'hui supérieur à l'économie de marché.
06:44Et c'est très important.
06:46Et ils ont eu des taux de croissance de 10% pendant 30 ans.
06:49Alors, sur la dépendance que l'on a avec nos déficits commerciaux,
06:53il faut avoir quand même en tête qu'il y a une grosse partie
06:55de nos entreprises qui se sont installées là-bas
06:57pour nous réexporter des biens en France.
07:00C'est-à-dire qu'aujourd'hui, 40% des échanges se font
07:03entre filiales de multinationales.
07:05Donc, il faut vraiment séparer des changements stratégiques
07:08comme la voiture électrique, les renouvelables,
07:10les télécommunications, les satellites,
07:13l'exploitation minière et le traitement des métaux rares.
07:16Qui là, engendre une dépendance dangereuse
07:19de ceux qui ont été installer une entreprise là-bas
07:22pour nous renvoyer nos multinationales,
07:24pour nous renvoyer des biens moins chers.
07:26Alors, sur la concurrence faussée, il faut monter les droits de douane.
07:29C'est une vraie question en l'occurrence puisqu'il y a
07:31des enquêtes ouvertes par la Commission européenne
07:33sur les subventions qui sont données à des entreprises chinoises
07:36qui fausseraient donc les règles du jeu.
07:39Ça, on a l'impression que tout le monde est d'accord,
07:41au moins sur l'échiquier politique français, Dominique Seux.
07:43Oui, je pense qu'il y a une unanimité maintenant pour répliquer,
07:48c'est-à-dire montrer qu'il ne faut pas que l'Europe sous-estime sa force.
07:51Mais en même temps, il ne faut pas dire
07:53qu'on va arrêter totalement le commerce avec la Chine.
07:55On a l'impression que les Etats-Unis et la Chine,
07:57c'est terminé, il n'y a plus de commerce.
07:59C'est la nouvelle guerre froide.
08:00Non, mais en fait, c'est faux.
08:01Il y a 600 milliards de dollars chaque année d'échanges
08:05entre les Etats-Unis et la Chine.
08:08En revanche, il y a des secteurs qui sont totalement fermés.
08:10Mais pour le reste, ils continuent à commercer beaucoup.
08:12Donc, ça n'a rien à voir avec la guerre froide
08:15entre l'URSS autrefois et les Etats-Unis.
08:18Il y a 300 000 étudiants chinois aux Etats-Unis.
08:21300 000 étudiants, c'est quand même considérable.
08:23C'est quand même une nouvelle forme d'opposition.
08:25Et là-dessus, il ne faut pas être non plus naïf.
08:27Comme vous l'avez dit, Dominique,
08:29la Chine interdit un certain nombre de grandes entreprises
08:31technologiques américaines en Chine.
08:33Et inversement, on l'a vu avec le cas TikTok,
08:35notamment aux Etats-Unis.
08:37Et il faut bien le dire aussi,
08:39c'est que la Chine est devenue le porte-parole
08:41des gens qui remettent en cause l'ordre mondial.
08:43C'est-à-dire que la Chine, aujourd'hui,
08:45va prêter à des pays émergents
08:47là où les banques américaines et européennes
08:49refusent de prêter.
08:51La Chine, aujourd'hui,
08:53elle fait aussi de la diplomatie.
08:55Et l'Europe, au milieu,
08:57il ne faut pas que ça devienne
08:59la succursale des Etats-Unis.
09:01C'est déjà le cas, plus ou moins.
09:03Il faut qu'elle trouve sa voie.
09:05Mais si on met des droits de douane,
09:07mais qu'on ne subventionne pas nos industries ici,
09:09qu'on n'investit pas dans nos industries,
09:11qui c'est qui va payer au final ? C'est le consommateur.
09:13Il y a un exemple très concret.
09:15Il faut aujourd'hui investir très fortement dans notre industrie.
09:17Et visiblement, quand je vois
09:19le dernier pacte de stabilité, c'est l'inverse qui va être fait.
09:21Dominique Seux, la question du consommateur,
09:23elle est évidemment centrale.
09:25Est-ce qu'on est prêt à payer plus cher nos produits
09:27et qu'ils soient fabriqués en France,
09:29par exemple ?
09:31Est-ce qu'on a intérêt à fabriquer des masques ? On a pensé pendant le Covid.
09:33Mais est-ce que c'est vraiment essentiel ?
09:35L'habillement.
09:37Xi Jinping a eu une formule extraordinaire
09:39quand Olaf Scholz, le chancelier allemand,
09:41est allé le voir il y a trois semaines.
09:43Il lui a dit, écoutez,
09:45vous n'allez pas arrêter le commerce avec nous.
09:47On vous a envoyé 2 milliards de masques.
09:49Vous en avez été bien content.
09:51Et on avait envie de lui dire,
09:53oui, mais monsieur Xi Jinping, on vous rappelle
09:55que le Covid est venu de chez vous quand même.
09:57L'exemple intéressant, c'est
09:59ce qui se passe sur l'automobile en ce moment.
10:01Est-ce que l'Europe,
10:03la France doit attendre
10:05que l'Europe se mobilise pour
10:07essayer de contrer l'arrivée des véhicules chinois
10:09ou on doit procéder
10:11de manière autonome ? C'est ce que la France
10:13a choisi jusqu'à maintenant.
10:15Et avec un certain succès.
10:17Quand on regarde les statistiques automobiles,
10:19depuis le début de l'année,
10:21la France a privé les voitures électriques
10:23chinoises de tout bonus.
10:25Et on voit qu'il y a une chute assez phénoménale
10:27des ventes de voitures électriques
10:29chinoises. Leur part est passée
10:31de 45 à 25 %
10:33en quelques mois. Donc ça veut dire qu'il se passe
10:35quelque chose et on peut agir
10:37de... Et je pense que la discussion
10:39va être assez tendue
10:41entre Emmanuel Macron et Xi Jinping là-dessus.
10:43Moi je pense que
10:45l'Europe a manqué de plans. De plans stratégiques.
10:47Le mot planification, il y a encore
10:49quelques années, était un gros mot.
10:51Le mot plan stratégique était un gros mot.
10:53Et quand on voyait ce que faisait la Chine,
10:55par exemple en 2015, quand nous on était en plein
10:57dans notre crise de dette souveraine dans la zone euro,
10:59il y avait le plan Made in China 2025.
11:01Ça avait pour but de
11:03faire des subventions et des incitations
11:05pour transformer l'économie
11:07et la diriger vers des industries du futur.
11:09L'IA, l'énergie verte, les véhicules électriques.
11:11Nous à l'époque, on parlait des
11:13problèmes de réduction des déficits.
11:15En 2017, il y a eu le plan pour l'intelligence artificielle
11:17de nouvelle génération qui vise
11:19à faire de la Chine le numéro 1 sur l'intelligence
11:21artificielle en 2030. Nous, on commence à s'y mettre
11:23maintenant. Donc il a fallu qu'on attende le
11:25Covid en 2020 pour se dire qu'il fallait avoir
11:27des plans. Et encore,
11:29nous ne sommes pas tous d'accord en Europe.
11:31Et donc si on ne prend pas la mesure...
11:33En une phrase,
11:35vous tuez votre démonstration.
11:37Effectivement, nous ne sommes pas d'accord en Europe.
11:39Je ne tue pas, je montre la faiblesse de l'Europe.
11:41Mais oui, c'est ça. Donc il faut d'abord se mettre d'accord.
11:43Ah bah oui, mais si on attend 10 ans...
11:45Non, mais c'est ça. L'Europe
11:47devrait être plus rapide. C'est ça notre difficulté.
11:49Elle devrait être plus rapide. Nous sommes trop lents.
11:51Et il faut identifier les secteurs sur lesquels
11:53les Chinois ont décidé, effectivement,
11:55avec leur planification, de
11:57mettre l'accent dans les prochaines
11:59années. Mais qu'est-ce qui est stratégique ? Les véhicules en ce moment,
12:01mais les trains par exemple. On sait bien que
12:03les avions et les trains sont les
12:05deux prochains sujets sur lesquels
12:07ils sont à fond. Et la chimie,
12:09on parle moins de la chimie, c'est pas très grand public, mais c'est
12:11un domaine dans lequel l'Europe perd
12:13des parts de marché. Mais ne sous-estimons
12:15pas nos forces. Les Chinois
12:17ont besoin
12:19du marché européen. Il faut savoir que
12:21la Chine n'est pas aussi phénoménalement
12:23en pleine forme qu'on le croit.
12:25C'est vrai que la démographie chinoise, par
12:27exemple, c'est une catastrophe à
12:29venir. Aujourd'hui, à 1,3,
12:311,4 milliards d'habitants, on parle
12:33pour 2100 de
12:35600 millions ou 700 millions.
12:37Mais c'est aussi un problème en Italie et dans d'autres pays
12:39européens. Oui, mais ça veut dire qu'ils sont en
12:41demande à ce moment-là. Oui, tout à fait.
12:43Thomas Porcher, c'est bientôt la fin du débat. Tout à fait.
12:45Il faudrait aussi faire un petit bilan. Parce que nous, on avait par exemple
12:47Alcatel, numéro 1 de la fibre optique, qui était
12:49un grand industriel, aujourd'hui, qui ne pèse pratiquement
12:51plus rien. Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qu'on a fait
12:53à nos géants ? Et qui fait qu'aujourd'hui, vous avez
12:55des Huawei, des TikTok, et que
12:57nous, chez nous, finalement, on n'a plus grand-chose.
12:59Quand on parle des droits de douane, il y a aussi la dimension
13:05de la Chine et de ses produits à l'Europe,
13:07en fonction aussi des droits humains.
13:09On pense évidemment aux Ouïghours.
13:11On pense aux Ouïghours et on pense aussi
13:13à tout ce qui est environnemental.
13:15Parce que c'est les droits humains de l'ensemble de la planète.
13:17Et là, il y a un
13:19bras de levier. Un levier plutôt, pas un
13:21bras de levier. Je ne sais pas ce que c'est qu'un bras de levier.
13:23Un levier pour agir via
13:25l'environnement. C'est ce qui se fait. On a parlé
13:27des voitures électriques, mais ça peut se faire dans
13:29beaucoup de domaines. Ça, il faut certes le demander à la Chine,
13:31mais il faut aussi le demander à nos entreprises, à nous,
13:33européennes et américaines, qui sont très bien contentes d'avoir
13:35des droits sociaux et environnementaux plus faibles
13:37pour faire plus de bénéfices.
13:39Merci à tous les deux, Thomas Porcher et Dominique Seux.
13:41C'était le débat éco de la semaine.