🌍🔄 L’ordre multipolaire se précise toujours plus. Alors que la guerre en Ukraine pousse l’Union européenne et les néo-conservateurs occidentaux à laisser entendre que Vladimir Poutine serait au ban du monde, les célébrations du 9 mai, jour de la victoire des Soviétiques lors de la Seconde Guerre mondiale, en Russie, démontre l’inverse.
🎓 Jacques Sapir décrypte les enjeux géopolitiques de cet événement auquel participent près de 30 délégations internationales : de quoi relativiser le prétendu isolement diplomatique de Vladimir Poutine et interroger la recomposition en cours des rapports de force mondiaux, sous-estimée par l’Occident.
Ces célébrations du 9 mai à Moscou sont aussi l’occasion de questionner ces tentatives de trêve en Ukraine et le jeu trouble de Volodymyr Zelensky. Face à cette paix qui ne parvient pas à s’imposer, quelle est la stratégie américaine ? Pourquoi l’Union européenne est-elle marginalisée ? Quelles sont les conséquences de la diplomatie à géométrie variable de la France ?
🔍 Au programme :
🔹 Que représente le 9 mai pour la Russie ?
🔹 L’isolement de Poutine : mythe ou réalité ?
🔹 Multipolarité : Washington, Moscou, Pékin, Téhéran… un nouvel ordre ?
🔹 Trêve en Ukraine : bluff ou espoir ?
🔹 Macron, l’Europe et la fin de la diplomatie française
🧠 Invité : Jacques Sapir, économiste, géopolitologue, directeur d’études à l’EHESS, membre de l’Académie des Sciences de Russie.
Retrouvez son dernier livre "La fin de l’ordre occidental" ici :https://boutiquetvl.fr/accueil/jacques-sapir-la-fin-de-lordre-occidental-
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🌍🔄 L’ordre multipolaire se précise toujours plus. Alors que la guerre en Ukraine pousse l’Union européenne et les néo-conservateurs occidentaux à laisser entendre que Vladimir Poutine serait au ban du monde, les célébrations du 9 mai, jour de la victoire des Soviétiques lors de la Seconde Guerre mondiale, en Russie, démontre l’inverse.
🎓 Jacques Sapir décrypte les enjeux géopolitiques de cet événement auquel participent près de 30 délégations internationales : de quoi relativiser le prétendu isolement diplomatique de Vladimir Poutine et interroger la recomposition en cours des rapports de force mondiaux, sous-estimée par l’Occident.
Ces célébrations du 9 mai à Moscou sont aussi l’occasion de questionner ces tentatives de trêve en Ukraine et le jeu trouble de Volodymyr Zelensky. Face à cette paix qui ne parvient pas à s’imposer, quelle est la stratégie américaine ? Pourquoi l’Union européenne est-elle marginalisée ? Quelles sont les conséquences de la diplomatie à géométrie variable de la France ?
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🔹 Que représente le 9 mai pour la Russie ?
🔹 L’isolement de Poutine : mythe ou réalité ?
🔹 Multipolarité : Washington, Moscou, Pékin, Téhéran… un nouvel ordre ?
🔹 Trêve en Ukraine : bluff ou espoir ?
🔹 Macron, l’Europe et la fin de la diplomatie française
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00:00:00Générique
00:00:00Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro du Samedi Politique.
00:00:21On se retrouve au moment des célébrations de la victoire soviétique lors de la Seconde Guerre mondiale.
00:00:26Alors, face à ces célébrations, que penser du fameux isolement de Vladimir Poutine ?
00:00:32Les tentatives de trêve sont-elles véritablement réalistes pour cette guerre en Ukraine ?
00:00:37Croyons-nous en une recomposition mondiale et générale ?
00:00:41C'est ce que nous allons voir tout de suite.
00:00:43Mais avant toute chose, n'oubliez pas, chers amis, je compte sur vous pour le succès de cette émission.
00:00:47Alors pensez à cliquer sur le pouce en l'air, ça prend une seconde et c'est très efficace.
00:00:52Écrivez-moi dans les commentaires et bien sûr, reliez cette vidéo.
00:00:55A tout de suite.
00:00:56Et à mes côtés aujourd'hui, pour parler de toute cette actualité, Jacques Sapir.
00:01:10Bonjour, monsieur.
00:01:11Bonjour.
00:01:12Merci beaucoup d'être à nouveau avec nous.
00:01:14Vous êtes géopolitologue, économiste, spécialiste des questions stratégiques, monétaires,
00:01:19directeur d'études à l'EHESS et vous êtes aussi, évidemment, membre de l'Académie des sciences de Russie.
00:01:26Évidemment, un pays que vous connaissez particulièrement bien.
00:01:29Vous avez également écrit de très nombreux ouvrages et je ne citerai que le dernier.
00:01:32La fin de l'ordre occidental, c'est aux éditions Perspective Libre de notre ami Pierre-Yves Rougéron.
00:01:39Alors on va commencer par une petite précision.
00:01:41Évidemment, nous sommes le 9 mai.
00:01:43Les célébrations de la victoire soviétique sont en cours.
00:01:47Donc, il faut que vous le sachiez, évidemment, s'il se passe quelque chose après, nous ne pourrons pas le savoir.
00:01:52Jacques Sapir, peut-être tout simplement un rappel historique.
00:01:56Pourquoi cette date est-elle si importante pour les soviétiques ?
00:02:00Parce qu'on voit bien qu'on assiste là à une célébration qui dépasse celle que nous connaissons en France.
00:02:06La raison est très simple.
00:02:07Et c'est d'une certaine manière la même pour laquelle, pendant très longtemps, le 11 novembre était absolument capitale en France, les pertes humaines.
00:02:17L'Union soviétique a perdu probablement entre 26 et 28 millions de morts.
00:02:24Il y a toujours une incertitude aujourd'hui.
00:02:27Le chiffre de 20 millions qui a été très utilisé, qui est celui que donne en réalité Staline au moment de la conférence de Yalta.
00:02:36Donc, avant la fin de la guerre, il dit, oui, ça nous a coûté 20 millions de morts.
00:02:42C'est ce qu'il savait à l'époque, en réalité.
00:02:45Mais après, comme Staline l'avait dit, c'est devenu un petit peu le chiffre officiel.
00:02:52En fait, dès les années 60, les démographes soviétiques pensent que c'est plutôt 24 millions.
00:03:00Bon, et aujourd'hui, avec la totalité des documents, on pense que ça se situe, alors même chose, il y a toujours une marge d'incertitude entre 26 et 27 millions.
00:03:09C'est considérable.
00:03:11C'est considérable.
00:03:11Ça représente un peu plus de 15% de la population.
00:03:18C'est énorme.
00:03:19Par exemple, si on appliquait le même chiffre à la France, ça voudrait dire que nous aurions perdu, pendant la Seconde Guerre mondiale, 6 millions de personnes.
00:03:30Donc, c'est vraiment un choc démographique tout à fait considérable.
00:03:34Après, il y a les morts militaires, probablement 11 à 12 millions, et il y a les morts civiles.
00:03:45Et on voit que les morts civiles sont très probablement plus importants.
00:03:51Ils en sont même certainement plus importants.
00:03:53Alors, c'est dû à l'attitude de l'armée allemande face à la population civile.
00:04:00– Bon, nous, on parle, et à très juste ce titre, si vous voulez, du massacre commis à Oradour-sur-Glane.
00:04:07Mais des cas similaires à Oradour-sur-Glane, en Russie et en Biélorussie, il y en a à peu près 300.
00:04:17Donc, c'est ça, si vous voulez.
00:04:18Et puis, la famine imposée par les Allemands, qui pillait toutes les récoltes.
00:04:26Et donc, il y a une partie.
00:04:27Et après, il y a eu les massacres des prisonniers soviétiques, prisonniers civils ou militaires.
00:04:36Alors, ce n'était pas ce qu'on appelle des camps d'extermination,
00:04:40mais c'était des conditions qui n'étaient pas très éloignées des camps d'extermination.
00:04:45Par exemple, on considère que 2 millions de prisonniers militaires sont morts dans les camps dits de prisonniers allemands.
00:04:56Donc voilà, ça d'abord, c'est un fait qui est absolument massif.
00:05:02Il n'y a pas d'une famille en Union soviétique qui n'ait pas un ou plusieurs morts dans cette guerre.
00:05:09Donc ça, c'est un point essentiel.
00:05:11Le deuxième point, c'est que, évidemment, c'est cette guerre qui a fait de l'Union soviétique,
00:05:20après de la Russie, une puissance mondiale.
00:05:24Bien sûr.
00:05:24Quand on regarde les frontières, quand on regarde la sphère de domination,
00:05:31eh bien, évidemment, l'Union soviétique, en 1945,
00:05:36elle est passée à un niveau supérieur de ce qu'était l'Union soviétique en 1939, voire en 1941.
00:05:45Donc ça, c'est aussi un point qui est extrêmement important.
00:05:50Et puis la troisième raison, c'est que, évidemment,
00:05:54et là, il y a une très grande différence entre 1945-46 et la période actuelle,
00:06:01c'est que l'Union soviétique est reconnue par les premières puissances du monde,
00:06:11que ce soit par les États-Unis ou que ce soit par la Grande-Bretagne.
00:06:14La France, malheureusement, ne compte pas beaucoup en 1945-46, même si elle est présente.
00:06:21Et d'ailleurs, lors de la signature de la capitulation allemande à Berlin,
00:06:28qui se fait dans la nuit du 8 au 9,
00:06:30alors 9 parce que c'est l'heure de Moscou,
00:06:32puisque l'heure de Moscou a toujours une à deux heures d'avance par rapport à l'heure d'Europe occidentale,
00:06:39bon, Delattre de Tassini est présent.
00:06:42Et les journalistes racontent, que ce soit les journalistes occidentaux ou les journalistes soviétiques,
00:06:49la réaction du maréchal Jodl, qui signe pour l'Allemagne l'acte de capitulation,
00:06:56quand il voit Delattre de Tassini, il dit « Ah non, pas les Français ! »
00:07:01Mais c'est vrai que, fondamentalement, cette guerre, les soviétiques ont le sentiment,
00:07:10alors, pour certains qui l'ont complètement gagné, d'autres sont plus réalistes,
00:07:16ils admettent l'importance de l'aide qu'ils ont reçue des États-Unis,
00:07:21mais ils savent aussi que c'est eux qui ont payé le prix le plus lourd
00:07:26et qui ont affronté la partie la plus importante de l'armée allemande.
00:07:30C'est ça, parce que, pourquoi ont-ils payé ce prix lourd ?
00:07:33Au-delà de tous les problèmes qu'il y a eu dans l'armée rouge,
00:07:41bon, mais c'est le fait que, de juin 1941 jusqu'à fin août, début septembre 1943,
00:07:50les forces soviétiques affrontent 70% des forces militaires de l'Axe.
00:07:57Pas simplement des Allemands, je dis bien de l'Axe.
00:08:00Parce qu'avec les Allemands, vous avez des Hongrois, vous avez des Roumains,
00:08:04vous avez des Slovaques, bon, pas tellement.
00:08:08Vous avez eu, en 1942 et début 1943, des Italiens.
00:08:12Il y a un corps expéditionnaire italien qui se bat à Stalingrad de plus de 100 000 hommes.
00:08:19Bon, c'est ça.
00:08:23Et même après, quand l'Allemagne est obligée de faire redescendre des troupes vers le sud,
00:08:29parce qu'il y a le débarquement allié en Italie,
00:08:34si vous voulez, il y a la capitulation de l'Italie, le débarquement, etc.
00:08:38Même là, les forces soviétiques affrontent plus de 50%.
00:08:44Je vais vous donner une comparaison.
00:08:47Dans la bataille du Bocage, qui a été une bataille féroce,
00:08:50il n'y a pas de question là-dessus,
00:08:53qui suit immédiatement le débarquement en Normandie,
00:08:55les forces allemandes ne représentent que 15%.
00:08:59C'est-à-dire, même pas le tiers de ce qu'affrontent les soviétiques.
00:09:07Donc voilà, c'est aussi cela.
00:09:10Et le fait qu'on ne reconnaisse pas cela en Occident,
00:09:15alors on l'a reconnu pendant tout un temps.
00:09:17– C'est ce que j'allais dire, c'est au fil du temps qu'on a oublié peut-être cette histoire.
00:09:20– On n'a pas simplement oublié, on a voulu aussi ne pas le reconnaître.
00:09:24– Bien sûr.
00:09:24– Il y a un problème politique derrière.
00:09:27Mais le fait que l'on ne reconnaisse pas cela en Europe occidentale,
00:09:32c'est quelque chose qui blesse profondément les Russes
00:09:36et globalement, je dirais, pratiquement l'ensemble des ex-soviétiques.
00:09:43– Bien sûr.
00:09:43Par exemple, vous parlez à quelqu'un du Kazakhstan ou du Turkménistan,
00:09:51ils ont été évidemment associés, puisqu'ils faisaient partie de l'Urde,
00:09:55et ils ont une réaction extrêmement négative par rapport à l'attitude occidentale.
00:10:02Donc ça aussi, il faut le savoir.
00:10:03– Comment vous expliquez, parce que vous m'avez reprise à juste titre,
00:10:07ce n'est pas oublié, c'est qu'on a voulu l'effacer avec une volonté politique, dites-vous.
00:10:12Comment vous l'expliquez, et surtout, quel est l'objectif ?
00:10:14Et au profit de qui ? Au profit des États-Unis ?
00:10:16– Oui, essentiellement.
00:10:18Alors, parce qu'il faut dire qu'il y a un autre pays dont on oublie la contribution,
00:10:21c'est la Grande-Bretagne.
00:10:23La Grande-Bretagne qui porte seule, pratiquement, le poids de la guerre
00:10:29de juin 1940 à juin 1941, pendant un an.
00:10:35Bon, en fait, avec la guerre froide, il y a eu un effet, si vous voulez, de propagande,
00:10:45ou plus précisément, de ce qu'on appelle le pouvoir doux, le soft power américain,
00:10:51qui a voulu imposer le fait que le vainqueur de la guerre, c'était les États-Unis.
00:10:59– Ce qui explique, pardon, aussi l'effacement de certains faits
00:11:03qui se sont déroulés pendant le débarquement, d'ailleurs.
00:11:04– Oui, tout à fait.
00:11:06Le fait, par exemple, que les troupes américaines ne sont pas majoritaires
00:11:09dans le débarquement de Normandie.
00:11:12Ce sont les troupes du Commonwealth, britanniques et canadiens.
00:11:17Bon, donc ça, si vous voulez, c'est un point important.
00:11:21Point d'ailleurs qui choquait, dans les années 90,
00:11:26toute une série de militaires américains, avec qui j'étais en contact,
00:11:33puisqu'à l'époque, je travaillais pour le ministère de la Défense,
00:11:36et j'allais très régulièrement aux États-Unis.
00:11:39Et je me rappelle que l'un, c'était un colonel du renseignement militaire,
00:11:45qui me dit, mais enfin, la totalité des morts américains
00:11:49lors de la campagne sur Guadalcanal,
00:11:54qui est l'une des campagnes les plus sanglantes,
00:11:56les plus dures qu'a menée, en fait, la marine américaine,
00:12:00la marine et l'armée.
00:12:01Bon, il me dit, mais les pertes totales de cette campagne,
00:12:06c'est à peine un jour de combat sur Stalingrad.
00:12:10Donc, lui le savait, si vous voulez,
00:12:12et il disait, mais bon, on n'imagine pas,
00:12:16nous n'imaginons pas, ce qu'a été cette guerre pour les soviétiques.
00:12:21Et c'est vrai, les États-Unis ont eu, je crois,
00:12:25380 000 ou 400 000 morts militaires.
00:12:30Donc, c'est en fait très peu.
00:12:32– Ce qui est intéressant, si vous me permettez,
00:12:34c'est qu'on dit tout le temps, l'histoire est écrite par les vainqueurs.
00:12:37En réalité, encore faut-il choisir le désigné, j'allais dire,
00:12:39le vainqueur avant qu'il puisse écrire l'histoire.
00:12:41– Tout à fait, tout à fait.
00:12:43Et ce qui est intéressant, c'est que, des deux côtés,
00:12:48on a voulu tirer la couverture à soi.
00:12:51Alors, pour les Américains, c'est tout à fait clair.
00:12:53– Il y a un côté qui a mieux réussi que l'autre.
00:12:54– Voilà, et de ce point de vue-là,
00:12:58je dois dire que Hollywood a beaucoup contribué à ça.
00:13:02Bien.
00:13:03Mais du côté soviétique aussi, cette tendance a existé.
00:13:07Par exemple, le fait de ne pas reconnaître
00:13:10l'importance du pré-bail, alors oui, je suis tout à fait d'accord,
00:13:14si vous voulez, les chiffres-là sont indiscutables.
00:13:16Le pré-bail commence à être important, vraiment,
00:13:20et à jouer un vrai rôle stratégique pour la Russie,
00:13:24à partir de 1943.
00:13:25À partir de février-mars 1943, puis il va monter en puissance.
00:13:32Bon, d'accord.
00:13:33Mais, pendant tout un temps, il était interdit en URSS
00:13:39de faire mention du pré-bail.
00:13:42Le maréchal Zhukov, qui apparaît d'ailleurs comme le vainqueur militaire
00:13:48de la guerre, et d'ailleurs, c'était très étonnant de voir,
00:13:54même au début des années 70, la manière, et bien encore maintenant,
00:13:58dont son nom est entouré, si vous voulez, d'un respect immense.
00:14:03Je me rappelle qu'au début des années 90,
00:14:06je vais au Bolshoi, bon, j'adore l'opéra, mais bon.
00:14:11Et, à un moment donné, le présentateur, avant que commence l'opéra,
00:14:16il me dit, bon, vous éteignez vos portables, etc., bon,
00:14:19et il dit, et je vous signale la présence dans la salle,
00:14:24c'était de la deuxième fille, je crois, c'est Elena Zhukov,
00:14:28donc la deuxième fille du maréchal Zhukov.
00:14:31Et toute la salle se lève et crie en russe,
00:14:38« Où est Zhukov et la victoire ? »
00:14:42« Coudain Zhukov y est, pavieda y est. »
00:14:46Bon, c'est quand même en 90, Zhukov était mort depuis plus de 20 ans.
00:14:51Alors, Zhukov, qui lui a reconnu dans ses mémoires
00:14:55cette contribution importante des États-Unis à la victoire des Soviétiques,
00:15:01s'est fait réprimander et même réprimer pour cela.
00:15:06– Et pour cause, puisque visiblement, il n'aurait rien fallu concéder.
00:15:10– Voilà, ça c'était évident.
00:15:13Donc, d'un côté comme de l'autre, on a voulu tirer la couverture à soi,
00:15:22on a voulu refuser de reconnaître la contribution de l'autre.
00:15:27Alors, je suis d'accord, ce ne sont pas des contributions de même nature.
00:15:31Elles ne sont probablement pas de même niveau.
00:15:34Mais ces contributions ont existé.
00:15:36– Bien sûr.
00:15:37– Et je dirais que ce qui est encore plus dramatique,
00:15:42c'est l'effacement dans cette reconstruction de l'histoire
00:15:45de la place de la Grande-Bretagne.
00:15:47La Grande-Bretagne et le Commonwealth,
00:15:49parce que qui parle de la Grande-Bretagne parle en réalité du Commonwealth.
00:15:53Il n'y avait pas simplement des troupes britanniques.
00:15:55– Peut-être que dans l'opération, ils ont été moins perdants quand même,
00:15:57finalement, avec l'avènement des États-Unis comme grand vainqueur.
00:16:00– Qui se souvient, par exemple, de la contribution des Canadiens ?
00:16:05– Alors, nous, en France, on a encore une petite idée,
00:16:08avec l'opération de Dieppe, qui était une catastrophe,
00:16:14avec la contribution des troupes canadiennes et britanniques
00:16:17au combat dans la région de Caen, mais ça reste très bien,
00:16:22l'Australie, la Nouvelle-Zélande.
00:16:25– Et puis, il y a un pays dont on parle très peu, l'Inde.
00:16:30L'Inde qui a fourni des combattants,
00:16:34qui d'ailleurs est dans une position ambiguë,
00:16:36puisque le pouvoir britannique réprime très violemment,
00:16:40il interdit le parti du Congrès à partir de 1942.
00:16:45Bon, mais l'Inde a fourni des combattants,
00:16:49alors que ce soit face aux Japonais, mais aussi en Europe.
00:16:57Et je dois dire que l'un des rares films qui en fassent mention,
00:17:03c'est le patient anglais.
00:17:05– Bien sûr.
00:17:07– On voit justement cet officier d'origine indienne.
00:17:12Bon, voilà.
00:17:14On a tendance, si vous voulez, cette polarisation,
00:17:17qui vient de la guerre froide entre États-Unis et l'Union soviétique,
00:17:21a eu tendance à effacer la contribution de tout le reste.
00:17:24– Alors, on revient peut-être à l'actualité,
00:17:26si vous le voulez bien, Jacques Sapir.
00:17:28On voit donc que les célébrations du 9 mai sont très importantes,
00:17:32que cette grande guerre qui a tant coûté à l'Union soviétique,
00:17:36a fabriqué dans tous les esprits un véritable sentiment patriotique,
00:17:41d'ailleurs, qui se ressent avec cette fête.
00:17:43Mais c'est aussi une démonstration militaire.
00:17:47Et à l'aune de la guerre en Ukraine,
00:17:49on voit qu'il y a aussi une volonté de faire une démonstration de force
00:17:52de la part de Moscou.
00:17:53– Oui, tout à fait.
00:17:54Alors, je dirais que c'est une démonstration de force
00:17:56qui est plus diplomatique que militaire.
00:17:59Parce que des défilés sur la Place Rouge,
00:18:04depuis 1945, il y en a eu pas mal, bon, etc.
00:18:07même si le plus spectaculaire est certainement celui de 1945
00:18:11où on voit le cheval de Zhukov, à un moment donné, voler.
00:18:17Il quitte le sol des quatre sabots.
00:18:19Zhukov était un excellent cavalier.
00:18:20Tédo, enfin, c'était un cavalier d'origine.
00:18:23Alors, oui, il y a la partie militaire du défilé,
00:18:28mais ce qui est important, c'est la partie diplomatique.
00:18:31la présence de la Chine.
00:18:35Chine aussi, dont on ignore trop souvent le coût qu'elle a payé.
00:18:39Alors, bien sûr, c'est pas la partie européenne de la guerre.
00:18:43Elle, elle est concernée par une guerre que lui fait le Japon depuis 1937,
00:18:46mais qui se termine aussi en septembre 1945.
00:18:51Elle a probablement perdu 30 millions de morts.
00:18:54Plus que l'Union soviétique, sur une période plus longue, naturellement.
00:18:59– C'est là qu'on voit que l'histoire, c'est toujours une histoire de prisme.
00:19:01– Tout à fait, tout à fait.
00:19:02Et qu'on ignore complètement la guerre en Orient depuis l'Europe.
00:19:08Ça, c'est clair.
00:19:09Donc, oui, c'est la présence des Chinois, la présence des Vietnamiens,
00:19:17la présence des Coréens, mais ça, elle est plus anecdotique.
00:19:20– Y compris dans le défilé militaire.
00:19:21– Dans le défilé militaire.
00:19:22– Pas seulement dans les dirigeants.
00:19:23– Et puis la présence, là, diplomatiquement, de Lula.
00:19:27– Brésilien, bien sûr.
00:19:29– Le Brésilien.
00:19:30Le Brésil, qui a été présent dans la guerre en Europe,
00:19:35qui avait trois divisions déployées en Italie.
00:19:40Chose aussi qu'on passe complètement sous silence.
00:19:44Donc, voilà, le fait que les autorités russes ont réussi à ramener autour d'elles,
00:19:55à Moscou, une partie des gens qui ont porté cette guerre,
00:20:03oui, c'est un succès diplomatique évident pour la Russie.
00:20:07et surtout, ça montre que l'on est revenu à une forme de division du monde en bloc.
00:20:16Et il n'y aurait pas cette forme de guerre qui existe actuellement entre l'Inde et le Pakistan.
00:20:23– Il y aurait eu les Indiens en plus.
00:20:25– Il y aurait certainement eu le Premier ministre Modi à Moscou.
00:20:29– Et ça aurait porté les dirigeants à une représentation de près de 4 milliards de personnes.
00:20:33– Tout à fait, tout à fait.
00:20:34– Ce que je vous propose à présent, Jacques Sapir,
00:20:36c'est d'écouter tout de suite Vladimir Poutine ainsi que Xi Jinping le 8 mai.
00:20:39– Mesdames et messieurs,
00:20:42nos discussions avec le président de la République populaire de Chine
00:20:45se sont déroulées dans une atmosphère traditionnellement chaleureuse, amicale et constructive,
00:20:50et elles ont été très riches et productives.
00:20:53Je suis convaincu que la visite et les négociations actuelles
00:20:56contribueront à renforcer encore l'amitié entre la Russie et la Chine
00:20:59et favoriseront la prospérité de nos pays et de nos peuples.
00:21:03– Je viens d'avoir des discussions approfondies, cordiales et fructueuses avec le président Poutine.
00:21:15– Nous sommes tombés d'accord sur de nombreux sujets qui sont nouveaux et importants.
00:21:20– Alors ce qui est intéressant, c'est que le Chinois est arrivé un petit peu plus tôt
00:21:29parce qu'en réalité il y a aussi une visite bilatérale
00:21:32qui s'organise autour des célébrations du 9 mai.
00:21:35Alors ce qu'on peut constater assez facilement,
00:21:38c'est qu'il y a visiblement une bonne entente diplomatique
00:21:40entre Vladimir Poutine et Xi Jinping
00:21:42et qu'on est très loin de ces prétendus éloignements potentiels
00:21:47avec le rapprochement entre Poutine et Donald Trump.
00:21:50– Oui, tout à fait, tout à fait.
00:21:52D'ailleurs, les gens qui ont parlé d'un possible éloignement
00:21:57entre la Russie et la Chine ne savent pas ce qu'ils disent.
00:22:00Je ne dis pas que ce soit toujours le grand amour entre ces deux pays.
00:22:05Je ne dis pas qu'il n'y ait pas des rivalités commerciales entre les deux
00:22:11et que la Russie regarde la pression concurrentielle
00:22:17qu'exerce sur son industrie, l'industrie chinoise,
00:22:21avec une certaine méfiance.
00:22:23Bien, ce sont des choses qui existent.
00:22:25Mais fondamentalement, l'alliance stratégique entre ces deux pays,
00:22:31elle est existante depuis maintenant plus de 15 ans.
00:22:35même probablement 20 ans, et elle est très durable
00:22:40pour une raison très simple.
00:22:42Ces deux pays ne peuvent pas se permettre d'affronter
00:22:47le monde occidental seuls.
00:22:49Donc, ils ont besoin, d'une certaine manière, l'un de l'autre.
00:22:55– C'est parce qu'ils ont bien intégré qu'ils allaient avoir
00:22:56à affronter le monde occidental, si tant est qu'ils ne soient pas déjà
00:22:59en train de l'affronter.
00:22:59– Tout à fait, et ils pensent qu'ils sont en train de l'affronter.
00:23:03Et de ce point de vue-là, bon, le discours de Poutine ne fait que reprendre
00:23:06ce qu'il dit depuis maintenant des années.
00:23:09Mais ce qui est intéressant, c'est le discours de Xi Jinping,
00:23:13qui dit que la Russie soutient la position de la Chine sur Taïwan,
00:23:19et soutiendrait, d'une certaine manière, même jusqu'à l'annexion,
00:23:25pas l'annexion, mais disons la récupération par la force, de Taïwan.
00:23:29Ce qui est quand même quelque chose d'extrêmement important.
00:23:32Après, la présence du Vietnam, qui était, je dirais, un petit peu en délicatesse
00:23:39avec la Chine.
00:23:42Traditionnellement, si vous voulez, quand vous êtes un pays de, je crois,
00:23:46quelque chose comme 70 millions d'habitants, mais que vous êtes à la porte à côté
00:23:51d'un pays qui en fait 1,4 milliard, il y a toujours un petit problème.
00:23:59Le fait que les dirigeants vietnamiens soient venus à Moscou,
00:24:05participent au 9 mai, et participent à un 9 mai qui est quand même marqué
00:24:09par cette grande amitié entre la Chine et la Russie,
00:24:14ça nous dit quelque chose, c'est-à-dire qu'en réalité, l'alliance russo-chinoise
00:24:21arrive à fédérer, pour des raisons diverses, une grande partie de l'Asie.
00:24:29Et que l'Asie pro-occidentale, maintenant c'est quoi ?
00:24:34C'est le Japon, bien sûr, la Corée du Sud, d'accord, les Philippines.
00:24:40Essentiellement parce que les Philippines sont très hostiles à la Chine,
00:24:47pour des raisons d'eau territoriale.
00:24:50Bon, mais même les autres pays sont en train de basculer.
00:24:54La Malaisie est en train de basculer, l'Indonésie est en train de basculer.
00:25:01Il faut savoir que le nouveau…
00:25:02Elle est présente aussi, je crois.
00:25:03Elle est présente.
00:25:04Le nouveau président indonésien, qui était pendant longtemps le chef de l'opposition.
00:25:11Alors, une opposition qui participait aussi au pouvoir.
00:25:16Bon, on est en Asie, on n'est pas en Europe occidentale
00:25:20et les affrontements sont souvent moins marqués.
00:25:23Bon, le père de Pravovo Subiano, qui est le nouveau président indonésien,
00:25:32a été l'un des membres du Parti communiste indonésien dans les années 50.
00:25:39Et Pravovo Subiano, quand il fait des fêtes, n'hésite pas à chanter avec ses invités russes
00:25:52les chansons des mouvements de jeunesse soviétiques.
00:25:57L'histoire, et l'histoire particulière de cette région, c'est le temps long et ça joue toujours.
00:26:04– Soit dit en passant, en parlant de temps long, je crois que ces célébrations du 80e anniversaire
00:26:09correspondent aussi au 25e anniversaire de l'investiture La Première de Vladimir Poutine.
00:26:13– Tout à fait.
00:26:14– Qu'il a aussi l'inscrit dans la durée, contrairement à tous ces dirigeants occidentaux
00:26:17qui courent après leur mandat au fur et à mesure, tous les deux ans, voire tous les quatre ans.
00:26:20On sait que Donald Trump, par exemple, est déjà très inquiet des fameuses midterms, par exemple.
00:26:25– Tout à fait. Alors oui, bien sûr. En même temps, je dirais que Poutine 2025, ce n'est pas Poutine de 2000.
00:26:35– Bien sûr.
00:26:35– Il était beaucoup plus fragile et il manquait d'ailleurs profondément d'expérience.
00:26:42Bon, pour les Vietnamiens, c'est aussi un point relativement important, puisque nous sommes 50 ans après leur victoire et la réunification.
00:26:58C'est aussi cela que les Vietnamiens viennent fêter à Moscou.
00:27:03– Bien sûr.
00:27:03– Et ils viennent aussi rendre hommage à l'aide qu'ils ont reçue de l'Union soviétique face aux États-Unis.
00:27:11– Face aux États-Unis.
00:27:11– Donc voilà, il y a toute cette dimension qui est complètement passée sous silence par la presse occidentale.
00:27:19– Eh bien, ça tombe bien, c'est pour ça que vous êtes là.
00:27:20On va poursuivre, évidemment, Jacques Sapir, avec ce contexte qu'on ne peut pas nier,
00:27:24même si on voit bien que du côté russe, là, aujourd'hui, enfin, ces derniers jours,
00:27:28on a décidé de le mettre un peu entre parenthèses, c'est bien sûr cette actualité de la guerre en Ukraine.
00:27:32Alors, on le sait, en amont de ces célébrations, beaucoup de discussions ont eu lieu.
00:27:36Vladimir Poutine, lui, a demandé l'établissement d'une trêve de trois jours,
00:27:41c'est-à-dire du 8 au 10 mai.
00:27:44Je vous propose qu'on écoute la réaction de Volodymyr Zelensky à cette proposition.
00:27:50– La Russie rejette constamment toute proposition et manipule le monde pour tenter de tromper les États-Unis.
00:27:57Voici maintenant une nouvelle tentative de manipulation.
00:28:00Pour une raison inconnue, tout le monde doit attendre le 8 mai et ne cesser le feu qu'ensuite,
00:28:06afin de garantir la tranquillité de Poutine pendant le défilé.
00:28:10Ce qui compte pour nous, ce sont les vies humaines, pas les défilés.
00:28:13– Alors, on comprend bien, Volodymyr Zelensky a plutôt envie que Vladimir Poutine
00:28:26ne parvienne pas à faire son opération communication.
00:28:29Bon, je pense qu'on peut considérer d'ores et déjà que c'est raté.
00:28:32Mais Volodymyr Zelensky a été un peu plus loin, puisqu'il a expliqué, mot pour mot quasiment,
00:28:39dans son Ukrainien à l'accent russe, si je me souviens bien de ce que vous m'avez dit
00:28:43lors de l'émission précédente.
00:28:45Il a tout simplement dit qu'il ne pourrait pas garantir la sécurité des dirigeants internationaux
00:28:49qui se rendraient à Moscou pour le 9 mai.
00:28:52On n'est quand même pas loin de la menace, là.
00:28:53– C'est une menace, peut-être pas ouverte, mais c'est une menace, en tous les cas, très mal voilée.
00:29:02En réalité, on voit bien que ce que voulaient faire les Ukrainiens,
00:29:06c'était de tirer une salve énorme de drones vers Moscou.
00:29:11Ce qu'ils ont fait, en fait, dans la nuit du 7 au 8 mai,
00:29:18et tous ces drones ont été abattus.
00:29:19– Bon, ils ne seront pas capables de faire quelque chose.
00:29:26Sur le fond, on a toujours ce problème-là.
00:29:31Zelensky veut une trêve sans engagement d'un côté comme de l'autre
00:29:38sur des choses qui préfigureraient un possible traité de paix.
00:29:44Les Russes disent, on ne va pas refaire Minsk 3.
00:29:48Vous nous avez berné dans Minsk 2, on ne va pas refaire Minsk 3.
00:29:53Et ils disent qu'ils sont prêts à arrêter les combats
00:29:55si l'Ukraine accepte une série de choses.
00:30:02Tant qu'on en est là, il ne peut pas y avoir de trêve.
00:30:06Les positions ne sont pas compatibles.
00:30:08Après, eh bien, il faut voir que, et en particulier ces derniers jours,
00:30:14l'armée ukrainienne recule.
00:30:16Elle recule un peu plus que ce qu'elle reculait il y a 2 mois ou 3 mois.
00:30:21Là, les reculs tendent à s'amplifier.
00:30:25Et d'une certaine manière, il faudra à un moment donné
00:30:27que l'Ukraine accepte au moins une partie des conditions
00:30:33qui sont mises par la Russie.
00:30:34– Qu'il y ait des négociations, quoi, en somme.
00:30:37C'est-à-dire, qui dit négociations dit forcément…
00:30:40– Je dirais plutôt…
00:30:42– Consensus ?
00:30:44– Ils vont accepter, je pense, mais pas tout de suite.
00:30:47Il va falloir qu'ils soient contraints de reculer plus pour cela.
00:30:51Ils vont accepter probablement une partie des choses.
00:30:54S'ouvriront des négociations.
00:30:56Et là, dans les négociations, je pense que la Russie va, en réalité,
00:31:07imposer à l'Ukraine toute une série de conditions.
00:31:11Je l'ai dit déjà depuis plus de deux ans,
00:31:14le modèle pour la fin de cette guerre,
00:31:18c'est le modèle du traité entre l'Union soviétique et la Finlande.
00:31:23Le traité de 1947 à Paris.
00:31:27Bien.
00:31:28Même chose.
00:31:29La Finlande avait été attaquée en 1939 par l'Union soviétique.
00:31:35Bon.
00:31:36La Finlande avait participé avec l'Allemagne
00:31:39pour récupérer ce qu'elle avait perdu.
00:31:42Elle avait été à nouveau battue, ou plus précisément.
00:31:45Après avoir mené une défense qui a été remarquable à bien des égards,
00:31:52elle s'est rendue compte que le montant de ces pertes
00:31:55menaçait jusqu'à l'existence même de la nation finlandaise.
00:32:01Et le président finlandais, le maréchal Mannheim,
00:32:05a demandé à Moscou les conditions d'un arrêt des combats.
00:32:09Et ce qui est intéressant, c'est de voir que, dans ces conditions,
00:32:13on retrouve quand même beaucoup de choses que disent actuellement les Russes.
00:32:17C'était neutralisation de la Finlande.
00:32:20Oui, la Finlande a accepté un traité de neutralité.
00:32:24Désarmement.
00:32:25Sur lequel elle est plus ou moins revenue en entrant dans l'OTAN.
00:32:27Oui, le traité a été signé en 1947.
00:32:30Certes.
00:32:31D'accord.
00:32:33Désarmement de la Finlande.
00:32:36Donc la Finlande acceptait de ne pas avoir un certain type d'armement,
00:32:40de limiter son aviation.
00:32:42Bon, c'est une chose.
00:32:43Bon.
00:32:44Il y a eu une forme de dénazification,
00:32:48plus précisément,
00:32:49qui a consisté à mettre de côté
00:32:51les quelques dirigeants finlandais
00:32:54et qui s'étaient beaucoup compromis avec l'Allemagne nazie.
00:32:58Mais en réalité,
00:32:59la Finlande et l'Allemagne ont mené des guerres parallèles.
00:33:03C'était pas…
00:33:04Ils ont profité de l'Allemagne nazie pour essayer de lutter.
00:33:06Il n'y avait pas réellement de…
00:33:08Je dirais,
00:33:11d'alliance formelle.
00:33:13Bon.
00:33:15Et la Finlande
00:33:16a conservé son régime.
00:33:19Il n'y a pas eu de tentative de soviétiser la Finlande.
00:33:22Elle a pu développer un commerce avec l'URSS
00:33:26dont elle s'est plutôt bien portée.
00:33:31Et la Finlande,
00:33:31qui était un pays agricole,
00:33:34sauf Helsinki,
00:33:36qui a toujours été un point industriel,
00:33:38mais qui était un pays globalement agricole,
00:33:41est devenue un pays développé
00:33:44de l'Europe occidentale
00:33:46de 1947 à 1990.
00:33:50avec des grandes entreprises
00:33:53bien intégrées dans l'économie occidentale.
00:33:58IKEA est un exemple.
00:34:00Il y en a beaucoup d'autres.
00:34:01Les chantiers navals finlandais,
00:34:03Vartila,
00:34:04sont importants.
00:34:06On avait Nokia à un moment donné.
00:34:08Et donc,
00:34:09la Finlande a pu se développer.
00:34:10Le niveau de vie finlandais
00:34:13en 1990
00:34:15n'a rien à voir
00:34:17à ce qu'il était
00:34:18en 1947.
00:34:20Non seulement,
00:34:21je dirais,
00:34:23en données comparables,
00:34:24mais même si on compare tout simplement
00:34:25la place de la Finlande
00:34:26par rapport aux autres pays occidentaux.
00:34:29Bien sûr.
00:34:29Bon.
00:34:30Donc,
00:34:31c'est ça
00:34:32que propose
00:34:33la Russie
00:34:35à l'Ukraine.
00:34:36et je pense que
00:34:38ce n'est pas
00:34:39une proposition
00:34:40mauvaise.
00:34:42Bien sûr,
00:34:43on peut dire,
00:34:43bon, d'accord,
00:34:44vous, Ukrainiens,
00:34:45vous allez perdre du territoire.
00:34:47Ce que demandent les Russes,
00:34:49c'est que les Ukrainiens
00:34:50reconnaissent
00:34:51une perte
00:34:52de 18%
00:34:52de leur territoire.
00:34:54Ils avaient demandé 22%
00:34:55à la Finlande.
00:34:57Donc,
00:34:57on est à peu près
00:34:58dans les mêmes proportions.
00:35:01Bon.
00:35:02Mais après,
00:35:03il n'y a aucune demande
00:35:05pour que
00:35:07l'Ukraine
00:35:08se tourne
00:35:10directement vers la Russie.
00:35:12Je pense que c'est son intérêt.
00:35:14Que son intérêt
00:35:14serait en réalité
00:35:15de se tourner vers la Russie
00:35:16parce que
00:35:18avant 2014,
00:35:21pratiquement 45%
00:35:23du commerce extérieur
00:35:25de l'Ukraine
00:35:26se faisait avec la Russie.
00:35:28Et que
00:35:29l'Union européenne
00:35:31étant pour l'instant
00:35:32une zone de stagnation
00:35:34économique
00:35:34– Pour ne pas dire
00:35:35plus méchant.
00:35:36– Voilà.
00:35:37Et tant appelé
00:35:37à le récession.
00:35:38Bon.
00:35:39L'Union européenne
00:35:39en tant que telle.
00:35:40Je ne parle pas
00:35:41de certains pays
00:35:41qui, eux,
00:35:42sont plutôt en récession.
00:35:44Bien.
00:35:47Le fait de pouvoir
00:35:48profiter
00:35:49de la croissance
00:35:50actuelle
00:35:51de la Russie,
00:35:54de l'arrimage
00:35:55de la Russie
00:35:57à l'économie asiatique
00:35:59qui est aussi
00:36:00l'une des sources
00:36:01de son développement,
00:36:02ne pourrait être
00:36:04que profitable
00:36:05pour l'économie
00:36:08ukrainienne.
00:36:08Bien.
00:36:09Donc,
00:36:10c'est cela.
00:36:11Mais on voit bien
00:36:12que pour des raisons
00:36:12idéologiques
00:36:14et politiques,
00:36:16c'est évidemment
00:36:17une pilule
00:36:18très amère
00:36:19à avaler
00:36:20pour les dirigeants
00:36:22ukrainiens.
00:36:23Le problème,
00:36:24c'est que
00:36:24plus ils font durer
00:36:26cette guerre,
00:36:27plus cette pilule
00:36:28sera amère.
00:36:28Justement,
00:36:30Volodymyr Zelensky,
00:36:31juste avant
00:36:32le 9 mai,
00:36:33a voulu intervenir.
00:36:34On le voit marcher
00:36:34dans la rue.
00:36:35Je vous propose
00:36:35qu'on regarde
00:36:35cette vidéo.
00:36:38Demain,
00:36:38les atrocités nazies
00:36:39seront évoquées.
00:36:40L'organisateur
00:36:41des fausses communes
00:36:42de Boucha
00:36:43parlera de l'histoire
00:36:44de la guerre
00:36:45de sécession.
00:36:47Le blocus
00:36:47de Leningrad
00:36:48sera évoqué
00:36:49par ceux
00:36:49qui ont organisé
00:36:50le blocus
00:36:51de Mariupol.
00:36:53Ce sera
00:36:53un défilé
00:36:54de cynisme.
00:36:55Il n'y a pas
00:36:55d'autre façon
00:36:56de le dire.
00:36:56un défilé
00:36:57de villes
00:36:58et de mensonges
00:36:59comme si ce n'était
00:37:00pas des douzaines
00:37:01de pays alliés
00:37:02mais lui-même
00:37:03qui a vaincu
00:37:03le nazisme.
00:37:06Comme le monde
00:37:08l'a fait
00:37:08il y a 80 ans
00:37:09quand c'est devenu
00:37:10évident pour tout le monde
00:37:11que le mal
00:37:12ne peut être apaisé,
00:37:13il faut le combattre.
00:37:15On semble
00:37:16avec détermination
00:37:17avec force
00:37:17par la pression
00:37:19sur le champ de bataille
00:37:20dans l'arène diplomatique
00:37:21et dans l'espace économique
00:37:22partout
00:37:23où cela est possible.
00:37:26pour que plus jamais
00:37:29devienne une réalité
00:37:30sinon le monde
00:37:31devra procéder
00:37:31à la dénazification
00:37:33et à la démilitarisation
00:37:35de la Russie.
00:37:42Bon alors visiblement
00:37:43il n'est pas parti
00:37:45pour céder.
00:37:47Alors il prend une position
00:37:49qui est évidemment
00:37:51une position extrémiste
00:37:52avant de commencer
00:37:54des négociations.
00:37:55tout le monde fait ça
00:37:57dans une négociation.
00:37:58Bon.
00:37:59Après il y a peut-être aussi
00:38:01une dimension idéologique
00:38:02qui est particulière
00:38:04et
00:38:05si vous voulez
00:38:06autant je suis en désaccord
00:38:09avec la présentation russe
00:38:10qui parle
00:38:11aujourd'hui
00:38:12d'une Ukraine
00:38:14nazifiée.
00:38:16Ce n'est pas vrai.
00:38:17Ce n'est pas vrai.
00:38:18Bon.
00:38:18Mais
00:38:18ce qui est vrai
00:38:19par contre
00:38:20c'est qu'il y a eu
00:38:22depuis longtemps
00:38:23une forme de tolérance
00:38:27des autorités
00:38:28ukrainiennes
00:38:29à une nostalgie
00:38:31nazie
00:38:32en Ukraine.
00:38:35Alors cette nostalgie
00:38:37elle touche évidemment
00:38:39des personnages.
00:38:41La figure de Bandera.
00:38:43Bien sûr.
00:38:43Il faut quand même rappeler
00:38:44que Bandera
00:38:45est un criminel de guerre
00:38:46est un génocidaire
00:38:47non seulement par rapport
00:38:49à la population
00:38:50juive
00:38:51d'Ukraine
00:38:51mais aussi
00:38:53par rapport
00:38:54à la population
00:38:54polonaise.
00:38:57Bon.
00:38:57D'ailleurs
00:38:57il y a régulièrement
00:38:59des frictions
00:39:00diplomatiques
00:39:02entre le gouvernement
00:39:03ukrainien
00:39:04et le gouvernement
00:39:05polonais
00:39:05là-dessus.
00:39:06Et que
00:39:07au travers de cette guerre
00:39:08il y a une forme
00:39:10de mythification
00:39:11je dirais
00:39:13des unités
00:39:15ukrainiennes
00:39:16pro-nazis
00:39:17des volontaires
00:39:18ukrainiens
00:39:19au sein
00:39:20de l'armée allemande
00:39:21ce qu'on appelait
00:39:22les IWI.
00:39:23Bon.
00:39:24Tout cela
00:39:25ça pose
00:39:26un véritable
00:39:26problème
00:39:27parce que
00:39:29les premières victimes
00:39:30de ces nazis
00:39:33ukrainiens
00:39:34ça a été
00:39:35les ukrainiens
00:39:35eux-mêmes.
00:39:36Alors
00:39:37même si
00:39:38il y a eu
00:39:39d'autres victimes
00:39:40même si le fait
00:39:41que
00:39:41on considère
00:39:42aujourd'hui
00:39:43qu'environ
00:39:4425 à 30%
00:39:46des gardiens
00:39:48des camps
00:39:49d'extermination
00:39:49étaient ukrainiens.
00:39:52Il faut le savoir
00:39:52c'est une
00:39:53c'est une proportion
00:39:54importante.
00:39:55Bon.
00:39:56Donc
00:39:57voilà
00:39:57il y a
00:39:58ce problème
00:40:00et
00:40:01d'une certaine
00:40:02manière
00:40:02je dirais
00:40:04que
00:40:04Zelensky
00:40:05est
00:40:06prisonnier
00:40:07du poids
00:40:09qu'il a laissé
00:40:09prendre
00:40:10dans
00:40:11l'espace
00:40:12politique
00:40:12ukrainien
00:40:13par ses
00:40:14extrémistes
00:40:15lui-même
00:40:16n'a rien à voir
00:40:17avec ses
00:40:17extrémistes
00:40:17si vous voulez
00:40:18Il n'a pas
00:40:18à voir
00:40:19avec grand chose
00:40:19lui à vrai dire
00:40:20sur le plan
00:40:21idéologique
00:40:22idéologiquement
00:40:24il est
00:40:25pro-occidental
00:40:26bon
00:40:27mais
00:40:29pas plus
00:40:30bon
00:40:30c'est un artiste
00:40:31il n'a rien à voir
00:40:32avec ses
00:40:33extrémistes
00:40:33sauf que
00:40:34aujourd'hui
00:40:35une partie
00:40:37de l'armée
00:40:38ukrainienne
00:40:38ne tient
00:40:39que par ses
00:40:40extrémistes
00:40:41ça me conduit
00:40:42à une autre
00:40:43question
00:40:43c'est qu'on a
00:40:44beaucoup parlé
00:40:44de ces
00:40:44questions
00:40:44de trêve
00:40:45en réalité
00:40:46si une trêve
00:40:47était diplomatiquement
00:40:48acceptée
00:40:49est-ce que
00:40:50Vladimir
00:40:50Volodymyr Zelensky
00:40:52serait capable
00:40:52de la faire
00:40:53appliquer
00:40:53d'ailleurs la question
00:40:54s'applique aussi
00:40:54pour
00:40:54Vladimir Poutine
00:40:57est-ce que
00:40:57l'un et l'autre
00:40:58seraient capables
00:40:59de faire appliquer
00:41:00une trêve
00:41:00qu'ils auraient
00:41:01décrété
00:41:02pour Vladimir Poutine
00:41:04il n'y a
00:41:04aucune question
00:41:06oui la trêve
00:41:07sera appliquée
00:41:08et
00:41:09toute personne
00:41:11qui s'amuserait
00:41:12à violer cette trêve
00:41:13subirait des conséquences
00:41:14assez déplaisantes
00:41:15bon
00:41:16pour Zelensky
00:41:18oui
00:41:19se pose un problème
00:41:19c'est-à-dire que
00:41:20ce que l'on peut penser
00:41:21c'est que
00:41:22si Zelensky
00:41:24acceptait
00:41:25maintenant
00:41:26une trêve
00:41:29dans des conditions
00:41:29qui soient très
00:41:30défavorables
00:41:31à l'Ukraine
00:41:32il pourrait y avoir
00:41:35une forme
00:41:36de soulèvement
00:41:37justement
00:41:39de ces fractions
00:41:40les plus extrémistes
00:41:42nazifiées
00:41:44qui existent
00:41:45aujourd'hui
00:41:45dans la société
00:41:46et dans l'armée
00:41:47ukrainienne
00:41:48en réalité
00:41:50là il ne faut pas
00:41:51regarder
00:41:52comme un parallèle
00:41:53ce qui se passe
00:41:54à la fin de la seconde
00:41:55guerre mondiale
00:41:56mais de regarder
00:41:57beaucoup plus
00:41:58ce qui s'est passé
00:41:59en Allemagne
00:42:00après la fin
00:42:01de la première
00:42:02guerre mondiale
00:42:02où
00:42:04le gouvernement
00:42:06civil allemand
00:42:07qui avait remplacé
00:42:08Guillaume II
00:42:08négocie
00:42:10bon
00:42:10il y a l'armistice
00:42:13c'est bon
00:42:14et le traité
00:42:15de Versailles
00:42:15et immédiatement
00:42:16on a
00:42:16la constitution
00:42:18de corps franc
00:42:19au sein
00:42:21de l'armée allemande
00:42:22enfin issue
00:42:22de l'armée allemande
00:42:24d'un mouvement
00:42:24d'extrême droite
00:42:25qui donnera
00:42:26par la suite
00:42:26le mouvement nazi
00:42:28ce sont pas encore
00:42:29des nazis
00:42:30en 18
00:42:3119
00:42:32mais
00:42:33ils ont déjà
00:42:34une idéologie
00:42:35qui est très proche
00:42:36de celle
00:42:38de Hitler
00:42:39et
00:42:40ces gens
00:42:41vont faire
00:42:42une politique
00:42:42d'assassinat
00:42:43dans la classe politique
00:42:45allemande
00:42:45je signale
00:42:47que
00:42:47l'un des grands
00:42:48dirigeants allemands
00:42:49Walter Ratnau
00:42:50sera assassiné
00:42:52par ces gens là
00:42:53alors c'est pas
00:42:54le parti nazi
00:42:55c'était
00:42:55l'organisation
00:42:56consul
00:42:56mais
00:42:57dont un certain
00:42:58nombre de membres
00:43:00sont après
00:43:00passés
00:43:01au NSDAP
00:43:01bon
00:43:02donc
00:43:03on sera plutôt
00:43:04dans ce type
00:43:05de situation
00:43:06et
00:43:06de ce point de vue là
00:43:07il serait
00:43:10important
00:43:10que
00:43:12les occidentaux
00:43:14les amis
00:43:15de l'Ukraine
00:43:16comme ils s'appellent
00:43:17eux-mêmes
00:43:18donnent les moyens
00:43:20au gouvernement
00:43:21ukrainien
00:43:22d'établir
00:43:24son autorité
00:43:25sur la totalité
00:43:26de ce qui restera
00:43:28à l'Ukraine
00:43:28parce que
00:43:31d'une certaine manière
00:43:33on aura
00:43:34une situation
00:43:34de proto-guerre civile
00:43:37qui pourrait
00:43:38se développer
00:43:38donc
00:43:40en fait
00:43:42si je vois
00:43:43une utilité
00:43:44à des troupes
00:43:46occidentales
00:43:47en Ukraine
00:43:47en sachant
00:43:48que les russes
00:43:49sont pour l'instant
00:43:50très opposées
00:43:51à la présence
00:43:51de ces russes
00:43:51mais s'il y a
00:43:52une utilité possible
00:43:53c'est pour
00:43:55renforcer
00:43:55le pouvoir
00:43:56politique
00:43:57à Kiev
00:43:58contre
00:44:00d'autres factions
00:44:02contre ces factions
00:44:03bon
00:44:04et ça
00:44:05ça sera
00:44:05un véritable problème
00:44:07avec aussi
00:44:08un autre problème
00:44:09qui est le fait
00:44:10que bon
00:44:10admettons que
00:44:11ces factions
00:44:12soient
00:44:12en fin du compte
00:44:14éliminées
00:44:14ce qu'il faut espérer
00:44:16d'ailleurs
00:44:16ça veut quand même
00:44:19dire que
00:44:19toute une série
00:44:20de gens
00:44:21aux idées
00:44:21extrémistes
00:44:23vont se répandre
00:44:24en Europe
00:44:25donc
00:44:26c'est un autre
00:44:28problème
00:44:28bien sûr
00:44:29dans tout cela
00:44:31évidemment
00:44:31on a beaucoup
00:44:32entendu Trump
00:44:33qui voulait
00:44:34faire la paix
00:44:35on a l'impression
00:44:35que ces derniers temps
00:44:36il s'en détache
00:44:37un peu
00:44:37là de ne pas
00:44:39réussir à faire
00:44:39avancer les choses
00:44:40d'un côté
00:44:41comme de l'autre
00:44:42on voit bien
00:44:43que la situation
00:44:43semble un peu bloquée
00:44:44ce que je vous propose
00:44:45c'est d'écouter
00:44:46très rapidement
00:44:47John Bolton
00:44:49il a travaillé
00:44:50aux côtés
00:44:51de Donald Trump
00:44:52lors de son premier
00:44:53mandat
00:44:53c'était le conseiller
00:44:54à la sécurité
00:44:54Trump n'a pas
00:44:56de philosophie
00:44:58il n'a pas
00:44:59de grande stratégie
00:45:01pour la sécurité nationale
00:45:02il n'apporte pas
00:45:03des politiques
00:45:04au sens
00:45:04où on l'entend
00:45:05il pense que
00:45:06s'il a une bonne
00:45:07relation personnelle
00:45:08avec Vladimir Poutine
00:45:09et que les États-Unis
00:45:10auront un bon rapport
00:45:11avec la Russie
00:45:13il apprécie Poutine
00:45:14il pense qu'ils sont amis
00:45:15ce n'est pas
00:45:16ce que pense Poutine
00:45:17Poutine pense
00:45:18que Trump
00:45:20est une proie facile
00:45:22qu'il peut facilement
00:45:22manipuler
00:45:23d'ailleurs
00:45:23c'est ce qu'il a fait
00:45:24ces dernières semaines
00:45:25il l'a manipulé
00:45:25alors pour le coup
00:45:32je n'ai peut-être pas
00:45:33précisé
00:45:33mais John Bolton
00:45:34c'est le chantre
00:45:35des néoconservateurs
00:45:36quand même
00:45:36oui c'est surtout
00:45:38celui qui avait
00:45:40construit ce mensonge
00:45:41sur la présence
00:45:42d'armes de destruction
00:45:42massive en Irak
00:45:44la fameuse fiol
00:45:45oui la fameuse fiol
00:45:47d'ailleurs
00:45:50il a
00:45:51non seulement menti
00:45:52mais il a organisé
00:45:53un service de renseignement
00:45:55une CIA
00:45:55parallèle
00:45:56à la CIA officielle
00:45:58pour faire avancer
00:45:59les idées
00:46:01des néoconservateurs
00:46:02et il est
00:46:04le responsable
00:46:05de l'une
00:46:06des plus graves crises
00:46:07au sein du monde
00:46:09du renseignement américain
00:46:10qui a été créé
00:46:13justement
00:46:13lors de la présidence
00:46:15de George W. Bush
00:46:18c'est-à-dire
00:46:19de Bush Jr
00:46:20bon
00:46:20donc
00:46:20c'est un personnage
00:46:23qui devrait peut-être
00:46:24commencer à s'interroger
00:46:26sur sa responsabilité
00:46:28dans ce qui a été
00:46:29l'un des grands affaiblissements
00:46:31de la politique américaine
00:46:34après
00:46:35que Trump
00:46:37cherche à appliquer
00:46:39dans les relations internationales
00:46:41sa stratégie
00:46:42je dirais
00:46:43économique
00:46:44ou plutôt
00:46:45sa stratégie commerciale
00:46:46et il dit
00:46:47voilà
00:46:47en fait
00:46:48ce sont les intérêts économiques
00:46:50qui motivent
00:46:51les différents dirigeants
00:46:54et
00:46:54s'il s'agit
00:46:56de passer un accord
00:46:57économiquement
00:46:58moi je sais faire
00:46:59etc
00:46:59bon
00:47:00je pense que là
00:47:02il se trompe
00:47:03non pas que l'économie
00:47:05ne soit pas importante
00:47:05je suis le premier
00:47:06en tant qu'économiste
00:47:07je suis le premier à dire
00:47:08que l'économie
00:47:08est au centre
00:47:09des relations internationales
00:47:10non
00:47:10mais ce n'est pas au centre
00:47:11des représentations
00:47:13quand il s'agit
00:47:16des représentations
00:47:17et bien on a
00:47:18des phénomènes historiques
00:47:20des phénomènes idéologiques
00:47:22qui jouent
00:47:23de manière
00:47:24extrêmement importante
00:47:25et
00:47:26là
00:47:28ce que ne comprend pas
00:47:29Trump
00:47:30qui n'est pas
00:47:32nignard
00:47:32si vous voulez
00:47:33il y a une manière
00:47:34de le décrire
00:47:34dans la presse française
00:47:36et généralement
00:47:36dans la presse européenne
00:47:38qui est absolument
00:47:39absurde
00:47:40non Trump
00:47:41n'est pas un nignard
00:47:42non ce n'est pas
00:47:42quelqu'un
00:47:43qui n'est pas passé
00:47:44par une grande fac
00:47:45il est passé
00:47:45par une grande fac
00:47:48alors on peut considérer
00:47:49qu'il est vulgaire
00:47:50qu'il a des comportements
00:47:53plus que douteux
00:47:54avec les femmes
00:47:55d'accord
00:47:56beaucoup d'autres
00:47:58présidents
00:47:59l'ont eu
00:48:00et de ce point de vue là
00:48:02je ne veux même pas
00:48:03faire la comparaison
00:48:03avec John Kennedy
00:48:05qui n'était
00:48:06pas vraiment
00:48:07mieux
00:48:07sur ce terrain
00:48:09le vrai problème
00:48:11de Trump
00:48:12c'est qu'il pense
00:48:14que ces questions
00:48:15idéologiques
00:48:16et historiques
00:48:18sont solubles
00:48:19dans l'économie
00:48:20ah non
00:48:21elles ne le sont pas
00:48:22alors je ne dis pas
00:48:23que les questions économiques
00:48:24ne soient pas importantes
00:48:25bien sûr qu'elles sont
00:48:25très importantes
00:48:26mais je dis simplement
00:48:28qu'il y a
00:48:29une forme d'irréductibilité
00:48:31de la question
00:48:32idéologique et politique
00:48:33dans la politique
00:48:35internationale
00:48:36et que ça
00:48:38il faut en tenir compte
00:48:39or
00:48:40et comme
00:48:41énormément d'américains
00:48:43sauf des spécialistes
00:48:44peu nombreux
00:48:45du monde européen
00:48:47et du monde russe
00:48:49évidemment
00:48:49ils l'ignorent
00:48:50tout ça
00:48:51ils l'ignorent
00:48:52parce qu'on ne lui en a pas
00:48:53parlé à l'université
00:48:55si vous voulez
00:48:57mais peut-être aussi
00:48:58parce que
00:48:58les Etats-Unis
00:48:59sont quand même
00:49:00d'un certain point de vue
00:49:01n'ont pas le même
00:49:03terrain civilisationnel
00:49:04que des pays
00:49:06comme
00:49:06comme la Russie
00:49:07qui viennent de l'Union
00:49:09soviétique
00:49:09comme l'Europe
00:49:09qui ont une histoire
00:49:10beaucoup plus longue
00:49:11et qui sont de fait
00:49:12beaucoup plus emprunts
00:49:13de cette histoire
00:49:15en fait
00:49:16les Etats-Unis
00:49:17bon
00:49:18c'est un produit
00:49:19de l'Europe
00:49:20au départ
00:49:21mais c'est vrai
00:49:22qu'il y a
00:49:24une vision
00:49:25américaine
00:49:26qui est une vision
00:49:28très court-termiste
00:49:29que les Etats-Unis
00:49:31ont tendance
00:49:33à ne pas avoir
00:49:34beaucoup
00:49:34de réflexion
00:49:36sur le long terme
00:49:37ça ne veut pas dire
00:49:38qu'ils n'aient pas du tout
00:49:39de réflexion sur le long terme
00:49:40mais ces réflexions
00:49:41sur le long terme
00:49:42elles concernent
00:49:45essentiellement
00:49:46l'Asie
00:49:46si vous voulez
00:49:49on voit
00:49:51qu'il y a
00:49:51une véritable réflexion
00:49:52sur le long terme
00:49:53sur les relations
00:49:55nippo-américaines
00:49:57qui commencent
00:49:58aux Etats-Unis
00:49:59dès 1920
00:50:001921
00:50:01donc
00:50:0220 ans avant
00:50:04la guerre
00:50:05avec le Japon
00:50:05c'est là où
00:50:06ils commencent
00:50:07en fait
00:50:07à réfléchir
00:50:08et ils vont
00:50:09faire
00:50:10un espèce
00:50:11de plan
00:50:11en cas de guerre
00:50:12contre le Japon
00:50:13qu'ils appliqueront
00:50:14pendant la seconde guerre mondiale
00:50:15dès les années
00:50:171936-1937
00:50:18donc
00:50:19il y a quand même
00:50:19une forme de vision
00:50:21à long terme
00:50:22mais c'est vrai
00:50:23que
00:50:24la culture américaine
00:50:27la psyché collective
00:50:29américaine
00:50:30s'est construite
00:50:31en rejet de l'Europe
00:50:32s'est construite
00:50:33en rejet de l'Europe
00:50:34parce que l'Europe
00:50:35c'était là où
00:50:36on était opprimé
00:50:37on était réprimé
00:50:39pour des questions religieuses
00:50:40une grande partie
00:50:42de l'immigration
00:50:42c'est tué le père un peu
00:50:43oui
00:50:43mais surtout
00:50:44une grande partie
00:50:45de l'immigration
00:50:46vers les Etats-Unis
00:50:47ce sont
00:50:48des sectes religieuses
00:50:49qui sont réprimées
00:50:51en Europe
00:50:52en Angleterre
00:50:53en Allemagne
00:50:53etc
00:50:53et qui partent
00:50:55vers les Etats-Unis
00:50:56bon
00:50:56et on a du mal
00:51:00à assimiler
00:51:02cette espèce
00:51:03d'enracinement
00:51:05des idées politiques
00:51:07en Europe
00:51:08dans le temps
00:51:10très long
00:51:11donc effectivement
00:51:13de ce point de vue là
00:51:14Trump
00:51:15je pense
00:51:16est mal armé
00:51:18mais comme le sont
00:51:18tous les Américains
00:51:20en réalité
00:51:20c'est pas quelque chose
00:51:22qui est
00:51:22alors c'est peut-être
00:51:23plus visible avec Trump
00:51:24mais c'est pas quelque chose
00:51:25qui soit une caractéristique
00:51:27en tant que telle de Trump
00:51:28ça touche
00:51:28beaucoup plus de monde
00:51:30il est très mal armé
00:51:31à comprendre
00:51:32les problèmes
00:51:34de long terme
00:51:35que ce soit
00:51:36la question
00:51:39de la sécurité
00:51:40de la Russie
00:51:41ça il a beaucoup
00:51:42de mal à comprendre
00:51:42mais c'est le même
00:51:43problème pour l'Asie
00:51:44il ne comprend pas
00:51:46cette notion
00:51:48du siècle
00:51:49de la honte
00:51:50qui est absolument
00:51:51au centre
00:51:52des représentations
00:51:53politiques
00:51:54de politique étrangère
00:51:56des dirigeants chinois
00:51:57bon
00:51:58donc oui
00:51:59il y a un problème
00:52:00et il a imaginé
00:52:02qu'il pourrait
00:52:04rapidement
00:52:05en jouant sur les intérêts
00:52:07dits objectifs
00:52:08des uns et des autres
00:52:10arriver
00:52:11à un cessez-le-feu
00:52:12et voir à une paix
00:52:14alors
00:52:16il est vrai
00:52:17qu'il y a des dirigeants
00:52:18européens
00:52:18qui ne lui ont pas
00:52:19facilité la tâche
00:52:20c'est le moins
00:52:20qu'on puisse dire
00:52:21et il faudra un jour
00:52:23faire le bilan
00:52:24d'une certaine manière
00:52:25de la responsabilité
00:52:28des dirigeants européens
00:52:29dans la poursuite
00:52:31de cette guerre
00:52:33parce qu'ils ont donné
00:52:34des faux espoirs
00:52:36des illusions
00:52:37à Zelensky
00:52:38mais
00:52:40il y a ça
00:52:41et d'une certaine manière
00:52:43on va retrouver
00:52:44la même problématique
00:52:46au Moyen-Orient
00:52:48bien sûr
00:52:49ce qui d'ailleurs
00:52:50pourrait mettre
00:52:52Trump
00:52:54en conflit
00:52:55avec les dirigeants
00:52:56israéliens
00:52:57parce que Trump
00:52:58lui
00:52:59pense
00:52:59le Moyen-Orient
00:53:00bien au-delà
00:53:01de la question
00:53:03israélo-palestinienne
00:53:06il l'a dit
00:53:09d'ailleurs
00:53:09il ne veut pas
00:53:10un écrasement
00:53:11de l'Iran
00:53:11il veut que l'Iran
00:53:12abandonne
00:53:13son projet
00:53:14de passer
00:53:14à l'arme nucléaire
00:53:16non pas simplement
00:53:17parce que ça serait
00:53:18une menace potentielle
00:53:19pour Israël
00:53:20même si Israël
00:53:21a beaucoup plus
00:53:21de forces nucléaires
00:53:22que ne pourra jamais
00:53:23en avoir l'Iran
00:53:24bon ça c'est un autre problème
00:53:25mais surtout
00:53:25parce qu'il ne veut pas
00:53:26que ça donne
00:53:26l'idée à d'autres pays
00:53:28de chercher
00:53:29à passer au nucléaire
00:53:30c'est plutôt
00:53:31le problème
00:53:32de prolifération
00:53:33bien sûr
00:53:33qui voilà
00:53:34enfin Israël
00:53:35n'a pas ratifié
00:53:36les traités
00:53:36de non-prolifération
00:53:37Israël n'a pas ratifié
00:53:39les traités
00:53:39de non-prolifération
00:53:40et Israël
00:53:41a aujourd'hui
00:53:42probablement
00:53:43entre 80
00:53:46et 150
00:53:47têtes nucléaires
00:53:49bien
00:53:49bon
00:53:49c'est
00:53:50c'est une évidence
00:53:52donc
00:53:53lui il pense
00:53:54à un Moyen-Orient
00:53:55global
00:53:56et
00:53:57il a beaucoup de mal
00:53:58à comprendre
00:53:59quelles que soient
00:54:00ses proclamations
00:54:01d'amitié
00:54:01cette vision
00:54:04extrêmement
00:54:05fermée
00:54:05de Benjamin Netanyanou
00:54:08qui lui
00:54:10pense au
00:54:11grand Israël
00:54:12Hérès Israël
00:54:14et
00:54:15qui grosso modo
00:54:17considère
00:54:18que
00:54:18l'Ancien Testament
00:54:20est l'équivalent
00:54:21d'un cadastre
00:54:22bon
00:54:24alors
00:54:25heureusement
00:54:26il n'est pas
00:54:28le seul
00:54:28en Israël
00:54:30heureusement
00:54:30il y a une opposition
00:54:31en Israël
00:54:33mais
00:54:34en fait
00:54:36toute la vision
00:54:38de Trump
00:54:38implique
00:54:39la participation
00:54:40des pays arabes
00:54:41et comme
00:54:42les pays arabes
00:54:43disent
00:54:43tant que
00:54:45le gouvernement
00:54:45israélien
00:54:46mènera
00:54:46cette politique
00:54:47à Gaza
00:54:48il n'en est pas
00:54:50question
00:54:50c'est bloqué
00:54:51je pense
00:54:52que
00:54:53Trump
00:54:53va
00:54:54quand il va être
00:54:55d'ici quelques jours
00:54:56en Israël
00:54:58il va dire
00:54:59ces quatre vérités
00:55:00à Bibi
00:55:02et ça risque
00:55:03de ne pas
00:55:04contre qui
00:55:05il n'a déjà pas
00:55:05mâché ses mots
00:55:06à plusieurs reprises
00:55:06tout à fait
00:55:07et ça risque
00:55:08de ne pas faire plaisir
00:55:09en fait
00:55:10aux dirigeants israéliens
00:55:12pour conclure
00:55:13Jacques Sapir
00:55:13très rapidement
00:55:14on a évoqué
00:55:15en long
00:55:16en large
00:55:16et en travers
00:55:17j'allais dire
00:55:17cette célébration
00:55:18du 9 mai en Russie
00:55:19avec quasiment
00:55:20une trentaine
00:55:21de délégation internationale
00:55:23je ne peux m'empêcher
00:55:24même si
00:55:25c'est un parti
00:55:26pris sans doute
00:55:26et les téléspectateurs
00:55:27je suis sûre
00:55:28me le pardonneront
00:55:29de le mettre en parallèle
00:55:30avec cette visite
00:55:31de Mohamed Al-Chara
00:55:32le nouveau dirigeant
00:55:35syrien
00:55:36mercredi dernier
00:55:37à l'Elysée
00:55:38aux côtés
00:55:38d'Emmanuel Macron
00:55:39Emmanuel Macron
00:55:41dans sa conférence
00:55:42de presse
00:55:43a expliqué
00:55:44qu'il ne fallait pas
00:55:45juger
00:55:46le nouveau dirigeant
00:55:47syrien
00:55:48qui rappelons-le
00:55:48quand même
00:55:49a sans doute
00:55:49du sang sur les mains
00:55:50puisqu'il s'était félicité
00:55:51aussi bien des attentats
00:55:52au Bataclan
00:55:53mais qu'il a également
00:55:55participé aussi bien
00:55:56à Al-Qaïda
00:55:56Al-Nosra
00:55:57et l'État islamique
00:55:58comment peut-on
00:56:00être crédible
00:56:01aujourd'hui
00:56:01dans ce monde
00:56:02qui se détourne
00:56:04petit à petit
00:56:04de nous ?
00:56:06nous ne sommes plus crédibles
00:56:08il suffit de regarder
00:56:10ce qui s'est passé
00:56:10depuis 18 mois
00:56:11en Afrique
00:56:14mais sur d'autres terrains
00:56:15aussi
00:56:15par rapport
00:56:16à la position française
00:56:17nous ne sommes plus crédibles
00:56:18alors
00:56:19qu'il faille discuter
00:56:22avec le nouveau dirigeant syrien
00:56:24oui
00:56:25c'est une évidence
00:56:27les Russes d'ailleurs
00:56:28discutent avec lui
00:56:29mais discuter
00:56:31ne veut pas dire
00:56:31le recevoir
00:56:32et le faire en grande pompe
00:56:33et le faire en grande pompe
00:56:34on peut très bien
00:56:35même aller le voir
00:56:38dans un lieu neutre
00:56:41le Qatar
00:56:43voire peut-être
00:56:45Chypre
00:56:46on n'est pas obligé
00:56:48non plus de lui donner
00:56:49du président
00:56:49je ne sache pas
00:56:51qu'il a été élu
00:56:51tout à fait
00:56:52donc voilà
00:56:53ce qui ne va pas
00:56:56dans la politique
00:56:57de Macron
00:56:57sur ce point
00:56:58c'est pas qu'ils disent
00:56:59il faut discuter
00:57:00oui c'est normal
00:57:03tout le monde
00:57:04mais c'est qu'ils ne comprennent pas
00:57:06qu'il y a
00:57:07des registres
00:57:08de discussion
00:57:09que l'on peut
00:57:11discuter
00:57:12par personne
00:57:13interposée
00:57:13que l'on peut discuter
00:57:15directement
00:57:16mais pas nécessairement
00:57:17chez soi
00:57:18ça c'est un point
00:57:20important
00:57:21et que quand
00:57:22on accueille
00:57:23un dirigeant
00:57:25chez soi
00:57:26on l'accueille
00:57:27sur la base
00:57:28d'engagement
00:57:29de ce dirigeant
00:57:31donc
00:57:33si
00:57:35ce dirigeant
00:57:37avait
00:57:39répudié
00:57:40publiquement
00:57:42ses actions
00:57:44passées
00:57:44s'était engagé
00:57:46à
00:57:47d'une certaine manière
00:57:50garantir la sécurité
00:57:51de toute la population
00:57:53syrienne
00:57:54et avait donné
00:57:57pas simplement
00:57:58des engagements
00:57:59verbaux
00:57:59mais avait donné
00:58:00des preuves matérielles
00:58:02de cet engagement
00:58:03oui
00:58:05on pourrait
00:58:07effectivement
00:58:08à un moment donné
00:58:09commencer à réfléchir
00:58:10à le recevoir
00:58:11on a encore fait
00:58:12les choses à l'inverse
00:58:13alors
00:58:14on a fait
00:58:14les choses
00:58:15malheureusement
00:58:16à l'inverse
00:58:17et tout ça
00:58:17parce que
00:58:18Emmanuel Macron
00:58:19se comporte
00:58:21en politique internationale
00:58:22comme un adolescent
00:58:24pressé
00:58:25or
00:58:26la diplomatie
00:58:27c'est l'art
00:58:28aussi
00:58:29de prendre son temps
00:58:30et de ne pas
00:58:33brusquer
00:58:33les choses
00:58:34donc
00:58:36là encore
00:58:37on a une idée
00:58:38qui n'est pas
00:58:39contestable
00:58:40le fait d'y a une nouvelle réalité
00:58:42sur le terrain
00:58:42bon
00:58:43comment
00:58:46peut-on
00:58:47s'accommoder
00:58:48de cette réalité
00:58:48comment peut-on
00:58:49faire en sorte
00:58:50que cette réalité
00:58:51puisse évoluer
00:58:53vers une plus grande
00:58:54stabilité
00:58:55du Moyen-Orient
00:58:56oui
00:58:56ça ce sont des choses
00:58:57parfaitement entendables
00:58:59et ce sont des choses
00:59:00parfaitement admissibles
00:59:01mais est-ce qu'elles sont compatibles
00:59:02avec cette fermeture
00:59:04et ce blocage total
00:59:05quand il s'agit d'évoquer
00:59:06le point de vue de la Russie
00:59:08pour régler le problème
00:59:09de la guerre en Ukraine
00:59:10bien sûr que non
00:59:11bien sûr que non
00:59:11et ça pose un autre problème
00:59:13on ne peut pas avoir
00:59:14une attitude
00:59:16réaliste
00:59:17même si elle est
00:59:18complètement gâchée
00:59:19par cette volonté
00:59:20de presser les choses
00:59:21d'Emmanuel Macron
00:59:23bon
00:59:23mais on ne peut pas avoir
00:59:24une volonté
00:59:25de mettre en place
00:59:26une politique réaliste
00:59:27au Moyen-Orient
00:59:28et une politique idéologique
00:59:31par rapport
00:59:32à la Russie
00:59:33et là
00:59:34à un moment donné
00:59:35tout le monde va se dire
00:59:36mais
00:59:37où est-ce qu'habite
00:59:38Emmanuel Macron
00:59:38est-ce qu'il habite
00:59:40dans le camp des réalistes
00:59:41ou est-ce qu'il habite
00:59:41dans le camp
00:59:42des idéologues
00:59:45c'est ça
00:59:46en fait
00:59:46aussi l'un des problèmes
00:59:47mais là-dessus
00:59:49vient je dirais
00:59:50s'ajouter
00:59:51le style personnel
00:59:52d'Emmanuel Macron
00:59:54qui
00:59:55d'une certaine manière
00:59:56chaque fois
00:59:58sur le domaine
00:59:59diplomatique
01:00:00peut avoir des idées
01:00:01qui sont des idées
01:00:02intéressantes
01:00:03si vous voulez
01:00:03c'est important
01:00:04de le dire
01:00:06il faut dire
01:00:07il peut y avoir
01:00:08des idées qui sont
01:00:08intéressantes
01:00:09mais dans l'application
01:00:11de ces idées
01:00:12c'est toujours
01:00:13une catastrophe
01:00:13parce que
01:00:15d'abord
01:00:16il a démoli
01:00:17très largement
01:00:18la diplomatie française
01:00:19c'est-à-dire
01:00:19les structures diplomatiques
01:00:20les institutions
01:00:21de ces diplomaties
01:00:22les hommes aussi
01:00:23et après
01:00:25parce qu'il veut
01:00:27toujours agir
01:00:28au plus vite
01:00:28et bien non
01:00:30la diplomatie
01:00:30c'est je le répète
01:00:32l'art de prendre
01:00:33son temps
01:00:33par moment
01:00:34Je vous remercie infiniment
01:00:36Jacques Sapir
01:00:36d'être venu jusqu'à nous
01:00:37je vous remercie tous
01:00:39de nous avoir suivis
01:00:40si vous voulez retrouver
01:00:40le dernier ouvrage
01:00:41de Jacques Sapir
01:00:42n'oubliez pas
01:00:42la fin de l'ordre occidental
01:00:44c'est sur la boutique
01:00:45de TVL
01:00:45en attendant
01:00:46je vous donne rendez-vous
01:00:47la semaine prochaine
01:00:48pour un nouveau numéro
01:00:49et portez-vous bien
01:00:50Sous-titrage Société Radio-Canada