Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00Quasiment 19h sur CNews, merci d'être avec nous pour face à Mathieu Bocoté.
00:05Cher Mathieu, bonsoir.
00:06Bonsoir.
00:06Bonsoir Arthur de Batrigan, ravi de vous retrouver.
00:09Le point sur l'information, c'est avec Isabelle Piboulot.
00:12Cher Isabelle, bonsoir.
00:13Bonsoir, Isabelle, bonsoir à tous.
00:15Cette entrevue inédite à Rome, les obsèques du pape François ont été ponctués par cet entretien entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
00:23Le président américain soupçonne Vladimir Poutine de ne pas vouloir arrêter la guerre en Ukraine et de le balader, dit-il.
00:32La présidente de la Commission européenne présente au funérail a réitéré le soutien de l'Europe au président ukrainien pour arriver à une paix juste et durable.
00:41Les Etats-Unis saluent des discussions positives et constructives avec l'Iran.
00:45Un troisième cycle de pourparlers sur le nucléaire iranien s'est tenu à Oman.
00:50Téhéran soulignant des divergences qui demeurent avec les Américains.
00:53Le médiateur Omanet affirme que les négociations reprendront la semaine prochaine avec une réunion prévue le 3 mai.
01:00Et puis si Marine Le Pen est privée de la présidentielle en 2027, elle pourra compter sur Jordan Bardella.
01:05Dans Le Parisien, le président du Rassemblement national affirme qu'il serait soutenu par la chef des députés RN.
01:12Je serai son candidat, a déclaré l'eurodéputé.
01:15Marine Le Pen est dans l'attente de son procès en appel dans l'affaire des assistants d'eurodéputés.
01:19Celui-ci doit avoir lieu au premier semestre 2026.
01:23Merci Isabelle. On se retrouve à 20h pour un nouveau Point sur l'Info.
01:28A la une de face à Mathieu Boccoté, on va parler d'une revue de presse, ensemble peu connue du grand public,
01:34mais bien ancrée dans le monde médiatico-politique.
01:37F2 Souche est le site dont il ne faut surtout pas prononcer le mot et le nom.
01:42Taxé d'extrémisme, accusé de relayer des actualités qui dérangent.
01:46F2 Souche à 20 ans, F2 Souche vu par Mathieu Boccoté, c'est dans un instant.
01:53A la une également, la disparition du pape François a provoqué une émotion planétaire.
01:56En France, une partie de la gauche lui a rendu un hommage appuyé, défenseur de l'écologie, pro-migrant.
02:01Alors comment expliquer ce soudain soutien pour un pape à gauche ?
02:05Élément de réponse dans cette émission.
02:06Enfin cher Mathieu, vous recevez Christophe Dickès, spécialiste du Vatican et auteur de Pour l'Église,
02:14ce que le monde lui doit, entretien passionnant à suivre en seconde partie d'émission.
02:20Voilà le programme de face à Mathieu Boccoté.
02:22Mathieu Boccoté, c'est parti, on va parler d'un site qui a 20 ans, devenu dans l'univers médiatico-politique,
02:27une revue de presse, un blog que beaucoup regardent, mais peu disent le suivre.
02:32Alors, souvent pillé, toujours diabolisé, vous souhaitez revenir sur son évolution puisqu'il a 20 ans et son rôle aujourd'hui.
02:39Mathieu Boccoté, c'est à vous.
02:40Alors, F2Souche, vous l'avez dit, c'est un site, c'est une revue de presse qui a 20 ans.
02:45Et pourquoi parle-t-on des 20 ans de cette revue de presse ?
02:48On n'a pas l'habitude de parler des 20 ans d'un média comme ça.
02:50C'est que c'est probablement un des médias alternatifs, comme on dit aujourd'hui, parmi les plus influents ces 20 dernières années.
02:57Et c'est une influence par tous reconnue en privé et jamais reconnue en public.
03:03Et il vaut la peine d'en parler parce qu'il y a toute une manière de raconter l'actualité qui existe aujourd'hui en France,
03:10qui a passé par l'épreuve, par l'expérience de F2Souche.
03:14Alors, je rappelle la création en 2005, mai 2005, par Pierre Sautarelle, qui est le fondateur du site,
03:20qui, je le précise, est un personnage assez peu connu encore aujourd'hui,
03:24qui ne cherche pas les caméras, il ne cherche pas à se faire valoir.
03:27Il fait son travail de mise en valeur d'une certaine actualité.
03:32Donc, il crée ça pourquoi en 2005 ?
03:34Parce que toute une partie de la réalité française n'est pas reprise, n'est pas visible,
03:40est invisibilisée dans les médias français.
03:42C'est la réalité qui touche notamment à l'insécurité, ce qu'on appelle au début des faits divers.
03:48Mais on comprend rapidement que ce ne sont pas des faits divers,
03:50mais ce qui se dévoile à travers ça, comme on dit faits de société.
03:53C'est une insécurité endémique qui est indétachable d'une délinquance conquérante
03:59qu'on ne peut pas ne pas lier à l'échec de l'intégration et de l'immigration.
04:04Et par ailleurs, c'est une revue de presse qui raconte,
04:08au-delà du récit de la diversité heureuse médiatiquement imposée,
04:12qui raconte la réalité trop souvent cachée de l'échec de l'immigration en France.
04:18Alors, j'insiste sur le fait que c'est une réalité qui, à l'époque, on est en 2005, elle est occultée.
04:23Elle n'a pas accès aux médias.
04:26Et que fait Sautarelle et son équipe ?
04:28Il décide de raconter publiquement, de dévoiler cette actualité,
04:33d'agréger ensemble ce que certains représentent comme des faits divers.
04:36En disant que ce ne sont pas des faits divers, c'est une image triste du pays qui se révèle ainsi.
04:41C'est un peu le travail qu'a fait, soit dit en passant, Laurent Oberton dans son livre
04:45« La France orange mécanique ».
04:47Sa méthode est la suivante.
04:48Je dis que c'est une revue de presse. Pourquoi ?
04:49Parce que F. de Souche ne prétend pas, comme cite, lancer de grandes enquêtes et ainsi de suite.
04:54On se contente de lire la presse, souvent la PQR, la presse quotidienne régionale,
04:59mais aussi la presse nationale, et de recenser des faits qui, quelquefois, sont visibles, sont mentionnés,
05:05mais sont traités comme des faits périphériques qui n'ont pas de signification.
05:08Or, tout le travail éditorial, véritablement, dans un média,
05:11ça consiste à hiérarchiser les informations en fonction d'une certaine compréhension,
05:16presque d'une certaine sociologie.
05:17Donc, vous voyez la société, dans un média, on vous dira que cet événement est tellement pas important
05:22qu'on va le traiter comme un fait divers ou on ne va pas en parler du tout.
05:25Mais un autre média vous dira que ce fait est important, il mérite d'être mentionné,
05:29et c'est plus qu'un fait divers, et on va revenir sur ce fait,
05:32et notamment les éléments de répétition et tout ça.
05:34Ce qui fait que F. de Souche a contribué, dans le débat public,
05:37à mettre de l'avant une réalité, sinon étouffée.
05:41J'ajoute une chose, et ça, ça me semble très important,
05:43le site a été souvent diabolisé. Pourquoi ?
05:45À cause de son nom, F. de Souche, comme dans le français de Souche.
05:48Tout le monde le sait, c'est un terme qui est disqualifié aujourd'hui, qui est diabolisé.
05:51Et plusieurs fois, on a dit aux gens de F. de Souche,
05:54pourriez-vous au moins changer le nom de votre site,
05:56et vous deviendriez soudainement plus respectable.
06:00Vous pourriez vous respectabiliser, vous normaliser.
06:04Et les gens du site, globalement, disent,
06:05d'un instant, on parle d'une réalité qu'ils méritent de mentionner.
06:07S'il peut y avoir des gens de différentes Souches, entre guillemets,
06:09le français de Souche, il existe, il n'est pas le...
06:13Ensuite, il y a des Français qui s'agrègent à ce peuple de Souche.
06:16Il y a des Français de branche, on le connaît tous,
06:17le vocabulaire qui existe.
06:19Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il dit,
06:20je ne sacrifierai pas ce terme.
06:21Si je le sacrifie, je capitule devant la logique de la diabolisation.
06:25Je me couche devant ceux qui veulent censurer cette référence
06:28dans la vie publique aux Français de Souche.
06:30Donc, il fait référence à une population qui est invisibilisée.
06:33Pour la petite histoire, je note qu'Alain Finkielkraut,
06:35dans son très beau livre, L'identité malheureuse,
06:38dit, le concept de français de Souche mérite peut-être d'être réhabilité néanmoins.
06:41Alain Finkielkraut, on est quand même parmi les plus grands philosophes français contemporains.
06:45Donc, quoi qu'il en soit, le site, en 20 ans, a pris de l'importance.
06:49Les réseaux sociaux, évidemment, ont permis de diffuser, de maximiser son écho.
06:54Et aujourd'hui, je pense que la plupart des politiques,
06:57comme bien des médiatiques, consultent ce site régulièrement,
07:01d'autant qu'il est reconnu pour sa fiabilité.
07:03Je pense que c'est important de le dire.
07:04Même ceux qui détestent ce site, en disant que c'est un site anxiogène,
07:08c'est un site qui représente une vision de la France que je n'aime pas,
07:11on entend ça souvent.
07:12Eh bien, néanmoins, on ne conteste pas les faits qui sont rapportés.
07:15Donc, la fiabilité est reconnue.
07:18Certains disent que ça agrège tellement de faits anxiogènes
07:21qu'on ne veut pas fréquenter ce site, j'entends.
07:23Certains répondraient que c'est la réalité qui est anxiogène aujourd'hui.
07:26Pendant très longtemps, on a caché cette réalité.
07:29Sur 20 ans, F2Souch, la revue de presse, a contribué à la mettre de l'avant,
07:34à la dévoiler publiquement.
07:35Et aujourd'hui, elle a un certain écho public.
07:37Mathieu Bocoté, le site F2Souch n'est-il pas associé à l'extrême droite ?
07:43Ne faites-vous pas ici, et je pense à l'ARCOM,
07:46la promotion d'un site d'extrême droite, Mathieu Bocoté.
07:48Premièrement, je fais la promotion de rien du tout.
07:50Je me contente de noter l'existence d'un site, d'un blog,
07:56d'un média, d'un site, on dirait aujourd'hui,
07:58qui a une importance majeure,
08:00et rares sont ceux qui veulent en parler
08:03parce qu'ils ont l'impression de se salir
08:04lorsqu'ils nomment cette part de la réalité.
08:07Je fais la promotion de rien du tout.
08:09Je lis je ne sais pas combien de journaux, de revues,
08:12des deux côtés de l'Atlantique et même d'ailleurs.
08:14Je consulte F2Souch comme je consulte d'autres sites.
08:16Et je ne vois pas pourquoi parler de cela,
08:18ce serait comme se tâcher.
08:20À moins qu'on nous explique qu'il y a certaines réalités
08:22qu'il vaut mieux ne pas montrer.
08:24On est devant un succès médiatique sur 20 ans.
08:25On peut apprécier ou non la vision de son fondateur.
08:28On peut se reconnaître ou non
08:30dans la lecture de la société qu'il propose.
08:31Mais je l'ai dit, on constate généralement
08:33la fiabilité des faits rapportés.
08:36Ce n'est pas un détail, c'est la fiabilité des faits rapportés.
08:38Je l'ai dit en pensant que ça sert aussi
08:40quelquefois de caisse de résonance
08:41pour d'autres enjeux, par exemple
08:43des différentes vidéos qui autrement
08:45ne perceraient pas médiatiquement.
08:47Là, elles passent par le filtre F2Souch.
08:49Elles sont authentifiées pour s'assurer
08:51qu'on ne fasse pas circuler de fake news.
08:53Et au final, quelquefois, ces nouvelles se rendent
08:55directement au cœur de la vie publique.
08:57Donc, premier élément, je ne fais la promotion de rien du tout.
08:59Je me contente de noter que quelque chose existe depuis 20 ans
09:01et on fait semblant que ça n'existe pas.
09:04Deuxième élément, extrême droite, franchement,
09:06c'est le concept qui me semble le plus dommageable
09:09quand vient le temps de penser sous le signe de l'honnêteté.
09:12C'est l'étiquette de la diabolisation.
09:15Avez-vous déjà rencontré une personne
09:16qui se dise d'extrême droite ?
09:18On se retrouve devant un concept
09:19qui est collé à des gens
09:21qui ne le revendiquent jamais.
09:23Donc, c'est un concept diabolisant exclusivement.
09:26Et, vous noterez qu'une fois qu'on le colle à quelqu'un,
09:28ça donne le droit de tout faire à cette personne.
09:31Donc, par exemple, pensez à Frontière tout récemment.
09:33Frontière, qu'est-ce qui s'est passé ?
09:34On a voulu leur retirer l'accréditation à l'Assemblée nationale.
09:37Pourquoi ?
09:37C'est un média d'extrême droite, donc pas un vrai média.
09:39Donc, c'est l'étiquette qui sert, dans les faits,
09:42à chasser à l'extérieur du cordon sanitaire
09:44du périphérie, du cercle, en fait,
09:49qui trace la respectabilité médiatique.
09:51Par ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
09:53Je prends la peine de le redire parce que ça m'obsède.
09:54Qu'est-ce que c'est l'extrême droite ?
09:55C'est une droite plus radicale que la droite normale.
09:58Si je l'entends bien, quel est le critère
10:00qui distingue l'extrême du pas extrême ?
10:03Qu'est-ce que l'extrême droite ?
10:03C'est une droite d'une toute autre nature que la droite normale.
10:06Mais alors, pourquoi on utilise le mot « droite » dans les deux cas ?
10:08J'aimerais savoir, j'aimerais comprendre.
10:11Souvent, très souvent, pour ne pas dire tout le temps,
10:13chaque fois que j'ai demandé à des gens
10:14qu'est-ce qu'ils entendaient par extrême droite,
10:16on se trouvait devant une forme d'erreur 404.
10:20Incapacité à définir ce concept.
10:22Incapacité à définir l'étiquette.
10:24Pourtant, on l'utilise sans cesse.
10:25On tambourine, on l'impose, on l'impose, on l'impose.
10:27Pourquoi ? Parce qu'on sait qu'une fois que ça colle à quelqu'un,
10:30ça donne le droit de le censurer.
10:31Ça donne même le droit à la violence physique.
10:33Pensez à ce que font les gens des antifas.
10:35Ça donne le droit à la persécution bancaire.
10:37Ça donne le droit à la censure.
10:38Ça donne le droit à la diabolisation.
10:39Ça donne le droit au non-respect élémentaire dans la vie publique.
10:43Donc peut-être est-il temps de laisser de côté ce concept.
10:45Et ensuite, je reviens à ce site de F2Souche,
10:48on appréciera ou non, par exemple, la ligne éditoriale.
10:51On appréciera ou non l'angle proposé pour la lecture des faits.
10:55Mais cela dit, on parlera de la réalité.
10:57On ne se cantontera pas de se battre contre un terme
10:59qui sert en fait simplement à dire attention, chien méchant.
11:0320 ans plus tard, Mathieu Beaucoté,
11:05où en sommes-nous de F2Souche ?
11:07Pas seulement F2Souche, je voudrais plus largement le lien entre F2Souche,
11:10la question de l'insécurité, de l'immigration, de la France.
11:13Alors, je pense que le réel a fini par percer.
11:16C'est-à-dire que dans la vie publique,
11:17qui aujourd'hui, sauf à gauche,
11:19j'y reviendrai dans un instant, sauf le service public,
11:22croit encore au récit de la diversité heureuse.
11:25Tout le monde enregistre.
11:25On est passé de l'immigration massive n'existe pas,
11:28et si vous en parlez, vous êtes un complotiste,
11:30à l'immigration massive est une réalité,
11:32on n'y peut rien, donc acceptez cette réalité
11:34et cessez de vous plaindre.
11:36Ça, c'est l'histoire des 20 dernières années.
11:39Et en fait, on a quelquefois une impression,
11:40c'est-à-dire le réel, tout le monde a compris
11:42que la question de l'immigration massive,
11:43de l'insécurité est une question centrale.
11:45Mais si vous aventurez dans ces territoires très particuliers
11:48de la mise en scène de la réalité
11:50que sont les services publics
11:52et les médias qui y sont périphériques,
11:54je pense que la pravdaïsation,
11:55comme dans Pravda,
11:56comme dans Média soviétique,
11:58la pravdaïsation du service public
12:00et de quelques médias qui tournent autour de lui
12:02n'a jamais été aussi poussée.
12:04Donc, plus le réel perce,
12:06plus le récit dominant,
12:07c'est « ça n'a jamais été aussi bien »,
12:08il n'y a d'immigration qu'heureuse,
12:10il n'y a de diversité qu'heureuse
12:11et l'insécurité est un fantasme d'extrême droite,
12:13on connaît ça par cœur.
12:14Et on a cherché de nouvelles manières,
12:17en fait,
12:17de chasser de l'espace public
12:19ceux qui sont les témoins du réel.
12:21Donc, on les accuse de discours haineux,
12:23de désinformation,
12:24on les signale toujours aux autorités de contrôle
12:27et des commissaires politiques publiquement payés
12:29pour dénoncer les uns les autres,
12:31en disant « ah, il faudrait fermer ce site,
12:33il faudrait retirer l'accréditation de ce journal,
12:36il faudrait interdire à cet intellectuel
12:37de faire une conférence ».
12:39Donc, plus le réel pousse
12:40et plus le système cherche à censurer.
12:44Et quand, je note une chose,
12:45ça nous en dit beaucoup sur la fausse démocratie libérale
12:48dans laquelle nous vivons de plus en plus en Occident,
12:50on tolérait l'existence de médias,
12:53on dit indépendants ou alternatifs,
12:55qui, pour peu qu'ils soient dans les marges,
12:58pour peu qu'ils n'aient pas d'écho au cœur de la vie publique.
13:00Quand ils pèsent vraiment dans la vie publique,
13:02on cherche à les fermer,
13:04on cherche à les détruire,
13:05on cherche à détruire la réputation de ceux qui les portent.
13:08Mais l'histoire des 20 dernières années,
13:09c'est pour ça que je parlais de ce site ce soir,
13:11non pas pour l'encenser,
13:12il y aurait bien des critiques qu'on pourrait en faire,
13:14mais simplement rappeler l'existence
13:16d'un lieu,
13:18par lequel le récit a pu émerger
13:20depuis 20 ans,
13:21ce n'est pas le seul lieu, évidemment,
13:22et la réalité finit toujours par émerger de la même.
13:24Mais ça a existé, ça existe encore,
13:26il valait la peine, je crois, de raconter ces 20 ans.
13:29Arthur Devatrigan,
13:30avant de commencer l'émission,
13:32on parlait de cette revue de presse,
13:34F2 Chouches,
13:35et on disait, dans le milieu médiatico-politique,
13:38tout le monde le regarde,
13:39mais personne ne le dit.
13:41C'est vrai.
13:42Déjà, F2 Chouches se définit lui-même
13:44comme une revue de presse
13:46qui s'intéresse tout particulièrement
13:48au sujet de sécurité,
13:50au sujet de communautarisme.
13:51Pourquoi c'est des sujets ?
13:52Parce que ce sont simplement les deux sujets
13:53qui ont été le plus volontairement invisibilisés
13:56ces dernières décennies
13:57par les médias,
13:58les relais d'opinion
13:59et les politiques.
14:01Et aujourd'hui,
14:01tout le monde sait
14:01que F2 Chouches,
14:03c'est une sorte d'AFP.
14:04C'est une AFP,
14:05mais une version sans manipulation
14:06ni réécriture.
14:08Je ne connais pas une banque de données
14:09plus fiable.
14:10Honnêtement, tout est sourcé,
14:10tout est vérifié.
14:12Ça n'a pas été le cas.
14:12D'ailleurs,
14:13ils se seraient pris pas mal d'attaques
14:15et la crédibilité aurait pris un sacré coup.
14:19Et donc ça,
14:19le monde médiatique
14:20et le monde politique
14:21le savent pertinemment
14:22parce qu'ils sont les premiers
14:23à consulter F2 Chouches.
14:24Et certains font,
14:25vous avez raison,
14:26abondamment les informations
14:27sans le citer.
14:28Alors avant,
14:28ils ne citaient pas par crainte.
14:29Aujourd'hui,
14:30beaucoup ne citaient pas
14:31parce qu'ils préfèrent
14:32récolter les lauriers eux-mêmes.
14:34Et s'il y a eu beaucoup d'attaques
14:37à l'encontre du site
14:38mais aussi de son fondateur
14:39Pierre Sautarelle,
14:40c'est parce qu'il est devenu
14:41incontournable aujourd'hui.
14:42Il est incontournable
14:43parce que c'est probablement
14:44la personne qui a fait
14:45le plus bouger l'opinion
14:46ces 20 dernières années.
14:48Et honnêtement,
14:49à la place du camp national,
14:50moi je lui moudrais une statue.
14:51Et ensuite,
14:51il est incontournable
14:52parce qu'il est d'une indépendance
14:53assez rare.
14:54C'est-à-dire,
14:54comme le titrait
14:55le journal Marianne
14:56assez justement,
14:56c'est un bénédictin identitaire.
14:58C'est-à-dire qu'il vit reclus,
15:00il ne fréquente pas les cercles,
15:01il accorde très peu d'entretiens,
15:03les portraits,
15:03n'en parlons pas.
15:04Donc si vous voulez,
15:05c'est une sorte d'ermite.
15:06Un ermite,
15:07c'est compliqué à contrôler,
15:08c'est compliqué à influencer,
15:10c'est compliqué à faire chanter.
15:11Mais pour tout vous dire,
15:12ce qui est assez impressionnant,
15:13c'est que l'on gale le site F2Souche
15:15qui est une revue d'informations
15:16avec même parfois
15:17des vidéos inédites.
15:19Mais en dehors de son site,
15:21il donne son avis,
15:22Pierre Sautarelle,
15:22il donne son avis via son compte X,
15:25il commente l'actualité,
15:26il donne ses analyses.
15:28Et pour tout vous dire,
15:29je ne me rappelle pas
15:30l'avoir déjà vu se tromper.
15:32Ce qui est assez étonnant.
15:33Il est d'une justesse
15:34et d'un recul sur plein de sujets,
15:36même parfois à l'encontre
15:36de ce qu'on pourrait penser
15:37sur certains domaines.
15:39Et enfin, dernière chose,
15:40pour quelqu'un qui consulte
15:4112 heures par jour
15:42ce qu'il y a de pire
15:43dans l'humanité,
15:44je le trouve assez fascinant
15:46d'optimiste encore aujourd'hui.
15:48Autre sujet à présent.
15:50Depuis une semaine,
15:51une bonne partie de la gauche
15:51célèbre l'héritage du pape François
15:53comme si elle avait trouvé en lui
15:54son catholique idéal,
15:56Mathieu Bocoté.
15:57Et cela,
15:58plusieurs l'ont noté
15:59en déformant son héritage.
16:02Et vous vous questionnerez donc
16:03dans votre second édito
16:04sur le rapport
16:05entre la gauche
16:06et le catholicisme.
16:08Oui, c'est assez intéressant.
16:09En fait,
16:10ce qui est intéressant,
16:10c'est de voir,
16:11on pourrait dire
16:11de manière plus générale,
16:13comment tout régime,
16:15au sens large,
16:16régime historique,
16:16régime idéologique,
16:17cherche à s'emparer
16:19de l'héritage du vaincu
16:20pour expliquer que le vaincu,
16:22finalement,
16:22l'a embrassé
16:23et s'est rallié
16:24à lui,
16:25en quelque sorte.
16:26Je traduis,
16:27le catholicisme
16:28dans la modernité,
16:29c'est le grand adversaire,
16:30en quelque sorte.
16:31Non pas parce que le catholicisme
16:32déclare la guerre
16:33à la modernité,
16:33mais on pourrait presque dire ça
16:34en sens inverse.
16:36La modernité
16:36a une dimension religieuse
16:38inavouée.
16:39C'est la religion de l'homme.
16:40La modernité,
16:41c'est cette idée
16:41que l'homme deviendra
16:42lui-même son propre créateur.
16:44C'est cette idée
16:44que l'homme s'auto-engendrera.
16:46C'est cette idée
16:47que l'homme se délivrera
16:48des filiations.
16:49C'est cette idée
16:49que l'homme se délivrera
16:50de la transmission.
16:51C'est cette idée
16:52que l'homme se délivrera
16:53des racines et du ciel.
16:54C'est cette idée
16:54que l'homme se produira
16:56lui-même,
16:57soit au terme
16:57d'une utopie sociale
16:58d'un côté,
16:59ou politique,
17:00soit en laboratoire
17:01aujourd'hui.
17:02Donc,
17:02il y a une dimension
17:03et je dirais
17:04que le parti identitaire
17:06de la modernité,
17:07c'est la gauche.
17:07La gauche,
17:08c'est la modernité
17:08heureuse de l'être.
17:09On pourrait dire
17:10que la droite,
17:10c'est la modernité
17:11contrariée, souvent.
17:12Quoi qu'il en soit,
17:14cette modernité révolutionnaire
17:16arrive et tombe
17:17devant le catholicisme
17:18qui se présente autrement.
17:192000 ans d'histoire
17:20fondée sur une anthropologie
17:22de la filiation,
17:23une anthropologie
17:23de la finitude,
17:24une anthropologie
17:25de la limite,
17:26une anthropologie
17:26de la transcendance,
17:28une église,
17:29l'institution
17:30qui structurait
17:31la vie sociale
17:31et la conscience
17:32de nos sociétés
17:32depuis 2000 ans
17:33et de ce point de vue,
17:34le catholicisme
17:35n'est pas qu'une religion,
17:36c'est une civilisation,
17:37comme le sont,
17:37je dirais,
17:38toutes les religions
17:38qui sont pleinement développées.
17:40Alors,
17:42on pourrait dire
17:42que ce choc
17:43traverse l'histoire
17:44des deux derniers siècles et demi.
17:46La gauche,
17:47de ce point de vue,
17:48quand je dis
17:49porte une religion,
17:50par exemple,
17:51elle a une nouvelle conception
17:51de l'être humain,
17:52je l'ai dit,
17:52d'auto-engendrer,
17:53une nouvelle conception
17:54de l'histoire,
17:55cette idée qu'il ne faudrait
17:55non plus le paradis
17:56dans l'autre vie,
17:58le salut dans l'autre vie,
17:58mais le paradis sur terre.
17:59Moi, je suis toujours dit,
18:00je ne sais pas si le paradis
18:01existe ailleurs dans les cieux,
18:03mais ce que je sais,
18:03c'est que ceux qui veulent faire
18:04le paradis sur terre
18:05nous font toujours l'enfer.
18:06Une conception du mal aussi.
18:08La gauche nous dit
18:08que le mal n'est pas
18:09dans le cœur de l'homme.
18:10La gauche nous dit
18:10que le mal est dans
18:11une structure sociale
18:12à identifier le capitalisme,
18:14la bourgeoisie,
18:15le racisme,
18:16le patriarcat.
18:16Il suffit de faire tomber
18:17cette structure
18:18pour délivrer l'homme du mal
18:19et recommencer l'histoire à zéro
18:21sous le signe
18:21de la plus complète
18:22des aliénations.
18:23La gauche,
18:24aujourd'hui,
18:24elle est fondamentalement
18:25diversitaire et mondialiste.
18:27Et le pape François,
18:28elle a perçu,
18:29elle a vu dans le pape François
18:31en quelque sorte,
18:32le pape qui était
18:33le pape du nouveau ralliement.
18:35Ralliement 1,
18:36on connaît.
18:37Ralliement 2,
18:38aujourd'hui,
18:39c'est le pape François
18:39qui marquerait le ralliement
18:41de l'Église
18:42à la modernité,
18:43à la diversité,
18:44à la conscience post-coloniale,
18:46à la déconstruction
18:47du monde occidental.
18:48Et la gauche,
18:49alors que l'héritage
18:50du pape François,
18:50dont je n'étais pas par ailleurs
18:51un admirateur infini,
18:53l'héritage du pape François
18:54ne se réduit pas
18:55à un tract
18:56formé d'une liste commune
18:58de la France insoumise
18:59et des écolos.
19:00Il y a quelque chose d'autre.
19:01Chez lui,
19:02il a une conscience radicale
19:03du mal dans le monde.
19:04C'est un personnage
19:05qui ne se réduisait pas
19:06à sa caricature,
19:07bien qu'on pouvait avoir
19:07de grandes réserves
19:08à son endroit.
19:09Quoi qu'il en soit,
19:10la gauche a cru voir
19:11dans le pape François
19:12son pape à elle.
19:13C'était la marque
19:14de la soumission définitive
19:15de l'Église,
19:16enfin vaincue.
19:17Deux siècles
19:18et presque et demi plus tard,
19:20l'Église,
19:21enfin vaincue,
19:21se rallie.
19:22Et avec le pape François,
19:23l'Église serait rapprochée
19:25de la modernité,
19:26aurait embrassé
19:27la modernité
19:28et lui fournirait finalement
19:29son supplément d'âme
19:30psychologique
19:31dont elle a besoin
19:32pour que les modernes
19:34aient quelquefois
19:35l'impression d'avoir
19:35un accès
19:36à la possibilité du ciel
19:37tout en déchargeant
19:38cette aspiration
19:39de toute l'histoire
19:40de l'Église.
19:41Donc à l'échelle
19:41de l'histoire,
19:42on peut dire que,
19:43vous savez,
19:43le communisme se disait
19:44qu'il complétait,
19:44certains communistes
19:45disaient qu'il complétait
19:46la promesse chrétienne
19:47en la sécularisant.
19:48Certains disent aujourd'hui
19:49que le pape François
19:50parachève le ralliement
19:52de l'Église à la modernité.
19:53Au final,
19:54ce qu'on voit,
19:54c'est une gauche
19:55qui cherche à dévorer
19:56toute réalité
19:57qui lui est antérieure
19:58pour la mettre
19:58à son service
19:59sur le plan symbolique
20:00ou idéologique
20:00ou culturel.
20:01Et cette technique,
20:02Mathieu,
20:02de récupération pratiquée
20:03par la gauche
20:03se limite-t-elle
20:04au catholicisme?
20:05Ah non,
20:06pas du tout.
20:06Vous avez raison
20:07de poser la question.
20:07Pensez-moi au général de Gaulle.
20:09Le général de Gaulle,
20:10si vous regardez ses textes,
20:11pensez,
20:11lisez ou relisez
20:12ou re-relisez
20:13le Cité de Gaulle
20:14de Perfit.
20:15Mais pas seulement.
20:16Lisez ses mémoires,
20:16lisez ses discours.
20:18On est devant
20:18une conception d'histoire
20:19qui, aujourd'hui,
20:20serait classée un peu
20:21à l'extrême droite
20:22de l'extrême droite
20:22de l'extrême droite.
20:24Le général de Gaulle
20:25serait présenté
20:25comme un monstre,
20:26aujourd'hui,
20:27si on se contentait
20:28de le lire
20:28tel qu'il parlait.
20:30Eh bien,
20:30aujourd'hui,
20:30qu'est-ce qu'on a fait?
20:31On a présenté
20:31pour que de Gaulle
20:32tous se rallient à lui.
20:33On a posé une vision
20:35non seulement consensualisée,
20:37mais javelisée,
20:38neutralisée,
20:40vidée de toute substance,
20:43pour dire, regardez, regardez,
20:45regardez, on est tous gaullistes
20:46aujourd'hui à condition
20:47que le gaullisme
20:47ne veuille plus rien dire.
20:48On a dédroitisé
20:49intégralement de Gaulle,
20:51on l'a dénationalisé,
20:52on l'a désidentitarisé,
20:53et aujourd'hui,
20:54tout le monde est invité
20:54à l'embrasser.
20:56Mais ce n'est pas...
20:57Donc, de ce point de vue,
20:57la gauche devient gaulliste.
20:59Même chose avec Churchill
21:00en Grande-Bretagne,
21:01qu'on réduit
21:02à une forme de pré-68 heures
21:03en culotte courte
21:05qui aurait annoncé
21:07le triomphe de la démocratie
21:08sous Daniel Cohn-Bendit.
21:09Alors, c'est très particulier
21:10parce que quand on nous dit,
21:12par exemple, que l'antifascisme de 68
21:14reprend le combat antifasciste de 40,
21:16non, il n'y a rien à voir.
21:17Churchill, avec ses idées,
21:18ses convictions,
21:20aujourd'hui,
21:21passerait pour un affreux
21:22impérialiste insupportable.
21:23Et j'ai même un exemple québécois
21:24en deux mots
21:25où on nous présente,
21:26par exemple, René Lévesque,
21:27un grand chef historique
21:28indépendantiste québécois
21:29qui dénonçait en son temps
21:30l'immigration massive
21:31qui allait noyer les Québécois.
21:33Aujourd'hui, 50 ans plus tard,
21:34on le présente comme l'homme
21:34qui critiquerait toute critique
21:36de l'immigration.
21:37Alors, qu'est-ce qu'on voit
21:38à travers cela?
21:42La récupération de tous les symboles,
21:45on les vide de leurs substances,
21:47la gauche les récupère,
21:48la gauche somme en part,
21:50la gauche nous les impose
21:51et après coup,
21:51on doit l'applaudir
21:52en disant,
21:53formidable pour votre belle vision
21:54de l'inclusion de l'histoire.
21:56Quel regard vous portez
21:56sur ce sujet,
21:58Arthur de Vatrigan?
21:59C'est vrai que c'est assez cocasse
22:00de voir tous ceux
22:01qui brandissent
22:02l'étendard de la laïcité
22:03avec une compulsion
22:05presque maladive
22:06et se précipiter
22:08pour affirmer
22:08ce que l'Église
22:09ne devrait pas dire
22:10ou surtout
22:11ce que l'Église
22:11devrait être.
22:12Comme quoi,
22:13la fameuse séparation
22:14n'est pas si étanche que ça,
22:15du moins dans un sens
22:16et tant mieux,
22:17ça montre que l'Église
22:18interpelle
22:19mais ça montre aussi
22:20qu'il y a un besoin
22:21ou une nécessité
22:23chez les politiques
22:23d'attraper une légitimité
22:26qui passe nécessairement
22:27par l'Église.
22:28On l'a vu avec Notre-Dame,
22:29la réouverture,
22:30chacun voulait son strapontin,
22:31mais on l'a vu aussi
22:32avec les papes.
22:33Il fallait impérativement
22:34montrer son opposition
22:35à grand cri
22:36à Benoît XVI,
22:37il fallait absolument
22:38montrer son accord
22:39avec François.
22:40On a même vu
22:41un président français
22:42faire le pied de grue
22:42sur le Tamar
22:43d'un aéroport en Corse
22:44pour pouvoir attraper
22:45un bout de conversation
22:45avec un pape.
22:47Disons qu'on ne voit pas
22:47trop ça chez les rabbins,
22:48chez les imams
22:49ou chez les moines bouddhistes.
22:50Alors,
22:50sur le pape François,
22:51si on résume le récit
22:52médiatico-politique,
22:54ça serait un pape
22:55révolutionnaire,
22:56un vrai progressiste,
22:57donc forcément gentil,
22:58qui a passé tout son pontificat
22:59à lutter contre une institution
23:01qui est réac,
23:01qui est conservatrice,
23:02donc méchant,
23:03donc il était de gauche.
23:04Alors,
23:05déjà on peut observer
23:06que dans un monde
23:06qui change en permanence,
23:08l'église,
23:09elle,
23:09change peu,
23:10elle reste assez droite
23:10malgré des bourrasques,
23:12donc si l'emballage
23:13a pu paraître suspect
23:14selon certaines époques,
23:152000 ans d'existerance
23:16prouvent que le produit
23:17est plutôt bon
23:18et que de toute façon
23:20la révolution a été faite
23:22il y a 2000 ans
23:23et que le plus grand
23:23révolutionnaire intergalactique
23:25s'appelle le Christ,
23:25donc on ne fera pas
23:26plus révolutionnaire
23:27que lui.
23:28Et ensuite,
23:28il faudra peut-être rappeler
23:28ce que c'est qu'un pape,
23:29un pape c'est avant tout
23:30le gardien de la doctrine,
23:31donc disons qu'il y a
23:33plus de chances
23:33que le Québec
23:34colonise toute l'Amérique
23:35ou que Sonnerine Rousseau
23:36rentre en Carmel
23:36plutôt qu'un pape
23:37change la doctrine.
23:38C'est quelque chose
23:38qui n'arrivera pas
23:39malgré ce que rêve la gauche.
23:41Et le problème,
23:41c'est que de toute façon,
23:42c'est qu'on ne peut pas
23:43comprendre ou interpréter
23:44ou juger un pontifiqué
23:45avec les lunettes d'aujourd'hui,
23:46c'est les lunettes contemporaines
23:47qui ont des catégories
23:48uniquement politiques.
23:49L'église,
23:50ce n'est pas une question
23:50de droite ou de gauche,
23:51c'est encore moins
23:51une question de progressistes
23:52et conservateurs
23:53parce que même
23:53si les termes existent,
23:55le mot ou la terminologie
23:56conservateur progressiste
23:57n'a rien à voir
23:58dans l'église
23:58avec le politique.
24:00Et de toute façon,
24:01le souci,
24:01c'est qu'il manque
24:02toujours une dimension à ça,
24:03c'est la dimension surnaturelle
24:04et spirituelle
24:05qui a été quand même
24:05complètement amputée
24:06de nos politiques aujourd'hui.
24:08Deux exemples,
24:09tu en as parlé,
24:10jamais un pape moderne
24:11n'a autant parlé du diable,
24:12il a même,
24:13dans sa première homédie,
24:14de sa première messe,
24:14cité Bloubois,
24:15comme quoi il aimait bien
24:17les Français,
24:18celui qui ne prie pas,
24:19le Seigneur prie le diable.
24:20C'est sans rappeler
24:21tout le long de son pontificat
24:23la présence du diable
24:24qui était une réalité
24:24et pas un symbole.
24:25Donc s'il croit au diable,
24:27c'est qu'il ne croit pas
24:27qu'on peut éradiquer le mal.
24:28Dernière chose,
24:29l'aspect central
24:30de son pontificat,
24:31c'est la miséricorde,
24:32quelque chose
24:33de la miséricorde de Dieu,
24:34donc aussi surnaturelle,
24:35mais c'est-à-dire
24:36que c'est en contradiction
24:36avec le ni oubli ni pardon
24:38qui règne
24:38dans la société occidentale
24:39aujourd'hui.
24:40On revient dans un instant,
24:41messieurs,
24:41on va recevoir
24:42Christophe Dickès
24:43pour son livre
24:45pour l'Église,
24:45ce que le monde lui doit,
24:47spécialiste du Vatican.
24:49On en parle
24:49dans un instant
24:50sur CNews.
24:51A tout de suite.
24:5719h30 sur CNews
24:58pour la suite
24:59de face à Mathieu Bocoté,
25:00toujours avec Mathieu,
25:01bien sûr,
25:01et Arthur de Vatrigan.
25:02Et nous avons le plaisir
25:03d'accueillir sur le plateau
25:04Christophe Dickès.
25:05Merci d'être avec nous.
25:06Bonsoir.
25:06spécialiste du Vatican.
25:08Bonsoir.
25:08Vous avez écrit
25:09pour l'Église
25:10ce que le monde lui doit.
25:12Alors habituellement,
25:13je vous pose cette question,
25:15Mathieu Bocoté,
25:16mais pourquoi inviter
25:17cet invité ce jour-là ?
25:19Je ne sais pas.
25:20Alors moi,
25:20je ne sais pas pourquoi
25:21vous avez...
25:22Bonne question.
25:22Pourquoi avoir invité
25:23Christophe Dickès ?
25:24D'abord,
25:24soyons honnêtes,
25:25parce que l'actualité
25:26exige un regard éclairé
25:28sur ce qui se passe au Vatican,
25:29mais aussi parce que
25:30quand ce livre est sorti
25:31pour l'Église,
25:32je me suis dit
25:32c'est un très beau livre,
25:33il faut trouver le bon moment
25:34pour recevoir l'auteur
25:35parce que c'est un livre
25:36tout à fait remarquable
25:37sur une question
25:38qui trop souvent est soumise
25:39aux préjugés.
25:39Donc nous croisons
25:40en ce moment l'actualité
25:41et le retour sur un livre
25:42qui mérite d'être lu.
25:43Christophe Dickès,
25:44bonsoir.
25:44Bonsoir, Mathieu.
25:45Alors, nous parlerons du livre
25:46bien sûr dans un instant,
25:47mais d'abord et avant tout,
25:48je vous pose inévitablement
25:49la question,
25:49on a vu aujourd'hui
25:50dans les funérailles
25:53de grande ampleur
25:54du pape François
25:55avec, je dirais,
25:56presque un décorum impérial,
25:57un décorum vertical,
25:59un décorum monarchique,
26:00utilisons le terme qu'on veut,
26:01est-ce que s'il n'y avait pas
26:02un contraste entre le personnage
26:03et la manière dont le Vatican
26:05lui a rendu hommage ?
26:06Complètement, vous avez raison.
26:07Je pense que c'est une revanche,
26:09une revanche de la curie.
26:11Le pape François s'est vraiment
26:12séparé de cette curie.
26:15Dès le début de son pontificat,
26:16il s'en méfiait.
26:17Alors, à juste titre,
26:19sur bien des aspects,
26:20mais au lieu de travailler
26:22avec cette curie
26:23qui est un élément essentiel
26:26du gouvernement de l'Église,
26:27il a préféré s'en séparer.
26:28Il avait sa propre cour
26:30et c'est un des angles morts
26:34de son pontificat.
26:36Et c'est une des raisons
26:37pour lesquelles je crois
26:38que ce sera un Italien
26:40qui sera élu.
26:41Pourquoi ?
26:41Parce qu'un Italien,
26:43c'est peut-être
26:44une des seules personnes,
26:45une des seules nationalités
26:46qui puisse travailler
26:47avec ce drôle de groupe curial
26:51qui a souhaité,
26:54en quelque sorte,
26:54prendre sa revanche
26:55en remettant en avant
26:57ce faste qui avait complètement disparu
27:00avec le pape François.
27:02Alors, vous avez peut-être lu
27:03cette semaine
27:03Alexandre Devecchio
27:05qui faisait une comparaison
27:06audacieuse
27:07entre le pape François
27:08et Donald Trump
27:09en disant
27:09voilà un homme
27:10qui pratique le populisme
27:11de droite d'un côté,
27:12de gauche de l'autre,
27:13quelqu'un qui se méfie
27:14de son État
27:14et qui ne veut être proche
27:16que de ses propres conseillers
27:17auxquels il fait vraiment confiance,
27:19qui se méfie
27:19de son État profond,
27:20la curie,
27:21et qui finalement
27:22veut un rapport direct
27:23avec le peuple
27:24au nom d'une légitimité
27:24charismatique
27:25plutôt que s'inscrivant
27:27dans la continuité institutionnelle
27:29et historique
27:29de son institution.
27:30Est-ce que la comparaison
27:31vous semble complètement insensée ?
27:33Je pense qu'elle est sensée
27:34parce qu'on ne peut pas...
27:36Il y a deux façons
27:37de voir le pape François
27:39qui se rejoignent.
27:41Je pense que le pape François
27:42était un péroniste.
27:43Il était un ardent défenseur
27:45de ce qu'on appelle
27:46la théologie du peuple
27:47et la théologie du peuple
27:48est péronniste.
27:49C'est la version argentine
27:51de la théologie
27:52de la libération
27:52mais expurgée
27:53de son côté marxiste.
27:54Je ne fais pas du pape François
27:56un marxiste
27:57en dépit de sa critique libérale.
27:59Donc la théologie du peuple
28:00c'est quoi ?
28:01C'est le chef
28:01et le peuple.
28:03Donc ça c'est le premier point.
28:04Le deuxième point
28:04c'est qu'on ne peut pas
28:05comprendre le pape François
28:06si on ne voit pas
28:07le fait qu'en Amérique du Sud
28:09la première chose
28:10c'est précisément le peuple.
28:12Après il y a la doctrine.
28:13Après il y a la loi.
28:15En Europe
28:15c'est complètement l'inverse.
28:17Il y a d'abord la doctrine
28:18il y a la loi
28:19puis après il y a les personnes.
28:21Alors votre livre
28:22pour l'église
28:23alors pour l'église
28:24présuppose que l'époque
28:25laisse entendre une autre musique
28:26contre l'église.
28:28Alors je vous demanderais
28:28selon vous
28:30qu'est-ce que l'époque
28:31reproche à l'église
28:32et pourquoi sentez-vous
28:34le besoin de dire
28:35pour l'église ?
28:36En fait c'est assez simple.
28:37C'est-à-dire que j'ai fait
28:37un constat.
28:38C'est-à-dire que
28:39je présente depuis 3-4 ans
28:40maintenant 4-5 ans
28:41même
28:41une émission
28:42sur une chaîne concurrente
28:44KTO TV
28:44l'émission Risques de l'Histoire
28:45qui met en valeur
28:47les travaux des historiens
28:48des universitaires.
28:49Et je vois
28:50si vous voulez
28:50la richesse
28:51de l'histoire
28:52de l'église.
28:53Et cette richesse
28:53elle n'est pas racontée
28:55elle n'est pas narrée
28:56par l'église elle-même.
28:58Pourquoi ?
28:58Parce que
28:58dans les années 60
29:00et bien l'église
29:01a en quelque sorte
29:02souhaité
29:02oublier son histoire.
29:04Au nom du dialogue
29:05avec la modernité
29:06que vous évoquiez
29:07tout à l'heure
29:08et bien elle a mis
29:08sous le boisseau
29:09toute son histoire.
29:10Et ce qu'il y a
29:11de dramatique
29:11c'est que toute
29:12la critique anticléricale
29:14que ce soit
29:14la critique anticléricale
29:16protestante du XVIe siècle
29:17la critique anticléricale
29:19du XVIIIe
29:19ou du XIXe siècle
29:21et bien l'église
29:22a absorbé
29:23cette critique anticléricale.
29:25Elle n'a retenu
29:26que les pages sombres
29:27les croisades
29:28la violence
29:29la place des femmes
29:30dans son histoire
29:32ou bien aussi
29:33l'inquisition.
29:34Donc j'ai souhaité
29:35moi faire
29:35ce qu'on appelle
29:36de l'apologétique
29:37tout simplement.
29:38Il y a eu
29:38dans l'histoire
29:39une histoire apologétique
29:40dans l'église
29:41à la fin du XIXe siècle
29:43grâce à Léon XIII
29:44mais aussi
29:44dans la première moitié
29:45du XXe siècle
29:46puis après
29:46on l'a oublié
29:48malheureusement.
29:49Et donc moi
29:49je ressors un peu
29:50en quelque sorte
29:51les dossiers
29:52et en reprenant
29:54les derniers résultats
29:55de la recherche historiographique
29:56je rends hommage
29:57à de nombreux historiens
29:58je mets tout simplement
30:00en valeur
30:00ce qu'elle a fait de bien
30:02dans son histoire.
30:03Arsène Vatrigan
30:04Alors le mot
30:06à la mode
30:06dans notre société
30:07c'est les fake news
30:07les fausses nouvelles
30:08quelle est la plus grande
30:09fausse nouvelle
30:10à propos de l'église ?
30:11Je crois que
30:12la plus grande fake news
30:13c'est le fait
30:15que l'église
30:15soit contre la science
30:17c'est-à-dire que Galilée
30:18c'est l'arbre
30:19qui cache la forêt
30:20de la science
30:21d'église.
30:22Vous savez Oppenheimer
30:23que tout le monde connaît
30:24disait qu'il n'y avait
30:26pas de science moderne
30:27sans le christianisme.
30:29Nous sommes en l'an 1000
30:30il y a un pape franc
30:32c'est le pape sylvestre
30:34Gerbert d'Aurillac
30:35et en l'an 1000
30:37on attend le retour du Christ
30:38et le Christ ne revient pas.
30:40Alors on va chercher
30:41le Christ dans la nature
30:43on veut comprendre la nature
30:44et comprendre la nature
30:46c'est faire de la science.
30:47et donc des historiens
30:49comme Jacques Le Goff
30:50ont bien montré
30:51le grand médiéviste
30:53ont bien montré
30:53que l'église
30:54avait instauré
30:56le doute
30:57qui conduit
30:58à la recherche
30:59avait instauré
31:00que la démonstration
31:01était supérieure
31:02à l'argument
31:03d'autorité
31:04Le Goff a montré
31:06que l'église
31:07avait montré
31:09que le savoir
31:10était une libération
31:11et que l'église
31:12avait le goût
31:13de l'ordre
31:13et de la clarté
31:14dans la démonstration.
31:15Il n'y a pas de science
31:17sans église
31:19et en fait
31:19l'histoire de l'église
31:21regorge de grands scientifiques
31:22jusqu'à aujourd'hui.
31:24Alors c'est vrai
31:24qu'aujourd'hui
31:25avec la spécialisation
31:26il y a moins de clairs
31:28qui sont spécialistes
31:29de scientifiques
31:30même s'il y a
31:31certains scientifiques
31:32qui peuvent devenir
31:34des hommes d'église.
31:35Alors
31:35vous parlez d'une église
31:37qui dans les années 60
31:38si je comprends bien
31:38sacrifie en fait
31:40à tout
31:40ou laisse de côté
31:41son héritage
31:42veut presque
31:43une forme de recommencement
31:44certains diront
31:45que Vatican II
31:46se pense comme
31:46un grand recommencement
31:47révolutionnaire
31:48d'autres diront
31:48qu'il faut le penser
31:49sous le signe
31:49de la continuité
31:50je vous poserai
31:51la question
31:51qui moi
31:51qui m'a toujours frappé
31:52celle de la liturgie
31:53c'est-à-dire
31:53il y a eu le sentiment
31:54à partir des années 60
31:55je crois 70
31:56d'un abandon
31:57d'une liturgie essentielle
31:59pour une bonne partie
32:00du peuple des croyants
32:00est-ce que l'église
32:01a payé cher
32:02la mutation liturgique
32:03des années 60
32:0470 ?
32:05oui je pense
32:06alors même si
32:07c'est pas le thème
32:08de mon ouvrage
32:09il y a eu
32:10une volonté
32:11de coupure
32:12et cette coupure
32:13en fait
32:14le concile Vatican II
32:17n'a pas apporté
32:18les fruits escomptés
32:20voilà
32:21il y avait
32:21cette joie
32:22et cette espérance
32:23qui étaient attendues
32:24et finalement
32:25on a eu
32:26une déchristianisation
32:27et une évolution
32:28de la déchristianisation
32:29ce sont les travaux
32:30de Guillaume Cuchet
32:31notamment
32:31qui le montrent
32:32parfaitement bien
32:34et c'est vrai
32:34que l'aspect liturgique
32:36a été un élément essentiel
32:38mais il n'y avait pas
32:38simplement que l'aspect liturgique
32:40il y avait aussi
32:41la prière populaire
32:42la foi du charbonnier
32:44c'est-à-dire qu'il ne faut pas
32:45faire preuve simplement
32:46d'intellectualisme
32:47moi mon côté
32:48c'est l'intelligence chrétienne
32:50mais il y avait
32:51tout le monde ne peut pas lire
32:52saint Thomas Taguin
32:53ou saint Augustin
32:54il y avait une foi
32:55et au nom de la foi adulte
32:57dans les années 60
32:58et bien on a enlevé les statues
32:59on a enlevé les images
33:01alors il faut mettre au crédit
33:03du pape François
33:03d'ailleurs qu'il a réhabilité
33:05cette culture populaire
33:06cette culture populaire
33:08qui était intrinsèque
33:10à sa personnalité
33:12mais oui
33:13l'église a besoin
33:14de signes
33:15de symboles
33:16l'église a besoin
33:17de la force
33:19de la démonstration
33:20mais pour revenir
33:20à mon livre
33:21je pense que
33:22si vous voulez
33:22si l'église ne s'aime pas
33:25elle ne pourra pas
33:25aimer les autres
33:26si elle n'aime pas
33:27son histoire
33:28elle ne pourra pas avancer
33:29or l'histoire
33:30est là pour éclairer
33:32le présent
33:32et comprendre
33:33ce présent
33:34éclairer l'avenir
33:35vous le savez
33:35il y a un éditorialiste
33:37ce matin
33:38qui a écrit
33:38dans un quotidien
33:39que vous connaissez bien
33:40et vous allez reconnaître
33:41l'éditorialiste
33:42il a dit
33:42dans la tradition
33:43le jeune qui est en recherche
33:45ne verra pas
33:46une flaque d'eau
33:47morte
33:47mais une source
33:49d'eau vive
33:49et en fait
33:50c'est cette vitalité
33:51que j'ai souhaité montrer
33:52l'église
33:54est une force vitale
33:55absolument impressionnante
33:57dans son histoire
33:58elle est à l'origine
33:59des sciences
34:00elle est à l'origine
34:01de la tradition
34:02intellectuelle
34:03d'une tradition
34:04intellectuelle
34:05très forte
34:05elle est à l'origine
34:07de la façon
34:07dont on organise
34:08son temps
34:09la montre
34:10que vous avez au poignet
34:11la première horloge
34:12mécanique
34:13on la doit
34:14à Richard de Wallingford
34:15et pourquoi
34:16on la doit
34:17à Richard de Wallingford
34:18qui était un père abbé
34:19parce que
34:19la première institution
34:21à vouloir contrôler
34:22le temps
34:22en dehors
34:23du temps solaire
34:24ce sont
34:24les moines
34:25aura et labora
34:27prix et travail
34:28et donc
34:28pour organiser
34:29ce temps horaire
34:30il est nécessaire
34:31de le mesurer
34:33et c'est une époque
34:34où on commence
34:35à faire du temps
34:36une valeur
34:37alors dans le contre
34:38l'église de notre temps
34:39il y a la question
34:39des femmes
34:40on dit voilà une église
34:41qui a sacrifié
34:43la liberté des femmes
34:44qui leur concède
34:44une place périphérique
34:46dans l'église
34:46que répond l'auteur
34:47de pour l'église
34:48alors en fait
34:49ça aussi
34:50c'est un cliché
34:51il ne se passe pas
34:52une année
34:53sans que sorte
34:54notamment dans le monde
34:55de l'université
34:57des livres
34:58vous savez
34:58l'histoire du genre
34:59a été véritablement
35:00une mode
35:02pendant une vingtaine
35:03d'années
35:03et en fait
35:04la femme est complètement
35:05réhabilitée au Moyen-Âge
35:07et c'est la renaissance
35:09au contraire
35:10qui a relégué la femme
35:11la renaissance
35:12qui a redécouvert
35:13le monde antique
35:14et le monde antique
35:15qui était précisément
35:16misogyne
35:17donc toute la période
35:18médiévale
35:19c'est une période
35:20de renouvellement
35:21de la place
35:22de la femme
35:23dans la société
35:25et ça on le dit
35:26très peu
35:26mais tout cela
35:27est dans Saint-Paul
35:28au fond
35:29il n'y a ni maître
35:30ni esclave
35:31ni homme
35:31ni femme
35:32il y a un principe
35:33d'égalité
35:33et il y a une véritable
35:34révolution du christianisme
35:36et vous tout à l'heure
35:36Arthur qui évoquiez
35:38la révolution chrétienne
35:39il y a une véritable
35:40révolution chrétienne
35:42qui s'opère
35:43dans les premiers temps
35:44du christianisme
35:45et si le christianisme
35:46s'est développé
35:47c'est non seulement
35:48parce que le christianisme
35:49a eu le souci
35:50de la pauvreté
35:51mais aussi
35:52parce qu'il plaçait
35:54la femme
35:54à une place
35:55qu'elle n'avait pas
35:56ni dans la culture
35:57antique
35:58ni dans la culture
36:00romaine
36:00ni dans la culture
36:01judaïque
36:01Alors on a parlé
36:03un peu tout à l'heure
36:04du rapport de la gauche
36:05avec le pape
36:06alors à l'exception
36:07de François
36:07il semblerait
36:08que les deux derniers
36:09papes n'avaient pas
36:09trop les faveurs
36:10de la gauche
36:10et que la gauche
36:10est plutôt critique
36:11à l'endroit de l'église
36:12alors pour être un peu
36:13taquin
36:13qu'est-ce que la gauche
36:14en ces grandes idées
36:15doit à l'église ?
36:17La gauche
36:18doit à l'église
36:19beaucoup de choses
36:20et notamment
36:21le souci de l'autre
36:22c'est cette question
36:24que j'évoquais à l'instant
36:25c'est-à-dire que
36:26le souci de la pauvreté
36:28est un point majeur
36:30de l'histoire de l'église
36:31si j'ai fait une émission
36:33sur l'histoire
36:35des ordres religieux
36:36au 19ème siècle
36:37vous avez un développement
36:38des ordres religieux
36:39féminins
36:40et ces ordres religieux
36:42féminins
36:42ont le souci
36:43des pauvres
36:44et donc
36:45le pauvre
36:46est vraiment
36:47au centre
36:48du combat
36:50du combat
36:51de l'église
36:53et ceci
36:54tout au long
36:54de son histoire
36:55on a beaucoup critiqué
36:56la richesse
36:57de l'église
36:58et c'est vrai
36:58que l'église
37:00a cultivé
37:02à plusieurs moments
37:03de son histoire
37:03une richesse
37:05mais il ne faut pas
37:06tomber dans un anachronisme
37:07je crois que
37:08cette richesse
37:09était aussi
37:11et en grande partie
37:12liée à cette volonté
37:15de pouvoir aider
37:16les pauvres
37:16mais surtout
37:17ce que la gauche
37:19doit à l'église
37:20c'est s'étudier
37:21d'universalité
37:23quatrième siècle
37:25au quatrième siècle
37:26en fait
37:27Basile de Césarée
37:28en Orient
37:29crée un ensemble hospitalier
37:30ce qu'on appellerait
37:31un ensemble hospitalier
37:32je ne peux pas vous le dire
37:33autrement
37:34c'est-à-dire une véritable ville
37:35dans la ville
37:36où on accueille
37:36les orphelins
37:37où on accueille
37:38les veufs et les veuves
37:40où on accueille
37:41les personnes
37:42qui sont
37:42dans un besoin médical
37:44et donc
37:45ceci
37:46alors que
37:47le monde médical
37:48était réservé
37:49à une élite
37:50à l'époque antique
37:50et bien là
37:51l'hôpital est ouvert
37:53à tous
37:53et il en est de même
37:54pour l'éducation
37:55l'éducation
37:57l'instruction
37:58obligatoire
37:59pour tous
38:00on ne la doit pas du tout
38:00à Jules Ferry
38:01on la doit
38:02véritablement
38:03à l'église
38:04c'est ce qui permet
38:05à des hommes
38:06comme Maurice de Sully
38:07qui est fils d'un pauvre
38:09de devenir un jour
38:10évêque de Paris
38:11et de poser
38:12la première pierre
38:13de la cathédrale
38:14Notre-Dame
38:14alors est-ce qu'il n'y a pas
38:15cela dit
38:15un obstacle infranchissable
38:17dans tout argument
38:17pour l'église
38:18la pensée moderne
38:19se veut
38:20critique
38:21il n'y a aucune vérité
38:23révélée dans la pensée moderne
38:24il n'y a aucun dogme
38:25du moins la modernité
38:26se comprend ainsi
38:27donc tout doit être
38:28passé au crible de la raison
38:29on refuse
38:29par principe
38:31l'idée d'une révélation
38:32ou l'idée d'un dogme
38:33or l'église
38:34fonctionne autrement
38:34dit
38:35je suis gardienne
38:37d'un dogme
38:37je suis gardienne
38:38d'une révélation
38:38est-ce qu'il n'y a pas
38:39de ce point de vue
38:40une dimension
38:41un choc
38:43un côté irréconciliable
38:44entre la modernité
38:45et l'église
38:45oui
38:46c'est-à-dire qu'il y a
38:47c'est ce que j'explique
38:48dans mon livre
38:48c'est-à-dire qu'au 19ème siècle
38:50vous avez
38:51un récit
38:52scientifique
38:54scientiste
38:55positiviste
38:56qui s'inscrit
38:57très clairement
38:58contre l'église
38:59le récit
39:01de Bossuet
39:02le récit
39:03providentialiste
39:04c'est-à-dire
39:04l'intervention de Dieu
39:05dans l'histoire
39:06est remplacé par
39:07un récit
39:08républicain
39:09alors
39:09c'est le cas de la France
39:11c'est moins le cas
39:12de bien d'autres pays
39:13comme par exemple
39:14les Etats-Unis
39:14l'Espagne
39:15ou bien
39:16l'Italie
39:17le choc
39:18est moins
39:18fort
39:20vous savez
39:21on oppose
39:21la laïcité
39:22à l'église
39:23mais la laïcité
39:24c'est le pape Gélaz
39:26à la fin du 5ème siècle
39:27qui définit
39:28la sphère
39:29au début du 20ème
39:30c'est aussi la volonté
39:31d'effacer la présence
39:32de l'église
39:32dans l'espace public
39:33je suis entièrement
39:34d'accord avec vous
39:35mais ça s'appelle
39:35le laïcisme
39:36et ce n'est pas
39:37la même chose
39:37le laïcisme
39:38et la laïcité
39:39c'est pas la même chose
39:40le domaine temporel
39:41et le domaine spirituel
39:42doivent s'articuler
39:43l'un et l'autre
39:44et l'église
39:45développe toute une théorie
39:46pour permettre
39:47cette articulation
39:48mais je
39:49si vous me permettez
39:50je rebondis
39:51sur ce que vous avez dit aussi
39:52sur la force de l'église
39:54au fond
39:54ce qui est fascinant
39:56dans cette histoire
39:57de l'église
39:58c'est
39:59sa volonté
40:00de développer
40:01les sciences
40:02de développer
40:02l'éducation
40:03de développer
40:04le soin de l'autre
40:05au nom de quoi ?
40:07pas au nom du dogme
40:08mais au nom de Dieu
40:10en fait
40:10au nom de Dieu
40:11et du Dieu fait homme
40:13et c'est ce que disait
40:14très bien Benoît XVI
40:15d'illustre mémoire
40:17Benoît XVI
40:17il montrait bien
40:19que
40:19que le Christ
40:21était une rencontre
40:23et en fait
40:24tous ces hommes
40:25de science
40:25dans l'histoire
40:25de l'église
40:26tous ces grands éducateurs
40:28tous ces hommes
40:29qui ont pris soin
40:30de l'autre
40:30tous ces hommes
40:31qui ont permis
40:32un développement
40:32de la société
40:33je dirais même
40:34un développement
40:35de la modernité
40:36vous savez
40:36les moines
40:37au XVIe siècle
40:37se jugeaient modernes
40:39quand les hommes
40:40de la renaissance
40:41s'estimaient absolument
40:42pas modernes
40:43ils voulaient un retour
40:43en arrière
40:44l'époque de la renaissance
40:45et bien tous ces hommes
40:46à travers l'histoire
40:48de l'église
40:48ces hommes d'église
40:49ce qu'ils ont fait
40:50c'était tout simplement
40:51au nom de Dieu
40:52et c'est cette force vitale
40:54que j'ai voulu mettre en avant
40:55Arthur de Latrigan
40:56vous parliez de Benoît XVI
40:57vous êtes l'un des plus fins connaisseurs
40:59et vous parliez
41:00de l'opposition
41:01entre l'église
41:01et la laïcité
41:02il y a une autre opposition
41:03qu'on essaie de faire vivre
41:05que certains essaient de faire vivre
41:06c'est entre la foi et la raison
41:07et qui est justement
41:08toute une partie du travail
41:09de Benoît XVI
41:10notamment son discours
41:11au Bernardin
41:12comment expliquer
41:13cette articulation
41:14entre la foi et la raison
41:15qui peut paraître étrange
41:16pour des néophytes
41:17c'est à dire que
41:18effectivement
41:20la science
41:22du XIXe siècle
41:23nous a fait croire
41:24que la transcendance
41:26ne pouvait pas exister
41:27que Dieu
41:28ne pouvait pas exister
41:30et donc
41:31il y a eu
41:32une opposition
41:32entre d'une part
41:33ce qui se démontre
41:36et d'autre part
41:37ce qui relève
41:37de la foi
41:38mais la foi
41:39est effectivement
41:40l'acte de foi
41:41est un acte
41:43de croyance
41:44c'est à dire
41:45qu'on croit
41:45il n'y a pas
41:46forcément
41:47de démonstration
41:48mais
41:49l'église
41:50s'est employée
41:51mais ceci
41:52dès l'époque médiévale
41:53à travers des personnages
41:54comme saint Thomas d'Aquin
41:55mais aussi Roger Bacon
41:57ou bien
41:57Roger Grostet
41:58a montré
41:59que la foi
42:00ne s'opposait pas
42:01à la science
42:02et elle la montrait
42:02parfaitement
42:03c'est ce que je disais
42:04au début de mon intervention
42:06c'est à dire
42:06qu'elle recherchait
42:07dans la nature
42:08véritablement
42:10Dieu
42:11donc
42:11et d'ailleurs
42:12on le voit bien
42:13à travers
42:14des personnages
42:14comme Einstein
42:15Einstein
42:16considéré
42:17enfin était un croyant
42:18et combien
42:19de scientifiques
42:20croyants
42:21enfin sont vivants
42:23encore de nos jours
42:23c'est pas parce qu'on est scientifique
42:25qu'on ne croit pas en Dieu
42:26sauf pour beaucoup de français
42:29parce qu'on a tendance
42:30à séparer les deux
42:31alors l'église a été toute puissante
42:33elle a été contestée
42:34elle a été affaiblie
42:35aujourd'hui certains disent
42:37quelquefois
42:37c'est la fin de la chrétienté
42:38certains disent
42:39c'est le retour au catacombe
42:40pour les chrétiens
42:41dans les temps qui viendront
42:42est-ce qu'il y a du vrai
42:43dans cette idée
42:43que l'église
42:44après ce temps de majesté
42:45est appelée à connaître
42:46une nouvelle expérience
42:47de souffrance dans notre monde
42:47non parce que
42:48si vous voulez
42:49quand Charles Quint
42:52voit le développement
42:52du christianisme
42:53il dit que c'est la fin
42:54de la chrétienté
42:55quand il y a
42:56la révolution française
42:58on dit que c'est la fin
42:58de la chrétienté
42:59Emmanuel Mounier
43:01parle de la fin
43:01de la chrétienté
43:02au début du XXe siècle
43:03Chantal Delsol
43:05a parlé
43:06un siècle plus tard
43:07de la fin de la chrétienté
43:08tout
43:09chaque siècle
43:10on voit au fond
43:11la fin de la chrétienté
43:12je crois que l'église
43:14a malgré tout
43:15les capacités
43:16et la force
43:17de se renouveler
43:18et d'aller de l'avant
43:19et je parlerai
43:20non pas
43:22de la chrétienté
43:23mais des chrétientés
43:24à l'heure où je parle
43:26on parle de la chrétienté
43:27d'Afrique
43:28on parle d'une chrétienté
43:30d'Asie
43:31qui est en plein développement
43:32on parle aussi
43:33d'une chrétienté
43:34sur le continent américain
43:36alors qu'elle n'a cessé
43:37de baisser
43:38en Amérique du Nord
43:39notamment à cause
43:39de la pédocriminalité
43:42et bien
43:42elle a atteint
43:43un seuil
43:44pour repartir
43:45alors il nous reste
43:46une minute
43:46est-ce qu'on peut encore
43:47parler alors
43:47de la chrétienté
43:48d'Europe ?
43:49alors effectivement
43:50la chrétienté d'Europe
43:52pose une question
43:53c'est-à-dire
43:53qu'il y a cette
43:54déchristianisation
43:55mais on a vu
43:57à Pâques
43:58qu'au fond
43:59avec ses milliers
44:01et ses milliers
44:01de baptêmes
44:02qu'elle avait
44:02cette capacité
44:03vous savez
44:04dans l'histoire
44:04du christianisme
44:05et bien
44:06les réformes
44:07elles ne viennent pas
44:08forcément du haut
44:09elles viennent du bas
44:10elles viennent de ce peuple
44:11qui a soif
44:12tout simplement
44:13de transcendance
44:14et qui aspire
44:16à autre chose
44:17qu'à consommer
44:18tout ce qu'elle peut consommer
44:21chaque week-end
44:23dans les supermarchés
44:24Un grand merci
44:25Christophe Viquès
44:26pour l'église
44:27ce que le monde
44:28lui doit
44:28vous savez que
44:29tous les samedis soirs
44:30il y a un téléspectateur
44:31assidu
44:31il s'appelle
44:32Philippe Devilliers
44:33il m'a envoyé un message
44:34pendant cet entretien
44:35absolument passionnant
44:36un mot remarquable
44:38Merci à lui
44:40Bah écoutez
44:41Merci à tous les trois
44:42On se retrouve bien sûr
44:43la semaine prochaine
44:44et nous on se retrouve
44:45dans un instant
44:46chers téléspectateurs
44:47parce que dans quelques minutes
44:48c'est l'heure des pros 2
44:49A tout de suite
44:50Restez avec nous