Avec François Mabille, chercheur associé à l’IRIS, directeur de l’observatoire géopolitique du religieux
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00:00Qui pour succéder au pape François sur le trône de Saint-Pierre ?
00:04On en parle avec notre invité François Mabille, bonjour.
00:08Bonjour.
00:08Bienvenue sur Sud Radio.
00:10Merci.
00:10Chercheur associé à l'IRIS, directeur de l'Observatoire Géopolitique du Religieux.
00:17C'est une question un petit peu facile, vous me diriez même presque familière,
00:21qui sont les favoris, mais on ne peut pas s'empêcher de se la poser, évidemment.
00:25À partir de mercredi, les cardinaux se réuniront en conclave pour élire le prochain pape.
00:31D'abord, quelles sont les règles de cette élection, François Mabille ?
00:37On a commencé à être dans la première phase, en quelque sorte, du processus électoral.
00:42En fait, un conclave se constitue de deux périodes.
00:47La période qu'on connaît actuellement, qui n'est pas le conclave proprement dit,
00:50ce qu'on appelle les congrégations générales,
00:51c'est-à-dire que les cardinaux, pendant une semaine, un petit peu plus,
00:54se réunissent tous les cardinaux, que ce soit ceux qui vont voter,
00:59moins de 80 ans, ou les plus âgés, en quelque sorte,
01:01pour faire une évaluation du pontificat qui vient de se dérouler,
01:05et réfléchir à ce qu'ils souhaitent pour l'Église du futur.
01:08Vous êtes en train de me dire que c'est la période électorale, quoi, si je résume.
01:13Exactement. Alors, bien évidemment, tous les cardinaux ne vous le diront absolument pas,
01:17il n'y a pas de candidats, il n'y a pas de programme,
01:20il n'y a pas de prise de parole dans ce sens.
01:22Moyennant quoi, lorsque l'on creuse un petit peu plus,
01:25on se rend compte que ça ressemble tout de même un petit peu
01:28à à la fois une période de discernement,
01:30si on veut reprendre des termes un peu spirituels et catholiques,
01:33et puis qu'il y a, bien évidemment, certains aspects
01:35qui ressemblent, d'une certaine manière, à une campagne électorale.
01:40On a d'ailleurs pu constater qu'un cardinal avait pris la parole pour dire
01:44« Surtout pas moi, la charge serait trop lourde,
01:47donc ne comptez pas sur moi pour être un des possibles élus ».
01:50Quel cardinal ?
01:51Que personne n'avait pensé à lui.
01:52– Effectivement, c'est une bonne manière au moins d'écarter l'hypothèse.
01:57Rappelons-nous quand même que lors du dernier conclave,
02:00précédant le dernier conclave, il y avait eu la période des congrégations,
02:02et c'est à ce moment-là que Orguez Maria Bergoglio
02:05avait pris la parole devant les autres.
02:07On dit que c'est cette prise de parole qui avait convaincu
02:10une bonne partie de ses pères de les lire plus tard, pape.
02:14– Vous avez raison, et c'est là, effectivement,
02:17pourquoi on peut parler de période un petit peu électorale, entre guillemets.
02:21Que s'était-il passé en 2013 lors des congrégations générales ?
02:25À la fois un regard sur les difficultés,
02:27notamment de la fin de pontificat de Benoît XVI,
02:30et où finalement les cardinaux s'étaient dit
02:32« il faut un homme à poigne, capable de reprendre en main la curie »,
02:35donc un homme qui s'est gouverné, premier aspect.
02:37Et puis certains d'entre eux avaient pensé qu'effectivement
02:40il y avait eu une insistance trop forte
02:42sur les problèmes internes de l'Église, sur la doctrine.
02:45Et c'est là que le discours de Bergoglio, vous avez raison,
02:47il a pris la parole, trois, cinq minutes,
02:50et il a su en quelque sorte donner une espérance,
02:52une sorte d'utopie, en parlant déjà d'Église, des périphéries,
02:56d'une Église qui se tourne vers les autres.
02:58Et on sait bien effectivement que c'est cette coïncidence
03:01entre un constat, une évaluation et cette prise de parole
03:04qui a permis son élection.
03:07Donc il était en quelque sorte candidat,
03:09en tout cas c'est ce qu'on peut deviner à l'époque.
03:12Alors il s'était retiré, dans l'heure du conclave précédent,
03:15il avait fait savoir, alors qu'il arrivait en deuxième,
03:18troisième position, qu'il laissait la place au cardinal de la Reine d'Église.
03:21Mais vous avez raison, et j'ai du reste des collègues
03:23qui ont sorti un livre sur les conclaves,
03:25et on voit bien tout de même qu'il y a des prises de parole
03:28qui manifestent que certaines personnes s'y croient plus que d'autres.
03:31Voilà, et justement, vous me voyez venir avec mes gros sabots,
03:34qui s'y croient plus que d'autres pour cette semaine.
03:39Écoutez, il y a plusieurs noms qui sont effectivement possibles.
03:43On parle d'un cardinal africain, le cardinal Ambongo,
03:49qui est le cardinal archevêque de Kinshasa, voilà, un congolais.
03:53Il dirige également l'ensemble des conférences épidcopales africaines,
03:56donc qui pèsent d'invérisables poids,
03:57et qui pourrait être soutenu par un autre cardinal,
04:00plus conservateur que lui, plus âgé également,
04:02et donc qui a moins de chance,
04:03qui est le cardinal Sarra, qui lui, est guinéen.
04:06Voilà, il y a ce nom-là.
04:08On parle de l'actuel numéro 2 du Vatican,
04:12le cardinal Parolin, qui est un Italien diplomate,
04:15qui a accompagné le pape pendant tout ce pontificat,
04:17et a su parfois nuancer, on dirait les angles,
04:20notamment sur le plan diplomatique.
04:22Trump a parlé du cardinal Doylan,
04:28qui était en quelque sorte son favori,
04:30ce qui veut dire que les puissances étatiques
04:34ne se désintéressent pas totalement de ce conclave.
04:41Et puis, vos collègues à Rome parlent de plus en plus
04:45de Mgr Avelline, du cardinal Avelline,
04:48le cardinal archevêque de Marseille,
04:50dont les prises de parole, semble-t-il, sont...
04:52Est-ce que c'est une piste sérieuse ?
04:55Écoutez, il a effectivement des atouts,
05:00sa proximité avec le pape défunt,
05:04c'est un théologien reconnu, spécialiste du dialogue interreligieux,
05:07et notamment des relations avec l'islam.
05:10Son principal handicap, je dirais que c'est son âge.
05:13Quand vous regardez la moyenne d'âge des cardinaux,
05:15on doit être à 72 ans à peu près,
05:16le cardinal Avelline est beaucoup plus jeune,
05:21ce qui signifie que s'il était élu,
05:23on aurait un pontificat long.
05:25Et vous voyez, ça, c'est également dans les critères,
05:27un des critères qui compte.
05:28C'est très cynique quand même.
05:30On préfère élire un cardinal âgé
05:32pour être sûr que le pontificat ne dure pas trop longtemps,
05:35si je vous suis.
05:36Ça fait partie, si vous voulez,
05:38des problèmes de la gouvernance de l'Église.
05:39À partir du moment où il n'y a pas de mandat,
05:42et où on est lié un pape jusqu'à sa mort
05:45ou sa renonciation, c'est-à-dire sa démission,
05:48le cas de Benoît XVI,
05:50bien évidemment, la question se pose.
05:52Et vous parliez du cardinal Avelline,
05:54vous parliez de ses prises de parole.
05:56Est-ce qu'on sait s'il a pris la parole
05:57lors des congrégations en ce moment ?
05:59Est-ce qu'on sait ce qu'il a dit
06:00et comment ses discours ont été reçus ?
06:02Alors, ce qu'il a dit, je n'ai pas eu des cours.
06:04En revanche, il semble qu'il se soit exprimé en italien.
06:08Or, c'est également un des points qui compte.
06:13Donc, bien évidemment, c'est un atout supplémentaire.
06:15D'autant plus qu'il était soupçonné
06:17de ne pas savoir parler italien,
06:18ce qui est un handicap au restant.
06:21Dernière question.
06:22On parlait des ingérences politiques.
06:24La presse de droite est de la droite de la droite,
06:26souvent antifrançaise d'ailleurs,
06:28en général, en Italie.
06:30Accuse Emmanuel Macron de vouloir faire pression
06:32sur le conclave pour pousser son propre candidat.
06:35Vrai ou faux ?
06:37Alors, écoutez, je n'en sais rien.
06:39Je ne suis pas dans la diplomatie française.
06:41Mais ce qui est intéressant,
06:44c'est précisément de voir comment la presse,
06:46des médias, quels qu'ils soient,
06:48peuvent interpréter des rencontres à Rome.
06:51Donc, effectivement, il y a cette rencontre
06:53entre le président français et puis les cinq cardinaux.
06:55et puis également la rencontre avec Riccardi,
06:59qui est le président d'une grosse ONG catholique italienne,
07:02Santé Gidio.
07:03Mais de la même façon, je vous dirais
07:04que Trump a pu publier cette photo,
07:08on le voit en cardinal,
07:09et laisser également passer son souhait
07:12de voir un cardinal américain être élu.
07:15Il y en a, me semble-t-il, quand même,
07:16des maladresses politiques.
07:17Et bizarrement, ce photomontage publié par Trump,
07:21déguisé non pas en cardinal, mais carrément en pape,
07:23ça a beaucoup moins choqué cette partie de la presse italienne.
07:26Comme quoi.
07:27Merci beaucoup pour cet éclairage.
07:29On vous retrouvera, je pense, cette semaine,
07:32mon cher François Mabie.
07:33Vous êtes chercheur associé à DIRIS
07:35et directeur de l'Observatoire géopolitique du religieux.
07:38La politique n'est jamais loin de tout ça, évidemment.