Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00Quasiment 19h sur CNews, merci d'être avec nous pour Face à Mathieu Bocoté, cher Mathieu, ravi de vous retrouver.
00:07C'est un plaisir, cher ami.
00:08Arthur de Vatrigan est avec nous, cher Arthur, vous aussi, c'est un plaisir de vous retrouver.
00:12Bonjour Eliott.
00:13Bonjour à vous. Le point sur l'information, Isabelle Piboulot. Bonjour Isabelle.
00:16Bonjour Eliott, bonjour à tous. Vous avez pu le suivre sur notre antenne, Laurent Wauquiez, candidat à la présidence des LR a voté il y a une trentaine de minutes.
00:24Un poste disputé avec Bruno Retailleau, grand favori, avec en ligne de mire la présidentielle de 2027.
00:31Parmi les mesures défendues, resserrer les critères de naturalisation des étrangers pour le ministre de l'Intérieur,
00:37enfermer les OQTF à Saint-Pierre-et-Miquelon pour le député LR, l'issue du vote sera connue demain.
00:43Nouvelle encourageante du pompier de 39 ans, percuté lors d'un rodéo urbain à Evian-les-Bains,
00:48le sergent-chef Nicolas Cardi est sorti du coma.
00:52Après avoir lutté pour sa survie pendant une semaine, son pronostic vital n'est plus engagé.
00:57Les sapeurs-pompiers de Haute-Savoie lui ont témoigné leur soutien sur les réseaux sociaux.
01:01Le principal suspect, un automobiliste de 19 ans, lui, est placé en détention provisoire.
01:06Et puis le secrétaire d'Etat américain a relayé l'appel de Donald Trump pour un cessez-le-feu immédiat en Ukraine.
01:12Le président américain, lui, échangera par téléphone lundi avec Vladimir Poutine pour évoquer une fin à la guerre.
01:19Le Républicain espère que cette journée sera productive et qu'un cessez-le-feu aura lieu.
01:24Donald Trump s'entretiendra ensuite avec Volodymyr Zelensky et plusieurs dirigeants d'États membres de l'OTAN.
01:30Merci Isabelle pour le point sur l'information.
01:33À la une de face à Mathieu Bocoté, week-end d'élection, vous l'avez entendu,
01:38chez les Républicains, qui de Laurent Wauquiez ou de Bruno Rotailleau prendra la tête du parti,
01:42120 000 adhérents sont appelés à faire leur choix dans un contexte où la droite revient en force dans le cœur des Français.
01:48Est-ce l'élection du sursaut ? Est-ce l'opération de la dernière chance ?
01:52On en parle dans un instant avec vous, Mathieu Bocoté.
01:55À la une également, l'Italie compte bien retrouver sa souveraineté en matière migratoire
01:59et envisage de dénoncer l'interruption et l'interprétation, pardonnez-moi, du droit européen par la Cour européenne des droits de l'homme.
02:06Le Danemark serait aussi favorable à calmer les ardeurs de cette Cour supranationale.
02:11Les pays iront-ils toucher la vache sacrée des européistes ?
02:15Élément de réponse dans cette émission.
02:17Enfin, vous recevez ce soir Raphaël Dohan, essayiste au fonctionnaire pour son livre « Faire de la France une démocratie ».
02:23Raphaël Dohan est l'homme à suivre en ce moment.
02:26Vous avez pu le lire dans le Figaro, dans le JDD, entre autres.
02:30Vous allez le découvrir face à Mathieu Bocoté.
02:34Mathieu Bocoté, ce week-end est peut-être un premier tournant, dirons-nous, pour 2027.
02:39Et le parti Les Républicains qui connaîtra ce dimanche son nouveau président.
02:43Les adhérents du parti sont appelés à voter soit pour Laurent Wauquiez, soit pour Bruno Rotaillot.
02:48Plusieurs l'ont noté, Laurent Wauquiez et Bruno Rotaillot étaient sur un positionnement clairement droitier pendant cette élection interne.
02:55Est-ce à dire que les LR ont retenu la leçon de leurs échecs passés ?
03:00Cela reste à voir. La première chose qui me frappe, c'est qu'il y a, vous savez...
03:04Si vous connaissez un peu le cinéma américain, il y a des films quelquefois qui s'étalent sur une série
03:08Police Academy 1, Police Academy 2, Police Academy 3, jusqu'à Police Academy 27, 28.
03:13Il y a une série équivalente en France qui s'appelle « La droite est de retour ».
03:16« La droite est de retour 1 », « La droite est de retour 2 », « La droite est de retour 3 », « La droite est de retour 4 ».
03:20Et ce qui fait qu'on dit... Moi, quand j'entends « La droite est de retour », je dis toujours « Encore ? »
03:25Mais elle ne fait que revenir, elle ne fait que se refonder. Parviendra-t-elle ensuite à exister véritablement ?
03:31Alors voilà pourquoi je dis cela de manière un peu moqueuse, parce que quand on dit « La droite est de retour »
03:36et qu'on assimile ça au sort des LR, ça consiste à dire que la seule expression de la droite légitime demeure LR.
03:43On considère que LR c'est la droite, la droite c'est LR, et le reste n'est que périphérique, le reste n'a pas de substance propre,
03:51le reste ne compte pas vraiment dans la définition de ce qu'est la droite.
03:56Donc en gros, ça nous dit finalement que l'ERN ne doit pas être comptabilisé à droite,
04:00alors on nous dira que l'ERN ne se voit pas lui-même comme de droite, mais partout ailleurs dans le monde,
04:05quand on regarde en France, l'ERN, on le classe quand même dans le pôle camp national, conservateur, populiste, et ainsi de suite.
04:11Donc il y a cette idée que LR serait la seule expression historique légitime de ce qu'est la droite en France.
04:18C'est un peu étonnant. Par ailleurs, vous avez raison de le dire, il y a peut-être un effet de lassitude,
04:25quand la droite est de retour 28, on peut se dire « bon, encore ? »
04:29C'est pour ça que je ne l'ai pas dit, la droite est de retour.
04:32Je pense que c'est un thème classique de notre vie sociale et politique.
04:36Ensuite, il y a un élément qui est intéressant, c'est qu'on nous dit que c'est la campagne la plus à droite qui a été menée pour la conquête des LR,
04:42et c'est vrai, et c'est vrai, avec cette originalité que Retailleau et Wauquiez ont globalement les mêmes positions.
04:50Ensuite, ils ont des désaccords tactiques, mais nous sommes devant deux hommes qui ont le même logiciel, le même programme,
04:57pas le même tempérament. Retailleau est un Vendéen, Wauquiez est plutôt bonapartiste,
05:03mais ils ont le même diagnostic sur les temps présents, la même lecture sur les temps présents.
05:08L'enjeu principal pour eux, c'est la question aujourd'hui de l'État de droit, enfin de l'État de droit falsifié,
05:14qui vient impuissanter, pardonnez le terme qui n'existe pas, qui vient condamner à l'impuissance le politique.
05:21C'est une remise en question du dévoiement de la Ve République, c'est un appel à la reconstitution politique de la souveraineté populaire.
05:30C'est une volonté de rompre avec l'immigration massive, qui est une immigration de submersion, qui est une immigration de noyade.
05:36Donc globalement, on pourrait dire que les deux sont plutôt d'accord, les tempéraments ne sont pas les mêmes,
05:41évidemment les ambitions ne sont pas les mêmes, chacun se croit plus en position de l'emporter en 2027,
05:48ou à tout le moins considère que c'est une étape vitale de s'emparer du parti.
05:52Là où il y a un point d'interrogation, peut-être deux, peut-être trois, c'est si on regarde la course en ce moment,
05:58on a l'alternative entre deux versions de la droite décomplexée.
06:04Mais les deux partis qui s'affrontent chez LR, ce n'est pas Rotaïo et Wauquiez.
06:09Fondamentalement, ils sont sur la même ligne.
06:11Les deux partis, c'est le parti LR, on pourrait dire médiatique et idéologiquement décomplexé,
06:17et ensuite le parti LR du pays réel.
06:20Le parti LR du pays réel, je ne parle pas des militants, je parle des apparatchiks LR,
06:25de ceux que notre ami Devecu appelle les dinosaures LR, de ceux qu'on pourrait appeler les barons LR,
06:30dont on peut penser des gens qui sont certainement de grande qualité,
06:33comme Jean-François Copé, comme Xavier Bertrand, comme Valérie Pécresse,
06:37qui sont comme j'ai des gens de qualité, mais on se demande où ils ont des points de contact
06:41avec les deux candidats à la direction du parti.
06:44Quel est leur point de contact? On ne le voit pas immédiatement.
06:48Laurent Wauquiez dit qu'il faut une grande coalition à droite qui va globalement de la droite de la Macronie jusqu'à Saracnafo.
06:54Il faudrait lui poser la question supplémentaire,
06:56est-ce que ça implique aussi Marion Maréchal? Est-ce que ça implique aussi les autres figures du Éric Ciotti tel qu'il est devenu aujourd'hui?
07:04Est-ce que ça implique aussi Marine Le Pen demain au Jordan Bardella?
07:08Et si ce n'est pas le cas, pourquoi? Est-ce que Laurent Wauquiez reconduit l'interdit autour du RN?
07:13C'est un ni oui ni non, bien au contraire en la matière.
07:16Donc Wauquiez, qui est un homme très intelligent sans le moindre doute,
07:19laisse planer l'ambiguïté autour du jusqu'où poussons-nous l'ouverture à droite.
07:23Mais pendant ce temps, n'oublions pas que, et j'ajoute quant à Bruno Retailleau,
07:28il dit qu'il faut une majorité nationale qui va, je l'avais posé une fois à la question au grand rendez-vous,
07:32de Xavier Bertrand par exemple à Marion Maréchal, pour donner un peu l'ampleur de l'attente.
07:36Le problème, c'est que vous avez Jean-François Copé, soutien de Bruno Retailleau,
07:44qui dit non, non, mais faites attention, ça c'est l'extrême droite, Knafo.
07:47Donc, on ne peut pas s'allier avec ça.
07:49Donc vous avez Valérie Pécresse, on se souvient de son grand tournant au moment de la présidentielle,
07:53dans son meeting où elle dit avec moi il n'y aura pas de grand emplacement et il n'y aura pas de grand déclassement,
07:58puis elle nous explique ensuite que ce n'est pas ce qu'elle a voulu dire tout en l'ayant dit.
08:01Donc moi j'essaie de voir quelle est la possible cohérence de cette coalition
08:06où les chefs s'entendent pour avoir une majorité nationale très très forte et décomplexée,
08:12mais où ceux qui les soutiennent reconduisent les interdits d'hier.
08:17Ça nous rappelle que pour LR il y a trois options.
08:20Soit LR devient le surmoi conservateur de la Macronie,
08:24soit LR continue de croire qu'il peut tout fédérer autour de lui,
08:28misant sur l'effondrement éventuel du RN,
08:31soit LR décide de devenir l'allié, le greffon gouvernemental sur le camp national,
08:36parce qu'il manque une culture gouvernementale au camp national.
08:39Donc c'est trois options possibles.
08:41Ce qui est certain, cela dit, c'est que cette élection n'épuise pas les contradictions qui traversent cette famille politique.
08:45On dit, Mathieu Bocoté, que la France n'a jamais été autant à droite. Est-ce le cas?
08:51Ça dépend à quel niveau on situe l'analyse.
08:54Sur le plan médiatique, c'est faux.
08:56Il existe aujourd'hui dans les médias des commentateurs, des chroniqueurs, des éditorialistes
09:00qui sont plus à droite qu'à gauche, même qui sont franchement à droite,
09:03mais ils demeurent très minoritaires dans le paysage médiatique.
09:06Mais le simple fait qu'ils existent rend la gauche complètement dingue.
09:09Il faut comprendre, vous connaissez ma formule, ma boutade,
09:12la gauche a été si longtemps dominante, si longtemps hégémonique,
09:16qu'il lui suffit d'être contestée pour se croire assiégée,
09:19et la droite a été si longtemps dominée, qu'il lui suffit d'être entendue pour se croire dominante.
09:24Donc la gauche dit, ah l'adversaire, c'est terrible, nous sommes assiégés,
09:28et la droite dit, un de nos hommes réussit à parler, ça y est, on domine tout.
09:32Mais dans les faits, la réalité des choses, c'est que la gauche fixe encore l'imaginaire politique du pays.
09:36Donc sur le plan médiatique, la gauche est dominante.
09:39Sur le plan institutionnel, puis je rappelais que tous les postes importants dans le pays,
09:43conseil constitutionnel, l'ensemble des cours suprêmes, comme dit Wauquiez,
09:48en la matière, il y a la formule est la bonne, sont gouvernés, sont dirigés par la gauche.
09:53Et pas par n'importe quelle gauche.
09:55Les dinosaures du PS, les anciens du PS, donc le Parti socialiste,
10:00qui t'envoie l'extinction électorale, contrôlent encore le vrai pouvoir,
10:04le pouvoir presque de l'état profond, qu'ils préfèrent appeler état de droit.
10:09Sur le plan électoral, est-ce que c'est vrai?
10:12Sur le plan des préférences idéologiques, oui, à condition de faire une dissociation.
10:16Il y a nette majorité à droite en France autour de la question de l'immigration,
10:21autour de la question de l'identité.
10:23Il y aurait probablement, Raphaël Doran nous en parlera peut-être, il le dit dans son livre,
10:26une très nette majorité pour remettre en question, par exemple, le statut de fonctionnaire.
10:30Donc peut-être même une majorité de droite économique qui existerait.
10:33Ça reste à voir. Mais quoi qu'il en soit, sur la question identitaire,
10:35il y a une nette majorité. Sur les questions sociétales, ce n'est pas le cas.
10:38Les conservateurs sont en minorité. Je pense qu'il faut en convenir.
10:41Mais ce qu'il faut voir à travers cela, c'est que cette majorité idéologique,
10:46très claire, qui s'entendrait sur la survie du pays, donc autour de l'identité,
10:50l'immigration, tout ça, c'est la majorité que la droite s'empêche de former
10:54parce qu'elle continue de reconduire l'interdit autour du RN ou de reconquête.
10:58Donc elle reconduit l'interdit fixé par la gauche, même lorsqu'elle est décomplexée,
11:02même lorsqu'elle dit qu'on n'a jamais été aussi décomplexés qu'aujourd'hui.
11:04On est la décomplexion incarnée. Même à ce moment-là, la droite dit quand même
11:08que le RN, on ne veut pas y toucher. Et on change d'argument.
11:10L'argument, c'est qu'auparavant, ce sont des fascistes potentiellement.
11:12Maintenant, c'est leur programme économique qui ne convient pas.
11:14Mais le problème, c'est que l'argument du programme économique qui ne convient pas
11:17pourrait théoriquement se relativiser quand il s'agit de redresser un pays
11:20et d'assurer la survie même du peuple français.
11:22Mais pour l'instant, c'est le dernier loquet symbolique,
11:26le dernier verrou symbolique qui empêche à la droite de s'unir.
11:28On n'a pas parlé de l'union des droites, Mathieu Bocoté.
11:31L'union des droites a-t-elle encore un sens à vos yeux ?
11:33Elle devrait en avoir un. J'ai revu ces derniers jours en vacances la série Baron Noir.
11:42Et ce qui m'a frappé là-dedans, vous tous l'avez noté, c'est à quel point
11:45le thème de fond des trois saisons, c'est l'union de la gauche.
11:48La gauche est profondément majoritaire dans le pays.
11:51Mais parce qu'elle est désunie, elle ne peut pas gouverner.
11:56Tout l'enjeu, c'est de l'unir, de la rassembler pour qu'elle puisse enfin
11:59rendre à la France son âme. C'est une formidable série Baron Noir.
12:03C'est passionnant, c'est bien tourné, c'est génial.
12:06Il y a juste une originalité, c'est que c'est un regard inversé
12:08sur la réalité française. La réalité française, c'est une majorité de droite
12:13qui est incapable de s'unir parce qu'on lui interdit de s'unir,
12:16parce que ça impliquerait probablement de tailler l'aile gauche de l'omelette.
12:22C'est-à-dire pour être capable d'unir la droite. Unir la droite,
12:25disons-le largement, c'est quoi? Ce serait le droit de la macronie,
12:28comme on dit quelquefois aujourd'hui, jusqu'au RN, jusqu'à la conquête.
12:32Donc une espèce de grande alliance. Une grande alliance qui irait
12:35de la droite décomplexée du camp national aux figures de la macronie
12:39qui se veulent conservatrices. Mais ça, ça implique tout simplement
12:42d'envoyer peintre le magistère moral de la gauche qui dit
12:46si vous faites ça, vous basculez dans le fascisme, et ainsi de suite.
12:48Donc le fait est que l'union des droites, et c'est un thème qui ne date pas d'hier,
12:51Zemmour en a souvent parlé, en a parlé pendant des années,
12:55c'est un thème qui est absolument essentiel. Il ne peut y avoir
12:58de redressement s'il n'y a pas d'union des droites, mais l'union des droites
13:01n'advient pas parce que la gauche fixe encore les critères de respectabilité
13:04et de cela nous ne sommes toujours pas sortis.
13:06Arthur de Vatrigan, je n'ai pas dit que c'est le retour de la droite.
13:09Est-ce que c'est la dernière chance? Est-ce que c'est l'heure du sursaut?
13:13Là aussi on est sur l'époncif, mais on a l'impression que c'est l'histoire sans fin.
13:16Là, on a quand même le sentiment que c'est la millième dernière chance.
13:19Même un juge du syndicat de la magistrature se montrerait moins clément.
13:22Si on veut être tout à fait honnête, on est quand même plus proche
13:25de l'archarnement thérapeutique que du dernier espoir.
13:28Déjà, les LR ou la droite irrépublicaine ou l'ex-UNP, ce n'est pas que la droite.
13:33Ils ont fait une OPA sur la droite, Mathieu l'a rappelé.
13:35Ils ne sont pas le seul parti de droite, ils n'ont pas le monopole de la droite.
13:38D'ailleurs, pour une raison simple, c'est qu'ils ont passé plus de temps
13:41à donner des gages à la gauche qu'à leur électorat.
13:43Ensuite, il ne faut jamais oublier que si Emmanuel Macron était arrivé au pouvoir
13:46et si nous sommes aujourd'hui dans une assemblée tripartite,
13:49donc difficilement compatible avec nos institutions,
13:52ce n'est pas un concours de circonstances.
13:54C'est parce que le clivage droite-gauche qui structurait notre régime politique
13:58est apparu de plus en plus fou en raison des partis dits de gauche et dits de droite
14:02pour faire vite ex-PS, ex-UMP, LR.
14:05Lors de ces dernières décennies, il faut reconnaître qu'il fallait
14:08une sacrée bonne vue pour la différence, une vraie différence entre ces partis.
14:12Je ne dis pas que le taux de CSG ou le montant de l'impôt sur le revenu n'est pas important.
14:17J'ai connu plus excitants et je pense que philosophiquement,
14:20il y a des divergences qui sont plus importantes.
14:22Mais si vous regardez du côté, d'ailleurs c'est assez intéressant de Laurent Wauquiez
14:26ou même de Bruno Retailleau, quand on leur demande que faire du RN,
14:30ils répondent tout de suite par l'économie en disant
14:32non, non, mais le RN est un programme économique de gauche ou d'extrême-gauche.
14:36C'est-à-dire, encore une fois, il ne se distingue que par l'économie,
14:39alors qu'il ne pourrait se distinguer par autre chose, notamment sur le sociétal.
14:42Vous écoutez Jean-Philippe Tanguy en ce moment, on dirait que c'est le pape des progressistes,
14:45donc il pourrait harguer de cet argument-là, mais ils ne le feront pas, encore une fois.
14:48C'est l'économie. Alors pourtant, en plus, ils ont été au pouvoir
14:50et l'économie ne se portait pas si bien.
14:52Mais passons. L'autre raison, c'est que cette droite dite républicaine
14:59n'a cessé de ployer le genou devant la gauche, n'a cessé de lui donner des gages
15:03en expliquant qu'on est droite, mais pas trop quand même.
15:05En tout cas, on est la droite, mais la droite qui est aimée par la gauche.
15:07Forcément, au bout d'un moment, ça ne marche pas.
15:09Aujourd'hui, le réel est tellement obèse qu'on ne peut plus le cacher,
15:12et donc on est dans l'escalade verbale ou de propositions sur les sujets de l'immigration,
15:17sur les sujets de l'insécurité, sur les incoïtances de la France insoumise
15:21avec l'islamiste, et ça ne coûte pas bien cher évidemment.
15:24Regardez d'ailleurs la dernière idée de Laurent Wauquiez,
15:26c'est de recréer un nouveau front républicain avec la France insoumise.
15:29D'ailleurs, ce qui est assez fascinant, c'est qu'au gré des époques,
15:32les méchants changent de visage, mais par contre les gentils sont toujours dans le même coin.
15:35Il y a toujours les mêmes qui disent on va faire un front républicain.
15:38Et d'ailleurs, je rappelle que la moitié, ou 49% des députés,
15:42les républicains ou la droite républicaine, maintenant je ne me souviens plus exactement du titre,
15:47ont été élus grâce au désistement de la gauche, c'est-à-dire grâce à un front républicain.
15:50Je ne suis pas certain que prendre les méthodes de la gauche soit une bonne nouvelle.
15:53Mais pour conclure, s'il faut vraiment se passionner pour cette élection,
15:56on va dire que malheureusement Laurent Wauquiez est impassif,
15:59et que Bruno Retailleau lui apparaît peut-être un peu plus comme un homme de conviction,
16:03et malheureusement l'électorat LR avec ce UMP a suffisamment payé et très cher
16:07pour savoir qu'une fois au pouvoir, les convictions sont volées aussi vite qu'elles étaient arrivées.
16:12Il va falloir être sacrément convaincant pour se persuader qu'ils sont de bonne foi cette fois-ci,
16:17surtout quand on va voir sur la photo de famille Valérie Pécresse et Xavier Bertrand.
16:20Autre sujet à présent et réponse concernant les élections LR, normalement demain soir.
16:27On va parler de l'Italie qui cible la Cour européenne des droits de l'homme.
16:31Selon l'agence de presse reactive, l'Italie et le Danemark souhaitent réunir un groupe d'États
16:36autour d'un texte dénonçant Mathieu Bocoté le rôle que joue la Cour européenne des droits de l'homme
16:41pour empêcher tout durcissement des politiques migratoires.
16:44Giorgia Meloni a donc décidé, si je comprends bien, de cibler la CEDH.
16:48Pourquoi vise-t-elle spécifiquement cette institution ?
16:54D'abord revenons sur le fait que vous avez raison, il y a l'Italie, il y a le Danemark,
16:57il y a d'autres pays aussi, la République tchèque notamment pour en nommer d'autres.
17:00Ce qui est intéressant ici, c'est de voir des États souverains qui sont obligés de se liguer entre eux
17:06pour exiger un retour, une forme de souveraineté nationale,
17:13pour demander à la structure autoritaire, coercitive, fédéraliste qu'ils appellent l'Union européenne
17:20de relâcher sa pression sur les États souverains parce que chacun de ces États fait l'expérience
17:25de la subversion migratoire à différents degrés et dit que ça ne peut plus continuer ainsi.
17:29Ce qui est intéressant, c'est de voir la différence de rapport au phénomène migratoire
17:34d'un côté chez les peuples et les États et de l'autre côté de l'Union européenne.
17:38L'Union européenne a une forme de préjugé favorable envers les migrations massives.
17:42On nous dit que Mme von der Leyen a connu un tournant ces dernières années,
17:46mais bien franchement, quand j'entends Mme von der Leyen nous dire qu'elle incarne le tournant,
17:50le retour à la fermeté sur la question migratoire, c'est comme si on racontait qu'en URSS,
17:54M. Brejnev avait finalement engagé la libéralisation du régime et qu'on devait le croire.
17:58Nous sommes devant des élites qui, globalement, ont voulu transformer l'Union européenne
18:04en système de verrou pour empêcher les peuples de s'exprimer autrement
18:09que sur le mode de la protestation populiste.
18:11Pourquoi je dis tout ça? Parce que la Cour européenne des droits de l'homme,
18:14dans cet espèce de système européiste qu'on doit noyer devant nous,
18:18c'est la Cour suprême en quelque sorte, et plus encore, c'est la gardienne du dogme.
18:23C'est la vache sacrée.
18:24C'est la vache sacrée, c'est la gardienne du dogme.
18:26C'est celle qui nous dit, voilà les principes plus importants que nous interprétons,
18:31et qui sont plus importants que tout le reste.
18:34Vos existences nationales, vos identités, votre capacité d'intégration, vos systèmes sociaux,
18:40tout ça est secondaire parce que nous sommes les gardiens de principes plus importants que tout.
18:45Globalement, c'est le principe de l'accueil inconditionnel,
18:47principe de l'accueil conditionnel avec ensuite des nuances pragmatiques
18:50qu'on accepte d'intégrer quand la pression politique est trop forte.
18:53Que nous disent les leaders autour de Madame Mélanie?
18:56Ils nous disent que nous sommes dans un système qui tout simplement n'est plus démocratique.
19:00Ils ne le disent pas ainsi.
19:01Mais globalement, ils disent que nous sommes devant une technostructure antidémocratique
19:05qui nous condamne à terme à la disparition de nos États et de nos nations.
19:10Donc pourquoi frapper la CEDH?
19:13Parce qu'à un moment donné, il faut être capable de frapper l'institution centrale.
19:16On pourrait dire frapper, je ne dirais pas le politburo, ça c'est la Commission européenne,
19:19mais frapper les soviets de suprême.
19:21Frapper les soviets de suprême, c'est-à-dire votre cours est illégitime.
19:25Votre cours, les droits de l'homme, c'est fondamental.
19:27Les libertés publiques, c'est essentiel.
19:29Mais vous, Cour européenne des droits de l'homme, vous avez instrumentalisé au fil du temps
19:32cette noble cause des droits de l'homme pour dans les faits dépecer morceau par morceau les États,
19:38pour évider les nations, pour les désubstantialiser.
19:41Donc il n'y aura pas de remise en question de la submersion migratoire
19:46s'il n'y a pas de remise en question du système de l'institution qui l'impose.
19:50Et là, j'arrive à une chose qui me semble absolument essentielle.
19:53On connaît la théorie, c'est une proposition, c'est le Frexit.
19:57Le Frexit, certains diraient, on doit tout simplement sortir de cette Union européenne qui ne fonctionne pas.
20:02En soi, c'est une proposition qui se discute, mais on sait qu'il n'y a pas de majorité disponible pour cela aujourd'hui.
20:08Mais il y a une majorité disponible pour quoi?
20:10Pour une politique très volontariste par rapport à l'Union européenne,
20:13qui consiste à dire, vous, vous n'êtes pas d'accord, vous, Cour européenne des droits de l'homme,
20:16vous n'êtes pas d'accord, Mme von der Leyen, ce n'est pas grave.
20:18On le fait quand même, on l'impose néanmoins, on décide de restaurer ce qui est nécessaire.
20:23On doit payer une amende, on ne paiera pas l'amende.
20:25Vous n'êtes pas d'accord avec nous, mais on s'en fout un peu.
20:28Donc, en dernière instance, on appelle ça une politique gaulliste.
20:31Ah oui, gaulliste, c'est le général de Gaulle qui, en dernière instance, disait qu'il n'y a de souveraineté que nationale.
20:36Eh bien, en ces matières, si la construction européenne s'est retournée contre les peuples qui la composent,
20:41eh bien, il n'y a aucun problème, ni de principe, ni de pratique,
20:44à avoir une politique volontariste, un bras de fer avec les apparatchiks de la Commission.
20:48Et on verra, au terme de tout cela, si les peuples préfèrent justement leurs dirigeants démocratiquement élus
20:55ou les apparatchiks d'une Commission qui nous expliquent qu'on doit à tout prix sauver la sainte doctrine de l'URSS.
21:00Il n'y a de souveraineté que nationale, Mathieu Bacquetet.
21:03L'Union européenne pourrait-elle finir par se décomposer de l'intérieur?
21:06S'effondrer, à l'échelle de l'histoire, c'est possible.
21:09Moi, je vais me rappeler que, puisque Rome est tombée, tout tombera un jour.
21:12C'est terrible. Les hommes, comme les structures politiques, sont mortels.
21:15La France, le Québec, la République tchèque, la Finlande, un jour, dans je ne sais combien de temps, auront le destin des dinosaures.
21:20Mais pour l'instant, nous cherchons à perpétuer, à persévérer dans notre être.
21:25Nous cherchons à maintenir nos identités.
21:27Qu'est-ce que ça veut dire par là?
21:28C'est que la technostructure européenne se décompose de l'intérieur peu à peu.
21:31Donc, parce qu'elle est fragilisée, elle se radicalise.
21:33Parce qu'elle se sait contester, elle cherche à tout verrouiller.
21:36Parce qu'elle sait que les peuples contestent, elle cherche à tout prix à les faire taire.
21:40La réalité des choses, et il vaut la peine de le dire, c'est qu'une structure comme celle-là,
21:44qui se radicalise et qui s'autoritarise, en fait, confesse son manque de légitimité.
21:48La question, c'est de savoir aussi si la France va se joindre au Danemark, à l'Italie, à la République tchèque,
21:55pour dire à la Cour européenne des droits de l'homme, les amis, nous voulons être souverains en matière de politique migratoire.
22:01Non, ça, vous pouvez attendre et attendre longtemps.
22:04On est quand même le pays le plus idéologisé.
22:06Donc, même quand on nous prouve par A plus B que ça ne va pas, on n'y va pas.
22:10Mais si l'Italie et Danemark sont montés au créneau, ce n'est pas pour rien.
22:13Il y a plein d'exemples.
22:14Mais un exemple frappant, c'est en novembre dernier, le Danemark a été condamné par la CEDH
22:19parce qu'ils ont expulsé un trafiquant de droits irakien.
22:23Donc, créer un droit individuel pour un criminel étranger, il fallait quand même le penser.
22:27La CEDH l'a fait.
22:28Et d'ailleurs, pas un jour ne passe sans que la Cour européenne des droits de l'homme
22:31oblige les États à suspendre des expulsions dans l'attente d'un jugement sur le fond.
22:36Ces obligations ont même été multipliées par deux en deux ans.
22:39Alors, vous allez me dire que dans une société qui sacralise les droits individuels,
22:42préférer l'intérêt de l'individu à l'intérêt de la société au bien commun,
22:46c'est la suite logique.
22:48Mais il ne faut pas oublier qu'aussi dans la CEDH, il y a une idéologie.
22:51Il y a même carrément un militantif qui est à l'œuvre.
22:54Et je vous invite à lire le rapport de Grégoire Pupin qui est sorti il y a quelques mois,
22:57même je crois deux ans, à ce sujet qui est assez effrayant.
23:00Alors, la CEDH est composée de juges qui sont nommés par l'Assemblée parlementaire
23:05du Conseil de l'Europe sur recommandation des gouvernements.
23:08Mais il faut savoir que si les membres de la CEDH doivent avoir une formation juridique,
23:13il n'y a aucune obligation d'avoir été magistrat ou d'être magistrat.
23:16Ce qui fait qu'une bonne partie de ces gens-là sont issus d'ONG ou de fondations
23:21et majoritairement de la fondation ou des fondations qui appartiennent à l'Open Society,
23:27c'est-à-dire à Georges Soros.
23:28Et donc il n'est pas rare de voir, par exemple, un juge issu de l'Open Society
23:32juger une affaire introduite par une ONG financée par l'Open Society.
23:37Voilà ce qui se passe aujourd'hui.
23:39Bref, en effet, il ne sera plus que temps de reprendre notre indépendance.
23:42Au risque de voir ces institutions illégitimes définitivement achever les démocraties européennes,
23:47je pense que tous les pays européens le feront malheureusement avant nous.
23:51Dans un instant, nous allons recevoir les séistes et hauts fonctionnaires.
23:54Raphaël Dohan, vous l'avez certainement lu dans les colonnes du Figaro
23:59ou encore récemment dans le journal du dimanche.
24:01Si je ne m'abuse, c'est la première fois que vous le recevez, Mathieu Bocoté.
24:04Mais ce n'est pas son premier livre.
24:05Ce n'est pas son premier livre, mais je pense que c'est sa première intervention à CNews.
24:08Si je ne m'abuse, on pourra lui demander.
24:10Très curieux de savoir ce que va nous dire Raphaël Dohan.
24:14Faire de la France une démocratie.
24:16A tout de suite.
24:20On poursuit face à Mathieu Bocoté, toujours avec Mathieu, bien sûr.
24:23Arthur Devatrigan, Raphaël Dohan, bonsoir.
24:26Merci d'être avec nous.
24:27Vous êtes séiste, haut fonctionnaire.
24:30Vous avez écrit « Faire de la France une démocratie ».
24:33Mathieu Bocoté, pourquoi avoir invité M. Dohan ce soir ?
24:37État de droit, souveraineté populaire.
24:39Comment permettre au peuple de s'exprimer ?
24:41C'est la question de la démocratie qui partout se pose.
24:43La plupart des gens qui parlent de ça disent « Refaire de la France une démocratie ».
24:47Raphaël Dohan décide de poser le problème autrement.
24:50Il donne pour titre à son livre « Faire de la France une démocratie ».
24:53Vous noterez la nuance.
24:55Raphaël Dohan, bonsoir.
24:56Bonsoir.
24:57« Refaire de la France une démocratie », non, parce qu'il ne l'est pas déjà.
25:01Il faut faire de la France une démocratie.
25:03Oui, je prends « démocratie » dans un sens très précis,
25:06qui est en fait le sens originel du terme,
25:08celui que les Grecs avaient inventé et la manière dont ils l'employaient,
25:11qui est que dans une démocratie, ça veut dire « pouvoir du peuple ».
25:13C'est le peuple qui a le pouvoir, mais au sens très précis, très propre, très concret,
25:17que c'est lui qui fait les lois.
25:18Aujourd'hui, en France, ce n'est pas le peuple qui fait les lois, c'est le Parlement.
25:21La Constitution française prévoit une manière de faire que le peuple fasse les lois,
25:25c'est le référendum, mais ça fait 20 ans qu'on ne l'a pas utilisé.
25:27En fait, on n'a jamais été une démocratie pure, disons,
25:30où le peuple se rassemble toutes les semaines pour aller voter les lois.
25:33Il n'y en a pas vraiment dans la société.
25:36Non, absolument. La Suisse se rapproche peut-être un peu plus de ça,
25:38mais en France, on n'a jamais eu ce modèle-là.
25:40Mais on peut envisager de faire quelque chose qui serait ce qu'on aurait appelé jadis
25:45un régime mixte qui appartient un peu à la démocratie, un peu à la monarchie,
25:49avec le président de la République, et un peu à l'aristocratie au sens philosophique du terme,
25:54c'est-à-dire qu'on prend des élites pour gouverner là où le peuple ne prend pas lui-même certaines décisions.
25:59Ce serait le Parlement, la haute fonction publique et tout un ensemble de gens
26:02qui gouvernent le pays au quotidien.
26:04On pourrait envisager un régime mixte comme ça.
26:06Et d'ailleurs, la plupart des philosophes politiques depuis l'Antiquité jusqu'au XVIIIe siècle
26:12trouvaient que le meilleur régime, c'était justement celui qui prenait un peu à tout.
26:15On ne disait pas que la démocratie, c'était l'idéal absolu de la politique, jusqu'à assez récemment.
26:21Aujourd'hui, quand on dit démocratie, tout le monde se dit démocrate.
26:24Tout le monde est pour la démocratie, même les gens qui en fait refusent tout ce qui est contenu
26:28dans le concept de démocratie.
26:30Il y a des gens qui ne veulent pas vraiment que le peuple s'exprime directement,
26:32qui ne veulent pas vraiment qu'on puisse consulter les Français,
26:36qui veulent en fait qu'on puisse décider dans un coin ce qui est bon pour le pays,
26:40mais qui veulent quand même dire qu'ils sont démocrates.
26:42Et qui constatent que ceux qui voudraient consulter le peuple ne sont pas des démocrates, mais des populistes.
26:47Exactement. Et en fait, je pense que la raison, c'est deux choses.
26:50D'une part, on croit que l'opposé de la démocratie, c'est la dictature et le totalitarisme,
26:55à cause de ce qui s'est passé au XXe siècle.
26:57Alors qu'encore une fois, pour quelqu'un comme Montesquieu, par exemple, au XVIIIe siècle,
27:00l'opposé de la démocratie, ce n'est pas du tout la dictature, évidemment pas le totalitarisme,
27:04ce serait plutôt justement peut-être l'aristocratie par opposition à la démocratie.
27:08C'est un petit nombre d'élites qui gouvernent, ou c'est le peuple entier.
27:11Alors si la France n'était pas une démocratie, qu'est-elle ?
27:14Aujourd'hui, je trouve que ça ressemble à une sorte de régime un peu bicéphale, à deux têtes,
27:19avec une aristocratie, qui serait donc le Parlement en général,
27:23la haute fonction publique en un certain sens, et certaines agences, certains magistrats, etc.
27:29Et d'autre part, il y a évidemment le président de la République,
27:31qui lui est une figure quasi monarchique, qui a été pensée comme telle,
27:36et qui donc peut aussi influer sur le cours des choses.
27:39Et quelle est la place du peuple en France, alors ?
27:41Aujourd'hui, si on met de côté la question du référendum,
27:47donc je pense qu'on ne parlera pas de la 6e, mais aujourd'hui, puisqu'il n'est pas utilisé,
27:51disons depuis 20 ans, en fait plus longtemps que ça en réalité,
27:54comme on utilise très peu le référendum, le peuple a une seule fonction de surveillance de tout ça.
28:00C'est-à-dire que oui, tous les 5 ans, on est amené à voter aux élections législatives,
28:03on vote aux élections présidentielles,
28:05ça sert en fait plutôt à choisir entre des partis rivaux,
28:09mais est-ce que vraiment on gouverne de cette manière ?
28:11Est-ce que le peuple gouverne ? Est-ce qu'il fait directement les lois ? Pas du tout.
28:14Donc au sens, encore une fois, très classique, très basique du terme,
28:18on n'est pas vraiment une démocratie.
28:19Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, qu'on est en dictature non plus.
28:21Mais les deux choses sont en fait sur deux plans différents.
28:23Arthaud de La Trigue.
28:24Vous dites donc que la France n'est pas une démocratie, on en a compris, pourquoi ?
28:28Et vous écrivez également qu'on se trompe sur le référendum,
28:33sur le sens même du référendum.
28:35Donc on se trompe sur la démocratie, on se trompe sur le référendum,
28:38en quoi on se trompe sur le référendum et qu'est-ce que le référendum ?
28:42Il y a beaucoup de choses sur lesquelles on se trompe sur le référendum
28:44quand on en entend parler dans le débat public.
28:46Alors la première chose, c'est qu'il ne faut pas oublier que le référendum,
28:49tel qu'il est prévu dans la constitution de la 5e République,
28:51c'est un mode de gouvernement en fait.
28:53Et d'ailleurs, c'était déjà quasiment pensé comme tel,
28:56mais de manière un peu implicite,
28:58dès la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789,
29:00où on oublie parfois qu'on dit la loi est l'expression de la volonté générale,
29:04tous les citoyens ont le droit de participer à sa formation
29:07directement ou par leur représentant, personnellement ou par leur représentant.
29:10Le « ou » par leur représentant, en fait, il vient après,
29:13c'est secondaire quasiment dans la déclaration des droits de l'homme.
29:15Donc en réalité, en principe, on devrait tous faire les lois nous-mêmes.
29:18Donc le référendum, c'est la manière d'adopter les projets de loi
29:21et justement, on dit souvent, le référendum, on répond à une question, etc.
29:24Alors qu'en fait, comme le rappellent les juristes, ce n'est pas le cas.
29:27On ne répond pas à une question, on approuve ou on rejette un projet de loi.
29:30Et donc, quand on a un référendum, c'est vraiment le peuple entier
29:34qui approuve une loi comme pourrait le faire le Parlement,
29:36enfin comme le fait le Parlement par ailleurs.
29:38Donc il y a déjà cette idée que ce n'est pas un sondage d'opinion,
29:41c'est un mode de gouvernement.
29:43L'autre chose aussi qu'on reproche beaucoup au référendum,
29:45c'est d'être en forme de plébiscite.
29:48C'est-à-dire qu'on dit, en fait, les gens ne répondent pas à la question.
29:50D'abord, ils ne savent pas très bien de quoi il s'agit.
29:52Ensuite, ils vont voter pour ou contre celui qui pose la question,
29:55donc le président de la République en général.
29:57Et je trouve que c'est empiriquement pas vrai.
30:00C'est-à-dire qu'on a un exemple de ça auquel on voit souvent.
30:04C'est en 1969, quand le général De Gaulle fait son fameux référendum final
30:09sur la décentralisation et la réforme du Sénat,
30:12mais où il avait lui-même dit explicitement à la télévision
30:15qu'il partirait si jamais le peuple le disait non.
30:18Et dans le contexte d'après mai 68, tout le monde comprenait bien
30:20qu'en fait c'était une question personnelle aussi qui était posée.
30:23Mais dans beaucoup d'autres référendums, il n'y a pas du tout cette question personnelle.
30:26Et dans les référendums notamment européens de 92 et de 2005,
30:30quand on a eu des campagnes référendaires et des vrais débats sur la construction européenne,
30:34les débats portaient quand même principalement sur les vrais sujets de fond
30:38liés à la construction européenne et pas tellement sur la personne de François Mitterrand ou Jacques Chirac.
30:42Alors, vous nous dites aussi, le peuple s'exprime par les partis.
30:48Or, il y a un problème lorsqu'un parti qui représente une vraie part de la population
30:52est laissé de côté, ce qui complique toute possibilité de composer une majorité.
30:56Je vous cite pour que vous commentiez votre propre propos.
30:58Pour le dire simplement, ce qui bloque aujourd'hui notre système,
31:02c'est qu'un parti puisse faire 30 à 40 % des voix sans qu'il soit possible
31:06de le voir s'allier avec un quelconque autre parti.
31:09Or, si 30 % des élus sont ainsi neutralisés, mis hors du champ d'action politique,
31:13il devient extrêmement compliqué de trouver une majorité parmi les 70 % restants,
31:17alors que ces 70 % ne sont eux-mêmes pas d'accord sur des points fondamentaux
31:21et qu'il y a parmi eux un autre parti infréquentable qui représente 10 % du corps électoral.
31:25Et c'est la maison qui rend fou.
31:27Oui, c'est la maison qui rend fou, effectivement.
31:29En fait, on nous dit que la France, aujourd'hui, n'a pas la culture du compromis politique
31:34et c'est pour ça qu'on n'arrive pas à sortir de l'impasse où on est aujourd'hui.
31:37En même temps, on a aussi des logiques de fonds républicains, d'ailleurs, dans les deux sens.
31:41Et donc, on ne voit pas très bien comment, mathématiquement, on pourrait dégager une vraie majorité
31:45pour faire autre chose que se mettre d'accord pour ne rien faire.
31:48Alors que les Français, vous nous disiez, sont majoritairement d'accord.
31:51Il y a plusieurs consensus français qui existent et qui ne parviennent pas à se traduire politiquement
31:55parce que le système des partis divise les Français artificiellement entre eux.
31:59C'est vraiment l'absurdité de la situation.
32:01C'est-à-dire qu'on a des partis qui, eux, ne peuvent pas se mettre d'accord
32:03parce qu'ils sont en fait très idéologisés, plus sans doute que ne le sont les Français,
32:06avec des lignes de fracture qui ne recoupent pas les lignes de fracture des Français.
32:10Et donc, on arrive à une situation où, alors même qu'on a des majorités énormes,
32:14d'après les enquêtes d'opinion de 60 %, 65 %, 110 % selon les sujets parmi les Français,
32:19les partis, eux, n'arrivent pas du tout à trouver une majorité, même de 50,1 %,
32:23pour adopter des réformes en la matière.
32:25– Marthois de Lattriga.
32:27– Finalement, est-ce que dans la démocratie, on ne se trompe pas en mettant en avant
32:31ce qu'il faudrait faire, le vote, alors que le sujet, c'est la proximité du problème ?
32:36La proximité est plus importante que le vote ?
32:38– Les deux vont ensemble, c'est-à-dire que le vote, c'est la manière d'agir pour le peuple,
32:42c'est-à-dire qu'on ne peut pas demander à ce que chaque citoyen lui-même
32:44rédige les lois ou prenne une décision administrative.
32:47On a trouvé depuis l'Antiquité, la meilleure solution, le meilleur remède, c'est le vote.
32:52Il y a toujours cette part de simplification, de stylisation.
32:55La proximité, c'est une variable qui a été longtemps le grand problème de la démocratie,
33:02notamment la taille de la cité.
33:04On disait, pour les cités antiques, pour Athènes, ça va,
33:07c'est quelques dizaines de milliers de citoyens, donc on peut gérer,
33:11on peut imaginer que les gens se rassemblent physiquement sur une colline
33:14pour voter ensemble les lois.
33:15– Le meilleur exemple, c'est le conclave.
33:17– Et le conclave, au Vatican, absolument, c'est assez facile de réunir,
33:21je ne sais plus combien ils sont, 300 ? – 132.
33:24– 132, c'est ça, pour délibérer.
33:27Quand on a un État de plusieurs millions d'habitants,
33:29évidemment, on ne les réunit pas tous sur une seule colline
33:32donc c'est plus compliqué.
33:34Mais en même temps, on sait aussi, on voit avec l'exemple de la Suisse aujourd'hui,
33:38qu'on peut trouver des manières, des procédures pour faire en sorte que,
33:41un, il y ait des débats qui soient à la fois locaux, par la proximité,
33:45et nationaux, et que ces débats ensuite donnent lieu à des votes
33:48qui permettent de prendre des décisions à tous les étages.
33:50– La Suisse et les États-Unis.
33:51– Et aussi les États-Unis, dont on parle beaucoup moins souvent
33:53quand on parle de démocratie directe et de référendum,
33:55alors qu'en fait, les Américains sont très pratiquants du référendum,
34:00mais pas au niveau national.
34:01Ils le font au niveau de chacun des États, en tout cas de certains États.
34:04Il y en a qui ont des traditions depuis le début du XXe siècle
34:06où les gens vont assez régulièrement voter et voter sur des sujets décisifs.
34:11Ils le font en général en même temps que d'autres élections nationales
34:14et c'est pour ça qu'à la dernière présidentielle,
34:16aux dernières élections présidentielles américaines,
34:18il y a des États dans lesquels ils votaient aussi sur des réformes
34:21relatives par exemple à l'avortement.
34:22Et ce qui est intéressant, c'est qu'on peut voir que certains électeurs,
34:27peuvent voter à la fois pour Trump à l'élection présidentielle
34:30et pour protéger le droit à l'avortement dans un référendum,
34:33au même moment, le même jour.
34:34Ce qui montre bien d'ailleurs qu'entre les partis républicains
34:36et les partis démocrates, il y a des fractures idéologiques
34:38qui ne recoupent pas celles qu'ont les Américains en l'occurrence.
34:41– Alors démocratie, l'autre grand concept de l'époque,
34:43peut-être plus important que démocratie, État de droit.
34:46Comment pensez-vous l'articulation entre ces deux concepts aujourd'hui ?
34:50Êtes-vous de ceux qui, comme Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau,
34:54pour parler des hommes du jour, disent aujourd'hui
34:56qu'on est avec un État de droit dévoyé,
34:58qui neutralise ou pulvérise la démocratie ?
35:01– Alors l'État de droit en soi, il n'est pas du tout incompatible,
35:03si on le prend dans un sens assez général.
35:05– Voilà pourquoi je dis dévoyé.
35:06– Il n'est pas du tout incompatible avec la démocratie.
35:08Si on le prend dans un sens assez ancien, qui était de dire,
35:11l'État de droit, d'abord c'est que l'État respecte les lois
35:14et les règles qui se donnent à lui-même.
35:16C'est-à-dire qu'on ne fait pas des choses purement arbitraires
35:18qui sortent du cadre qu'on se fixe nous-mêmes.
35:20Et ça, après tout, une démocratie peut tout à fait le respecter,
35:22il suffit qu'on interdise de prendre une décision
35:24qui est contraire à une loi.
35:26– Mais nous n'en sommes plus là aujourd'hui.
35:27– Aujourd'hui on va un peu plus loin.
35:28En fait, pour moi, le problème n'est pas tellement celui de l'État de droit,
35:30c'est plutôt le conflit qu'il a, et philosophiquement fondamental,
35:34entre la démocratie et le libéralisme en fait,
35:38au sens philosophique du terme, pas économique.
35:41Le libéralisme, qui a pris son envol au 18e siècle,
35:46ensuite au 19e, en fait ça a grandi dans une sorte de rivalité
35:51avec l'idée démocrate.
35:52Quand quelqu'un comme Tocqueville, par exemple, parle de la démocratie,
35:55ce n'est pas spécialement pour en faire l'éloge.
35:57Et donc aujourd'hui, on a tendance à dire que tous les auteurs libéraux
36:01seraient démocrates, mais ce n'est pas le cas en réalité.
36:04Donc il y a une vraie opposition entre les deux,
36:06en tout cas une vraie rivalité entre ces deux concepts
36:08et aujourd'hui on est dans une sorte d'apogée de la rivalité
36:12puisqu'on voit bien que l'extension des droits individuels
36:15qui est due au libéralisme, à la protection des droits individuels,
36:18peut aller contre les décisions que prend la majorité
36:22et qui peuvent aller parfois contre des individus.
36:24Donc c'est la grande difficulté qui n'est pas nouvelle.
36:27Aujourd'hui, on l'a encore plus sanctifié, on l'a plus sacralisé qu'avant
36:31et ça c'est quelque chose que Marcel Fouquet dit très souvent à raison,
36:35il faut qu'on retrouve la capacité d'agir qui est propre à la démocratie.
36:40Une des choses qu'on dit souvent sur la démocratie
36:42c'est qu'elle serait un régime un peu impuissant
36:44qui n'arrive pas à se décider, qui n'arrive pas à agir
36:47parce qu'on doit faire des compromis, etc.
36:49Et on dit ça en l'opposant à un régime plus autoritaire comme la Chine par exemple.
36:54On se dit la Chine elle voit loin, elle peut prendre des décisions toute seule, etc.
36:57Moi je pense au contraire que si on a cette impuissance
36:59c'est parce qu'on n'a pas assez de démocratie,
37:01parce qu'on n'est pas assez démocrate,
37:02parce que les démocraties elles ont justement une capacité d'action immense.
37:05Si on a 65% des gens qui sont pour une politique, pour une action, une réforme,
37:11cette réforme elle a une légitimité inébranlable.
37:14Ensuite c'est très difficile de la remettre en cause
37:16et de changer de cap, de changer de route.
37:18D'ailleurs on voit l'exemple premier de la démocratie, celui d'Athènes,
37:22c'était une cité qui était impérialiste, très agressive en fait,
37:25même en un certain sens autoritaire par rapport aux autres cités autour d'elle.
37:30Ce n'était pas du tout un exemple de passivité ou de paresse et de compromis.
37:35Alors faire de la France une démocratie, donc comment ?
37:38Il y a une forme de... c'est votre part léniniste en quelque sorte,
37:43vous répondez à la question que faire ?
37:45Alors que faire pour faire de la France une démocratie ?
37:47Il y a plusieurs manières.
37:48Encore une fois le titre évidemment est un peu provocateur,
37:51l'idée c'est de faire de la France une plus grande démocratie,
37:53en tout cas d'en faire...
37:54Intégrer davantage l'élément démocratique dans le régime français.
37:56Revaloriser la part démocratique de notre régime.
37:58Je ne dis pas qu'il faut faire une démocratie pure
38:00où tout le monde va voter en permanent sur toutes les...
38:02D'accord, mais comment ?
38:03Pour moi la première chose à faire c'est de rendre plus courant,
38:07plus régulier l'usage du référendum.
38:09Aujourd'hui le référendum c'est en pratique quasiment que le président de la République
38:13qui peut le décider et il se trouve qu'il ne le fait pas.
38:16En tout cas pour l'instant il n'est pas prévu qu'il y en ait un.
38:20Et d'autant qu'on ne cesse d'expliquer qu'on ne devrait pas pouvoir le tenir,
38:23on cherche à verrouiller les institutions pour que le référendum souhaité
38:26ne puisse pas se tenir aussi.
38:27Effectivement il y a aussi cette tendance-là.
38:29On voit qu'aujourd'hui dans les neuf référendums,
38:32les dix si on prend celui qui a fondé la 5e République depuis 1958,
38:36il y en a cinq qui ont été faits par le général de Gaulle
38:38et cinq autres ont été faits par tous ses successeurs.
38:40On voit déjà la courbe descendante de l'usage du référendum
38:43et donc pas un seul depuis 20 ans.
38:45Le problème qu'on a c'est que je pense que le général de Gaulle
38:49a utilisé le référendum comme un outil de gouvernement
38:52et donc c'était formidable.
38:55Mais il y a peut-être eu l'inconvénient que comme il l'a lié à sa propre personne,
39:00tous les présidents successifs se sont ensuite dit
39:03« si jamais je perds un référendum, on va me contraindre à partir,
39:08en tout cas j'aurai ce soupçon sur moi, donc je préfère ne pas l'utiliser ».
39:12C'est un peu dommage, je pense qu'il faudrait déconnecter les deux.
39:14D'abord dire que le président n'a pas forcément à quitter le pouvoir
39:18si jamais les Français ne votent pas exactement comme il aurait voulu.
39:21Il faut aussi faire en sorte qu'on puisse faire plusieurs questions en même temps,
39:25c'est une chose qui avait été abordée par le président de la République,
39:27précisément pour déconnecter encore plus le vote des Français et la personne du président.
39:33Une des propositions que je fais dans le livre pour essayer de forcer la classe politique
39:37à s'en servir plus souvent, c'est de permettre aux députés
39:40de soumettre eux-mêmes des propositions de loi à référendum.
39:44On a déjà quelque chose dans la constitution, vous savez,
39:46qui permet en théorie de faire quelque chose comme ça,
39:49c'est le référendum d'initiative partagée,
39:51mais qui demande également d'avoir 10% du corps électoral qui signe une pétition.
39:5510%, ça fait à peu près 5 millions d'électeurs, je crois.
39:57C'est beaucoup trop, personne n'arrive évidemment à réunir autant de signatures officiellement.
40:01Donc il faut un système plus simple, et je propose de faire un référendum d'initiative parlementaire,
40:06c'est-à-dire de dire qu'un quart des députés, après on peut toujours discuter des termes,
40:10pourraient une fois par an, en l'adjoignant à une autre élection déjà prévue,
40:14à un autre scrutin déjà prévu, soumettre une proposition de loi à référendum.
40:17Si on fait ça, ça veut dire qu'une assez grosse opposition peut mettre un sujet sur la table,
40:22faire en sorte qu'on en débatte, qu'on en discute.
40:24Ça peut aussi pousser la majorité ou le Président à prendre les devants
40:27et à eux-mêmes faire un projet de loi sur la question.
40:29Ça devient beaucoup plus difficile qu'aujourd'hui d'éviter un sujet,
40:33de ne pas trancher, en tout cas de refuser de laisser les Français trancher sur cette question.
40:38– Arthaud Lafrigant.
40:39– Arthaud, ce que vous avez pensé des conventions citoyennes
40:42qui ont été organisées dans les quinquennats,
40:45et de l'annonce finalement des non-référendums qu'il y aura du Président Macron ?
40:51– Sur l'annonce des non-référendums, on attend un peu de voir,
40:53parce que ça fait un petit moment que le Président de la République nous dit
40:56qu'il envisage de faire un référendum, et à chaque fois qu'on a un nouveau rendez-vous
41:00où il est censé en parler, il nous dit qu'il envisage toujours.
41:02On verra bien ce qu'il en sort.
41:04Je pense que pour lui, à titre même stratégique et personnel,
41:08ça aurait été intéressant de servir beaucoup plus du référendum,
41:11surtout depuis la dissolution.
41:12Il n'a plus vraiment de moyens de réformer, de gouverner aujourd'hui Emmanuel Macron.
41:15Le seul moyen qui lui reste constitutionnellement, c'est le référendum,
41:18pour adopter des réformes.
41:19Il se trouve, on l'a dit tout à l'heure, il y a plein de sujets
41:21sur lesquels les Français ont des majorités qu'ils pourraient lui donner,
41:24alors qu'il n'en a plus à l'Assemblée.
41:25Je pense que s'il voulait vraiment agir, il pourrait servir de cet outil-là.
41:29Ensuite sur les conventions citoyennes, pour moi, si on s'en sert pour dire
41:34qu'en fait on va refaire de la démocratie grâce à des conventions citoyennes
41:37tirées au sort, qui vont proposer quelques sujets de réformes,
41:41ça me paraît vraiment être plutôt une parodie de démocratie qu'autre chose.
41:44Parce que d'abord, si le but c'est d'avoir quelques centaines de citoyens
41:48qui se rassemblent dans un endroit pour parler et voir quelles réformes adopter,
41:52ça s'appelle le Parlement.
41:53On a déjà quelque chose qui sert à ça, et en plus on les élit,
41:55ce qui est un peu mieux que de les tirer au sort.
41:57Sur le tirage au sort, c'est intéressant, il y a beaucoup de gens qui parlent
42:00du tirage au sort comme étant quelque chose de démocratique,
42:02et parfois d'ailleurs ils font référence à la Grèce antique et à Athènes.
42:05Mais on se trompe là-dessus.
42:06Pour les Grecs, pour les Athéniens, le tirage au sort,
42:09c'est pas du tout pour choisir les gens qui vont décider des réformes,
42:13comme ça pourrait être le cas dans l'idée des conventions citoyennes.
42:16Le tirage au sort à Athènes, c'est pour choisir en fait les fonctionnaires.
42:20Ils ne le disent pas comme ça, mais c'est pour choisir les gens
42:22qui vont appliquer la politique qui, elle, a été décidée par les citoyens.
42:25Donc ça n'a rien à voir en fait, c'est tout à fait différent.
42:27Il nous reste deux minutes environ.
42:28Il y a un mot qu'on a laissé de côté pour l'instant, populiste.
42:31Est-ce que les populistes aujourd'hui, ceux qu'on accuse d'être,
42:33qui globalement plaident justement pour le référendum,
42:36qui relativisent les pouvoirs oligarchiques,
42:39est-ce que les populistes aujourd'hui sont porteurs d'une conception
42:42plus authentique qu'on ne le dit de la démocratie ?
42:45S'ils défendent plus des démocraties directes, je pense que oui.
42:47Ce n'est pas les seuls d'ailleurs.
42:48Il y a d'autres.
42:49Aujourd'hui, je trouve qu'on voit pas mal de camps politiques
42:51appelés à faire des référendums, et pas seulement dans les camps politiques.
42:54On a vu même que François Bayrou, qui pourtant est centriste
42:57et n'est pas du tout populiste, a appelé à faire un référendum
42:59sur un sujet d'ailleurs assez fondamental,
43:01qui est celui de la santé des finances publiques.
43:04Aujourd'hui, j'ai l'impression que c'est quelque chose qui n'est pas
43:07universellement partagé, parce qu'il y a toujours des gens
43:09qui sont très hostiles au référendum et à la démocratie directe,
43:11mais qui intéresse plus de gens que les populistes,
43:16même si c'est vrai que les partis populistes
43:18en font un cheval de bataille assez fréquemment.
43:20Il nous reste une minute.
43:21Vous connaissez cet échange probablement de De Gaulle et Aron.
43:23Aron dit que la France ne fait pas de réforme,
43:25mais elle fait de temps en temps de révolution.
43:26De Gaulle dit que la France ne fait pas de réforme,
43:28mais elle fait de temps en temps de révolution,
43:30et dans cette révolution, elle en profite pour faire quelques réformes.
43:32Est-ce que la France, aujourd'hui, est au seuil de casser ?
43:34Est-ce qu'on est en 1958 aujourd'hui ?
43:36Est-ce que l'usage du référendum peut éviter en 1958,
43:40mais qu'il virerait mal ?
43:41Je pense que oui.
43:42Aujourd'hui, on a un stade où on a accumulé trop de dettes,
43:45pas seulement financières, mais aussi administratives,
43:48législatives, réglementaires, etc.
43:50On n'a plus fait vraiment le ménage dans notre édifice,
43:53à la fois institutionnel, normatif, politique, depuis longtemps.
43:57On a fait, je pense, deux fois pleinement,
44:00peut-être trois fois en France, ce sorte de ménage,
44:02de table rase où on reprend les choses à zéro.
44:04On se dit, qu'est-ce qu'on veut vraiment suivre comme politique ?
44:07On l'a fait évidemment avec la Révolution française,
44:09qui a été en fait un grand moment de réforme libérale,
44:12y compris économiquement.
44:14On a ensuite fait ça, peut-être en 1945, en un certain sens,
44:17mais dans un contexte, évidemment, difficile.
44:19Et en 1958, on a repris de zéro les institutions
44:21et le régime économique aussi, dans une grande mesure.
44:24Et on l'a fait par référendum pour une partie aussi du problème
44:27qui était à l'époque la guerre d'Algérie.
44:29Si on a pu sortir de cette ornière, c'était aussi grâce au référendum.
44:32Aujourd'hui, on est, je pense, dans une situation assez similaire.
44:34Un grand merci Raphaël Doran.
44:36Faire de la France une démocratie.
44:38Merci à tous les deux.
44:40On se retrouve évidemment le week-end prochain.
44:42Et dans un instant, c'est l'heure des pros.
44:44C'est très démocratique, l'heure des pros.
44:46Vous allez voir.