🚨 Dans ce nouveau numéro du Samedi Politique, nous analysons un possible tournant dans la guerre en Ukraine. Après plus de trois ans de conflit, les États-Unis, sous l’impulsion de Donald Trump, semblent vouloir accélérer un accord de paix, tandis que l’Union européenne, menée par Emmanuel Macron, ambitionne de prendre le relais. Quels sont les freins à la paix ? Quelles concessions l’Ukraine pourrait-elle accepter ? Un scénario à la coréenne, avec un gel du conflit, est-il inéluctable ?
🎓 Pour en parler, nous recevons Éric Denécé, docteur en sciences politiques, ancien analyste du renseignement et directeur du Centre Français de Recherche sur le Renseignement (CF2R). Spécialiste des questions géopolitiques, il décrypte les stratégies des grandes puissances, les propositions de Washington (gel de la ligne de front, Crimée, Donbass, Zaporijia, levée des sanctions économiques contre la Russie), les déclarations de Vladimir Poutine, Sergueï Lavrov, Volodymyr Zelensky, Marco Rubio, et les ambitions européennes.
Au sommaire :
🔹 Pourquoi la guerre en Ukraine semble-t-elle sans fin ?
🔹 Donald Trump peut-il vraiment conclure un accord avec la Russie ?
🔹 Quelles sont les véritables intentions de l’UE ?
🔹 Pourquoi Emmanuel Macron est-il en première ligne pour fournir une aide indéfectible à l’Ukraine ?
🔹 Une défaite militaire de l’Ukraine peut-elle arriver ?
🔹 Doit-on s’attendre au gel du conflit dans un scénario à la coréenne ?
Ne manquez pas cette analyse exclusive pour comprendre les enjeux géopolitiques majeurs de 2025 !
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🎓 Pour en parler, nous recevons Éric Denécé, docteur en sciences politiques, ancien analyste du renseignement et directeur du Centre Français de Recherche sur le Renseignement (CF2R). Spécialiste des questions géopolitiques, il décrypte les stratégies des grandes puissances, les propositions de Washington (gel de la ligne de front, Crimée, Donbass, Zaporijia, levée des sanctions économiques contre la Russie), les déclarations de Vladimir Poutine, Sergueï Lavrov, Volodymyr Zelensky, Marco Rubio, et les ambitions européennes.
Au sommaire :
🔹 Pourquoi la guerre en Ukraine semble-t-elle sans fin ?
🔹 Donald Trump peut-il vraiment conclure un accord avec la Russie ?
🔹 Quelles sont les véritables intentions de l’UE ?
🔹 Pourquoi Emmanuel Macron est-il en première ligne pour fournir une aide indéfectible à l’Ukraine ?
🔹 Une défaite militaire de l’Ukraine peut-elle arriver ?
🔹 Doit-on s’attendre au gel du conflit dans un scénario à la coréenne ?
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00:00Générique
00:00Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro du samedi politique.
00:21Cette semaine, nous allons encore évoquer la situation en Ukraine.
00:24La guerre peut-elle enfin prendre fin ?
00:27C'est en tout cas ce qu'aimeraient les Américains.
00:30Mais tout porte à croire que les Européens, Emmanuel Macron en tête, vont récupérer la patate chaude.
00:35Alors à quoi s'attendre ? Quel avenir pour l'Ukraine ?
00:38Et surtout, qui paiera la facture ?
00:40Vous avez sans doute une petite idée, mais nous allons en parler tout de suite dans cette émission.
00:44Mais avant toute chose, vous le savez, je compte sur vous pour son succès.
00:48Alors pensez à la relayer, pensez évidemment à cliquer sur le petit pouce en l'air.
00:52Et puis rendez-vous tout de suite dans les commentaires.
00:54C'est parti !
00:57Bonjour Eric Dénessé, merci beaucoup d'être à nos côtés.
01:08Même si c'est à distance, je vous présente.
01:10Vous êtes docteur en sciences politiques.
01:12Vous êtes également le patron du CF2R, le Centre français de recherche sur le renseignement.
01:19C'est un centre qui est très prolixe.
01:20Vous publiez beaucoup d'ouvrages.
01:22Vous avez publié notamment « Ukraine, la guerre américaine », la stratégie des néoconservateurs à l'origine du conflit.
01:28C'est un ouvrage collectif, bien entendu.
01:30Et vous participez aussi très régulièrement au magazine Omerta de notre ami Régis Le Saumier.
01:36Et Charles D'Anjou, vous avez d'ailleurs collaboré au dernier numéro qui, si je ne m'abuse, était titré sur « Ukraine, la guerre sans fin ».
01:44C'est très bien puisque c'est un peu comme cela qu'on peut commencer cette émission, Eric Dénessé.
01:49Est-ce que vous avez finalement l'impression que cette guerre ne peut pas se terminer ?
01:52Et surtout, selon vous, quel est le principal frein pour réussir à faire cette paix ?
01:58Oui, d'abord, bonjour madame.
02:01Je trouve en effet que, pour l'instant, cette guerre tarde beaucoup à se terminer par rapport aux espoirs que nous avions tous avec l'arrivée de Donald Trump à la Maison-Blanche.
02:12Et que, indéniablement, quoi qu'en disent les médias, quoi qu'en disent les politiques européennes,
02:17le blocage vient bien de la partie ukrainienne, avec une obstination claire et nette de la part de Zelensky et de son entourage,
02:24pour qui, finalement, le conflit est une aubaine parce qu'il permet de rester au pouvoir, de continuer à gagner de l'argent, voire à en détourner.
02:32Et donc, nous sommes là dans une situation qui est finalement plus complexe que nous ne l'imaginions.
02:38Mais surtout, on s'aperçoit que, finalement, Trump fonctionne à front renversé entre ces deux interlocuteurs,
02:45que sont l'Ukraine d'un côté et la Russie de l'autre.
02:47Alors, justement, pour appuyer vos propos, je vous propose d'écouter, dès à présent, Donald Trump.
02:53Je dirais que la Russie est prête et beaucoup de gens en Russie veulent aller jusqu'au bout.
02:58Je pense que nous avons un accord avec la Russie.
03:02Nous devons obtenir un accord avec Zelensky.
03:04Et je pensais que ce serait plus facile de négocier avec lui.
03:08Alors, on voit bien que Donald Trump, finalement, est un peu surpris de la rigidité de Zelensky.
03:21Pourtant, faut-il être surpris, justement ? Est-ce que ce n'était pas couru d'avance ?
03:25Écoutez, non, je pense qu'il y avait une véritable interrogation.
03:28Donald Trump et son entourage, parce qu'encore une fois, le nouveau président, qui en a son deuxième mandat,
03:35a beaucoup travaillé ces dernières années.
03:36On le prend pour un agité, mais il y a vraiment eu beaucoup de travail, que ce soit sur le plan stratégique ou économique.
03:42Et le premier constat que son équipe et lui ont fait, c'est de reconnaître, finalement, que c'est la stratégie américaine qui avait été à l'origine du conflit.
03:50Et que cette stratégie, finalement, était un échec.
03:52Donc, il cherche à se désengager.
03:54Et en se désengageant, il pensait probablement que la suspension de l'aide américaine à l'Ukraine serait déterminante et entraînerait quasiment un arrêt des combats.
04:04Il n'en est pas ainsi, puisque les Européens essaient de s'interposer,
04:09que Zelensky ne veut pas signer les accords que Trump lui propose sur les terres rares.
04:15Et donc, il n'a finalement plus de facilité, d'une certaine manière, à négocier avec Poutine,
04:20à rétablir les relations américaines-russes, qu'à convaincre Zelensky,
04:26et donc le gouvernement désormais illégitime qu'il dirige, puisque les élections n'ont pas eu lieu depuis un an,
04:32finalement, à changer sa position et à parvenir à des négociations de paix,
04:37qui, finalement, semblent être surtout pas ce que veut le régime de Kiev.
04:43Alors, peut-être pour préciser, vous dites mandat illégitime.
04:46Il est vrai qu'avec la loi martiale en Ukraine, son mandat est prolongé de fait avec l'accord de la Rada.
04:51Oui, mais je crois qu'il faut faire aussi un certain nombre de comparaisons historiques.
04:54Pendant la Seconde Guerre mondiale, la totalité des grands régimes occidentaux, des alliés,
04:59je pense notamment aux États-Unis et à la Grande-Bretagne,
05:02ont respecté les cycles électoraux, que Churchill a dû quitter le pouvoir dès la fin de la guerre.
05:08Aujourd'hui, Zelensky n'est plus président légitime de l'Ukraine depuis plus d'un an.
05:13Et puis, nous avons vu ces derniers jours que, finalement,
05:16les prochaines élections législatives allaient être de nouveau reportées,
05:20alors que pour l'instant, je crois, de quelques mois.
05:22Mais ça montre bien que le système démocratique qui est censé fonctionner,
05:26en dépit d'une guerre dans nos pays, ne fonctionne pas du tout en Ukraine.
05:31Et ça ne fait qu'ajouter de l'eau au moulin de tous ceux qui, bien sûr,
05:34critiquent très fortement ce régime et ses dérives,
05:37qui ne sont pas liées seulement à Zelensky.
05:39Il faut rappeler que depuis 2014,
05:42alors que ce soit avec Porochenko, son prédécesseur ou lui-même,
05:45on a affaire à des dérives antidémocratiques extrêmement fortes,
05:49extrêmement marquées en Ukraine,
05:50que finalement, l'Union européenne ne dénonce absolument jamais.
05:53Et c'est finalement Donald Trump qui, le premier, le dit quand il critique Zelensky,
05:58quand il critique le rôle négatif qu'il a eu dans ce conflit
06:01et sa co-responsabilité dans la guerre.
06:04Il est dans le vrai et nous ne voulons pas l'entendre ici, en Europe.
06:08Alors justement, parmi les critiques qui sont fréquemment énoncées du côté européen
06:13et même du côté occidental, si effectivement,
06:15malgré le changement de pouvoir aux États-Unis,
06:17c'est évidemment que Donald Trump reprend la fameuse rhétorique poutinienne
06:22et les arguments de Vladimir Poutine jusque dans les propositions d'accord de paix.
06:27Oui, alors ça, c'est un argument habituel et éculé, je dirais,
06:30que nous servent les antirusses ou les proselenskis,
06:34peu importe comment on les présente.
06:35En réalité, quand on regarde les faits,
06:38on se rend compte que la majorité de ce que dit Poutine est fondée,
06:41que ça nous plaise ou non.
06:42Beaucoup de chercheurs dont nous faisons partie le constatons.
06:46Nous sommes victimes de la même critique que Donald Trump en disant
06:49vous diffusez aussi la rhétorique russe,
06:54mais en réalité, sur la majorité des points qu'avance Poutine,
06:57sur le rôle négatif qu'a eu l'OTAN,
07:00sur les promesses qui n'ont pas été tenues,
07:02sur les bombardements et l'attaque contre le Donbass du 16 février 2022
07:06qui a déclenché l'opération militaire spéciale russe,
07:10tout ça est absolument exact et ceux qui le nient sont dans le mensonge
07:14ou la mauvaise foi la plus caractéristique.
07:16On voit d'ailleurs se multiplier depuis quelque temps un certain nombre
07:19d'écrits, rapports ou livres notamment d'anciens observateurs de l'OSCE
07:23qui étaient sur place à partir de 2014 et jusqu'au début du conflit
07:27et qui, de manière extrêmement précise et extrêmement documentée,
07:31montrent bien les dérives dictatoriales du régime ukrainien,
07:36la haine farouche qui a animé Kiev et les néo-nazis ukrainiens
07:42contre les gens du Donbass,
07:44et puis les bombardements quasiment à sens unique,
07:48on va dire, contre le Donbass jusqu'à l'offensive du 16 février.
07:52Donc, tout ça étant rejeté, tout ça étant nié,
07:55bien évidemment, il est facile de dire que Poutine raconte n'importe quoi
07:58et que Trump reprend ses propos.
08:00Malheureusement, quand on regarde les faits,
08:02on est obligé de constater que tout ceci est fondé.
08:04Alors justement, peut-être faisons une parenthèse,
08:06vous vous rappelez qu'il y a eu un cessez-le-feu pour la Pâques,
08:11pour les Pâques, pardon, les fêtes de Pâques.
08:12Est-ce que vous avez le sentiment, là encore,
08:15que nous avons eu une vérité un peu transformée par le camp occidental ?
08:22C'est très difficile à dire, en tout cas,
08:24moi, je n'ai pas les éléments pour le préciser.
08:28Indéniablement, Poutine a voulu faire un geste,
08:30alors que ce soit vis-à-vis de l'Église orthodoxe russe,
08:34que ce soit vis-à-vis des populations civiles,
08:36que ce soit vis-à-vis de Trump, on ne sait pas.
08:39Malheureusement, la situation de terrain est toujours beaucoup plus compliquée,
08:41c'est-à-dire que, d'une part, tous les chefs militaires peuvent ne pas obéir,
08:45et puis, on sait qu'il peut y avoir des provocations des deux côtés,
08:49donc c'est très difficile à dire.
08:50Ce qui me semble plus important de rappeler,
08:52quand on accuse la Russie de ne pas vouloir la paix,
08:56c'est que fin mars 2022, six semaines après le début de l'offensive,
09:02il faut encore une fois le rappeler,
09:04les Russes étaient prêts à négocier
09:05et avaient montré un certain nombre d'éléments de bonne volonté,
09:08ils avaient retiré leurs troupes autour de Kiev,
09:10ils discutaient essentiellement à Istanbul avec les Ukrainiens,
09:15et que Naftali Bennett, je le rappelle, l'ancien premier ministre israélien,
09:18en a été le témoin,
09:21et que grâce à les pressions américaines et à l'intervention de Boris Johnson,
09:25les Ukrainiens ont rejeté ces accords de paix.
09:27Et c'était des accords de paix qui étaient finalement extrêmement favorables à l'Ukraine,
09:31puisque la Russie ne demandait même pas le maintien des quatre oblastes
09:35dans la fédération de Russie.
09:37À partir de ce moment-là, depuis quelques mois,
09:43où on parle de plus en plus de paix,
09:44que l'on accuse systématiquement Moscou de ne pas la vouloir,
09:47je crois que c'est l'hôpital qui se moque de la chérité,
09:49et les grandes déclarations assez grandiloquentes,
09:53aussi bien de Kerstarmer que d'Emmanuel Macron,
09:56sont tout à fait pathétiques,
09:57parce qu'elles omettent le passé,
09:59et qu'elles sont finalement sorties de leur contexte,
10:03tout ça pour essayer de charger la Russie,
10:05de soutenir Zelensky.
10:06– Alors ce qui est très frappant dans toute cette séquence,
10:09c'est que l'on voit très fréquemment Donald Trump prendre la parole,
10:12on l'envoie Emmanuel Macron fréquemment gesticuler sur tous les fronts
10:16pour essayer de créer un peu d'énergie autour de lui,
10:20on voit Zelensky qui convoque des conférences de presse très fréquemment,
10:24en revanche le côté russe est beaucoup plus silencieux,
10:27les réactions sont beaucoup plus parcimonieuses,
10:30j'allais dire néanmoins ce vendredi,
10:33Sergei Lavrov, le ministre des Affaires étrangères,
10:35a réagi à ses propositions d'accord de paix,
10:38il a estimé que la Russie était prête à conclure un accord,
10:42mais il a toutefois ajouté que des éléments restaient à peaufiner,
10:46selon vous, à quels éléments fait-il référence ?
10:51– Tout d'abord les Russes ont dit à maintes reprises
10:53qu'ils ne voulaient pas négocier avec Zelensky,
10:55à la fois parce qu'il n'était plus le président légitime de l'Ukraine
10:58et qu'ils le considèrent comme responsable des provocations
11:04qui ont conduit à ce conflit, en tout cas c'est le point de vue russe,
11:07et puis ils savent très bien qu'il est entre les mains
11:10de groupes extrémistes qui finalement influent sur le pays
11:14depuis plus de dix ans et qui l'empêchent d'avoir toute marge de manœuvre,
11:17donc ça c'est vraiment le premier aspect.
11:19Le deuxième aspect, ce sont les négociations au sens propre,
11:24qu'est-ce qui va advenir après cette guerre,
11:26quels sont les territoires qui restent intégrés dans la Fédération de Russie,
11:29quelle va être la ligne de front,
11:30quelles vont être les contreparties en matière de distribution d'énergie,
11:34quels vont être les contreparties sur les territoires qui resteront ukrainiens
11:38mais dans lesquels les populations d'origine russe et de langue russe sont majoritaires.
11:43Donc il faut dire en ce moment que le temps joue pour les Russes, indéniablement,
11:47beaucoup plus sur un plan diplomatique et un peu moins sur un plan militaire
11:51parce qu'on voit que les choses avancent comme depuis le début du conflit assez lentement,
11:57et les Russes peuvent jouer aussi sur le fossé qui est en train de se creuser
12:01entre les Américains et Zelensky,
12:03et donc finalement ils sont beaucoup moins pressés de parvenir à un accord
12:07que ne l'est Trump lui-même.
12:10Alors peut-être, comme nous ne l'avons pas encore fait,
12:12revenons sur cet accord qui a été proposé par les États-Unis.
12:16Parmi les points principaux, il y a effectivement le gel de la ligne de front,
12:20c'est-à-dire un arrêt des combats.
12:22Il y a évidemment la Crimée et les quatre Oblasts
12:26qui sont passés sous contrôle russe
12:29et qui ont voté en septembre 2022 pour un rattachement à la Russie,
12:33qui seront définitivement et officiellement reconnus comme appartenant à la Russie.
12:38Il y a aussi cette affaire de la centrale de Zaporizhia
12:41qui est aujourd'hui contrôlée par les Russes.
12:43Il semblerait qu'on avance, du moins dans le plan qui est proposé par les Américains,
12:47sur un contrôle américain et une redistribution de l'énergie aux deux camps de façon équivalente.
12:52Et il y a bien entendu aussi une disposition économique,
12:57à savoir la levée des sanctions contre la Russie.
13:01Oui, il y a non seulement ça.
13:02Vous avez, comment dire, énoncé toute une série de points qui sont essentiels.
13:06Il faut rappeler également qu'il y a tout ce qui va concerner ce qu'on appelle les terres rares.
13:10En réalité, c'est un peu plus complexe que ça.
13:12Les minerais qui sont le plus souvent soit en zone russophone,
13:18c'est-à-dire dans le Donbass, soit sur la ligne de front.
13:20Et puis aussi toute une série d'aspects, on le disait tout à l'heure,
13:23de distribution d'énergie et de fonctionnement financier.
13:27Donc tout ça fait que le dossier est assez complexe.
13:30Et c'est pour ça que les acteurs essaient pour l'instant de le diviser en deux,
13:34de parvenir dans un premier temps à un cessez-le-feu.
13:37Mais avec une méfiance extrêmement condancée,
13:41les Russes pensant que les Ukrainiens vont en profiter
13:44pour reconstituer leurs forces avec le soutien des pays européens,
13:46les Ukrainiens accusant aussi les Russes de se dire
13:49qu'ils vont en profiter pour déplacer leurs troupes
13:52et lancer une nouvelle offensive.
13:53Donc la méfiance est toujours de mise.
13:57Voilà, à partir de là, si on parvenait à cessez-le-feu,
14:00ce serait effectivement le premier pas vers l'ouverture
14:02de négociations beaucoup plus complexes et beaucoup plus longues
14:05sur l'établissement des conditions d'une paix nécessairement durable,
14:13mais en tout cas qui pourrait être mise en place.
14:15Maintenant, il est indéniable que les deux camps ont leurs exigences
14:19et je dirais que d'une certaine manière que le camp vainqueur ou dominant
14:22qui est la Russie et des exigences est compréhensible,
14:26tout en n'en faisant pas l'apologie.
14:28Inversement, le camp qui aujourd'hui connaît une défaite,
14:31et donc je parle de l'Ukraine,
14:34a lui des exigences qui sont totalement démesurées avec ses capacités d'action
14:37et le fait qu'on ait vu encore ces derniers jours
14:40Zelensky raconter des stupidités comme celles qui consistent à dire
14:45que la Crimée a toujours été ukrainienne et qu'il était hors de question
14:48de faire la moindre cession de territoire sur le sujet,
14:52alors même que le référendum a montré que près de 90% de la population de Crimée
14:56revendiquait haut et fort son appartenance à la Russie,
14:59ça montre bien qu'on a là un acteur qui soit est sous l'emprise
15:03de son entourage extrémiste et qui sait qu'il risque lui-même
15:06d'être éliminé physiquement s'il entérine un tel accord,
15:11soit tout simplement des gens qui ont compris qu'ils avaient intérêt à continuer la guerre
15:14parce qu'elle les enrichit et elle leur permet de rester aux affaires.
15:17Alors justement, je vous propose qu'on écoute tout de suite
15:19Volodymyr Zelensky qui réagissait à cette proposition d'accord de paix.
15:23Lorsque nous commençons à parler de la Crimée, de nos territoires souverains, etc.,
15:30nous entrons dans le format que la Russie souhaite,
15:33une prolongation de la guerre,
15:35parce qu'il ne sera pas possible de se mettre d'accord sur tout rapidement.
15:39L'Ukraine ne reconnaît pas légalement l'occupation de la Crimée.
15:43Il n'y a rien à ajouter à ce sujet.
15:46Cela ne fait pas partie de notre constitution.
15:48Il s'agit de notre territoire, le territoire du peuple ukrainien.
15:52Ce n'est pas possible de juste dire « pourquoi pas ? ».
15:56Alors vous l'avez rappelé tout à l'heure,
16:04effectivement, Volodymyr Zelensky fait un point de fixation,
16:07pour ne pas dire un abcès de fixation avec cette question de la Crimée,
16:11mais aussi avec finalement la perte d'une partie des territoires ukrainiens.
16:16On a du mal à comprendre finalement que Volodymyr Zelensky
16:20ne saisissent pas que ces questions sont un peu perdues pour lui de toute façon.
16:25Écoutez, encore une fois, on ne le saisit pas
16:27quand on ne connaît pas dans le détail l'histoire de l'Ukraine,
16:30et non seulement l'histoire depuis 2014,
16:32mais même l'histoire plus ancienne.
16:34Quand on voit comment les choses se sont passées
16:35après la révolution dite de Romeïdan,
16:39on voit très bien que déjà le système démocratique
16:41était plus que discutable en Ukraine,
16:43mais que tous les groupes extrémistes
16:45qui ont donné naissance à de nombreux bataillons
16:50que l'on qualifie à juste titre de néo-nazis
16:54comme Aydar, comme Azov et quelques autres,
16:56ont fait finalement à l'image des SS et des SA
16:59dans les années 1933 en Allemagne
17:00une véritable pression sur les gouvernements successifs
17:03à partir de 2014.
17:06Et d'ailleurs, on s'en souvient très bien,
17:07lorsque Zelensky est élu en 2019,
17:10il a un discours qui est très ouvert,
17:12qui est pour l'application des accords de Minsk,
17:15le rétablissement de la paix,
17:17la négociation avec les autonomistes du Donbass.
17:20Et puis, sous la pression de ces extrémistes,
17:22il est obligé de faire machinariat.
17:24Et puis, petit à petit, avec le début du conflit,
17:26tous ces extrémistes ont été intégrés dans l'armée
17:28et maintenant, ils font partie du paysage,
17:31alors qu'on pouvait les qualifier avant
17:33de groupuscules non légitimes,
17:35ayant une véritable influence sur la vie politique.
17:39Et ces gens-là sont d'un nationalisme absolument extrême.
17:43Je crois qu'on ne le mesure pas
17:45ou on refuse de le voir en Europe,
17:47avec une idéologie, on le disait,
17:50qui est bien sûr très très proche de celle de l'hitlérisme,
17:54avec une haine, j'insiste bien,
17:56une haine profonde vis-à-vis des gens du Donbass,
17:58qu'ils considèrent littéralement comme des sous-hommes.
18:01Ils l'ont d'ailleurs montré entre 2014 et 2022,
18:04aussi bien avec les bombardements,
18:05mais aussi avec la manière dont toute personne
18:07venant du Donbass était internée,
18:08n'avait aucun droit lors des procès.
18:11Et donc, toutes ces choses-là,
18:12qui, je le disais tout à l'heure,
18:13sortent grâce à quelques témoignages,
18:15expliquent très bien ce conflit.
18:16Et tant qu'on ne voudra pas le voir,
18:18on ne comprendra pas d'une part la position de Zelensky,
18:20mais ce qui me frappe le plus,
18:22c'est le soutien totalement ahurissant
18:25qu'apportent à l'Ukraine et à ce régime les Européens,
18:30à la fois parce que la guerre est perdue,
18:31parce que ce régime ne correspond absolument rien
18:34à nos valeurs occidentales, démocratiques.
18:37Et donc, on est en train d'aller droit dans le mur
18:40avec un entrain qui est absolument incompréhensible.
18:43Alors, on reviendra un peu plus tard,
18:44justement, sur cette position européenne un peu surprenante.
18:47J'aimerais qu'on revienne sur ce que vous venez de dire
18:51au sujet de ces bataillons ultra-nationalistes.
18:54C'est un peu paradoxal, parce que vous rappeliez à juste titre
18:57qu'on peut se rappeler du discours de Poroshenko
19:00à l'égard de la population du Donbass à l'époque,
19:03qui montrait ni plus ni moins que, concrètement,
19:06ces populations pour le pouvoir de Kiev
19:09devaient être contraintes à vivre dans des caves bombardées.
19:13On peine à penser, en fait, que ce régime de Kiev,
19:16aujourd'hui incarné par Volodymyr Zelensky,
19:19ait envie de réintégrer ces populations
19:21dans le giron ukrainien, en réalité.
19:23Donc, on a du mal à faire coïncider, en fait,
19:26le double discours de Volodymyr Zelensky,
19:29aujourd'hui, qui refuse de voir partir ses territoires,
19:32et en même temps, le discours qui consiste à dire
19:34que les populations russophones étaient ni plus ni moins
19:37indignes d'être considérées comme ukrainiennes.
19:41Écoutez, je pense qu'il y a moins de double discours
19:43qu'on ne le pense de la part de Zelensky, de son entourage,
19:45parce qu'il dit souvent ce que les groupes extrémistes pensent.
19:51Alors, bien sûr, il tient parfois des propos
19:53beaucoup plus sipilins quand il intervient
19:55devant les médias occidentaux,
19:57mais ce sont beaucoup plus les médias occidentaux eux-mêmes
19:59qui veulent présenter le monde et la situation
20:03comme ils voudraient qu'ils soient.
20:05Maintenant, le nombre de publications, d'interventions
20:09qui permettent de comprendre quelle est la vraie nature
20:12du régime ukrainien, il n'y a qu'à faire qu'un effort
20:14de documentation pour les trouver.
20:18Et effectivement, leur volonté, c'est de faire quasiment
20:22disparaître ces populations du Donbass.
20:24Alors, je vais prendre un parallèle qui va faire peut-être,
20:27qui va être déplaisant pour un certain nombre d'auditeurs,
20:30mais on n'est pas loin de ce qui se passe à Gaza aussi.
20:32Et à un moment donné, on considère qu'on ne peut pas vivre
20:34avec les autres et que, si possible, il faut les faire partir.
20:38Il ne s'agit pas encore, je dirais explicitement,
20:41de parvenir à massacrer tous les habitants du Donbass,
20:43mais je crois que, de toute façon,
20:46ils sont tellement conscients dans ces oblastes et en Crimée
20:50de l'attitude des Ukrainiens de l'Ouest vis-à-vis d'eux
20:52qu'en aucun cas, ils n'accepteront maintenant
20:55cette réintégration et que, ce qui n'arrivera à mon sens jamais,
21:00si malgré tout les Russes l'acceptaient,
21:01nous aurions affaire à des situations de guerre civile
21:03et de guérilla épouvantables.
21:04Donc, y compris pour la paix en Europe,
21:07tout cela n'a absolument aucun sens.
21:08Il faut reconnaître cette frontière linguistique
21:12qui existe entre la Russie et l'Ukraine
21:15et finalement amener le régime de Kiev
21:19à reconnaître la situation telle qu'elle est
21:22et à l'amener à sortir de son...
21:25C'est quasiment obsessionnel,
21:27son attitude et sa politique.
21:28Et alors, justement, comment vous l'expliquez,
21:30cette obsession, in fine, de vouloir rejeter la population
21:33mais garder le territoire, si je dois caricaturer ?
21:36Est-ce que c'est précisément pour la richesse des sols
21:38que convoite également Donald Trump ?
21:41Non, je pense que c'est d'abord pour une question d'idéologie
21:43et de position.
21:46On a vraiment affaire à des ultra-nationalistes
21:48extrêmement fermés, convaincus de leur supériorité
21:52sur l'est de l'Ukraine,
21:56que c'est quasiment racialiste.
21:58Encore une fois, tout cela est connu depuis longtemps.
22:02Nous ne voulons absolument pas le voir.
22:04Les médias n'en rendent pas compte.
22:06Bien évidemment, dès qu'on tient ce genre de propos,
22:08je sais qu'elles vont être les critiques,
22:10mais peu importe, puisque je pense que la réalité
22:12sortira tôt ou tard
22:14et que la vérité sur ces extrémistes sera révélée.
22:20Le véritable danger que nous ne voyons pas aujourd'hui,
22:24c'est que lorsque nous envisageons d'intégrer l'Ukraine
22:27dans l'Union européenne,
22:28nous allons importer ce genre d'individus
22:30dans notre espace européen.
22:32Non seulement des gens qui sont des extrémistes,
22:34mais qui en plus sont des criminels,
22:36parce que le niveau de criminalisation de l'Ukraine
22:39n'est pas nouveau.
22:41Pourquoi est-ce qu'il y a eu tant de personnes
22:42qui ont quitté le pays depuis l'indépendance ?
22:44C'est parce qu'effectivement,
22:45ils étaient à la fois soumises à la corruption,
22:47à la criminalité,
22:48à l'absence de l'État de droit dans ce pays
22:49et aux pressions politiques, physiques,
22:54voire physiques de manière extrêmement violente
22:56de ces groupes extrémistes.
22:58Donc nous allons ouvrir les portes de l'Union européenne
23:01à des individus de cette nature
23:03qui en plus vont sortir de trois ans de guerre,
23:06seront armés jusqu'aux dents.
23:09On est en train de se créer des sources de problèmes
23:11pour l'avenir qui sont absolument gigantesques,
23:13alors même que l'on mesure déjà comment,
23:15dans notre pays, pour ne parler que de la France,
23:17les réseaux criminels qui viennent d'Europe de l'Est,
23:20qu'ils soient georgiens, roumains, tchétchènes,
23:25ou d'ailleurs de certains pays comme la Roumanie
23:27ou la Bulgarie,
23:28posent déjà d'énormes problèmes en matière de sécurité publique.
23:30Alors on a vu, on voit bien qu'aujourd'hui,
23:34on est dans ce qui ressemble à une situation totalement bloquée
23:37de face au refus de Volodymyr Zelensky de faire des concessions.
23:40On a vu aussi que les États-Unis s'agassaient un peu de cette situation.
23:45On l'a entendu par la voix de Donald Trump,
23:47par la voix du vice-président américain J.D. Vance.
23:50On l'avait vu aussi avec la voix de Marco Rubio,
23:53le secrétaire d'État américain,
23:55lors de sa venue à Paris il y a une dizaine de jours.
23:57Je vous propose tout de suite qu'on l'écoute.
23:58La seule chose que nous avons à faire,
24:01la seule chose,
24:03je l'ai redit au président Trump que j'ai eu il y a deux jours,
24:05nuitamment,
24:07la seule chose,
24:08c'est qu'enfin le président Poutine arrête de mentir.
24:12Quand le président Poutine parle au négociateur américain,
24:15il leur dit « je veux la paix ».
24:16Quand il parle à la planète entière, il dit « moi je veux la paix ».
24:18Il continue de bombarder l'Ukraine.
24:21Il continue de tuer des vies en Ukraine.
24:24Il n'y a qu'une seule réponse qu'on attend.
24:25Est-ce que le président Poutine est d'accord pour un cessez-le-feu inconditionnel ?
24:32Les Américains l'ont proposé, les Européens le soutiennent.
24:35Le président Zelensky a dit oui.
24:37Si le président Poutine dit oui,
24:39les armes se taisent demain,
24:41les vies sont sauvées.
24:43La communauté internationale n'a qu'une chose à faire.
24:45Et l'énervement américain ne doit se porter que sur une seule personne.
24:49Le président Poutine, il doit répondre à la question qu'il leur pose.
24:52Et à ce moment-là, nous pourrons construire une paix juste, solide, durable, robuste.
25:03Selon vous, Eric Dénécé, pourquoi cette montée, cette accélération des Américains
25:10qui semblent vouloir de plus en plus insister et mettre la pression sur les Ukrainiens
25:14tout en disant « bon, il y a un moment, on va s'arrêter et on va s'occuper d'autre chose ».
25:19Alors d'abord parce que Trump et son équipe ont une stratégie.
25:22Cette stratégie, elle a plusieurs axes.
25:25D'abord, c'est de se préparer, je dirais bien éventuellement,
25:28à un conflit avec la Chine.
25:31Conflit qui peut être économique, qui peut être militaire,
25:35mais c'est assez peu probable, en tout cas à court terme.
25:39Et donc, il lui faudrait orienter son pays
25:41dans la perspective d'une telle confrontation
25:44qui pourrait être vraiment une confrontation majeure.
25:46Donc là, l'objectif russe, pour lui,
25:50la situation russe et ukrainienne est quelque chose qui le gêne.
25:54Et il a plutôt envie d'être allié avec Moscou
25:56et de mettre un terme à ce conflit.
25:57Deuxième aspect, c'est qu'il veut aussi réindustrialiser son pays,
26:01récupérer un certain nombre de…
26:02enfin, remettre la main sur des ressources économiques et minérales,
26:07rapatrier un certain nombre d'usines sur le sol américain.
26:11Donc, pour tout ça aussi, il a besoin de l'argent,
26:13il a besoin d'une économie, d'une énergie à faible coût.
26:18Et donc, vraiment, le conflit ukrainien est une épine dans le pied
26:21dont il souhaite se débarrasser.
26:22Alors, il pensait probablement s'en, comment dire,
26:26y mettre un terme assez rapidement,
26:28puisque je crois qu'on est aujourd'hui,
26:29ou c'était peut-être hier, aux 100 jours
26:32depuis qu'il est arrivé à la Maison-Blanche.
26:34Bien sûr, il n'y est pas parvenu.
26:36Et devant les blocages auxquels il est confronté,
26:40il n'hésite pas à dire, et Vance disait la même chose que lui,
26:42que finalement, il peut tout à fait se désintéresser de ce conflit,
26:45cesser la majeure partie de l'aide américaine à l'armée ukrainienne,
26:50et laisser se débrouiller européens et russes entre eux,
26:53parce que son intérêt, encore une fois,
26:54c'est d'arrêter de dépenser de l'argent sur ce théâtre,
26:56d'améliorer les relations américaines-russes,
26:59pour se concentrer sur ses autres objectifs
27:01qui sont beaucoup plus importants à ses yeux.
27:03Effectivement, ce qu'il n'avait pas pris en compte,
27:05c'est l'attitude des Européens qui, eux, n'ont pas suivi,
27:09qui ne suivent pas plus exactement la politique américaine à l'heure actuelle,
27:12alors qu'ils y ont été totalement inféodés sous l'ère Biden,
27:15comme sous l'ère Obama, d'ailleurs.
27:17Et donc, ils s'attendaient, d'une certaine manière,
27:19à ce que les Européens ne, comment dire,
27:21n'opposent pas de résistance,
27:23ce que, de manière très étonnante, ils sont en train de faire.
27:25Alors ça, c'est justement très intéressant,
27:27parce que vous dites d'habitude, en gros,
27:29les Européens ont toujours suivi la politique américaine,
27:31aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
27:32Est-ce que finalement, ce n'est pas tout simplement,
27:34parce que la politique américaine telle qu'on la connaissait
27:37est partie des États-Unis avec l'arrivée de Donald Trump ?
27:40Alors non, je ne pense pas.
27:41Je pense que, paradoxalement,
27:43les Américains continuent à suivre la politique américaine de Biden.
27:46Ils continuent à être les vassaux, les auxiliaires
27:49ou le bras armé des démocrates américains.
27:53Alors, pour deux raisons à cela,
27:54parce que je pense qu'il y a une vraie adhésion à ces idées
27:57et à cette politique, comment dire,
28:00qu'ils suivent depuis quatre ans, voire davantage.
28:02L'Europe est devenue néo-conservatrice
28:04sur beaucoup de ses aspects en politique étrangère.
28:07Et puis, d'autre part, parce que les démocrates américains
28:09qui ont connu une déroute électorale,
28:11le parti démocrate est aujourd'hui en situation épouvantable
28:13avec une extrême gauche, avec Bernie Sanders.
28:16Le reste est en voie de dissolution.
28:18Mais les familles Clinton et les familles Obama
28:22essaient tout de même de perturber la politique de Donald Trump,
28:26comme ils l'ont fait pendant son premier mandat.
28:27S'ils n'ont guère les moyens de le faire, je dirais,
28:30en politique intérieure, puisque la victoire de Trump
28:33a été assez écrasante et qu'il ne s'attendait
28:36à des oppositions en interne, donc il agit très très vite,
28:39donc il les prend assez rapidement de cours.
28:41Il semble bien que ces néo-conservateurs
28:43aient décidé de perturber sa politique étrangère
28:45en utilisant les Européens.
28:47Et finalement, on voit bien que les attitudes,
28:50qui sont celles de Kerst Armer, de Ruth,
28:53le secrétaire général de l'OTAN,
28:54l'ancien premier ministre néerlandais,
28:55d'Emmanuel Macron et de Mers, le chancelier allemand,
28:59sont dans la droite ligne de ce que les démocrates
29:01auraient fait et auraient continué
29:03s'ils aient arrivé au pouvoir.
29:05Donc là, il y a à la fois de l'inertie,
29:06il y a à la fois probablement de la manipulation,
29:11et d'une certaine manière,
29:13on est dans l'affrontement presque
29:15entre deux politiques américaines différentes
29:17sur la fin de la sortie de ce conflit en Ukraine.
29:20Si je dois essayer de résumer les propos
29:23que vous venez de tenir,
29:24on pourrait dire que finalement,
29:26l'État profond américain néo-conservateur
29:28a changé d'outil.
29:29Aujourd'hui, il n'utilise plus la Maison-Blanche,
29:31mais Bruxelles.
29:33Oui, bien sûr, et on le voit à la fois
29:34avec les dirigeants européens,
29:36mais notamment avec quelqu'un comme Marc Carnet,
29:37le nouveau premier ministre canadien,
29:39qui a été, il faut le rappeler,
29:40gouverneur de la Banque centrale du Canada,
29:42gouverneur de la Banque centrale d'Angleterre,
29:43et qui joue un rôle de coordination
29:47sur les contre-actions financières
29:51contre la politique de Trump,
29:52qui est assez important.
29:53Donc, il y a effectivement
29:54cette solidarité assez marquée
29:56de cet État profond
29:57qui part des États-Unis,
29:59qui passe au Canada
30:00et qui arrive en Europe.
30:02Et finalement, le sursaut,
30:05on pourrait qualifier cette attitude
30:07de sursaut des Européens
30:08comme s'ils souhaitaient retrouver
30:09une indépendance vis-à-vis des États-Unis.
30:11Non, c'est une opposition
30:12à la politique de Trump.
30:14Et je suis absolument convaincu
30:16que si Biden avait été réélu
30:19ou si Kamala Harris avait pris sa succession,
30:21nous aurions toujours
30:22une politique européenne
30:24totalement inféodée
30:25à la stratégie des néo-conservateurs.
30:27Donc, c'est pour ça
30:27qu'y voir une politique
30:29d'indépendance européenne,
30:32à mon sens, prête à sourire.
30:34Alors, peut-être encore
30:35avant de passer
30:36à cette politique européenne
30:38néo-conservatrice concrètement,
30:40aujourd'hui, si l'on devait
30:42imaginer que Donald Trump
30:43aille au bout de son idée
30:45et cesse de s'occuper
30:46du dossier ukrainien,
30:48concrètement,
30:49comment ça se matérialiserait ?
30:50Quelles seraient les conséquences ?
30:52Est-ce que ce serait,
30:52bon, évidemment,
30:53un arrêt des envois
30:54d'aides militaires ?
30:56Mais est-ce que ça serait
30:57la fin du renseignement ?
30:58Je crois qu'on l'a vu aussi
30:59pendant quelques jours,
30:59ça, où ils avaient mis fin
31:00au renseignement
31:02des troupes ukrainiennes.
31:05Oui, alors on ne sait pas
31:06exactement à quelle vitesse
31:07ça aurait lieu.
31:08On ne sait pas
31:08si ça concernerait
31:09tous les domaines
31:10de l'aide militaire
31:13et en matière de renseignement
31:14et de l'aide financière
31:15à l'armée ukrainienne,
31:16parce qu'on ne sait pas
31:19non plus
31:19si un accord
31:20sur les minerais
31:21serait signé.
31:23Donc, tout ça,
31:24bien sûr,
31:24pourrait avoir lieu,
31:25ça pourrait même
31:25avoir lieu rapidement,
31:26ce qui aurait un impact réel
31:28sur les forces ukrainiennes,
31:29réduisant probablement
31:30leur possibilité
31:32d'action à terme
31:35et probablement
31:35leur permettant
31:36de ne tenir encore
31:37que quelques mois
31:38face à l'armée russe.
31:40Maintenant,
31:40il y a un deuxième levier
31:42que peut utiliser Donald Trump,
31:43c'est qu'y compris
31:44dans les armées européennes
31:45appartenant à l'OTAN,
31:46beaucoup de matériels
31:47sont des matériels
31:48soit américains,
31:49soyant des composants américains.
31:51Donc, dans un deuxième temps,
31:51s'ils voulaient faire
31:52la pression sur les Européens,
31:54ils pourraient d'abord
31:54commencer à cesser
31:55le renouvellement
31:56des pièces de rechange,
31:57puis leur dire
31:57à tous les matériels
31:58que vous avez
31:59qui sont américains
32:00ou qui contiennent
32:01des composants américains,
32:03eh bien,
32:03nous mettons un veto
32:04pour que vous l'utilisiez,
32:05que dans le cadre
32:06de ce conflit,
32:07pour que vous les livriez
32:07à l'Ukraine.
32:08Et donc là,
32:09l'aide à l'Ukraine
32:11serait encore plus réduite
32:13et la marge de manœuvre
32:14des Européens
32:15serait totalement,
32:16je dirais,
32:17totalement restreinte.
32:19Alors, bien sûr,
32:19on entendrait probablement
32:20des hurlements
32:21contre Trump
32:23et, je dirais,
32:25ses inepties,
32:26mais en réalité,
32:27il a énormément de moyens
32:28pour mettre un terme
32:29à ce conflit
32:30et finalement,
32:31bien sûr,
32:32laisser presque
32:33les mains libres
32:34à la Russie.
32:35Alors,
32:36on évoquait tout à l'heure
32:37le fait que beaucoup
32:37de commentateurs
32:38estimaient que Donald Trump
32:39avait repris le,
32:40je cite,
32:40« narratif »
32:41de Vladimir Poutine.
32:43Personne ne reproche
32:44en revanche à Emmanuel Macron
32:45de reprendre le narratif
32:46de Volodymyr Zelensky.
32:48Très récemment,
32:50il s'est exprimé
32:51avec des propos très durs
32:52à l'égard de Vladimir Poutine,
32:54ne traitant ni plus ni moins
32:55de menteur,
32:57expliquant qu'il voulait la paix
32:58devant les caméras
33:00mais qu'en réalité,
33:01il n'en était rien.
33:02Je vous propose
33:02de l'écouter tout de suite.
33:03La seule chose
33:05que nous avons à faire,
33:06la seule chose,
33:08je l'ai redis au président Trump
33:09que j'ai eu il y a deux jours,
33:10nuitamment,
33:12la seule chose,
33:13c'est qu'enfin,
33:13le président Poutine
33:14arrête de mentir.
33:17Quand le président Poutine
33:18parle au négociateur américain,
33:20il leur dit « je veux la paix ».
33:20Quand il parle à la planète entière,
33:22il dit « moi, je veux la paix ».
33:23Il continue de bombarder l'Ukraine.
33:25Il continue de tuer des vies
33:27en Ukraine.
33:28Il n'y a qu'une seule réponse
33:30qu'on attend.
33:31Est-ce que le président Poutine
33:33est d'accord
33:34pour un cessez-le-feu inconditionnel ?
33:37Les Américains l'ont proposé,
33:39les Européens le soutiennent,
33:40le président Zelensky a dit oui.
33:42Si le président Poutine dit oui,
33:44les armes se taisent demain,
33:46les vies sont sauvées.
33:47La communauté internationale
33:49n'a qu'une chose à faire
33:50et l'énervement américain
33:52ne doit se porter
33:52que sur une seule personne,
33:54le président Poutine.
33:55Il doit répondre
33:55à la question qu'il leur pose.
33:56Et à ce moment-là,
33:58nous pourrons construire
33:58une paix juste,
34:00solide, durable, robuste.
34:07Qu'est-ce que vous pensez,
34:09Éric Dénésé,
34:09de ces propos extrêmement engagés,
34:13peu diplomatiques, finalement ?
34:17Écoutez, c'est toujours très difficile
34:19de critiquer son propre pays,
34:20mais c'est vraiment
34:21de la comédia d'alerté.
34:22Parce qu'on le voit
34:23déjà depuis le début du conflit
34:25où le parti pris
34:27d'Emmanuel Macron
34:27contre la Russie
34:28est absolument flagrant.
34:30Ce n'est que la Chambre d'écho
34:32à la fois de l'OTAN,
34:35des groupes d'action psychologique
34:38et des informations ukrainiens
34:39et américains
34:40telles qu'ils existaient au début.
34:42Et puis, c'est surtout,
34:43on le voit cette fois davantage
34:44depuis les dernières législatives
34:46où l'autre de l'Élysée
34:47a perdu tout crédit
34:48et finalement,
34:49surtout en situation
34:50de cohabitation,
34:51où sa seule possibilité,
34:52c'est d'exister
34:52sur la scène internationale.
34:53Donc, on a affaire
34:54à des initiatives
34:55dans tous les sens,
34:56totalement désordonnées,
34:58aussi bien sur les questions
34:59de l'État palestinien,
35:01de Gaza,
35:01de l'Ukraine,
35:03de l'accord qu'il est aujourd'hui,
35:05de traité,
35:05l'accord traité de défense
35:06qu'il est en train de signer
35:07avec les Polonais,
35:09de l'extension
35:09de notre dissuasion nucléaire.
35:12Donc, tout ça
35:13est extrêmement inquiétant
35:15parce que,
35:16sur un certain nombre de points,
35:17ce sont des décisions
35:17qui doivent être prises
35:19par le Parlement,
35:20en tout cas validées
35:21par le Parlement.
35:22Mais, on est vraiment
35:23dans une démarche
35:23tout à fait existentielle
35:24de Emmanuel Macron
35:27qui, malheureusement,
35:29bien sûr,
35:29perturbe le jeu international.
35:31Et, surtout,
35:31ce que l'on observe,
35:32et ça, c'est assez marquant,
35:35il est de tous les Européens
35:36celui qui est le plus favorable
35:38à l'envoi de troupes sur place.
35:41Et, d'ailleurs,
35:42lorsque la Russie s'y est opposée
35:44en disant
35:44« Si vous envoyez des troupes
35:46de l'OTAN
35:46après le traité de paix
35:47en Ukraine,
35:48ce sera pour nous
35:50un nouveau casus belli. »
35:51Et, il a eu la stupidité
35:52de répondre,
35:53mais la Russie n'a rien à dire.
35:55Alors que c'est l'origine
35:56même du conflit.
35:57C'est-à-dire que,
35:58voilà,
35:58pour relancer le conflit,
36:00il n'y a pas mieux
36:00et ça montre
36:01qu'il n'a pas compris
36:02l'historique
36:02et l'enchaînement
36:03des événements.
36:05Donc, c'est très, très difficile
36:06à la fois de prendre au sérieux
36:09mais aussi de ne pas
36:10prendre en compte
36:11ce qu'il dit
36:12parce que ça a malgré tout
36:13un impact.
36:13Maintenant,
36:15il n'est pas pris au sérieux
36:16au niveau international.
36:17Il faut être lucide.
36:18Ce n'est pas parce qu'il fait
36:20la une de l'actualité en France
36:21que son crédit à l'étranger
36:22n'est pas totalement minimisé.
36:26Et ce qui m'inquiète le plus,
36:27c'est qu'aujourd'hui,
36:28il se retrouve en pointe
36:29dans beaucoup d'initiatives
36:30finalement pro-ukrainiennes
36:32ou anti-Trump.
36:33Et il est pour l'instant
36:34assez régulièrement assisté
36:36du Premier ministre britannique
36:37Keir Starmer.
36:38Alors, pour des tas de raisons
36:39qu'on pourrait évoquer,
36:40les Britanniques ont été
36:41finalement les plus en pointe
36:42dans le soutien à l'Ukraine,
36:43bien plus que les Américains.
36:45Mais le jour où
36:45Keir Starmer va changer
36:46de position sous la pression américaine,
36:48il ne restera plus
36:49qu'Emmanuel Macron.
36:50Alors que nous-mêmes,
36:51nous avons beaucoup moins
36:52aidé l'Ukraine que l'Allemagne,
36:53que la Grande-Bretagne.
36:54Et finalement,
36:55nous serons les derniers
36:56à le faire.
36:57Et c'est nous qui prendrons
36:58finalement de plein fouet
36:59à la fois les réactions russes
37:01et les réactions américaines.
37:03Ce président nous emmène
37:04doucement à la déliquescence
37:06et à les décadences internationales
37:08par sa politique
37:09totalement irréfléchie.
37:10Très concrètement,
37:12aujourd'hui,
37:12est-ce que vous pensez
37:13raisonnable,
37:14au-delà des convictions,
37:17on va dire,
37:18que l'Europe
37:19prenne le relais
37:20au moins équivalent
37:22à l'aide américaine
37:23pour l'Ukraine ?
37:24C'est ce qu'elle fait,
37:25en tout cas,
37:26c'est ce qu'elle essaye de faire,
37:27avec quand même
37:28un certain nombre
37:28de limitations.
37:30Pendant tout ce conflit,
37:31l'aide européenne
37:32a été très importante.
37:34C'est l'aide
37:34de l'ensemble
37:35des pays de l'Union européenne
37:36et même d'autres Européens
37:38qui n'appartiennent pas,
37:39comme la Grande-Bretagne,
37:40la Norvège notamment.
37:41Elle a été légèrement
37:42plus importante
37:43que celle des États-Unis.
37:45Mais si on enlève
37:48à ce total
37:49l'aide américaine,
37:50ce n'est pas l'aide européenne
37:51qui va permettre
37:52à l'Ukraine
37:53de survivre.
37:54Surtout si on déduit
37:56de cette aide européenne
37:57tous les matériels
37:58d'origine américaine
38:01ou ayant des composants américains.
38:02Donc,
38:02ça veut dire que
38:03l'Ukraine essaie
38:04pour l'instant
38:05davantage de prolonger
38:06le conflit
38:07que de l'emporter.
38:09Il faut être extrêmement lucide.
38:11Et sur ce point,
38:12d'ailleurs,
38:12on voit de plus en plus
38:14fortes dissensions
38:15au sein des pays membres
38:15de l'Union européenne
38:16sur la poursuite
38:17du conflit,
38:18sur les armements
38:19qu'il convient de donner
38:20ou pas à l'Ukraine.
38:22Donc,
38:22l'édifice est lui-même
38:23en train de se fissurer.
38:25Alors,
38:25ce que je vous propose,
38:26c'est d'écouter à présent
38:27Nathalie Loiseau
38:28qui siège au Parlement européen
38:30pour le groupe Renew,
38:32c'est-à-dire le groupe
38:32de la majorité
38:33d'Emmanuel Macron.
38:35Financièrement,
38:36sur le plan humanitaire
38:37et sur le plan militaire.
38:39Aujourd'hui,
38:39les chiffres sont là.
38:40Il y a plus
38:41d'aides européennes
38:42que d'aides américaines
38:43vers l'Ukraine.
38:45Puisque pour Donald Trump,
38:47l'Ukraine est un embarras.
38:49Il veut se débarrasser
38:50de l'Ukraine.
38:51Eh bien,
38:51à nous de prendre ça
38:52en charge
38:53sans attendre
38:54un miracle
38:55qui ne viendra pas
38:56de cette administration
38:57américaine-là.
38:57Très concrètement,
39:05Éric Dénécé,
39:06on voit qu'aujourd'hui,
39:07on a des économies
39:08européennes
39:09qui sont à la peine
39:10et on constate aujourd'hui
39:12qu'on a encore
39:12des dirigeants politiques,
39:14des députés européens,
39:15comme c'est le cas
39:15pour Mme Loiseau,
39:17qui se félicitent
39:18concrètement
39:19d'envoyer encore
39:20davantage
39:21des budgets européens
39:22et donc des peuples européens
39:23sur le front ukrainien
39:25ou des européens
39:27meurent depuis trois ans.
39:29Non, non,
39:29c'est un tel discours
39:31en dehors
39:32d'être en grande partie
39:33infondé
39:33et totalement infligeant.
39:34Quand on voit
39:35le niveau de la dette
39:36en France,
39:36quand on voit
39:37la situation
39:37des économies européennes,
39:38quand on voit
39:39notre incapacité
39:40à fournir
39:42en armement
39:43et en obus
39:44et en munitions
39:45à la fois
39:47l'armée ukrainienne
39:48mais nos propres armées
39:49puisque nous avons vidé
39:50une partie de nos stocks
39:51pour renforcer
39:52les forces de Kiev.
39:54Quand on voit
39:54la difficulté
39:55que nous avons
39:55à nous réindustrialiser,
39:57il faut être clair,
39:58nous n'avons pas
39:59les moyens
39:59à court terme
40:00d'aider l'Ukraine.
40:02Si nous les avions,
40:03il faudrait attendre
40:04entre trois,
40:05cinq et sept ans
40:06pour commencer
40:06à faire quelque chose
40:07de cohérent
40:09et bien sûr
40:10personne ne souhaite
40:11que ce conflit
40:12dure encore
40:12trois,
40:13cinq ou sept ans.
40:14Donc pour l'instant
40:14on est dans l'affichage politique,
40:16dans des positions idéologiques
40:17totalement incroyables
40:20parce qu'encore une fois
40:22il suffit
40:23de travailler
40:24sur les faits,
40:24de regarder les faits,
40:25de regarder la situation
40:26de terrain,
40:27de regarder nos capacités
40:28industrielles,
40:28nos capacités financières.
40:30Donc ce qui est assez frappant
40:31dans ce conflit,
40:32c'est le décalage permanent
40:33et de plus en plus large
40:34entre la réalité des faits,
40:36le terrain
40:36et le discours
40:37que tiennent
40:38les politiques européennes
40:41alors même
40:43que les Américains
40:44eux reviennent
40:45à cette réalité
40:46et prennent des décisions
40:48pour s'extraire
40:49de ce conflit
40:49qui finalement
40:50ne leur sert à rien.
40:51alors bien sûr
40:52ils ont une énorme responsabilité
40:53les Américains
40:55ce qui ne veut pas dire Trump
40:56en tout cas
40:56Biden est à l'origine
40:57de ce conflit
40:58bien plus que les Européens
40:59mais nous-mêmes
41:00qui ne sommes pas
41:01finalement à l'origine
41:02de cette guerre
41:03et qui avons été entraînés
41:04malgré nous
41:04c'est nous qui maintenant
41:06la prolongeons
41:07et voulons faire en sorte
41:09finalement
41:10de continuer ce conflit
41:12en espérant
41:12que l'Ukraine
41:13l'emporte un jour
41:13ce qui n'a aucun sens.
41:15Mais alors justement
41:16comme vous venez de le dire
41:17les Etats-Unis
41:17ont une responsabilité
41:18écrasante
41:19dans l'explosion
41:20de ce conflit en Ukraine
41:21depuis 2014
41:22bien sûr
41:23et pas uniquement
41:23depuis 2022
41:24est-ce que ce n'est pas
41:25un peu fort de café
41:26de la part de Donald Trump
41:27de dire
41:28bon désormais
41:29on fait la paix
41:29moi j'y suis pour rien
41:30avec moi
41:31la guerre n'aurait pas éclaté
41:32et puis
41:33si vous n'arrivez pas
41:34à faire la paix
41:35je m'en vais
41:35c'est un peu facile
41:36quand même
41:36comme positionnement.
41:38Mais bien sûr
41:39ça veut dire que
41:41Trump n'est pas
41:42exempt lui-même
41:42de contradictions.
41:44Il y a deux éléments
41:45qui sont intéressants
41:46celui que vous venez d'évoquer
41:46effectivement c'est très facile
41:48de dire
41:48je n'y suis pour rien
41:49voilà
41:50mais oui
41:51lui il n'y est pour rien
41:51et d'ailleurs
41:52sauf que son attitude
41:54pendant son premier mandat
41:56était quand même
41:56d'armer l'Ukraine
41:57il faut le rappeler
41:58maintenant effectivement
41:59il était opposé
42:00à cette opération militaire
42:01il n'a cessé
42:02de le reprocher à Biden
42:03malheureusement
42:04il lui revient
42:04en tant que président
42:05aussi d'endosser
42:06ce qu'ont fait
42:07ses prédécesseurs
42:07alors
42:08il a reconnu
42:09que c'était un échec
42:10que cette guerre
42:11n'aurait pas dû avoir lieu
42:12donc il essaie d'en sortir
42:13son discours est certes
42:14assez provocateur
42:15il y a un deuxième discours
42:16aussi qui mérite
42:17d'être écouté
42:17c'est celui de Vance
42:18quand Vance dit aux Européens
42:20nous avons payé pour vous
42:21nous vous avons aidé
42:22alors il est indéniable
42:24qu'à part la France
42:24et la Grande-Bretagne
42:25les Européens
42:26n'ont jamais dépensé
42:27ce qu'ils auraient dû
42:28en matière de défense
42:29pour assurer leur sécurité
42:30mais en même temps
42:31ce qu'ont fait les Américains
42:32depuis 1945
42:33leur a permis
42:34de devenir la position
42:35de la puissance dominante
42:36leur a permis
42:36de vendre des armements
42:37à toute l'Union Européenne
42:38et d'installer
42:39leur influence partout
42:40donc il y a un retour
42:41sur investissement
42:42qui a été très fort
42:43de la part des Américains
42:44et aujourd'hui ne le mesurer
42:46qu'en fonction
42:46de la balance commerciale
42:49et bien sûr
42:49tout à fait
42:51présenter les choses
42:52de manière tout à fait faussée
42:52et il y a un dernier point
42:53que je souhaite rappeler
42:55c'est que
42:56la situation de 2022
42:57finalement
42:58a été la même
42:59que celle de 1978-1979
43:01en Afghanistan
43:02quand on connaît l'histoire
43:03il faut se souvenir
43:04que Brzezinski
43:05qui était à l'époque
43:05le conseiller
43:06à la sécurité nationale
43:07du président Carter
43:08avait préconisé
43:11d'ailleurs ce qui a été fait
43:12que la CIA soutienne
43:14l'opposition afghane
43:15au régime communiste
43:17d'Afghanistan
43:17de Kaboul
43:18à l'époque
43:18qui a été dirigé
43:19c'est ma mémoire est bonne
43:19par Babrak Karmal
43:20en sachant que
43:21ça allait pousser
43:22ce régime à se durcir
43:25et Brzezinski
43:26en disant
43:26en plus cela poussera
43:28les Russes
43:28à intervenir dans ce pays
43:29à ce moment là
43:30nous les piégerons
43:31donc si on regarde
43:32l'histoire
43:32ce qui s'est passé
43:33en 2022
43:33et d'une certaine manière
43:34que la reproduction
43:36que ce que les Américains
43:37avaient déjà fait
43:38en fin 1978
43:39début 1979
43:40pour essayer de piéger
43:41l'Union soviétique
43:42l'attirer dans un conflit
43:44qui finalement
43:44a provoqué
43:45la chute de l'URSS
43:45alors peut-être
43:47pour conclure
43:47cette émission
43:48Eric Dénessé
43:49j'aimerais revenir
43:49au début de cette émission
43:51et l'introduction
43:52avec le titre
43:52d'Omerta
43:53Ukraine
43:53une guerre sans fin
43:54comment peut-on imaginer
43:56les mois
43:57voire les années à venir
43:58est-ce que finalement
43:59certains commentateurs
44:00l'avaient évoqué
44:01je pense à Sylvain Ferreira
44:02qui suit depuis le début
44:03ce conflit
44:04un scénario à la coréenne
44:06c'est-à-dire
44:06une espèce de gel
44:08du conflit
44:09avec pas d'armistice
44:11une tension permanente
44:13comment voyez-vous cela
44:15vous ?
44:16oui alors
44:16le parallèle coréen
44:18c'est limite
44:18puisqu'on ne va pas
44:19créer deux états
44:20c'est-à-dire qu'on va
44:22créer une frontière
44:23qui peut
44:23avec ce qu'on appelle
44:25en Ukraine
44:26la ligne de contrôle
44:26un no man's land
44:28dans lequel
44:29chacun des acteurs
44:30s'engage à ne pas pénétrer
44:32mais il n'y aura pas
44:33il n'y aura pas
44:34deux états
44:34qui pourront être
44:35réunifiés un jour
44:35c'est vraiment
44:36l'intégration
44:37dans la fédération
44:38de Russie
44:38des oblastes
44:39des quatre oblastes
44:41et de la Crimée
44:41et de l'autre côté
44:43comment dire
44:44un état
44:44qui sera probablement
44:45très fortement
44:47dans la revendication
44:50irrédentiste
44:51en disant
44:51ces terres nous appartiennent
44:52le danger
44:54c'est effectivement
44:55tant qu'on aura
44:55ces groupuscules
44:56extrémistes
44:57en Ukraine
44:58on aura des gens
44:58pour qui l'unique raison d'être
45:00ce sera de reconquérir
45:01ces territoires
45:02sur la Russie
45:02et donc ce sera
45:04un ferment
45:04de conflits futurs
45:06très important
45:07et donc les deux pays
45:08continueront à s'armer
45:10à se regarder
45:10en chien de faïence
45:12alors ça c'est la première piste
45:13la deuxième
45:14c'est que l'obstination
45:15des Ukrainiens
45:16peut les amener
45:16à perdre beaucoup plus
45:17je ne fais pas partie
45:20des gens qui pensent
45:20que les Russes
45:21veulent prendre
45:21le blase de Kharkov
45:23ou Odessa
45:23mais avec l'obstination
45:25à laquelle on assiste
45:26peut-être pourrait-il
45:27aller plus loin
45:28et puis quand les
45:30parce que les Ukrainiens
45:31finissent de plus en plus
45:32par agacer tout le monde
45:33il faut aussi regarder
45:34ce que vont faire
45:34les Hongrois
45:35et les Roumains
45:36qui ont des minorités
45:37assez importantes
45:38dans l'ouest
45:39de l'Ukraine
45:40d'ailleurs
45:41qu'ils soutiennent
45:42et on pourrait assister
45:44à un démantelement
45:45plus important
45:45de l'état ukrainien
45:47qu'ils ne l'espèrent
45:48et malheureusement
45:49on n'a pas le sentiment
45:50que les dirigeants
45:53du régime de Kiev
45:54le voient
45:55ou en tout cas
45:55ils le voient
45:56mais leur politique
45:57c'est le tout ou rien
45:57et voilà
45:59ou ils essaient
46:00de se maintenir
46:01en espérant
46:02ou en laissant croire
46:02qu'une victoire
46:03est possible
46:03contre la Russie
46:04ou alors on va assister
46:05si les choses
46:06durent trop longtemps
46:07à une véritable
46:07implosion d'Ukraine
46:08alors justement
46:10est-ce que finalement
46:11la seule survie possible
46:13pour le pouvoir politique
46:15aujourd'hui ukrainien
46:16c'est pas la fuite en avant
46:18mais c'est ça
46:19c'est ce qui est en train
46:20de se passer
46:20puisqu'on le voit
46:21dans la réaction
46:21de Zelensky
46:22qui dit
46:22moi je ne peux
46:23je ne concèderai rien
46:25sur la Crimée
46:26parce que c'est dans
46:26ma constitution
46:27or on sait tous
46:28qu'une constitution
46:29peut être changée
46:29surtout que c'est
46:30quelque chose
46:31assez récent
46:32ces arguments historiques
46:33ne tiennent pas
46:33ces arguments linguistiques
46:35géopolitiques
46:35ne tiennent pas non plus
46:36donc à un moment donné
46:37il faut peut-être
46:38sauver ce que l'on peut
46:39sauver du pays
46:40sans s'obstiner
46:41de manière aussi
46:42excessive
46:43mais ce n'est absolument
46:44pas le chemin
46:45qu'ils prennent
46:45et encore une fois
46:46sous la pression
46:47de ces groupes
46:48extrémistes
46:50il n'est absolument
46:50pas question
46:51qu'ils cèdent
46:52et je crois
46:53qu'on pourrait voir
46:54quasiment un coup d'État
46:56ou des situations
46:56extrêmement dures
46:57se mettre en place
46:58si Zelensky
46:58allait dans le sens
46:59de ce que demandent
47:00Trump
47:00ou les Européens
47:02ou les Américains
47:03et alors justement
47:05dernière question
47:06est-ce que finalement
47:07dans tout cela
47:08les Américains
47:09n'auront pas gagné
47:10sur toute la ligne
47:11s'ils se retirent
47:13du terrain ukrainien
47:14pour voir les Européens
47:16s'y lancer
47:18et continuer
47:19de fossoyer
47:19leurs économies
47:20ce qui va être radical
47:22pour les affaiblir
47:23encore davantage
47:24oui alors
47:25ils auront gagné
47:26sur un certain nombre
47:27de points
47:27pas sur tous
47:28parce qu'ils ne sont pas
47:29parvenus à affaiblir
47:30la Russie
47:30c'était la stratégie
47:31à l'origine
47:33de ce conflit
47:33l'objectif des néoconservateurs
47:35d'affaiblir la Russie
47:37voire de la démanteler
47:38donc ça c'est un échec patent
47:39ce que Trump reconnaît
47:40lui-même
47:40voilà maintenant
47:41l'objectif secondaire
47:42qui était
47:43de vassaliser
47:44et d'affaiblir l'Europe
47:45notamment sur un plan
47:46industriel
47:47il est atteint
47:48il est atteint
47:48donc ça on peut dire
47:49qu'ils peuvent s'en réjouir
47:50et le troisième objectif
47:52qui est aujourd'hui
47:53celui de Trump
47:54c'est de dire
47:54qu'est-ce que nous pouvons
47:55retirer de ce conflit
47:58alors là
47:59on est plutôt
47:59sur un match nul
48:00c'est-à-dire que
48:01s'il améliore
48:01les relations américano-russes
48:03il va pouvoir
48:04se réapproviser
48:05de manière majeure
48:05en énergie en Russie
48:06donc avoir cette énergie
48:07à bas prix
48:08dont il a besoin
48:08pour la réindustrialisation
48:10par contre
48:10il est beaucoup moins sûr
48:11qu'il obtienne un accord
48:12sur les minerais
48:14en Ukraine
48:15et là
48:16il pourrait être
48:17je dirais
48:18davantage déçu
48:20voilà
48:21donc
48:21non non
48:22en tout cas
48:23ils ne sortent pas
48:24perdants du tout
48:26de ce conflit
48:26puisqu'en plus
48:27ils se sont largement
48:28enrichis avec la vente
48:29de GNL
48:29à l'Europe
48:30qui a probablement couvert
48:31une partie
48:33si ce n'est la totalité
48:34des sommes
48:34qu'ils ont investies
48:35dans ce conflit
48:35voilà
48:37mais
48:37les seuls perdants
48:39sont ceux
48:39qui se sont laissés
48:40entraîner
48:40qui aujourd'hui
48:41s'obstinent à pouvoir
48:42à vouloir
48:43prolonger un conflit
48:44avec un partenaire
48:46qui est absolument
48:46qui a des comportements
48:48inqualifiables
48:48et surtout
48:49sur une guerre
48:50qui ne peut pas être gagnée
48:51je vous remercie infiniment
48:53Eric Dénessé
48:54d'avoir accordé
48:55votre temps
48:56au samedi politique
48:57merci à vous
48:59et voilà
49:10c'est terminé
49:10pour cette émission
49:11j'espère que vous aura
49:12appris de nouvelles choses
49:13j'espère qu'elle vous aura plu
49:15alors dites-le moi
49:16dans les commentaires
49:16juste en dessous
49:17bien sûr
49:18n'oubliez pas le petit
49:19clic sur le pouce en l'air
49:20si ce n'est pas encore fait
49:22de toute façon
49:23je vous retrouve
49:23la semaine prochaine
49:24pour un prochain numéro
49:25portez-vous bien d'ici là
49:26merci à vous